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14/01/13 12:00
저도 게임에서 승리하기 위해 사용할수 있는 방법이라고 생각하고
문제는 게임의 재미를 너무 해치는 행위인데 이는 참가자가 고려할게 아니라 제작진이 고려해야 할 문제라고 생각합니다. 무한도전 좀비특집에서 박명수가 사다리를 치운건 예능의 재미를 떨어트리는 최악의 행위였지만 더지니어스에서는 참가자가 자신이 살기위해선 사다리를 치우는게 더 합당하죠. 예능 재미생각해서 사다리를 안치우는게 더 잘못된겁니다. 문제는 제작진이 게임의 재미를 해칠거같다고 판단하면 사다리를 못치우게끔 조치를 해야겠죠
14/01/13 12:03
사회를 규율하는 법에도 공백이 있는 판에
제작진이 모든 변수를 공백없이 메울 수는 없죠.. 어떤 상황이 나올지 모두 예측할 수도 없을 뿐더러 그 행동 순간에 아 이건 재미없으니 막아야되고 이건 허용해야 되고 한다면 그 프로는 오히려 더 재미없을걸요?
14/01/13 12:01
택도 없다고 봅니다.
(물론 완력을 이용해서 카드교환을 못하게 하거나 신분증을 빼앗는 것은 폭력이니 당연히 고려대상이 안됩니다.) 이거 자체가 말이 안 됩니다. 절도는 되고 폭력은 안된다? 개소리죠
14/01/13 12:01
네. 여기서는 교환할 당시에 내 스스로가 그런 위험을 감수하겠다는 생각이 들어있었으니
당연히 남한테 넘길 생각 없이 책상위에 올려둔 카드를 남이 가져간 것과는 다릅니다. 완력으로 카드를 뺏는 것과 스스로의 위험감수를 바탕으로 카드를 잃게 되는 것 사이에 이번 사건이 위치해 있죠. 물리력을 기준으로 판단하신다면 이번 일이 어느정도 용인을 할 수 있는 일이라고 보실 것이고 소유자의 의사를 기준으로 보신다면 이번 일을 오히려 폭력을 이용해 빼앗는 강도랑 크게 다르지 않다고 보실 것입니다.
14/01/13 12:09
캇카님은 그럼 신분증을 교환한 후에는 그 신분증을 폐기함으로써 특정 참가자를 게임에서 배제시키는 행위도 가능하다고 동의하시는 것인가요?
14/01/13 12:13
아뇨 저는 폐기에 동의하지 않습니다. 다만 그것을 빌미로 갑질하는 것까지는 전 동의해요. 자기가 자기 의사로 카드를 상대편한테 넘긴 경우니까요.
다만 이건 사람마다 어디까지를 게임의 룰 내로 볼 것인지에 따라 달라질 수 있는 문젠데 기본적으로 소유를 잃는 때에는 물리력의 동반 여부와 자기의사에 반하는지 여부가 중요한 부분이라고 봐서 예로 드신 사안에 비해 이번에 조-은의 행위가 훨씬 비난가능성이 크다고 봅니다. 즉 예로드신 사안보다 오히려 폭력을 이용한 강취에 이번 조-은의 행위가 가깝다고 보네요.
14/01/13 12:19
저는 이번 조-은의 행위와 별개로 이 게임에서 어느정도까지의 행위가 사람들이 받아들일 수 있는 지 궁금해서 물어본 것입니다.
당연히 조-은의 행동과는 차이가 있죠.
14/01/13 12:17
네 프리 포 올을 가정하면 사실 쌍방교환후 폐기 및 보복폐기는 둘만으로 끝날 수 있는데
지금 너무 연맹 시스템이 공고해서 둘만 죽는걸로 끝나는게 아니고 죽은 둘 중 하나가 살아날 수 있다는게 크죠.
14/01/13 12:04
다시 읽어보시기 바랍니다. 저는 여기서 절도 얘기를 하고 있는 것이 아닙니다. 이번에 실제 벌어진 상황과 다른 상황을 물어보는 것입니다.
14/01/13 12:02
신분증을 준건 카드교환시에 배신을 유도할수 있도록.. 실제로 임이 조와 교환시 폭탄안주고 다른거로 받는게 이상적..하기위함이었던것같고..
신분증 절도도 습득하자마자 필요한카드만 쇽쇽 구한후에 돌려주면 아무문제없었을겁니다.
14/01/13 12:08
서로 합의하에 맞교환 한 상태에서의 리스크는 각자가 감수해야할 부분이고 기지로 해결할 수 있는 부분이라고 생각됩니다
흔히 이상민이 촉이 좋다고 하는데 그 촉이라는 부분이 작용하기 좋은 부분인 거 같고요 제작진이 신분증이라는 개념을 굳이 도입한 데에는 이런 부분까지만 생각했던 것 같은데 고의로 그것도 일방적으로 모르게 신분증 싹 훔쳐서 숨겼다가 게임 끝날때까지 사람 바보로 만드는 건 이건 아닌거죠 훔친 사람도 잘못했고 제작진도 바로 그 자리에서 신분증 새로 주거나 훔친 참가자에게 지적했어야 합니다 지니어스 촬영장에 카메라 다돌아가고 있는 상황에서 그거 방관하고 있었으면 안되죠
14/01/13 12:16
지금보단 논란이 훨씬 덜했겠죠
많은 사람들이 카드를 테이블 위에 잠시 놔두는게 메인매치를 통째로 날릴만한 일이었나에 동의를 하지 않는 상황이니까요
14/01/13 12:16
서로 합의하에 교환했다면 각자 서로 위험부담 안고 있는건 마찬가지입니다
만약 한쪽이 먼저 맘 틀어먹고 상대방 덱을 망쳤다 하더라도 다른 쪽에서 눈치채고 같이 진흙탕 싸움으로 가면 되니까요 맞교환이기 때문에 적어도 일방적인 한쪽의 참사가 나올 가능성은 적습니다(습득이라거나 절도라거나 뭐 그런거보다는) 애초에 맞교환이라는 카드에 서로 합의했을 때 이런 리스크들은 다 감수해야할 부분이고 개개인 플레이어의 역량 심리싸움으로 간파하고 해결할 여지가 있다고 봅니다
14/01/13 12:25
다른 한쪽은 몰래 연합과 연맹해서 데스매치에서 구해줄 수 있다는 안전장치가 있을 수도 있죠. 홍진호를 저격하기 위해 충분히 가능한 방법입니다.
14/01/13 12:36
만약에 if 이런 식으로 꼬리를 물면 답이 없는 거죠 지금은 지난 게임 결과 가지고 얘기하는 거니까요
데스매치가 개인전 완전한 1대1 방식이어서 홍이 데스매치가서 역량으로 이길 수도 있는거고요 애초에 두 플레이어끼리 맞교환이 이루어졌고 그 내막에 연맹이 있어서 한 쪽에 저격형식으로 공격이 들어간다 하더라도 게임 내에서의 자신의 구제방법을 찾으면 되는 겁니다 안되면 데스매치 가는거죠 애초에 6화에 이런 논란이 발생하는 근본적인 이유 중 하나가 메인매치가 메인매치의 기능을 전혀 못한다고 보기 때문에 게임 내에서의 그런 플레이는 큰 문제가 안된다고 봅니다 게임을 아예 못하는 거랑 심리전을 걸 여지가 있는거랑은 너무 달라요
14/01/13 12:51
저는 그런 행위가 용납되는 것인지를 물었는데 성시경님은 일방적인 참사가 나올 가능성이 적다고 답변하시네요.
예를 들어서 거대연맹에서 이두희에게 불멸의 징표를 줄테니 홍진호 카드를 망치고 숨기라고 주문할 수도 있었죠. 이 경우 이두희 자신은 데스매치에 가지 않는다고 생각할 수도 있습니다.
14/01/13 12:54
일방적인 참사가 나올 가능성이 지금 6화 결과 나온것 보다 적으니 그런 행위가 용납되는 것이라고 봐야겠죠
원하는 답을 바로 딱 못내드린 것 같긴하네요 네 용납됩니다 이두희에게 가짜 불징을 주고 결국 이두희는 그 불징으로 통수 한번 맞았죠 가정에 가정을 계속 덧대는건 그리 영양가 있는 논의거리는 아닌 것 같습니다
14/01/13 12:12
신분증 교환하고 내꺼 못써먹게 만들면 내가 들고있는 상대방 신분증으로 뭘 어떻게든 할수는 있잖아요. 카드 종류를 늘리거나 폭탄을 두개 세개 가져온다든가 해서 내가 아닌 사람을 꼴찌로 만든다든가하는.... 이번 경우는 그냥 진짜 아무것도 못하게된거니까요
14/01/13 12:43
나도 신분증을 교환한 상대방의 카드를 맘대로 할 수 있으니까 상관없다. 라는 의미로 보이는데 그 상대방은 이미 자신의 카드 구성이 의미 없을 수도 있으니까요.
예를 들어서 이상민이 이두희를 포섭하는거죠. 홍진호 카드를 망치고 신분증을 숨겨놓으면 너에게 불멸의 징표를 주겠다. 이런 상황에서 홍진호가 이두희 신분증으로 뭘 하는게 의미가 있을까요?
14/01/13 15:11
그럼 일반론적으로 말해서 신분증을 교환했을 경우, 상대방의 신분증을 마음대로 해도(폐기하거나 유기) 된다고 해석해도 되나요? 어차피 상대방도 내걸 마음대로 할 수 있으니까?
14/01/13 16:59
저는 신분증 교환시 저런 행동을 해도 되냐고 본문에서 여러분들께 물었고, 그에 대한 리플로 착한밥팅님은 "신분증 교환하고 내꺼 못써먹게 만들면 내가 들고있는 상대방 신분증으로 뭘 어떻게든 할수는 있잖아요." -> 실제 벌어진 상황과 본문의 예는 상황이 다르다. 그러니까 해도 된다. 뉘앙스로 이렇게 해석한 것입니다. 그렇게 생각 안하시면 안한다고 하시면 됩니다.
14/01/13 17:16
'실제 벌어진 상황과 본문의 예는 다르다' 까지가 제가 하려던 말이었고, 신분증을 교환한 경우를 상정하자면 마음대로 해도 된다고 생각합니다.
14/01/13 12:14
신분증 습득이 합법이냐 불법이냐가 포인트죠.
홍진호/이두희가 서로 카드를 바꾼 다음에 서로 뒤통수를 치거나 하는건 습득 자체가 합법적이고, 그에 따른 권한을 행사하는것이니 아무런 문제가 없습니다. 오히려 그런 상황을 노리고 신분증 시스템을 도입했다고 생각합니다. 그렇지 않으면, 파벌 형성으로 전 카드를 한장씩 가지게 된다면 게임이 끝이 나지 않는 경우가 생길 수 있으니까요. 다만, 신분증 습득 자체를 절도나 폭행을 통해서 하게 된다면 문제가 있다고 봐야죠.
14/01/13 12:22
돌려주지 않고 버틸 수도 있습니다.
그러니까 홍진호와 이두희가 "서로 교환한다."고 얘기한 거죠. 인질로 신뢰를 쌓는 겁니다. 그냥 믿는 것이 아니라.
14/01/13 12:43
그럼요. 그리고 전제도 틀렸습니다.
교환했다가 배신하더라도 피해자가 게임에서 배제되지 않거든요. 이제 자신이 상대방의 신분증을 써서 상대방의 카드를 더 망쳐놓으면 됩니다. 다시 정치게임이고, 다시 머리싸움이죠.
14/01/13 12:41
글쓴분이 궁금하신게 서로 합의하에 신분증을 교환한후 상대방의 신분증을 폐기해버리는것이 정당한가 그렇지않은가가 궁금하신거인지, 다수연합에서 한참가자를 게임에서 배제하여 리타이어 시키는것이 정당한가 그렇지 않은가인지 헷갈리네요.
제생각에는 전자도 후자도 다 가능하다고 봅니다. 전자야 위험부담을 감수하고 하는것이고 본인도 상대방의 신분증으로 게임을 진행할수 있고요. 후자도 그 배제 방식이 룰내에서 합당하다면 상관없다고 봅니다. 이번 회차에서 문제가 된것은 상대방의 의사와는 상관없이 게임 룰상 가능한 행동이라고 보기 애매한(전 절도라고 봅니다.)행동을 통해 한사람을 배제시켰기에 논란이 되는것이고요.
14/01/13 12:57
궁금했던 것은 전자입니다. 저도 전자 후자 모두 가능하다고 봅니다. 게임의 재미를 위해 후자의 경우는 제작진에서 룰을 추가해서 막는게 좋다고 생각하고요.
실제 벌어진 절도 혹은 습득에 관해서는 논외로 하고 싶네요. 이미 다른 쓰레드에서 많이 다뤘르니까요.
14/01/13 13:11
합의에 대한 정의가 없으니 이런 사단이 발생하는 것 같습니다
즉, 둘간 또는 다수간의 합의에 대해 제작진측이 반드시 뭔가 장치를 만들었어야 하는데 전혀 그런것이 없었습니다 카이지나 라이어 게임이 기본적으로 수긍되는 거는 합의에 대한 당연실천과 이를 어길시 당연 패널티가 주어집니다 그래서 매순간 긴장하는 거라 생각되는 데 제작진은 이런면에서 너무 허술하게 준비했다는 겁니다 이게 바로 조유영이 이은결 배신으로 이어지고 당연하게 모든 기본 규칙에 대해 논란이 생기는 겁니다 게다가 출연자들 감정까지 건드려 버리는 사태를 만든것이라 판단됩니다 한마디로 제작진이 최악의 문제 입니다
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