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16/07/16 10:55
정말 속상하네요... 다들 얼마나 각박한 세상 속에 사시길래 CJ의 빅토르픽을 '고의성', '악의적' 픽 뺏기로 단정지을 수 있는지... 롤챔스에서 활동하는 코치진과 선수들이 그렇게 졸렬하고 나쁜 사람으로 보이는 걸까요...
어떤 분은 CJ의 고의성을 거의 확신한 채로 이야기를 하시던데.. 솔직히 말해서 롤 팬들에게 정말 실망감 많이 느낍니다.
16/07/16 11:55
영원히 알 수 없으니 알 수 없는걸 단정짓지 말자는 게 제 댓글의 취지입니다. 그 단정지은 걸 토대로 비난을 하는건 더더욱 해서는 안 될 일이고요.
16/07/16 10:57
부스 내 상황도 제대로 모르고
cj측에서 의도적으로 빅토르 픽을 뺏어왔다고 확신하며 과도하게 비난질을 행한 pgr의 여러 회원들도 반성 많이 하셨으면 좋겠습니다. 물론 대부분이 "아님 말고" 이런식이겠지만 한분이라도 반성문 올리신다면 억울한 cj 선수들이나 박정석 감독을 비롯한 코치진에게 많은 위로가 될거 같군요.
16/07/16 12:45
박정석감독의 사과는 분명 훌륭한 사과이지만 확신이 충분히 있을만한 상황이고
레코드가 공개된 이후로도 생각이 딱히 바뀌진 않았습니다 비난받을만한 행동이라고 생각도 하고 있구요 도를 넘는 비난은 잘못이겠지만 반성문이라.... 이건 오바 아닌가요 레코드 공개된 시간도 짧고 분명 심판은 픽전엔 닷지 할수 있다고 말했고 그상황에 모든 선수들이 픽밴 화면을 보고 있었습니다 근데 빅토르가 올라온 화면을 못봤다? 누군가는 못봤을수도 있겠죠 하지만 cj측 12명이 모두 못봤다? 이게 말이 된다고 생각하세요? 반성문이라니 좀 어이가 없네요
16/07/16 13:44
순전히 관심법으로 박정석 감독 및 cj 선수들한테 잠도 못자고 눈물 흘릴 정도로 피해주고 있는데
관심법으로 이렇니 저렇니 하면서 그들을 고의적인 픽스틸러로 몰아간 사람들은 사과문 정도는 작성해야 되는거 아닙니까?
16/07/16 14:14
위에도 썻듯이 도가 넘는 악성댓글다는 사람들이야 어디든 있고 그런 사람들이 반성문 쓸리도 만무하죠
다른 사건에도 이 이상으로 악의적인 글이 많았지만 유독 이문제에 대해서 관대한것 같아서 쓴 말이었습니다 반성문 언급은 아예 처음 보구요 관심법이라고 하면 관심법인데 저 레코드가 뭘 입증해줬는지 이해가 가질 않는군요 애초에 레코드 뜨기전에도 심판진이 먼저 닷지하라고 했다는건 알고 있었고 비난은 빅토르픽에 대한것이었는데 그에 대해서 어디가 해명됐다는건지 모르겠어요 픽이 되기 전에 닷지하면 가능하다고 말한 심판 그리고 모두 픽밴창을 주시하고 있는데 한명도 못봤다고 애기하면 이게 관심법일까요?
16/07/16 13:49
당시 상황을 고려하면 생방송 중 벌어진 돌발상황이니 당연히 거기 있던 CJ 롱주 중계진만큼이나 그 경기를 보고 있던 팬들도 당황스러워서 평소보다 더 감정적으로 상황을 볼 수 있다는 점을 감안해야겠죠. 오프더레코드가 바로 나오는 것도 아니잖아요. 팬들 입장에서도 졸속진행에 불쾌할만한 상황이었구요.
그 분들이 큰 잘못을 저질렀나에 대해선 공감이 안 갑니다. 당시에 있었는데 정말 근본없이 CJ를 비난하는 분들은 못 봤거든요. 당시 격하게 반응하셨던 분들이 님 램프의 요정도 아닌데 반성문을 써라마라 권장하는 건 그냥 2차로 파이어해보자는 시비성 글이지 예의바른 글로 보이진 않네요. 결국 박정석 감독이 해명을 했고, 이 정도 선이면 그냥 더 갈 것도 없이 종결되는게 맞다고 봅니다.
16/07/16 13:52
솔직히 롤 인벤에서 순전히 관심법으로 말도 안되게 cj 비난한 사람들 엄청 많았는데
그 사람들 지금 다 사라지고 몇몇은 관련글에는 리플도 안 달고 아예 딴 얘기 하고 있더군요. 진짜 뻔뻔함이 도를 넘은거 같습니다. 그런 사람들 pgr에 지금 없는 것도 아니구요. 박정석 감독이 사과도 하고 밴픽 레코드도 깠는데 끝까지 자기고집 부리는 분들도 보이구요. 솔직히 이런 일 인터넷에서 한두번이라지 너무 심한거 같습니다. 자기가 한 일에 대해서 솔직히 반성문이라도 쓰던가 했음 좋겠어요.
16/07/16 13:58
아, 제가 인벤은 끊은 지 오래되서... 인벤에서 어떤 분위기였나는 잘 몰랐습니다.
뭐 거기 분위기는 예전에 한창 모 사건으로 파이어될때 가봐서 얼마나 극단적으로 반응하는지 잘 알지요. 아팡차차찻님이 인벤에서 이번 건 관련된 댓글을 보셨으면 뭐 타겟팅은 약간 엇나간 것 같지만, 피지알에서 이렇게 반응하시는 것도 아예 이해가 안 가는 건 아니네요. 나쁜 의도로 쓰신 글이라 생각했는데 말씀하시는 거 보니 그런 의도는 아닌 것 같고, 어느 정도 이해하는 바입니다. 오프더 레코드와 박정석 감독의 해명을 제외하고 봐도 CJ의 빅토르 픽은 그냥 뭐 노매너 플레이 정도지, 쌍욕 먹고 그럴 일은 아니지요.
16/07/16 14:11
그 상황에서 오프 더 레코드도 공개가 안된 상황에서 그걸 픽 강탈이라고 생각을 안하면 그건 팀차원 팬 아닌 입장에서 당연히 그렇게 안되죠. 직관을 가신 분들 입장에서도 그 상황을 보고 화가 나신다고 하고 그러는데...
반성문이라뇨... 사회에 나가보시면 반성문 써보신 적 없으실겁니다. 시말서야 본인이 일을 그르치고 그랬을 때 쓰는 거라지만 반성문이라는 말이 정말 학교에서 예전에 흔히들 쓰라고 해서 가벼워 보이신다지만 사회나가서 반성문을 써야한다는건 피의자 신분에나 있을 때나 쓰는 건데 반성문을 쓰라는 소리가 나오네요. 예전에 이병헌이랑 무슨 여자 관련해서 스캔들 나고 그럴때 여자쪽에서 공갈 협박 때문에 반성문을 매일 쓰면서 선처를 호소 한다고 할 때나 나오는게 사회에서의 반성문입니다. 검사가 구속 여부 결정할 때 선처를 빌기 위해서 쓰는게 반성문이고, 합의를 이끌기 위해서 합의를 받아준 거 에 대한 고마움의 표시로 쓰는게 반성문입니다. 오히려 비난 충분히 받을만한 사항이긴 합니다. 박정석 감독님 인터뷰도 오해를 풀기 위한 거라고 하잖아요. 오해가 발생한 사항인겁니다. 악의로 그랬다는 건 아니라는 걸 밝히려는 거라잖아요. 레코드 공개되었고, 그 부분에 대해서 증거가 불충분하다 이정도면 충분하다의 논의가 나오는 것도 정상적인 범위입니다. 트린들을 그래도 픽했어야지 빅토르픽도 문제자체는 될거 없다 이런걸로 이야기가 나올만한거지 반성문이라뇨..
16/07/16 11:06
참 웃기는군요. 실제 지연된 시간은 40분이 넘습니다. 오프더레코드가 나온건 10여분에 불과하구요.
그것만 가지고는 CJ가 의도적으로 가져갔는지 아닌지는 판별이 불가능합니다. 그리고 그걸 떠나서 CJ는 4픽에 트런들로 할 생각이었지 빅토르가 아니었죠. 악의적이고 아니고를 떠나서 재픽이 시작됬을때 빅토르가 아니고 트런들이 나왔어야 그나마 스포츠맨쉽과 페어플레이가 지켜진것이지 CJ가 의도했든 아니든 실제 픽오류과정에서의 시간을 어드밴티지를 얻은 상황에서 이같은 말은 공염불에 불과합니다. 박정석 감독 말대로 의도하지 않았다고 하더라도 이걸 직접적인 물증으로 해결보기는 어렵습니다. 겜게에 있는 글도 썻지만 오얏나무아래에서 갓끈을 고쳐맨 상황에 놓인거구요.
16/07/16 11:16
키토님의 말에 동감합니다.
롱주 팬이라서 그렇다고 모든분에게 한 소리 듣겠지만, 지금 보이스톡에서는 판별이 힘든상태입니다. 말그대로 꼴랑 4분의 1 분량만 듣고 의도적인 픽을 안했다라보기에는 증거가 없습니다. 또한 그 후에 4픽이 트런들로 할 생각이었다고 하는 CJ쪽에서는 반드시 픽에서 트런들을 내놨어야했습니다. 그러나 그 자리에는 빅토르가 있었죠.씨제이는 고의적이건 의도치않건 어드밴티지를 가져간건 사실입니다. 그리고 저는 비싼 교통비+직관비를 들인 직관에서 귀중한 40분이 날아갔고요. 이 상황에서는 도저히 박정석 감독님의 해명도(기껏 용기내셨고, 앞에서 나서서 해명하기 쉽지 않으셨을텐데 얘기해주신 박정석 감독님께는 죄송하지만) 갸웃하게 되네요..
16/07/16 11:18
제가 잘못썻는데 실제 딜레이된 시간은 40분인데 10여분은 재픽과정까지이고 나머지 20여분은 그걸 바로 잡는 과정에 있습니다.
실제로 어드밴티지를 가져간시간은 10여분이 맞습니다. 이부분은 수정했습니다.
16/07/16 11:22
아직도 저는 저 해명을 보고도 갑갑합니다.
저만 그런지는 모르겠지만, 아직도 속이 안풀린 느낌이에요.. 또한 이번 심판은 사직서 써야합니다. 결국 시청자들한테 현장상황 정리도 안했고, 아무것도 모르는채 눈가리고 아웅식.. 솔직 또다시 직관을 가야하나 망설여집니다..
16/07/16 11:26
사실 해명의 포인트가 잘못됬다고 봅니다.
그냥 트런들 나왔으면 아무 문제 없었을텐데 빅토르가 나왔다는게 포인트라서.. (상대가 가픽으로 빅토르 올려놓은건 덤이죠. 그래서 스포츠맨쉽 및 상대픽 가로채려고 하는거 아니냐라는 말이 나오는거구요) 박정석감독의 성향상 의도하지 않았다라고는 믿을만 하다고 봅니다. 하지만 트런들->빅토르 픽 교체는 물어 뜯길만 하다고 보거든요. 사실 거기서 탑픽이 나오는게 맞는게 CJ는 끝까지 상대 조합을 다보고 안정적으로 미드픽을 가져가고 싶었을거라고 봅니다. 그런데 딜레이 이후 트런들에서 빅토르는 분명히 그 시간만큼 CJ가 이득을 본거죠. 포인트는 여깁니다.
16/07/16 11:29
증거가 명확하지 않기때문에 이번 사과를 받아들이고 끝내야한다는 얘기가 있는데...
증거가 명확하지 않으니까 빅토르 픽에 대한 오해가 생기는 느낌이네요...
16/07/16 11:32
그렇죠.. 증거가 명확하지 않으니까 의혹을 떨칠수가 없고 분명히 흘러간만큼의 시간만큼 CJ가 이득을 본건 맞고(재픽의 상황까지만 두고보면)
사실 롱주에서 말 안했으면 이게 그대로 갔을 경기라 여러가지 뒷맛이 더럽죠.. 하필또 CJ는 OGN에서 관리를 맞고 있기까지해서 음모론이 판을 칠수있는 환경은 엄청 만들어져 있거든요.
16/07/16 11:33
말씀하신 대로 다시 밴픽하는 시간까지 CJ 입장에선 분명히 시간을 번 셈이죠. 심판의 재경기 판정이 하도 정신줄 놓은 일이여서 다소 묻힌 감이 있는데, 재경기 여부를 따지는 동안 밴픽에 대해 논의하는 내용을 부스 안에서 누군가가 통제했어야 했습니다. 그런데 공개된 영상만 봐도 제대로 되지 않았죠.
16/07/16 11:36
사실 그런의미에서 2심판을 둔거였을텐데 뭐 이런일이 자주있는게 아니라서 불가항력적이긴 합니다만 전례가 없던일이 아니라서 대비는 했었어야 한다고 봅니다. 한명은 밖으로 나가서 상대쪽 심판 과 CJ 롱주 코칭스태프랑 의견을 나누었어야했고
한명은 남아서 말못하게 통제했어야 했는데.. 전혀 이루어지지 못했으니.. 결국 사고는 터졌고 규정은 수정 보완 되겠죠.
16/07/16 11:54
글쎄요. 이런 분들의 의혹을 완전히 해소하려면 독심술이 필요할 것 같네요. 영상으로는 해명이 완전하지 않아서 인터뷰까지 했고, 하늘에 맹세까지 했는데도 의혹이 남아있다면 더이상 사람 힘으로 어떻게 할 수 없는일 같은데요.
CJ의 실수로 벌어진 일에서 오히려 CJ가 시간 이득을 본 건 분명 잘못됐지만, 모든 권한은 심판진이 준거고 CJ는 자신들에게 주어진 권한과 기회를 심판진에게 확인까지 받고 행사했습니다. 트런들 외에 다른 픽을 할 수 있다는 것을 심판진에게 확인받고 한 행동인데 페어플레이 얘기까지 나오다니... 피지알 답습니다.. 좋은 단어 끌어와서 다른 사람 깎아내리는데 다들 일가견 있어요..
16/07/16 11:59
심판진에게 확인을 받았던 아니던 CJ가 어드밴티지를 받은건 사실이죠. 자꾸 논점 이탈하시는데 박정석 감독이 하늘에 맹세를 하던 아니던 의혹을 해결할 방법은 물적증거 밖에 없습니다. 빅토르 픽 이야기는 방깨진후에 CJ쪽에서 계속 이야기가 나와서 결코 자유로울수 없는 처지구요.
CJ가 이 의혹을 안받으려면 원래 계획대로 트런들이 나왔어야 했습니다. 이건으로 어드밴티지를 가져갔을뻔한걸 결코 무시할수 있는 상황은 아니죠. 그러니까 당연히 페어플레이 이야기가 나오는게 맞죠. 상대픽을 보고 60초안에 우리 픽을 내놔야 하는데 그 60초가 지나고 또 10여분이 더지날동안 팀선수간에 의사소통이 전혀 없었던 상황도 아니고 마침 상대가 빅토르를 가픽으로 올려놨던 상황에서 딱 빅토르 나오면 어떻게 할꺼냐는 이야기까지 오고갔습니다. 박정석 감독 말대로 안봤을수 있습니다 하지만 그시간동안 픽에대한 고민을 더할수있었다는건 명백한 어드밴티지죠. 빅토르 픽이 나오고나서 롱주는 다시 60초안에 픽을 해야되는데요. 그럼 롱주한테도 60초주고 10분 더준답니까.. 아니잔아요. 사실 저같아도 심판이 딴픽해도 된다고 했을때 트런들 말고 다른걸 염두에 두겠습니다. 하지만 이게 페어한 플레이는 아니죠. 내가 속한팀에게 좀더 유리하게 하는것이지.
16/07/16 12:06
CJ가 어드밴티지를 받은건 사실 맞습니다. 근데 그건 심판진이 준 것이지 CJ가 떼써서 받아온 게 아니에요... CJ는 자신들에게 주어진 이상한 권리가 정말 행사해도 되는 권리인지 재차 확인을 했고, 그 권리를 이용하여 밴픽을 이행한겁니다.
물적증거를 도대체 어떻게 댈 수 있다고 생각하시는 건가요. 해명을 해도 믿지 않으시고, 대화 내용도 명확하지 않다는 분들이 무슨 증거를 가져와야 믿어 주실지 저는 잘 모르겠습니다. 이미 이거는 증거를 떠나 개인의 믿음의 영역이라고 봅니다. CJ의 행동이 박정석 감독의 현역 때 모습처럼 남자답고 우직한 것은 아니었습니다만, 페어플레이 위반이라고까지 표현하는 게 무리가 있다고 생각됩니다. 혼란스러운 상황 가운데 심판이 준 권한을 이용한 것이 비겁한 행동으로 비난받을 정도까지는 아니라고 보거든요. 생각이 깊지 못했다 정도의 평가가 적절하지 않겠습니까?
16/07/16 12:12
CJ가 떼써서 받아 온건 아니죠. 다른 스포츠에서도 결정적 상황에서 나온 오심에 선수가 침묵하면 그선수 욕합니다.
거기 응원하는 팬들이나 옹호하고있죠. 이 건도 그거랑 같이 봐야죠. 심판의 오심이 나왔습니다. 근데 거기서 어드밴티지를 받았어요. 거기서 한발더나가서 자팀에게 이득인 의사결정을 합니다. 원래 하려던 계획을 바꾸어서요. 전 이게 스포츠맨쉽과 페어플레이에 문제가 있다고 하는겁니다. 스포츠맨쉽과 페어플레이에 문제가 없으려면 원래 하던 플랜데로 갔었어야죠. 선수로서 자팀에게 유리하게 판정이 내려지도록하는건 선수와 감독으로서 당연히 해야할 일이라고 생각해서 별생각은 없습니다. 하지만 그것으로인해서 발생하는 비난에 대해선 감수를 해야한다는것이 제생각이구요. 티모대위님은 어드밴티지를 받았지만 도의적으로 비난받을 만큼은 아니다라고 생각하지만 일련의 상황과 CJ가 가져갔던 어드밴티지의 상황으로볼땐 저는 도의적으로 비난받을 만큼은 된다는 겁니다 심판의 과실과 전혀 별개로요. 그 시간이 없었으면 빅토르 픽은 롱주에게 갔을 가능성이 매우컷습니다. 티모픽이 아니엇고 그냥 트런들 픽이 제대로 나왔으면요. 이것 하나만으로도 CJ는 굉장한 이득을 봤을수있는거였죠.
16/07/16 12:20
심판의 오심에 침묵한 선수가 욕먹는 건, 그게 오심이라는걸 그 선수가 충분히 인지하고 있다는 가정 하에 성립됩니다.
CJ는 그런 상황이 전혀 아니었고요, 롤챔스 규정에 대해서 제대로 인지하고 있는 사람이 없었습니다. 다른 스포츠 규칙은 경기를 진행하려면 모두가 필수적으로 알아야 하지만, e스포츠는 돌발 상황만 없으면 게임 내에서 재량껏 진행하면 되는 특수성이 있기에 발생한 거지요. 자기들도 규정을 자세히 모르고, 심판도 모르는데 이걸 지적한다? 글쎄요. 그건 CJ에게 과한 책임을 묻는 처사 같습니다. 안그래도 멘붕해 있는 상황에다 자신들도 규정을 잘 모르는데 심판의 결정이 틀렸다고 지적하고 모든걸 원래대로 되돌리자고 주장을 했어야 했다? 그렇게 했으면 정말로 멋있었겠지만, 거기까지 생각이 닿지 못했던 것 뿐입니다. 페어플레이 위반 같은게 아니라고요.. 도대체 왜 CJ에게 이렇게 엄격한 잣대를 들이대시는지 이해가 잘 안갑니다.
16/07/16 12:26
아니 왜 CJ에게 이렇게 엄격한잣대를 들이미는게 아니라 CJ에서 픽을 바꿨으니까 하는말이죠..
그리고 오심에 관한건 추가적인 설명을 곁들인것이지 오심이 아니었더라도 CJ에서 어드밴티지를 받아서 가져간건 맞죠. CJ가 시간을 더 부여받았다니까요. CJ가 의도했던 아니던은 상관이 없어요. 문제의 발생도 CJ실수로 부터 시작해서 심판 오심에 의해 촉발됬고 여기서 어드밴티지를 가져가는쪽도 CJ쪽입니다. 실수가 나온팀에서 어드밴티지 까지 가져가서 문제인거에요. 가장큰 실수를 한건 규정을 제대로 숙지하지못한 심판입니다만 거기에서 촉발된 어드밴티지가 주요 포인트인 CJ가 가져갔으니 문제가 되는겁니다. CJ에 어드밴티지가 없으면 이런말이 안나오죠. 규정숙지와 아무 상관이 없습니다. 핵심은 간단합니다. 실수가 나온팀에 어드밴티지가 추가적으로 갔다는점이죠. 그리고 CJ에게 이렇게 엄격한 잣대를 들이미는게 아닙니다 CJ가 아니더라도 딴팀이었어도 똑같이 말했을겁니다. 팀과 선수의 선택에 불만은 없다 하지만 도의적은 부분에서 욕먹을 각오는 해야한다라구요.
16/07/16 12:32
CJ가 어드벤티지를 가져간건 몇번씩이나 말하지만 순수하게 심판의 실수입니다. 당연히 CJ는 자신들이 시간과 기회를 더 얻은것이 이상하게 생각됐을거고, 이걸 심판에게 재차 확인해서 물었다는 말도 제가 몇번씩이나 한 것 같네요.
심판에게서 확답까지 듣고도 이 결정을 의심하고 모든 것을 원래대로 돌리려 하는건 정말로 정정당당하고 칭찬받을 행동이지만, 이렇게 하지 않았다고 해서 치사한 놈이라고 비난받아 마땅하다는건 지나치게 엄격한 잣대가 맞다고 생각합니다. CJ에게만 유난히 엄격하신 것은 아닌 것 같군요. 이 부분은 사과드립니다. 다만, 선수와 코치진들에게 너무 많은 책임을 물으시는 게 아닌가 하는 생각이 여전히 남습니다.
16/07/16 12:38
심판의 실수든 아니든은 상관이 없습니다.. 몇번이나 이야기를했는데요.
요는 트런들이 계획된 픽이었다. 심판이 용인을 한것이든 아니든 도의적인 비난을 피하려면 트런들이 나왔어야 했다.가 제 핵심요지입니다. 트런들픽이 정상적으로 나왔으면 빅토르에 대한 이야기는 전혀 할수 없었어요. 빅토르의 비읍자도 이야기 하지 못한상황에서 픽을 교체한건 도의적으로 비난받을만하다는거죠. 몇번이나 말했지만 선수와 팀으로서는 당연히 선택할만한 사항이라고 본다니까요. 선수로서 할만한 선택입니다. 자팀에게 유리하도록 가져가는게 뭐가 문젭니까. 하지만 페어하지 않다는거죠.스포츠맨쉽에도 어긋나는거구요. CJ팬분이시라 그런것같은데 반대로 생각해보시면 지금 무슨말을 하고있는지 알수있을겁니다.
16/07/16 12:40
키토 님// 키토님께서 바라시는 대로 행동할 만한 사람은 그리 흔치 않습니다. 평소에 아무리 공정하고 이타적인 사람도, 저런 상황에 처하면 CJ와 같은 선택을 하지 않으리라고 전혀 확신할 수 없어요. 그 정도로 혼란스럽고 단체 멘붕이 온 상태에서 그들이 깊은 생각으로 공명정대하고 멋있는 선택을 해야만 비난을 피할 수 있다는건 너무 과한 의견 같습니다... 어떠한 악의도 없었을 CJ가 생각이 깊지 못했단 이유만으로 비난받아 마땅하다는 거니까요.
저는 몇 번이나 반대로 생각을 해보았습니다. 결론은, 롤챔스의 어떠한 팀이라도 CJ와 비슷한 행동을 할 수 있었을 거라고 여겨지고, CJ가 롱주 입장에 있었다면 전 절대 상대를 비난하지 않았을 겁니다. 그렇기 때문에 이렇게 말을 하는겁니다. 키토 님은 선수 및 코치진에 너무 많은 것을 바라시는 겁니다. 이미 혐의점이 전혀 없는 닷지 부분까지도 공격을 받아서 선수들 정신이 만신창이가 되어 있는데, 더 비난을 해야 마땅하다는 의견에 제가 어떻게 가만히 있겠습니까.
16/07/16 12:48
티모대위 님// 아니 선택한건 존중한다니까요. 제가 감독이고 선수라면 선택할수있는 옵션중 가장 좋은옵션이라 선택한다고했습니다. 트런들이 1옵션이 아니라 다른 더좋은 옵션을 선택하는건 당연하다고 생각한다구요. 하지만 욕은 달게 먹겠다는거죠.
네 어떤 팀이라도 CJ와 같이 선택했을거라고 저도 생각합니다. 이 문제가 CJ가 아니고 제가 응원하는 SKT나 ESC가 했더라도 전 똑같이 이야기 했을겁니다. 원픽이었던 트런들이 아니고 빅토르가 아닌 다른픽이 나왔더라도 도의적으로 문제가 있고 비난받을걸 감수해야 한다고요. 이 문제에 있어서 CJ가 비난을 피할수있는 단 하나의 돌파점이면 티모대신 픽했어야 하는 픽은 무조껀 트런들입니다. 그외에는 없어요.
16/07/16 12:55
키토 님// 비난받아 마땅하다는게 어떻게 존중입니까. 그럼 CJ는 저런 상황에서 반드시 정신을 차려서 가장 정의로운 선택을 잘 생각해서 했어야만 비난을 피할 수 있었다는 건데요.
비난을 감수한다는 건 당사자가 할 이야기지, 제 3자가 비난을 감수해야 한다고 이야기하면 그것은 그들이 명백히 잘못했으므로 까여야 마땅하다는 의견과 같다고 봅니다. CJ가 뭘 그렇게 명백히 잘못했습니까? CJ가 애초에 고르려고 했던 트런들에서 머릿속에 다른 픽이 흘러들어왔는데, 생각을 더 할 수 있는 기회를 받았고 이 기회가 분명히 주어진거라는 확답까지 심판에게 받았는데 원래 하려고 '생각'했던 트런들을 다시 '생각'해내서 픽했어야만 유일하게 비난받지 않을 길이었다고요? CJ는 트런들을 누른 적도 없습니다. 영상에서 나눈 대화를 다 믿지도 않으시면서 CJ가 실수를 안했으면 트런들을 했을것이다라고 무조건 확신하시는 건 또 뭔가요? CJ가 트런들을 픽하려 했다는 것을 믿으신다면, 빅토르 픽에 악의가 전혀 없었다고 맹세까지 하는 박정석 감독님의 말도 좀 믿어 주시죠. 저는 비꼬는 표현을 정말 하고 싶지 않지만, 진짜 정의의 사도를 보는 것 같네요. 그 정의의 잣대 아래에서 많은 프로팀들이 비난받아 마땅하겠죠. 정말 아쉽습니다. 다른 곳도 아닌 피지알에서 e스포츠 종사자들에게 이렇게 가혹하게 구는 모습을 봐야 하다니.
16/07/16 13:01
티모대위 님// 트런들을 눌를수가 없었죠.못눌러서 티모눌렀는데요.
전 처음 미스픽이 나왔을때부터 트런들픽하려다가 미스픽으로 바드-트타-티모 순으로 나왔다고 일관되게 주장했습니다. 뭐 오프더 레코드에서 트런들 픽하라고 하지않나요? 그리고 원래 CJ가 하려던 픽에서 다른픽이 들어왔다고 이야기 하는것자체가 어드밴티지를 가져간거죠. 어떻게 실수한쪽에서 어드밴티지를 더 받습니까.. 상식적으로 말이 되는소리를 하셔야죠. 더 정확히 심판이 했어야 하는 말은 티모말고 다른픽을 할수있어요는 티모말고 하려던 트런들을 하셔야됩니다로 정확히 심판이 말을 했어야지 그이외의 픽은 말이 안되는거죠. 그거 또한 심판잘못입니다. 그리고 그게 더 페어한거죠. 트런들을 생각해냈어야가 아니라 당연히 트런들이 나왔어야 하는 상황이라는겁니다. 규정적으로든 페어플레이에 입각한 스포츠맨쉽을 따르든 간에요. 저도 비꼬고 싶지않은데요 팀 쉴드도 적당히 하세요. 다른팬분들은 무슨 보살입니까.
16/07/16 13:48
키토 님// 오프더레코드에서 트런들 픽하려 했던 것은 그대로 믿으면서, 빅토르 픽에 악의가 없었던 영상 내 정황이나 인터뷰는 안 믿기에 하는 말이었습니다.
실수한쪽에서 어드밴티지를 더 받는게 분명 잘못된거 맞다고 제가 여러번 얘기했네요. 이 잘못된 결정을 심판이 내렸고, CJ측에서는 반복해서 확인한 후에 행동했습니다. 당연히 트런들이 나왔어야 하는 상황이지만, CJ의 당시 정신 상태와 상황이 매우 혼란스러웠고, 이런 상태에서 내려진 결정에 악의가 없었다면 비난받아 마땅한 상황이 아니라는 게 제 주장입니다. 저는 단순히 팀 실드가 아니라 이게 다른 팀 상황이었어도 마찬가지로 비난받을 이유가 없다고 말하고 있는겁니다. 자꾸 저의 팬심을 끌어와서 공격하려고 하지 마세요. CJ 팬이라서 이렇게까지 하는거지만, CJ가 아닌 다른 팀이 이랬어도 저의 의견은 완전히 같았을 겁니다. 댓글로 논쟁까지는 하지 않았을지라도요. 트런들 픽이 당연히 더 페어하지만, 심판이 지시한 대로 새롭게 밴픽을 한것이 치사하고 비열한 행위까지는 아니라고 말하고 싶습니다. 아까부터 계속 정답은 오로지 하나뿐이며 그 외엔 비난받아 마땅하고 주장하시는거 잘 알고 인지하고 있습니다. 키토님은 결과론적으로 실수한 측에서 오히려 이익을 보는건 심판 때문이든 아니든 무조건 비난의 대상이라는 주장을 하시는 거죠. 저는 그 과정에서 악의가 전혀 없었으며 완전히 공명정대한 판단을 내리기 어려운 상황이었다면 비난할 대상이 아니라는 의견이지요. 똑같은 말의 반복같은데, 우리 둘의 의견차는 좁혀지지 않을 것 같고요. 이건 명백히 개인차라고 할 수 있는 부분인데 제가 너무 열냈던 것 같기도 합니다. 서로 타고난 '관대함'이 다른 경우로 그냥 정리하는 게 맞을 것 같습니다.
16/07/16 14:04
키토 님// 더 이야기할 시간이 없을 것 같아서 마지막으로 덧붙이자면, 키토 님이 CJ에 어떤 수준의 비난이 적합하다고 생각하셨든, CJ의 코치진과 선수들은 이미 생각하시는 그 이상의 고통을 받았습니다. 이 상황에서 코치진과 선수들에게 상처를 주는 행위를 용인하는 것이 키토님이 생각하시는 정의이고 합리성이라면, 글쎄요 그런 정의와 합리성 저는 정말 쓸데없다고 생각합니다. 저의 이 발언은 합리성을 포기하는 발언이 아님을 인지하셨으면 합니다. 합리성 측면에서 키토님과 저의 합의점이 전혀 보이지 않아서 또 다른 측면을 말씀드리는 겁니다.
저는 e스포츠 판에서 정말 수많은 선수들에 대한 실드질을 해왔습니다. 그 중에는 오히려 제가 팬질을 하는 CJ보다는 특정 사건이 있을 때마다 욕먹기 일쑤인 세계 최강팀 SKT 및 페이커 선수, 그리고 KT의 썸데이 선수 등 타팀 선수들이 많았죠. 어떤 이들과 논쟁을 하면서는 SKT실드질하는 SKT팬이면서 CJ팬 코스프레 하지 말라는 말도 들었습니다. 프로 팀의 코치진과 선수들이 비록 실수는 했지만 악의는 없었던 정황이 발견되었다면, 그것을 합리성과 페어플레이 정신을 들어 끝까지 물어뜯어야 하는지 저는 잘 모르겠습니다. 더욱이 저는 그것이 정말 합리적인 비난인지조차 의심이 가는 것이고요. 글을 쓰다보니 한 없네요. 제가 앞선 댓글에서 말씀드린 대로 서로의 개인차라고 여기고 넘어가야 할 것 같습니다. 어차피 서로를 이해하지 못할 테니까요. 제 댓글에 기분나쁜 부분이 있으셨다면 사과드리겠습니다. 이렇게 제 할 말만 하고 자리를 비우는 것 같아서 그 점도 죄송합니다.
16/07/16 14:20
티모대위 님// 음... 사족이긴하지만 하나 하자만 뭔가 논리적으로 안맞는것 같이 보이는게
[저는 단순히 팀 실드가 아니라 이게 다른 팀 상황이었어도 마찬가지로 비난받을 이유가 없다고 말하고 있는겁니다. 자꾸 저의 팬심을 끌어와서 공격하려고 하지 마세요. CJ 팬이라서 이렇게까지 하는거지만, CJ가 아닌 다른 팀이 이랬어도 저의 의견은 완전히 같았을 겁니다. 댓글로 논쟁까지는 하지 않았을지라도요. ] 라고 하셨는데 논쟁하지 않았다면 의견이 같을수 없다고 생각합니다. 특히 이러한 긴 논쟁에서 의견은 같을수가 없다고 생각하기 때문입니다. 그래서 보자면 님의 의견이 앞과 뒤가 맞지 않습니다. 혹시나 해서 이야기하지만 전 이번 사건이 하등 관심이 없엇습니다. pgr에서 꽤나 논지가 되었기 때문에 호기심에 들어왔다가 적게 된거지 LOL리그에서 손때고 안본지 2년가까이 되었거든요... 그러한면에서 오해하지는 않으셨으면 좋겠습니다.
16/07/16 14:28
명치 님// 제가 오해의 소지가 있게 댓글을 적었나 보네요.. 논쟁 가운데 제 의견이 달라졌는지는 전혀 모르겠습니다. 어느 부분이 달라졌는지 말씀해 주시면 좋겠습니다. 마지막 글이 제 입장 정리라고 보시면 됩니다..
이제 더이상 댓글을 달 시간이 없네요.. 지적하신 부분은 나중에 다시 확인 하겠습니다.
16/07/16 12:12
그렇죠. 그게 나오지 않는이상 이문제는 결코 답이없어요.
하지만 그와 비슷하게 빅토르 나오면 뭐할래라는 이야기는 나오기는합니다. 그래서CJ가 의혹을 떨칠수가 없는거구요.
16/07/16 12:17
뭐 팀적으로 욕심을 부릴만한 상황은 됬다고 봅니다. 어차피 심판이 해도된다고했는데요.
거기에 불만은 없어요. 다만 도의적으로 욕먹을 각오는 하는게 맞죠.
16/07/16 12:17
"우선 팬분들과 롱주팀 코칭스태프들, 다른 관계자분들께 정말 사과하고 싶다. 규정을 제대로 숙지하지 못한 점은 내 잘못이다. 밴픽의 실수 역시 마찬가지로 내 잘못이 크다. 하지만 한 가지 오해는 없으셨으면 한다. 빅토르 선택은 롱주의 선택을 제대로 확인하지 못해서 진행됐던 과정"이라고 말한 것을 보면 우선 사과가 먼저인 것은 맞는 것 같아요.
해명이 들어간 것도 꼭 이 해명으로 모든 사람이 믿어야만 한다고 생각해서 한 것은 아닐 테고, '의심'을 하는 수준을 넘어서 아예 보고 픽했다고 '확정'을 짓고 말하는 사람이 많았어서... 그 때문에 선수들이 단체로 비열한이 돼버린 상황인지라 정말이지 그것만은 사실이 아니다, 다른 문제들에 대해서는 선수들 말고 나를 욕해달라, 내가 잘못했다고 하는 박정석 감독의 이 인터뷰는 받아들이기 나름이겠지만 제 생각에는 잘한 것 같아요.
16/07/16 11:09
1.티모픽은 실수지만 CJ가 당연히 감수하고 플레이 하려 함
2.심판이 끼어들어선 실수라면 상대방이 픽하기 전 나가면 재밴픽 가능하다고 함 3.급하게 나가는데 롱주는 빅토르 초상화 띄워놓은 상태 2번에서의 심판 잘못이야 말할 것도 없고, CJ가 롱주의 빅토르 초상화를 정확히 인지했다는 가정하에서 말해보자면 3번 과정에서 빅토르가 올려져있는데도 심판이 재밴픽 허용한 걸로 봐선 CJ입장에선 심판이 한 말을 근거로 빅토르가 픽 된 걸로 볼 수가 없다 판단한 걸로 봐도 무방해보입니다 제한 시간 엄청 많이 남았는데 바꾸는 것도 부지기수이기도 하니 빅토르를 롱주가 픽할 거란 확신을 갖긴 어렵다 보이고요 그리고 이번에는 CJ가 롱주의 빅토르 초상화를 인지하지 못했다는 가정 하에 생각해보면 첫번째 밴픽에서 트런들 고르려던 순서에 두번째 밴픽에서 빅토르 고른 건 솔직히 그렇게 티모픽되고 멘붕, 방깨라는 소리들리며 정신없던 와중에 상대가 픽하려던 걸 신경쓰지 못했다 생각합니다 물론 영상을 본 사람들 입장에선 트런들 대신 빅토르 왜 골랐냐는 말이 나오는 것도 당연하다 생각하고 롱주 입장에서도 빅토르 픽하려했는데 왜 초상화 올려놨었는데 뺏어가냐 하는 것도 이해는 갑니다 결과적으로 CJ에 대한 쉴드만 됐는데 저도 처음에는 CJ가 졸렬하게 행동했다 생각하다 영상을 보니 심판을 믿고 충분히 저럴 수 있겠다 이해가 되더군요
16/07/16 11:12
"심판진의 오판으로 재경기 판정이 난 후 빅토르를 선택한 CJ측의 행동에 롱주에서 항의를 하면서 밴픽 변화없이 다시 경기가 진행됐다" 전 이 부분이 매우 충격적이네요. 그럼 롱주에서 항의를 안했으면 티모픽을 바꾸는 게 명백히 규정에 어긋남에도 불구하고 얼렁뚱땅 넘어갔을 거란 애기 아닙니까? 규정집 다시 찾아 볼 생각도 안하고요.
16/07/16 11:26
그렇네요. 인터뷰 보니까 빅토르 아니고 딴 거 골랐으면 정상적으로 경기가 진행됐을 가능성이 매우 높았다는 게 참... 롱주 코치진 실력은 영 별로라고 생각하지만 그나마 대처를 잘했네요.
16/07/16 11:15
기사 댓글에 OGN과 CJ게임단이 CJ E&M의 자회사(후원을 받는 건 알겠는데 자회사가 맞는지까지는 모르겠네요)인데 심판관리를 OGN이 하니 문제가 있다는 말이 있는데 확실히 좀 기형적인 구조인 것 같긴 해요
원래 케스파 소속 아니었나요?
16/07/16 11:18
1. CJ가 빅토르 뺏기 픽을 의도적으로 했다는 정황적 증거는 전혀 없음
2. 롱주의 빅토르 픽을 CJ가 보지 못했다는 증거 역시 없음 이 상황에서 뺏은거 맞네라고 주장하는 사람들이나 뺏은거 아니잖아라고 주장하는 사람들이나 이미 믿싶믿 안싶안의 영역에 도달한거 같은데 서로 자신의 종교를 존중하고 끝내는게 어떨까요. 참고로 무교인인 제가 볼떄는 CJ가 충분히 의심을 살만한 상황이었으나, 이후 공개된 정보를 바탕으로 봤을때 픽을 일부러 뺏었다는 증거가 명확하지 않기 때문에 박정석 감독의 사과를 받아들여서 앞으로 재발방지를 촉구하고 끝내면 될 상황으로 보이네요. 여기서 오프 더 레코드가 아닌 40분간의 녹취록을 다 공개하라거나 봐봐 무고하잖아 니들이 다시 사과해라라거나 주장할 수 있는 건덕지가 대체 어디서 나오는지 모르겠습니다. 40분간의 대화 내용이야 지금 나온 결과를 정리하는 과정이었을테고, 어찌되었건 롱주측에서 픽창에 올려놓은 픽을 자기들 실수로 재경기 하는데 먼저 픽했다는건 의도적이지 않더라도 비판받을만한 일입니다.
16/07/16 11:27
사실 봤을 수도 있고 안 봤을 수도 있는 문제인데, 개인적으로는 이런저런 것들이 공개되기 전까지는 보지 못했을 수도 있다고 생각할 만한 근거가 전혀 없었기 때문에 CJ가 롱주의 픽을 뺏어왔다는 비난이 꽤 합당했다고 생각합니다. 그래서 저도 부러 '오프더레코드 녹취를 보고서는' 못 봤을 수도 있겠다고 생각했다고 쓴 것이고... 사실 저도 이런저런 것들이 뜨기 전에는 인터넷이건 어디서건 말만 안 했다 뿐이지, 이건 CJ가 보고 뺏어온 거 아닌가 생각했습니다 흐흐
다만 이런저런 것들이 공개된 후로는, 물론 봤을 수도 있지만 못 봤을 가능성도 충분히 생겨난 상황에서, CJ가 롱주의 픽을 보고 뺏어왔다고 비난하는 건 단지 각자의 믿음의 영역에서 끝나는 게 아니라 자기 믿음을 통해 명확하지 않은 일로 상대방을 비난하는 셈이 돼버리니 지양해야 한다고 생각합니다. 보지 못했다는 명확한 증거가 나온 것이 아니기 때문에 각자의 마음 속에서 당연히 의심이야 할 수 있지만 근거 없는 의심으로 공공연하게 비난해선 안 된다고 봐요. 물론 당연히, 반대로 세 번째 문단에서 하신 말씀처럼 지금 시점에서 CJ가 못 봤다고 생각하는 사람들이 봤다고 생각하는 사람들에게 무슨 CJ가 못 봤다는 결정적인 증거라도 나온 것처럼 지나친 비난을 하는 것 역시 맞지 않다고 보구요. 정리하면 믿을 사람은 믿고 믿지 않을 사람은 믿지 않되, 믿지 않는 사람은 공공연히 CJ가 봤을 거라고 확신을 담아 말하지 말고 믿는 사람은 다른 사람의 의심 자체를 뿌리 뽑으려고 하지 않는 게 맞는 것 같습니다.
16/07/16 11:32
네 말씀하신대로 이성적으로 보면 불확실한 상황이 되었으니 비난은 지양해야겠죠. 그러나 애초에 내적 믿음을 가진 사람들이 사안을 이성적으로 대할 수 있을까요? 욕 먹은 CJ팬들은 그거대로 빡쳐서 봐라 이놈들아 하면서 다 뒤집어 엎고 싶고 욕한 사람들은 본인들이 여태까지 욕한게 아까워서라도 어떻게든 CJ를 쓰레기로 만들고 싶고 둘다 그 마음은 백번 이해합니다.
마음은 다 알고 있으니까 그냥 그 생각을 최소한 게시판에 필터링 안하고 올리지는 않을만큼만 예의를 갖췄으면 좋겠습니다. 마음속으로는 어떻게 믿건간에요.
16/07/16 11:42
네, 여기까지 이야기하고 보니 제가 리리플로 드린 말씀이나 리리플로 달아주신 말씀이나 전부 첫플 두 번째 문단에서 다 담아주신 말씀이기 때문에 제가 괜히 사족을 단 것 같기도 하네요 흐흐 결국 이렇게 돌고 저렇게 돌아도 결론은 하나인 것 같습니다. 각자 믿음을 가질 수는 있지만(자꾸 이렇게 말하니 저 또한 믿음을 갖지 않은 무신론 현자처럼 구는 것 같아서 다시 쓰지만, 본문에도 쓴 것처럼 저는 현재 CJ 못봤음교 신자이긴 합니다^^;;;) 그 생각을 공공연히 상대방을 공격하는데 쓰지 말고 예의를 갖추자...는 것이요.
물론 이 사건에서의 논점은 단지 롱주의 빅토르 선택을 봤냐 못 봤냐 뿐만 아니라 중간에 키토님이 언급해주신 CJ가 밴픽에 더 쓸 수 있게 된 시간이라든지 그 모든 과정에 대한 심판의 대응이라든지 여러 가지가 굉장히 많겠지만, 적어도 CJ가 롱주의 빅토르 선택을 봤냐 못 봤냐에 한해서는... 이렇게 생각이 되네요.
16/07/16 11:56
의도하지않았다지만 결과는 달랐으니까 비난은 어쩔수없다고 봅니다.
다만 박정석감독은 현역때 진짜 남자였죠. 박감독이 유리한 맵에서 홍진호(맞나?)의 준비된 빌드에 거의 다졌던 경기에서 재경기가 선언되었는데,상대 전략 맞춤이 아닌 같은 빌드를 시전했죠.
16/07/16 12:39
일단 박정석 감독님의 말씀은 신뢰가 안가는게 더 어렵네요. 스타때부터 박정석 감독님의 플레이를 봐왔던 입장에서.
그렇지만 다른 글에서도 글은 남겼지만 이 빅토르 픽은 규정의 문제에서 떠나서 위에서 언급된것처럼 페어플레이 혹은 스포츠맨쉽의 차원에서 접근되어질 문제라서 개인적 차원에서 이야기가 될 문제라고 봅니다. 그리고 씨제이의 모든 선수, 코치지이 빅토를르 못봤다?! 정말이라고 할 수도 그렇다고 누군가는 확실히 봤다?!라고 할 수 있는 상황이 아니라고 생각합니다. 저 개인적인 생각이야 있지만 그것 역시 저 개인적인 생각이니까 다만 빅토르픽 자체는 아쉽다고 보는게 맞을 거 같네요. 비판이 나오는게 당연한 상황입니다. 상황을 모르고 오로지 송출된 화면만 본 시청자입장에선. 또한 이게 공개가 되더라도 빅토르를 픽한거에 대해서 비판이 나오는 것도 충분히 타당한 내용인거 같고요. 다만 현재 공개된 내용을 통해서 확인할 수 있는 한해서 씨제이 선수들이 악의는 없었다는 것 정도에 대해서는 참작이 필요한거 같습니다.
16/07/16 12:44
규정을 다 떠나서 심판이 재경기를 준 의미는 '실수했던 픽을 당시 고르려고 했던 픽으로 바꿔라'라는 의미지 '방 파고 다시 밴픽하는 동안 심사숙고해서 더 날카로운 밴픽을 해라'는 전혀 아니거든요.
당시 고르려고 했던 픽인 트런들을 거르고 빅토르를 고른 것은 명백하게 졸렬한 행위입니다. 롱주가 빅토르를 올려놓은 것을 CJ에서 봤는지는 전혀 상관없는 문제죠.
16/07/16 12:52
우선 픽을 바꾼 것이 졸렬한 행위라는 말씀에 대해서는 부러 부정하고 싶은 생각이 없지만, 그것과 별개로 CJ가 롱주의 픽을 봤는지 안 봤는지는 꽤 상관이 있는 문제이긴 합니다. 왜냐하면, 이게 문제의 본질과 맞닿아 있기 때문이 아니라 실제로 '롱주가 빅토르를 먼저 픽한 걸 뻔히 보고서도 CJ가 그걸 뺏어오네 와 진짜 못됐다' 하는 식의 비난이 많았거든요. 그래서 박정석 감독이 이 문제는 내가 잘못한 것이지만 롱주의 픽을 보고 뺏어온 것만은 절대로 아니라고 말한 것이기도 하구요...
16/07/16 13:12
영상보니까 롱주에서 빅토르 픽한지 몇 초 안되서 바로 방 파괴한거보면 못본 것 맞는거 같아요..선수들이 봤는지 안봤는지 모르겠지만..
16/07/16 13:20
사과문 쓰면 사과문 성의없다고 또 까이겠죠.
실제로 결국 빅토르를 쓴 것도 아니고 결국 룰대로 티모 써서 진팀에게 왜 빅토르를 픽했냐고 욕하는건 도대체 어쩌라는 건지 싶네요. 애초에 심판 잘못만 아니었으면 일어날 일도 아니었습니다. 대체 CJ가 가져간 이득이 뭐가 있길래 이렇게 계속 파고드는 지 모르겠네요. 노골적으로 빅토르 욕심나서 픽하려고 했다고 쳐보죠. 그럼 치사하니까 까겠다는 건가요? 결국 픽한 것도 아닌데?
16/07/16 13:22
문제는 롱주에서 항의하지 않고 지나갔으면 CJ가 분명히 이득을 너무 많이 가져간 상황이라는거죠.
(픽을 고쳐준것도 이득 근데 그걸 원래 계획하려던 픽이 아니고 하필 또 봤든 아니든 상대가 가져가려고 계획중이던 픽중하나를 가져감은 CJ에게 엄청난 이득을 가져다 주는거죠.) 그나마 롱주가 재빨리 항의해서 고쳐진거지
16/07/16 13:23
그래서 항의해서 고쳐졌잖아요. 이미 고쳐졌는데 왜 그걸 아직도 물고 늘어지냐구요?
최대한 오해 풀려고 오프더 레코드도 내놨고 감독이 심경고백도 했어요. 근데 더 이상 추궁해서 도대체 무엇을 얻고 싶은 건가요?
16/07/16 13:30
아니 추궁하고싶어서 합니까 첫플 두번째 리플 안보이세요.
무슨 적어도 합리적추론에의해서 이의제기한사람들은 전부 바보가 됩니까? 그리고 악의적인 픽뺏기가 아니더라도 픽교체는 스포츠맨쉽부분에서 문제가 맞다고 이야기 하는게 잘못입니까? 그게 무슨 선수깍아 내리기도 아니고 앞으로 이렇게 해서는 안된다고 이야기 하는거잔습니까. 아 아니다 해도된다 하지만 해당팬들이 아닌 타팀팬들이 제기하는 이야기는 충분히 용인 가능하다는 이야기잔아요.
16/07/16 13:46
합리적 추론에 의해 당사자들 눈물 흘리고 잠도 못자게 할 정도로 심적 스트레스 주는게 당연한 겁니까?
그건 이의제기의 수준을 넘어선 비난입니다. 이미 박정석 감독이 사과도 했고 픽밴 과정 레코드도 공개했는데 뭘 잘잘못을 더 따지자는 것인지 그만하시죠. 누가봐도 지금 cj 비난하는 사람들은 용인가능한 수준 넘어섰습니다.
16/07/16 13:59
그게 무슨 비난입니까..
니네가 할선택은 존중한다 하지만 페어플레이는 아닌것같다라고 말하는게요. 아니 제가 계속썻지만 제가 선수및 코칭스태프라도 심판이 저렇게 말했으면 티모대신 그리고 트런들이 1옵션이 아닌경우 딴픽으로 교체할꺼라니까요. 그거 팀과 선수입장에선 100퍼센트 맞는결정이에요. 왜냐하면 더 많은 상황적인 이득이 있을수 있으니까요. 근데 그걸 페어하지 않다라고 말할수있죠. 이게 왜 비난입니까.. 니네 페어플레이 안했는데 그걸 지적하면 비난이에요?
16/07/16 14:01
아니 페어하게 플레이 했다잖아요.
그리고 밴픽 레코드부터 많은 정황 역시 cj가 불순한 의도로 빅토르 픽 하지 않았다는걸 보여주기도 하는데 왜 그런 추론은 못 하시나요? 그리고 선수들이 정신적으로 고통받고 있다는데서 이미 비난입니다. 그 선수들이 100% 페어하지 못했다고 장담하시고 지금 그런 소리 하시는 겁니까?
16/07/16 14:15
아니 페어한 플레이가 아닌데 선수들만 페어하게 플레이 했다고 하면 그게 페어한 플레입니까..
그럼 다이빙하고 PK얻어도 나는 페어한 플레이라고 PK얻어낸 선수가 주장하면 다 용인 가능한가요? 선수들이 고통받으면 무조껀 비난입니까? 아 그럼 박태환도 약쟁이라고 비판받으면 아 저 약쟁이라고 들어서 정신적으로 힘든데 그것도 비난이에요? 좀 비약하지마세요. 티모 원픽이 트런들이고 재경기후 그걸 심판이 제대로 전달하지 못했지만 트런들을 하지않고 빅토르를 가져간것 자체가 페어하지 않다는겁니다. 여기서 빅토르가 아니고 다른 어떤픽이 나와도 페어하지 않는거구요. 티모에서 트런들로만 바뀌었어도 CJ는 충분히 어드밴티지를 받는 상황이었는데 그보다 더 많은 이득을 취하려고 했습니다. 트런들만 나왔어도 제가 이렇게 계속 리플달고 있지는 않을겁니다.물론 심판이 제대로 일하지 않은게 더욱 크리티컬한 문제긴 하지만요. 이게 왜 페어하다고 생각을 가지고 계진지 도저히 이해가 안가네요.
16/07/16 13:52
합리성 아래에 선수들이나 코치진들의 감정 같은건 별로 중요하지 않으신 모양이네요.
타팀팬들이 제기하는 이야기는 충분히 용인 가능한데, 그게 이야기 수준이 아니라 이미 선수들 정신을 무너뜨릴 정도로 심화된 상태에서 그들에 대한 비난을 정당화하시는건 좀 놀랍네요.
16/07/16 14:09
아니 페어하지 않다고 이야기 하는게 비난입니까.. 비방입니까.
저는 일관되게 박정석감독의 말은 신뢰할만하다 하지만 과정과 상황의 모호성으로 인해서 그것으로 무마되는것은 아니다라고 줄기 차게 이야기했습니다. 이걸 피하려면 CJ가 명명백백하게 고의로 그렇지 않았다라는 물적증거가 필요한데 그런건 지금 없어요.. 상황적으로도 그건 나올수가 없는 증거라고 보구요. 픽 뺏었다는 오명을 벗는건 불가능하다고 생각합니다. 그건 결국 윗분들이 말했지만 믿놈믿 안놈안 이거든요. 그걸 제하고서라도 픽교체에 대한건 도의적인 책임을 벗어날수 없다는게 일관된 제 주장입니다. 이걸 비난으로 밖에 그리고 선수들 정신을 무너뜨릴 정도로 심화된 상태에서의 비난이라고 말하면 더 말할게 없네요.
16/07/16 14:11
윗 댓글에서 끝냈어야 했는데 제가 여기에도 끌고 왔네요.
페어하지 않다고, 비난을 감수해야 한다고 말씀하시는게 비난이 아니고 뭔지 잘 모르겠지만, 논쟁은 위의 댓글로 끝내는 게 좋을 것 같습니다.
16/07/16 13:59
아니 cj가 빅토르픽해서 게임 진행했으면 그 합리적이다고 주장하는 추론이 이해라도 되겠는데 그래서 cj는 빅토르를 했냐구요? 못했잖아요. 앞으로 이래서는 안된다? 아니 그건 빅토르픽 해서 게임 했다면 논해야 되는 이야기라구요. 본인도 아니라고 하고 실제로도 안했는데 도대체 왜 이걸 갖고 물고 늘어지는데요.
16/07/16 14:17
아니 그걸 페어하다고 CJ팬들은 이야기 하니까 그렇죠. 그게 왜 페어하냐구요.
페어하다고 이야기안하면 저도 이야기 안합니다. 그리고 롱주가 그건에 대해서 어필하지 않았으면 그냥 진행이었다니까요. 페어하지 않은 진행대해서 이야기하는데 자꾸 페어하다고 쉴드치니까 이야기하죠.
16/07/18 09:12
제 의견으로는 이번 상황이 페어하지는 않았습니다. 단지 그 페어하지 못한 부분이 CJ의 의도가 아닌 심판에 의한 것이었다는 게 문제죠.
페어플레이를 CJ가 위반한 게 아니라, 심판이 페어하지 않도록 유도한 거라는 얘기입니다. CJ 선수들도 자신들이 트런들을 고르려 했었다는것이 누군가에 의해서 다시 주지되고, 이것이 상대에게 불이익이 될수도 있겠다는 의식이 있었다면 트런들을 골랐을 겁니다. 문제는 심판이 티모픽부터 다시 할 수 있다고 종용했고 CJ측의 재차 확인에도 심판은 '너네가 시간과 기회를 더 받은 것이 맞으니 활용하라' 의미의 대답을 계속 주었습니다. 영상 보시면 아시겠지만 당시 CJ의 상황은 혼란 그 자체였습니다. 저 중에 원래 자신들이 트런들을 고르려 했다는 사실을 제대로 의식한 사람들이 얼마나 될지도 잘 모르겠고요. 계속 말하지만 선수들과 코치진에게 너무 많은 것을 바라시는 게 아닌가 싶네요.
16/07/18 10:15
몇번이나 이야기했습니다. 저도 같은 상황에 놓인다면 CJ처럼 더 좋은 다른 옵션의 픽을 했을거라구요.
그거랑 페어하지 않은거랑은 상관이 없다니까요. 심판이 그렇게 해줬어도 트런들픽을 생각해 냈어야 하는게 아니라 당연히 머리속에 있죠. 그전픽이 트런들인데요. 관심법쓰지 마세요. 없는게 더 말이 안됩니다. CJ상황이 혼란하던 아니던 상관이 없습니다. 저도 관심법좀 써 볼까요 근데 하필 그 혼란한 상황에서 또 하필 그전의 롱주가 선택한 빅토르를 왜 했을까요? 자꾸 관심법의 영역에 들어가면 박정석 감독이 말한 오해도 풀기 어렵습니다. 제가 말하는 요지는 이겁니다. 선수들과 코칭스태프가 한 선택은 팀으로서의 선택은 타당하다. 하지만 페어플레이 정신에 어긋나니 그에대한 비판은 감수해야 한다는거요. 이게 비난입니까? 페어플레이 안했다고 하는게 비난입니까? 심판의 잘못은 심판의 잘못이고 CJ가 페어플레이를 안한건 CJ선택이죠. 그에대한 비판은 본인들이 감수해야되는거구요. 자꾸 요리조리 말피해서 도망갈려고 하지마세요. 그리고 그런 상황을 대비해서 코칭스태프가 들어가있는겁니다. 예전에 나온 CJ 트런들픽때는 선수들만 있어서 그랬다고 이야기 할수도있죠. 그상황에서 상황을 정리하고 냉철해야하는건 같이있었던 코칭스태프입니다. 그리고 실제로 냉철하게 픽을 교체한것 잘했다고 봐야죠. 페어플레이랑 별개로요.
16/07/18 10:33
비난은 감수해야 한다, 물어 뜯길만 하다 라는 표현을 쓰셨던 것 같은데 비판을 감수해야 한다고 조금 바뀌었네요.
트런들이 당연히 생각날거라는 것도 관심법인것 같군요. 위의 어떤 분이 이건 이미 믿음의 영역이라고 정리하셨으니 마찬가지로 관심법을 쓰셨다고 생각하겠습니다. 제가 요리조리 피해서 도망가는게 아닙니다. 제 입장과 주장이 언제 바뀐 적이 있나요. 페어하지 않은 진행이었다는거 당연히 동의합니다만, 그 책임을 CJ에게 물어서는 안된다는 것이죠. CJ의 입장에서야 비난과 비판을 감수하고 있겠죠. 프로라면 그래야겠죠. 하지만 도의적인 비난을 피할 수 없다고 제3자가 이야기하는 것은 비난을 정당화하는 행위의 일종이라고 생각하는게 일반적인 해석 아닌가요. 비난을 하고 계신거랑 다름없다고 봅니다.
16/07/18 10:37
"CJ의 결정이 프로팀으로서는 이득을 가져가는 행위인만큼 합리적 결정이었으나 도덕적 책임을 피할수 없다"는 말에서는, 'CJ가 도덕적인 의무사항을 충분히 인지하고도 자신들의 이익을 위해서 일부러 이기적 선택을 했다'는 전제가 들어가 있지 않나요? 이건 CJ에게 도덕적 책임을 묻는 행동이고 이것이 물어 뜯길만 하다, 비난을 감수해야 마땅하다는 표현을 쓰셨다는 건 변함없습니다.
저는 윗 댓글의 논쟁 이후로 더이상 키토님을 설득하려 드는 것이 아닙니다. 각자의 성향도 입장도 다르기에 제 주장을 키토님에게 납득시킬수는 없겠죠. 단지, 키토 님이 CJ를 비난하고 있다는 것을 부정하시지는 말라는 겁니다.
16/07/18 10:45
티모대위 님// 뭐 그건 제가 단어선택을 잘못선택했다고 봐야죠. 비판은 감수해야한다고 썻어야했는데
자꾸 억지를 부리시니 그랬던것같네요. 죄송합니다. 그리고 트런들은 무조껀 생각의 범주안에 있을수밖에 없다니까요. 원픽이 트런들입니다. 심판에게 확인하는것자체가 다른픽을 염두에 두고있다는 이야기고 그 다른픽을 하기위해 확인하는과정인데요. 이건 관심법의 영역이 아니죠. 명백한 추론이지 픽을 교체해도 된다는건 심판이 이야기 했다. 여기까지는 심판의 잘못이라는건 동의합니다. 맞죠? 다음으로 트런들픽이 나오는게 여러가지 상황과 롱주가 볼 피해를 막기위해서 가장 타당한 픽이다.스포츠맨쉽에도 가장 타당하다. 여기 까지도 맞죠? 다음으로 여기서 트런들 픽이 안나오고 CJ가 빅토르를 가져간다 - 이건 사실입니다. 여기서 갈리는게 빅토르를 가져간건 악의적인 픽 뺏기다 - 이건 저도 아니라고 생각해서 넘어갑시다. 하지만 빅토르로 픽을 바꾼것은 CJ의 선택이고 이게 페어하지 않다가 제 생각이고 심판이 허용해 줬는데 CJ가 무슨 잘못이냐가 티모대위님의 생각인데 아니 심판의 선택이 페어플레이 여부랑 무슨 상관입니까.. 아무 상관이 없어요. 오심으로 입닫고 이득보고있으면 그선수 페어플레이 안한다고 비판 받는다니까요. 욕먹는건 덤이고요. 안그런 스포츠 있습니까? CJ는 오심으로 입닫고 이득보고 있었고(규정숙지여부와 관계없이) 거기에 더 이득을 가져가잔아요 1차이득은 CJ가 원해서 가져간건 아니지만 더 이득을 가져가려는건 CJ가 원해서 가져간거잔아요. 더 이득을 가져간것에 대해서 페어하지 않다고 이야기를 하는데 왜 아니라는거냐구요. 재경기 판정의 이득과 픽 교체로 가져가는 이득은 서로 이어지지가 않습니다. 이득을 더 굴린거죠.. 페어플레이정신을 꼬집는게 무슨 비난입니까. 자꾸 억지 쉴드 치지 마세요.
16/07/18 10:50
티모대위 님// 아니요 전 CJ비난이 아닙니다. 님이나 억지 쉴드 치지마세요.
"CJ의 결정이 프로팀으로서는 이득을 가져가는 행위인만큼 합리적 결정이었으나 도덕적 책임을 피할수 없다" 이게 왜 해석이 그렇게 되죠? CJ가 합리적 선택을 한건 한거고 거기에 파생되는 도덕적 문제를 몰랐을수도 있죠. CJ가 가져간 픽은 합리적인 선택입니다. 하지만 도덕적문제는 몰랐을수 있죠. 제가 문제를 제기 하는건 합리적 선택 자체가 문제가 아니나 CJ가 의도한것이든 아니든 페어 플레이가 아니라는것이고 그에따라 사람들이 제기하는 비판에서 자유로울수 없다는거죠. 저는 티모대위님이랑 별로 논쟁하고 싶지않아요. 그저께 끝난거 아닙니까? 전 CJ를 비난한적도 없고 스포츠맨쉽에 어긋난 행위에 대해서 꼬집고 있는것 뿐입니다. CJ쉴드 적당히 치세요.
16/07/18 12:25
키토 님// 빅토르 픽은 페어하지 않았습니다. 하지만 이 페어하지 않은 상황의 책임이 CJ에게 있다고 보긴 어렵다는게 제가 말하고 싶은겁니다. 심판의 선택이 페어플레이랑 무슨상황이냐뇨.. 규칙과 공정함을 대변하는 사람이 바로 심판인데, 그 심판의 실책으로 CJ가 페어하지 못한 행동으로 '유도'된거지, 이걸 어떻게 CJ에게 책임을 묻습니까. CJ는 심판의 지시가 공정한 것으로 '착각'하는 실수를 범했지만, 여기서 CJ에게 도의적 도덕적 책임을 물을 수는 없는겁니다.
오심으로 인해 이득봤다는 얘기는 제가 이미 반박했을 텐데 또 들고 나오셨네요. 타 스포츠에서의 오심은 선수들이 스포츠 규정을 잘 인지하고 있고, 야구에서 타자가 1루 베이스에 먼저 도달했는지, 1루수가 공을 먼저 잡았는지 같은 '선수가 직접 판단 가능한' 상황이기 때문에 오심에도 의문을 제기할 수 있고 항의할 수도 있는겁니다. 하지만 영상을 보세요. 저 상황에서 CJ선수들이 저게 오심이고 규정위반인지 어떻게 압니까? CJ가 원해서 추가 이득을 가져갔다고 생각해서 비난하시는 거죠? 그게 아닐 가능성이 높다는 게 제 주장입니다. CJ는 추가 이득을 일부러 가져가려고 한게 아니라, 심판에게서 거의 억지로 떠안은 셈이나 다름없습니다.샤이선수는 예전 클템 트런들 사건을 떠올리면서 '그때는 왜 이런 규칙이 없었지?' 이러고 있었을 거고. CJ도 자신들에게 추가적인 시간과 기회가 주어진 것이 어리둥절해서 심판에게 재차 물어보죠? 티모픽부터 다시 하는거 맞냐고요. 이게 입 싹 닫고 졸렬하게 이득 보는 건가요? 심판의 연속된 오판에 CJ가 휩쓸린 상황이 정말 안 보이시는지요. 오심으로 이득보면 규정 미숙지 여부와 관계없이 욕먹는다고요? 규정 미숙지로 오심 이득을 보면, 최소한 도덕적 비난은 안받습니다. 규정 미숙지 사실에 대해서 욕을 먹죠. CJ 선수 및 코치진을 규정 미숙지에 대해서 비판하시면 전 아무런 반박도 안 할겁니다. 그런데, 도덕적인 부분에 대해서 비난하고 계시잖습니까. 실제로 롱주도 심판진으로부터 전달받은 대로 티모픽 이전까지 그대로 따라갔어요. CJ는 이 상황을 보고 이 모든 것이 합의가 된 상황으로 인식했을 겁니다. 티모픽부터 다시 결정하는 것을 롱주도 알고 있다고 판단한 거죠. 근데 롱주는 사실 티모픽이 다시 결정되는 줄 몰랐던 거고, 빅토르가 픽되자 항의를 한 겁니다. 말하자면, 이 모든 결정을 롱주에 제대로 통보도, 합의도 하지 않고 규정마저 몰랐던 심판진이 책임을 져야 합니다. 무슨 도의적 도덕적 책임입니까? 아무리 혼란스러웠어도 트런들이 머릿속에 들어있었을 것이다? 관심법은 다름이 아니라 사람 생각을 추론 따위로 판단하는 것이죠. 이걸 전혀 인지하지 못하고 계시네요. 설령 트런들이 머릿속에 어렴풋이 남아있었다 한들, 이 트런들을 다시 꺼내어서 선택하는 것만이 롱주의 피해를 최소화하는 것이다 라는 정의로운 계산이 저 상황에서 가능했을까요? 롱주가 피해볼 가능성은 심판이 열었지 CJ가 의도한 게 전혀 아닙니다. 뭐 아무리 말해봐도 의견 차는 좁혀지지 않는다고 말씀드렸는데, 키토 님은 똑같은 얘기를 반복하시는 것 같네요. 저는 최소한 매번 새로운 방향으로 접근해가며 주장하고 있다고 생각하는데 말이죠.. 의견을 좁히기 어렵다면 하나만은 인정하세요. 스포츠맨쉽에 어긋난 행위에 대해서 도덕적인 측면으로 꼬집고, '물어 뜯길만 하다고 본다', '비난을 감수해야 한다', '도의적으로 비난받을 만큼은 된다' 등의 표현을 쓰신 것들이 비난이 아니라고 하실 수는 없는거 아닙니까? 왜 그걸 마지막까지 부정하는지는 이해가 가지 않네요.
16/07/18 12:48
티모대위 님// 단어 선택에 문제가 있었다고 죄송하다고 했습니다. 표현에 문제가 있었네요.
다시한번 죄송합니다 하지만 비판은 여전히 유효합니다. 아무리 혼란스러웠어도는 아니죠. 분명히 다른픽 해도 되나요 라고 물어보는건 원픽인 트런들이 아닌 다른픽을 해도 되나요죠. 사람 생각을 추론하는게 아니라 사람이 한 말에 따라서 추론하는거죠. 이걸 왜 인지 하지 못하시죠? 그리고 롱주의 피해를 최소화 하는게 아니라 당연히 트런들 픽하는게 맞죠. 심판이 해도 된다고 하더라도요. 이걸 왜 인정안하시죠? 트런들 이외의 픽은 페어플레이가 아니라니까요. 매번 같은 방향으로 접근하는데요? CJ는 문제가 없다 심판의 문제다요. 이게 한번도 안바꼇는데요. CJ가 원해서 추가 이득을 가져갔지 그럼 픽바꿔도 되나요 이후에 심판이 용인했다고 해서 다른픽으로 바꾼것이 그리고 하필 그픽이 빅토르인것이 일부러는 아니더라도 최소한 롱주가 가져가려는 픽에 피해는 줬죠. 제가 말하는건 의도 성이 아니라니까요. 트런들 이외의 픽은 애시당초 CJ가 하려던 픽이 아니니 심판이 설사 잘못했다고 하더라도 페어플레이가 아니라는겁니다. 트런들이 아닌 다른픽은 CJ의 선택이죠. 심판이 다른픽 하세요라고 강요했나요. 강요했으면 CJ선택이 아니라 심판의 명명백백한 잘못이죠. CJ잘못도 아니고 도덕적인 문제도 전혀 없구요. 심판이 픽을 바꾸라고 강요하지 않았고 픽을 바꿀수있다는걸 확인했다는점 그리고 픽을 바꾸었다는점은 적어도 CJ가 트런들을 픽에서 전혀 배제한 상황이 아니었고 이걸 다른픽으로 더좋은 옵션으로 바꾸겠다라고 계획은 세운거죠. 선택이죠 선택.. 이 선택이 CJ가 그 선택을 하기까지 CJ코칭스태프와 선수들이 의사가 전면적으로 배제 됬나요? 도덕적으로 비난 하는게 아닙니다 비판 하는거죠. CJ는 페어플레이 상황을 만들고자했다면 트런들이 아닌픽은 하지 말았어야 했다는거요. 더이상 댓글 달지 않겠습니다. 쉴드 치지 마세요.
16/07/18 21:07
키토 님// 심판은 CJ의 트런들 선택을 막은 게 아니라 다른 선택을 할 수 있는 길을 열어줬으니, 빅토르픽은 CJ의 손에서 이루어진 것 맞습니다. 이 부분을 '비판' 하시는것 뿐이며 도덕적 책임을 물으시려는 게 아니라면 저도 수용하겠습니다. CJ또한 의도하지 않았을지라도 실수를 범했고, 프로로서 부족한 모습을 보인 것, 의도하지 않았다 해도 불공정한 결정을 내리게 된 것에 대해 '비판'하시는 거라면 그럴 수 있다고 이해하겠습니다.
논쟁이 전혀 무의미하지는 않네요. 저는 키토 님의 생각을 이제 이해한 것 같습니다. 수 일에 걸쳐 거듭 피곤하게 해 드린점 죄송합니다. CJ에 대한 더욱 날선 비난을 하는 사람들도 많은데 유독 키토님 댓글을 물고 늘어진 점도 죄송합니다.. 이 논쟁 가운데에서 제가 하고 싶은 말을 다 하고자 했습니다...
16/07/16 13:22
일단 롱주의 빅토르 픽 자체가 화면에 잡힌것이 오래 지속된 상태였으면 몰랐겠으나 밴픽 상태에서의 접속종료가 되기 불과 몇 초 전에 띄워져 있었다는 점. 그리고 아무리 여러 상황을 겪어 본 사람이더라도 갑작스럽게 그러한 상황에 놓이게 되면 정신이 없어지고 시야가 좁아져서 CJ측에서도 화면은 보고 있었더라도 접속 종료에 중점을 두고 있었다보니 롱주측의 픽을 제대로 확인을 못했을 가능성은 꽤나 있다고 봅니다. 다만 기존에 선택하고자 했던 트런들픽을 왜 순서를 바꿔서 빅토르픽으로 했느냐의 아쉬움은 남을 수는 있다고는 봅니다.
16/07/16 14:07
설사 빅토르 픽을 봤더라고 하더라도 애초에 심판이 재경기 선언한 이상, 아예 전 경기의 픽은 고려치 않은 채 픽 했을 가능성도 충분합니다.
16/07/16 14:06
박정석 가독님이 픽을 일부러 바꾼게 아니라고 하는데 페어플레이 안했다고 비판하는건 결국 관심법의 영역까지 간거죠;;;
선수들 좀 믿고 봅시다.
16/07/16 14:10
닷지되기 약1초전에 픽종료 20초쯤 남은시간에 빅트로가 픽창에 모습을 드러냈을뿐입니다. 따라서 설령 cj 선수가 봤다한들 롱쥬가 빅토르를 무조건 할려고 했다고 확신할수도 없는 상태죠.
16/07/16 14:11
희안하네요.
뻔히 트런들 픽을 할려고 했다가 실수로 티모를 선택했다는데.. 재경기 선언 후 픽은 트런들이 아니고 하필 상대가 픽창에 올려뒀던 빅토르? 하지만 cj엔투스 감독님이 페어플레이 할려고 했다니 그걸 믿어야 한다?? 만약 이렇게 되서 경기가 진행됐고, 픽창에 올려 뒀던 미드 픽 뺏긴 롱주쪽이 억울해 미치는 상황이죠.
16/07/16 14:16
롱주쪽이 억울해 미치는 상황이 될뻔한건 모두가 인정하는 것 같네요.
CJ가 큰 실수를 한것도 다들 인정하는 것 같고요. 다만, CJ가 이번 실수를 악의적으로 행한 것이 아닌 경우에도 여전히 비난할만한 상황인가가 쟁점인 거겠죠. 그렇게 혼란스럽던 상황에서 심판 말을 그대로 따른 것이 욕먹어 마땅한 행위인지 아닌지 말입니다.
16/07/16 14:18
cj 엔투스 감독님이 e스포츠계에서 십수년째 한번도 신뢰의 모습을 어기지 않은 분이라 "믿어야 한다??" -> "네" 라는 결론을 도출하신 분들이 많고, 저도 그렇게 생각합니다.
롱주 쪽의 입장은 당연히 이해가 되는 거고요.
16/07/16 14:24
저는 십수년째 한번도 신뢰의 모습을 어기지 않은 분이라 믿어야 한다? 그러니깐 믿는다.
이건 잘못되었다고 생각을 해서 그렇습니다. 만약 신뢰의 모습을 십수년째 어기지 않았고, 지금도 그렇다면 트런들을 했음이 맞다고 생각합니다. 하지만 봤든 안봤든 원래 계획인 트런들 픽에서 상대가 창에 올려둔 빅토르를 픽한 순간 신뢰는 깨졌습니다. 이런 이상 순수하게 악의가 아니라고 주장하는 해당 cj엔투스쪽 감독님의 말을 믿기는 힘듭니다.
16/07/16 14:30
빅토르는 픽창에 잠시 1~2초 올라와 있었을뿐이고 그걸로 상대가 빅토르로 결정했다고 보기엔 무리가 있죠(물론 롱주 입장에서는 결정이 끝났을수 있지만 상대 입장에서는 알수 없죠)
그리고 CJ에서는 그런거 생각할 여유도 없었던것 같습니다 멘탈 추스르는데 집중하는 모습이었고... 결국은 애초에 하려했던 탑픽을 가져가는게 베스트그림이었는데 이 부분은 좀 아쉬운 모습이죠
16/07/16 14:18
일단 롱주에서 클레임을 걸었을떄 cj의 페어 플레이는 없는겁니다.
상대쪽에서 스틸픽으로 받아 들여서 게임이 전 상황으로 돌아갔습니다. 그러면 스틸픽이죠. 페어플레이는 이미 깨진겁니다.
16/07/17 06:09
저도 이 댓글이 가장 맞다고 생각합니다.
빅토르 4픽이 단순히 생각이 조금 짧은 정도의 문제였으면, 롱주가 항의 없이 그냥 넘어갔겠죠. 티모 픽 물렀는데도 항의없이 넘어간 롱주인데요.
16/07/16 14:22
빅토르나오면머할래
라이즈도괜찮지않아? 아근데 픽을 어디부터해야되는거임? 나미픽다음부터 그럼우리가 빅토르 (빅토르를 본건지 안본건지 는 모름...)
16/07/16 14:29
팩트만 놓고 보면 악의가 있는지 없는지 전혀 모르는 상황이고 박정석 감독이 악의가 없다고 해명까지 했는데 안믿으면.... 답이 없네요;;
16/07/16 14:44
박감독은 악의가 없을수도 있죠.
근데 기사에서도 나는 악의가 없었다죠. 팀 7명중 1명은 못볼수 있습니다. 근데 7명이 다 못봤다고 하는게 더이상한거 같습니다.
16/07/16 14:49
봤는데 픽 안했으니 괜찮겠지 라고 안일하게 생각했을 가능성이 컸다고 봅니다.
이 행동이 잘했다는 건 아닌데, 악의가 있다고 보긴 힘들죠. 박정석 감독님도 "악의" 부분에 대해서만 해명 하고 있고요.
16/07/16 15:07
나는 장난치는거다 이건 떄리는게 아니겠지
그리고 상대방은 폭력으로 받아들이는 상황이 이 세상에는 아주 참 많죠. 이런 문제는 무조건 피해자입장에서 봐야합니다. 피해자인 롱주의 입장으로는 스틸픽으로 인식하고 항의한게 팩트로 드러났습니다. 그러면 그 안일하게 생각한 가능성도 악의가 되는겁니다.
16/07/17 11:46
악의가 없다고 페어플레이라고 인정할 수 있는 것은 아니죠. 위에 보시면 결국 그렇게 겜을 못했으니 CJ는 페어플레이를 한 것이다라고 주장하시는 분들 많습니다.
16/07/17 12:11
저도 CJ가 잘못을 안했다고 생각하지는 않습니다. 다만 제가 반박한 부분은 '악의' 부분이었고, 이제까지 나온 모든 증거자료들은 "악의가 없었음"이라고 말하고 있습니다. 아무리 넓게 봐줘도 "악의가 있었다고 단정지을 수는 없음" 까지 밖에 못갑니다.
이런 상황에서 '의심스럽다'라는 발언을 공개적으로 하면 여러가지 반박이 들어오기 마련이죠. 뭐 이 정도의 주장이라면 충분히 의견 공유가 가능합니다만, 근거도 없는 상황인데 '악의적이었다'라고 확답을 지어버리면 당연히 사방팔방에서 거센 비판이 들어오기 마련이죠. 제가 지적하는 포인트도 그겁니다. RedDragon님은 '잘못을 한건 맞는데 악의가 있다고 보기는 어렵다'라는 주장을 하셨고, 엘제나로님은 '피해자가 악의가 있다고 느꼈으면 악의적으로 한거다'라는 주장을 하고 계십니다. 그래서 저는 '잘못을 했다고 무조건 악의가 되지는 않는다'라고 말씀드린 것일 뿐이구요. 악의적이었다는 증거가 없는 상황에서 별 다른 근거도 없이 악의적이었다고 주장하는건 막말로 표현하면 '우기기' 수준이니까요.
16/07/17 12:17
이제까지 나온 증거자료는 악의가 없다고 말하고 있을뿐, 악의가 없다고 증명하고 있지는 못합니다. 의심할만 하다고 보고.. 따라서 악의가 있었을 것이라고 주장하는것도 가능하죠. 당연히 피해자가 느꼈다고 악의라는 것은 말도 안되는 소리구요. 다만 여기선 설령 악의가 없었다고 그게 잘못이 아닌 것도 아니고, 피해를 본게 사라지는 것도 아니라는 점에 이견이 많군요.
16/07/17 13:10
존 맥러플린 님// [위에 보시면 결국 그렇게 겜을 못했으니 CJ는 페어플레이를 한 것이다라고 주장하시는 분들 많습니다.] [다만 여기선 설령 악의가 없었다고 그게 잘못이 아닌 것도 아니고, 피해를 본게 사라지는 것도 아니라는 점에 이견이 많군요.]는 엄밀히 말하면 논점 이탈입니다. RedDragon님의 주장, 엘제나로님의 주장, 저의 주장 그 어디에도 '잘못 자체를 안했다'라는 내용은 없고, '의도성'에 대해서 얘기를 하고 있습니다. 잘못 자체가 없다고 주장하는 분들의 의견까지 제가 대변할 필요는 없는 것 같구요.
그리고 '가능성'에 대해서도 분명히 말씀드렸는데, 의심조차도 하지 말라고 한 적은 없습니다. 오히려 의심 정도는 충분히 의견 공유가 가능하다고 했고요. 저도 의심은 충분히 가능하다고 보는게, CJ 사람이 7명이나 있고, 그 중에 몇몇 사람들은 분명히 빅토르가 픽창에 뜬 시점에서 모니터를 보고 있었습니다. 당연히 의심해볼만 하죠. 그러나 [확신]하기에는 증거가 택도 없이 부족하고, 그래서 저는 [악의]를 [확신]하는 분들께만 반박을 하고 있는 것입니다. 지금까지 나온 모든 자료들을 종합해보면 [악의적으로 했다고 확신]하는건 불가능하고, 해서도 안되거든요.
16/07/16 16:35
그런데 불판에서도 있었지만 빅토르픽을 인지하지 못한 사람이 훨씬 많았습니다. 빅토르가 올라가있던 시간이 매우짧았고 그만큼 티모픽이 패닉이었거든요. 시청자들은 다시보기를 할수 있다는것도 다른점이고요. 충분히 설득력있는 해명이라고봅니다.
16/07/16 14:24
바보들도 아니고 빅토르 '뺏어'오면 욕만 되바가지로 먹을걸 유치원생도 알겠는데 그걸 악의적으로 그랬다구요? 답정너 컨셉인지. 온라인이라 존심세워서 끝까지 우기는건지. 참.
16/07/16 14:32
그 상황에서 빅토를 픽한다는게 '뺏어오는' 행위가 될수 있다는걸 전혀 인지하지 못한것 같아요...
아무래도 그 부분은 아쉬운 점이락고 생각합니다
16/07/17 11:47
빅토르 뺏어오면 욕만 되바가지로 먹을걸 유치원생도 알았는데 CJ팀은 몰랐잖아요? 그럼 욕을 되바가지로 먹고 이제부턴 알아야겠죠.
16/07/16 14:36
악의적이진 않겠다고 믿겠지만 분명히 비난받을 여지가 충분한 일이라는 걸 기억하셔야 할것 같습니다. 나만 악의가 없다고 되는게 아니죠. 롱주에서 뭐 나 중에 이기고 인터뷰에서 '그건 좀 아니었던 것 같다' 식으로 말한것도 아니고 무려 공식적으로 클레임을 걸었는데요.
박정석 감독님 선수시절부터, 그리고 나진 감독 시절에도 항상 응원했지만 이런 실수-행동이 그동안의 신뢰를 까먹을 일이라는 것을 또한 믿어 의심치 않습니다.
16/07/16 14:40
저는 오프 레코드를 듣고 오히려
CJ가 고의적으로 빅토르를 뺏어왔다고 확신이 들던데요... 그전까지 트런들을 언급하다가 닷지하자마자 다들 빅토르 언급만 하는것도 그렇고 상대팀 빅토르나오면 뭐할건지 언급하는것도 그렇고 모두 롱주가 빅토르 띄워놓고 닷지된 이후부터 언급되죠.. 그리고 정신없어서 못봤을거라 하는데, 선수들 그때 다들 모니터 보고있었어요.. 못보는게 더 어려운 상황이었습니다.
16/07/16 14:46
그 앞에서(롱주의 45픽 차례 전, 그러니까 결국 티모를 픽하게 되었던 CJ의 첫 34픽 시점)빅토르 언급은 여러 차례 있었어요. 스카이 선수가 선픽을 박길 꺼려해서 그렇지 코칭스탭은 수차례 빅토르를 권하더라구요. 매라 선수도 (빅토르를) 먼저 뽑는 것도 나쁘지 않을 것 같다고 말했구요. 그러다가 결국은 스카이 선수의 의견을 따라 그럼 그냥 서폿이랑 트런들 뽑자고 하게 된 거고, 그 뒤는 알다시피...
이러했으니까 무조건 롱주의 픽을 못 본 상태에서 뽑은 것일 거다, 이건 아닌데 CJ 입장에서도 롱주 픽을 못 본 상태에서도 빅토르로 바꿀 만한 이유가 자기들 내재적으로 있긴 했어요.
16/07/16 14:58
오프더 레코드에 원래 픽할때도 빅토르 얘기는 계속 나옵니다. 제대로 좀 들으세요 스카이선수가 선픽 자신없으니까 그런거지 코치진들은 계속 빅토르 애기 했습니다
16/07/16 15:09
결국 빅토르 안하기로 했죠.
빅토르는 안하기로 했다(팩트),트런들을 고르기로 했다(팩트) 그런데 다음 픽밴에서 갑자기 빅토르로 선회했다(팩트)
16/07/16 15:14
말이 이상하다고요 그전까지 트런들만 언급하다가 이렇게 얘기했는데 그게 아니라는 말이죠. 트런들만 얘기한게 아니라는거죠. 그전까지도 빅토르 계속언급했습니다 닷지되고나서 빅토르를 갑자기 언급한게 아니고요. 원래 계속 빅토르는 언급했습니다. 그리고 롱주가 빅토르 보여준건 닷지되기 1~2초 전이고 픽 시간은 무려 20초나 남아있었습니다. 20초전에 모든 프로팀들이 픽창에 올려놓고 확정짓나요?? 아닌경우가 더 많아보이는데요. 사실관계는 왜곡하지 맙시다
16/07/16 15:19
빅토르 언급이 스카이의 탑 이미 나왔는데 보고 맞추면 안되요? 그부분에서 끝났죠.
그 후엔 빅토르를 한다가 아니라 상대가 빅토르 하면 뭘로 대응할래? 르블랑-카사딘-카시오페아 얘기가 나오는 중이었습니다. 결국 서폿 나미 탑 트런들로 가기로 한게 픽밴 결과고요. 결론은 빅토르는 3,4픽에서 할 생각이 없다가 결론입니다. 앞에 어떤 이야기를 주고 받던요. 그리고 롱주에서는 상대가 빅토르를 픽한걸 보고 항의를 했습니다. 롱주는 빅토르로 확정 해놨다는 뜻이죠. 사실 관계는 결국 이겁니다. 빅토르 고민->미드라이너가 거부->빅토르 카운터 선택->픽은 탑과 서폿->픽 실수 판꺠짐->갑자기 빅토르로 선회 결국 빅토르는 안하기로 결정난 상황에서 빅토르로 선회한게 된겁니다.
16/07/16 15:45
빅토르 고민->미드라이너가 거부->[빅토르 카운터 선택]->픽은 탑과 서폿->픽 실수 판꺠짐->갑자기 빅토르로 선회
빅토르 안하려다가 선회한건 맞는데, CJ가 빅토르 카운터 선택 한 적 없구요. 그냥 빅토르선픽할지, 미드후픽으로돌리고 트런들나미 꺼낼지 얘기하다가 후자로 결정한거죠. 롱주가 빅토르 고른 상황도 아닌데 빅토르 카운터를 어떻게 선택합니까 다만 빅토르가 워낙 메이저픽이니 빅토르가 나올 가능성을 두고 이런저런 얘기를 한거죠.
16/07/16 15:56
[픽토르 선픽할지] 이건 이미 끝난거죠.
스카이가 탑 이미 나왔는데 보고 고르면 안되요? 라고 한 상황에서 이미 빅토르 선픽은 안하기로 한겁니다. 스카이는 빅토르 할 생각이 없었어요. 상대가 빅토르하면 카운터 뭘로 칠까 고민한걸 줄여 쓴겁니다. 빅토르 카운터 선택 고민이라고 하는게 좋겠네요.
16/07/16 16:07
[빅토르 선픽할지]가 끝났는데, 밴픽 다시하니까 빅토르를 '또' 권유했죠. 그냥 보이스챗 정황상으론 무조건 '빅토르를 미드가 거부해서 어쩔 수 없이 선회했는데, 밴픽시간이 다시 주어지니까 또 다시 빅토르를 권유했다'라는 해석 외엔 다른 해석이 불가능합니다.
뭐 결과적으로 빅토르를 뺏어온게 되었으니 그 점에 대해서 비판한다면 충분히 합리적인 비판이지만, "뺏어올 목적으로 뺏어왔다"라는 건 어디에도 증거가 없어요.
16/07/16 16:08
상대가 빅토르를 가져가는게 확실해지니 보고 뽑을 필요가 없어졌다라는 해석도 가능하죠.
다른 해석이 불가능 하다는 증거도 어디에도 없습니다.
16/07/16 16:30
엘제나로 님// 네 다른 해석의 여지 자체가 없다는건 제가 실수한 것 같네요 해석은 개개인 마음대로니까 충분히 다른 해석이 가능할 수 있겠습니다.
그러나 "상대가 빅토르를 가져가는게 확실해지니 보고 뽑을 필요가 없어졌다라는 해석도 가능하죠."는 말씀하신대로 어디까지나 [해석] 입니다. 반면 저의 주장은 CJ 보이스챗을 요약하여 타임라인화 한 수준에 가까운데, 이 내용들은 해석이 아니라 [사실]이죠. 저는 그냥 사실을 요약해서 읊어놓은 것일 뿐입니다. 의도성이 있었다고 [확신]할 수 있는 근거는 그 어디에도 없고 그저 [가능성이 0%는 아니다] 정도이니 의도적이었다고 확정지어서는 안되는 상황인데(오히려 증거로 제시된 보이스챗 내용은 의도적이었기는 커녕 "의도적이지 않았다"라는 결론이 나올 수 밖에 없고, 아~무리 러프하게 봐줘도 "의도적이었는지 모른다" 수준까지밖에 못갑니다) 여기 계신 분들 중 일부분은 너무나도 쉽게 의도적이었다고 확신을 가지시니 거기서 문제가 발생하는 겁니다.
16/07/16 15:56
거부가 안하겠다는거죠.
제대로 들었습니다만 스카이는 이미 코치가 빅토르 어때? 하니까 빅토르 선픽 안하겠다고 거부한겁니다. 이미 스카이는 빅토르에서 마음이 떠나서 루시안도 있으니 카르마 아니면 라이즈 할려고 마음 먹은 상황이었습니다.
16/07/16 16:34
엘제나로 님// 제가 언제 강요햇나요? 이 댓글이 왜 나왔는지 이해가 안되시나요? 제일 처음 댓글 단분이 닷지전에 트런들 얘기만하다가 갑자기 빅토르 얘기한다고 해서 그건 아니고 닷지전에도 빅토르 얘기는 많이 했었다라고 말했는데 거기다 대고 끼어든건 누구죠?? 누구보고 강요하지마라 하는거죠?? 제가 언제 님한테 제말이 맞으니까 님도 내말 따라 이렇게 얘기했나요 전 계속 닷지전에도 빅토르 얘기를 cj쪽에서 했었다라고 얘기하고 있는데 거기다가 혼자 흥분해서 잘잘못 따지고 했는게 누구였는지 잘 생각 해보세요 혼자 정신승리하지 마시고요.님이 먼저 끼어들었고요. 그 사실관계에 대해서는 알아서 생각하시라니까요 그 사실관계에 따른 해석을 맞다고 우기지 마시고요
16/07/17 11:50
소주의탄생 님// 사실관계는, 즉 팩트는 밴픽을 다시하기 전엔 고르지를 않았다가 재밴픽때는 빅토르를 뽑았다는 것 뿐입니다. 원래대로 트런들을 골라도 최소 욕은 안먹었겠죠. 닷지도 심판이 시킨거고. 이건 CJ가 걍 사서 욕을 먹은거라 관심법이라고 말하기도 웃긴 얘깁니다.
16/07/17 13:13
존 맥러플린 님// cj가 롱주픽을 일부러 뺴앗아 오려고 빅토르를 고려도 안하고 있다가 닷지되고 나서 갑자기 생각했다 는 아니라는거죠. 원래도 빅토르를 고려했다는 것을 말하려는것입니다. cj가 잘못을 안했다는게 아니라요. 그 쉬는시간동안 어떤 얘기가 오갔는지는 모르니까 관심법의 영역이라는거죠. 코칭스탭이 스카이를 설득해서 빅토르 선픽하게끔 만들었는지 아니면 정말 빼앗아오려고 했는지는 아무도 모르죠. 박정석 감독의 해명을 믿을지 안믿을지는 자유구요. 자꾸 첫리플 안보고 자꾸 댓글 다시는데 처음 리플은 처음에는 트런틀만 얘기하다가 갑자기 닷지되고나서 빅토르만 얘기했다 여서 거기에 반박한겁니다.
16/07/18 09:19
존 맥러플린 님// 원래는 빅토르를 안하기로 결정한 거 맞습니다. CJ의 4픽으로 빅토르 픽이 나온건 시간과 기회가 더 주어졌기 때문에 발생한 결과가 맞고, 이대로 진행되었으면 롱주가 피해보았을 상황도 맞습니다.
하지만, CJ의 실수에 의한 상황임에도 오히려 이 시간과 기회를 CJ에게 추가로 준 것은 심판이며, CJ도 이 결정에 의문을 품고 재차 심판에게 물어보았습니다만 심판은 그 기회를 활용하라는 확답을 주었습니다. CJ가 원래대로 트런들을 골랐다면 정말 정정당당했겠습니다만, 저런 혼란스러운 상황에서 트런들을 다시 고르는건 도덕의 범주를 넘어서서, 멘탈이 좋아야 하고 멘붕 전의 트런들 결정까지 생각해내야 하므로 기억력까지 좋아야 하겠네요. 선수 및 코치진에게 너무 많은 걸 바라시는 게 아닌가요. 롱주가 피해볼뻔한 상황은, 4픽부터 다시 해도 된다는 결정을 심판이 사전에 롱주에게도 먼저 알림으로서 피드백과 재검토를 거친 후 CJ에 통보했으면 해결될 문제였다고 생각합니다. 이 모든 과정을 생략하고 규정마저 몰랐던 심판의 실책이죠.
16/07/16 16:03
어느 분 말씀대로 이젠 신앙의 영역이네요.
CJ 전부 빅토르를 권함 -> 빅토르를 계속 권유했으나 미드가 선픽 싫다고 해서 빅토르 거름 -> 미드가 싫다니까 어쩔 수 없이 트런들 나미 고름 -> 샤이 "생각해보니 변수픽 주지(준다는게 상대방이 변수픽을 할 수 있게 준다기 보다는, 문맥상 '우리 팀 전술에 변화를 준다'에서의 준다는 의미로 해석해야 합니다) 말고 그냥 정석픽인 빅토르 하는게 나을 것 같다" 라고 설득함 -> 방 깨지기 전부터 여러번 설득을 한 끝에 스카이가 납득 -> 빅토르 픽 이게 보이스챗 내용인데 여기서 어떻게 고의적으로 뺏어왔다는 확신이 생길 수 있는지 모르겠습니다. 그야말로 '가능성'만 놓고 보면 빅토르를 뺏어왔을 가능성도 있고, 정말로 롱주 빅토르를 못봤을 수도 있고, 빅토르를 봤다 하더라도 다른데에 정신 팔려서 신경을 못써서 빅토르 픽을 '뺏어온다'라는 인식이 아예 없었을 수도 있죠. 셋 다 확증은 하나도 없고 없고 가능성입니다. 의도적으로 잘못했다는 확증이 없는 상황인데, 의도성에 대해선 판단을 보류하고 "CJ가 롱주에게 피해를 줬는데 그게 의도적이라는 보장은 없다. 그래도 피해는 줬으니 그 점은 비판받을 만 하다" 식으로 비판을 해야 정상인거죠.
16/07/17 11:53
빅토르를 권하는 의견에 반대하고 모든 시간을 다 써서 고민 끝에 트런들이라는 결론이 나왔는데, 재밴픽때 다시 생각해보니까 (그게 또 하필이면)빅토르가 낫겠더라 하면 충분히 의심할 수 있죠. 왜 트런들을 다시 안뽑은거죠? 더이상 의논할 수 있는 남은 시간도 없었고, 모든 시간을 다 써서 나온 결론이 트런들이었는데. 왜 자신들에게 주어지지도 않은 시간을 더 써서 생각해보곤 빅토르로 바뀐겁니까? 이건 트런들을 무조건 골랐어야 했어요. 빅토르를 골라서 더 욕먹은 감은 있지만요.
16/07/17 12:29
위에 댓글에서도 말씀드렸고 이번에도 다시 말씀드립니다만 제 댓글 그 어디에도 "CJ는 아무런 잘못이 없다"라고 한 적이 없습니다. [의도성]에 대해서 반박을 하고 있는 것이구요.
그리고 제 댓글에 분명하게 나와있는데...; 저도 [가능성]에 대해서 충분히 열어두고 있습니다. 다만 현재까지 나온 증거들로는 "CJ가 스틸픽했어 확실해"라고 100% 확신을 갖고 주장하는게 택도 없는 수준입니다. 그래서 제가 CJ가 악의적이었다고 확신하는 분들에게 악의적이지 않았다고 반박을 하는거죠.
16/07/16 15:25
[심판진의 오판으로 재경기 판정이 난 후 빅토르를 선택한 CJ측의 행동에 롱주에서 항의를 하면서 밴픽 변화없이 다시 경기가 진행됐다.]
롱주가 빅토르 픽에 대해서 항의한건 맞군요...이게 아니었으면 틀린 규정으로 진행했을거라는건데...참...
16/07/16 16:09
과실이던 미필적 고의던 고의던 다 범죄 행위는 범죄행위입니다.
그런데 이문제는 미필적 고의에 가까워보이는군요. 빅토르 가져가도 상관 없겠지 하는것 자체가 픽밴 시간을 더 사용함으로써 롱주에게 피해를 주는 상황인데 cj는 롱주의 입장을 크게 신경쓰지 않고 자신들 픽밴만 좋게 가져가려고 한게 된 상황에서 롱주는 빅토르픽을 참지 못하고 클레임을 건게 되니까요.
16/07/16 17:20
범죄는 미필적고의를 들기위한 예입니다.
Cj측이 범죄를 저질렀다는게 아니고요. 근데 저보고 범죄자라고 하는건 모욕아닌가요? 피지알 규정에는 다른 유저를 전과범으로 몰아도 되는 규정이 있나봅니다?
16/07/18 09:25
다른 이가 피해를 볼 것이 예상되는 가운데 애써 외면하는 것이 미필적 고의죠. 그런데 당시 CJ중 그 누구도 롱주가 피해보는 상황을 의식 또는 예상했다고 보기 어려운 것 같고, 혼란스러운 상황에서 심판이 유도하는대로 4픽부터 새로 시작하다가 이 역풍을 맞게 된 듯 하네요.
법적인 측면에서도 미필적 고의와 과실은 그 구분이 대단히 어렵습니다. 그런데 여기서는 '법'을 대변하는 심판의 지시대로 CJ가 행동한 경우죠. CJ가 롱주가 피해보는 상황을 의도했다는 증거도 없으며, 그런 의도가 없었다고 맹세할 수 있다는 박정석 감독님의 인터뷰까지 있었죠. 그렇다면 이건 과실에 더 가까운 경우가 아닌가요.
16/07/16 16:36
거진 다 믿음의 영역이지만 롱주가 빅토르 올린건 봤다고 봐야죠. 픽밴 락인이 제일 중요한 상황에 딜레이가 존재했던게 아닌 이상 빅토르 초상화 올라온걸 못 보면 프로때려쳐야죠.
16/07/16 16:41
당시 불판에서도 있었지만 빅토르픽을 인지하지 못한 사람이 훨씬 많았습니다. 빅토르가 올라가있던 시간이 매우짧았고 그만큼 티모픽이 패닉이었거든요. 시청자들은 다시보기를 할수 있다는것도 다른점이고요. 충분히 설득력있는 해명이라고봅니다.
16/07/16 17:28
아뇨, 빅토르픽을 인지하는 것과 빅토르를 스틸픽아니냐고 문제를 제기하는건 다른 문제입니다.
롱주가 빅토르를 올려놓는 것을 보았더라도 바로 방이 깨지면서 왜 방이 깨졌냐가 논란의 중심이 되면서 빅토르 올려놓았던 것을 대수롭지 않게 생각해서 잊을 수 있습니다. 제가 바로 그런케이스이기도 하구요.
16/07/16 19:07
롱쥬가 항의 안했으면 CJ는 정말 우주 끝까지 욕먹고
PGR터졌을듯 덜덜 심판은 진짜.. OGN에서 징계 결과라도 냈으면 좋겠는데 안그러겠죠?..
16/07/16 19:18
저 말 믿어서 악의는 없었다고 쳐도 트런들 고르려다 실수했다고 재밴픽하는데 트런들 말고 다른 거 고른 거 자체거 페어한 플레이가 아니죠. 다급해서든지 생각이 짧았든지 결과는 나왔으니.
16/07/16 19:20
위에 댓글에 나온대로 이젠 종교의 영역이죠. 처음에 영상 봤을때도 아 이거 깔끔하게 해결이 안나겠구나 생각이 들어군요. 한쪽 관점에서 주장할 껀덕지도, 또 다른 관점에서 주장할 껀덕지도 모두 있는 영상이었죠... 그냥 서로 의견을존중하고 자신의 의견이 무조건 맞다고 서로 공격은 안했으면 좋겠네요. 궁예의 화신이 "이 사건을 내가 끝내러 왔다"하면서 독심술로 결론내지않는이상 확실하게 상황을 파악할 방법은 없으니깐요. 그래도 옵더레 까서 닷지오해가 풀린건 정말 좋네요. 전용준 캐스터가 현장에서 심판이 재경기 진행했다고 밝혀도 그럴리 없다며 닷지한 CJ선수는 프로 자질도 없다고 욕 엄청 먹었는데 말이죠.
16/07/16 19:32
박정석은 그냥 스타1프로게이머 이미지, 잘생기고 훤칠한 이미지로 끝까지 이미지 메이킹하는데....개인적으로 정말 꼴보기싫네요. 나진때부터 플레잉코치같은 꼼수쓰면서 시드유지할때부터 정말 싫었습니다.
16/07/16 22:02
본인들의 [실수]에 심판의 [무능력]이 겹쳐서 재경기에 들어갔으면 최소 본인들이 탑픽을 하려다 실수한 상황에서 당연히 탑픽을 뽑는게 최소한의 매너죠. 상대가 빅토르픽을 했고 탈주까지의 시간사이에 최소 2명은 모니터를 응시하고 있던게 화면에 잡혔는데 뭐 끝까지 우겨서 상대의 빅토르 픽을 못 봤다 한들 거기서 탑픽할 차례에 미드픽을 해가는건 여전히 비난받을만한 상황 아닌지...
눈감고 귀막고 우리 씨제이 우리 감독님 잘못없어 라고 생각하는건 자유일지 몰라도 여전히 빅토르픽은 비매너고 추해보이는 사람들도 많다는건 좀 아셨으면...
16/07/16 22:04
CJ는 빅토르를 뽑고 싶었다면 자신들의 마지막 픽으로 뽑았어야 했습니다.
- 이 이야기는 롱주의 빅토르가 픽 창에 올라온 것은 페이크였다는 것을 의미하니까요.- 4픽때가 아닌 5픽으로 빅토르를 뽑았어야 했습니다. 자신들이 했던 인터뷰에서도 [빅토르] 를 뽑으려고 했던 것이라는 이야기는 없었죠. 그렇다면 원래 뽑으려고 했던 것을 픽했어야죠. 실수가 있고나서 갑자기 전략을 바꾼다는 것은 상대의 전략을 봤던 못봤던 간에 오해하기 딱 좋은 상황입니다. 롱주에서 빅토르를 픽할 수도 픽하지 않을 수도 있지만... 빅토르는 그네들의 인터뷰를 통해 추측하건데 3, 4 픽에서 뽑으려고 하질 않았습니다.
16/07/17 02:49
이런 상황에서는 그냥 죄송하다고 하고 토시를 달면 안되는데 아쉬운 마음에 자꾸 일을 질질 끌게 만드네요 ...
어찌 되었건 잘못한건 맞으니 그냥 사과하고 가만히 있었으면 좋겠습니다. 괜히 말붙여서 트집 잡히지 말구요.
16/07/17 03:33
또다시 제가 윗댓글에서 끌어와서 논쟁거리 끌어오는건지 모르겠지만..
현장정황도 제대로 안알려준 심판의 잘못이 너무 크다고 생각합니다. 이 날 심판은 감봉조치와 재교육 혹은 자격박탈이 정답이겠습니다. 현장정황없이 오해하기 딱 좋은 상황 만들어줘서 직관 추억이 한 번 무너졌고요. 오해가 엄청 불거지는 1차원인 제공이 있었습니다. 솔직히 10분짜리 챗과 박정석감독님 해명말씀으로도 답답함이 안풀렸고, 롱주팬 입장인지라 정말 태클 세게들어올지 모르겠지만 이번 사태가 장난이 아니라고 생각하고 몇마디 더 첨가하겠습니다. 트런들 얘기나오다가 빅토르를 왜 뽑습니까? 탑픽 할 차례 아니었어요? 이미 클레임 들어왔고, 이 상황에서 이득을 본건 CJ입니다. 페어플레이는 아니었다고 생각합니다. 2차원인, 분명 CJ에게 있습니다. 실수,멘탈작살 이것도 다 프로의 영역입니다. 프로입장에서 하면 안될 실수이니까요. 멘탈작살났다고 탑픽을 못본건 분명히 잘못된거였습니다. 롱주가 빅토르 락인을 안해서 빅토르를 고른건지는 모르겠지만 4픽에 굳이 빅토르 올린건 어떤 이유에서든 갑자기 원래 뽑으려고 하지 않은 챔을 스틸픽으로 했다고 밖에 보여지지않습니다. 이건 롱주 팬이 아니더라도 현장에서도 그냥 티모건과 빅토르건에 대해서도 옆에 계신 CJ팬분들께서도 이건 아니다(빅토르 픽 관련), 그대로 해야한다(티모 재경기 관련)라고 얘기까지하셨을 정도니까요. 관계자분들, 이 날 씨제이감독님,씨제이 코치님과 씨제이선수분들, 롱주 감독님과 롱주코치님,롱주선수분들, CJ팬분들,롱주팬분들과 모든 pgr러분들에게도 죄송하지만.. 너무 답답해서 적어봅니다.
16/07/17 20:59
CJ팬으로서 악의가 있었다고 생각은 안하지만,
트런들 픽하는게 상도덕에 맞고, 티모로 플레이 한것이 옳다고 생각합니다... [존끄 화이팅!]
16/07/18 09:38
CJ안티들의 성지인 롤 인벤에서마저 CJ 잘못이 없다는 게 대세 여론이 됐는데 PGR에서 이러고 있는게 참 신기하네요.
e스포츠 종사자들과 가장 가까운 커뮤니티이고 가장 중립적인 곳이라고 생각했는데, 원래 CJ를 까던 입장을 바꾸기 다들 정말 어려우신 모양입니다.. 트런들을 픽하는 것이 공명정대하고 멋있는 선택인 것은 맞습니다만, 엄청난 실수 직후에 심판이 개입해서 재경기 가능, 티모픽부터 재결정 가능 같은 이야기를 하는데 CJ는 혼란스러우면서도 구원 받은 느낌이었을 겁니다. CJ가 원래 결정대로 트런들을 픽하려면, 티모픽 직전 4~5초 가량의 시간 동안에 트런들 픽을 하기로 '생각'했다는걸 '기억'해내야 했고, 이 외 다른 픽을 고르면 롱주가 오히려 피해를 볼수 있다는 사실을 그 혼란 속에서 '인지'해야했고, 이것을 저 상황에서 CJ 구성원들이 알도록 '논의'했어야 했습니다. 여러분이 저 자리에서 CJ의 일원이라면 트런들 픽이 제대로 생각이나 났을 것 같나요? 최소한 저는 그러지 못했을 것 같거든요. 이 과정에서 롱주가 피해볼 것을 CJ가 충분히 의식하고도 모든 결정을 내렸을거라고 관심법 및 단정 짓는 분들이 너무 많아서 놀랍네요... 윗 댓글 어떤 분의 말마따나 CJ가 정말로 롱주가 피해볼 것을 의식했는지 여부는 믿음의 영역입니다. 개인의 믿음 때문에 다른 이들을 공개적으로 비난하고 이 비난을 정당화하는 분들이 인벤보다 PGR에 더 많다는 사실이 안타깝네요.
16/07/18 12:13
전 CJ잘못이 없다고 생각합니다. 심지어 노매너도 아니라고 생각해요.
CJ가 비판받을 요소는 빅토르 뽑은거 하나로 보이는데 이것도 해도 되는지 마는지 심판에게 물어보고 한거잖아요(롱주 보고했는지는 여부는 노답 미스터리므로 논외.) 심판에게 픽 바꿔도 돼요? 물어봤을때 응 해도돼 하는 답변을 들은 상황에서 CJ의 선택은 둘중 하나인데요 하나는 규정상 문제가 없다니까 픽 바꾸는것. 다른하나는 규정상 문제는 없다는데 정말 맞나? 뭔가 께름칙한데? 걍 아까 하던대로 하자 하는거. 여기서 후자를 선택하지 않아서 욕먹는건데... 규정상 문제가 없다는걸 확인한 이후 이루어진 선택이니 비판받을 일은 아닌것 같습니다.
16/07/18 14:22
픽이 뜬 이상 보고 했다고 생각하는 게 맞습니다. 못 봤다면 그건 프로로서의 자격 미달입니다. 경기에 집중하지 않다니요.
어느 팀이 "적 픽을 못 보고 골랐다"라는 상황에 처한다면 (다른 상황이 없다고 하고) 아마 인벤이고 여기고 생각이 있니 없니 하면서 극딜 들어갈 겁니다. CJ가 다른 잘못이 하나도 없다 하더라도 제대로 된 프로팀이라 가정하면 빅토르 픽을 봤다고 가정하고 뺏었다고 생각하는 게 맞습니다. 그것만으로도 최소 눈맵이고 페어플레이에서 심각하게 어긋난 겁니다. 실제로 롱주의 항의를 불러오기도 했고요. 전지적 CJ 관점에서 벗어나서 롱주의 입장에서 생각해 봐야 하는 겁니다. 어쨌든 피해자는 롱주예요.
16/07/18 14:44
빅토르 픽울 봤느니 못봤느니는 이미 위에서도 그렇고 닳고닳도록 갑론을박이 벌어졌으므로 패스합니다. 답이 나왔나요? 본인은 새로운 근거나 증거가 있으신가요? 최소 눈맵이다 주장할 독특한 뭔가가 있으신가요? 그런거 있으시면 빨리 말씀해 주셔야 갑론을박이 종결되고, 그거 아니면 이미 닳고닳게 입아프게 위에서 치고받은건데 혼자서 확신하신다고 달라질게 없습니다.
프로 자격이 없다 봤다고 생각하는 것이 맞다 주장하시는건 상관없는데 딱히 새로울거 없다면 이문제가 밝혀질수 없는 노답문제라는건 변함없습니다. 당연히 피해자는 롱주죠. 그럼 피해를 누가입혔냐인데 씨제이는 잘못없다는거죠. 씨제이는 규정에 근거해서 할수있냐고 심판진에게 물어봐서 규정안에서 행동한것입니다.
16/07/18 14:50
프로팀이 상대 픽을 보고 원래 픽하려던 것을 바꾸어 상대 픽으로 돌렸다.
+ 원래 규정상 밴픽 시간 외에는 추가적인 의사소통을 하지 못하게 되어있다. -> 이걸 눈맵 또는 페어플레이 위반이라고 하지 않는 쪽이 더 이상합니다. 밝혀질 수는 없지만, 원래 픽하려던 게 트런들이고 시간을 모두 쓴 게 확실하면 그 픽을 그대로 해야죠. 갑자기 픽을 바꾸는 것은 정해진 밴픽 시간을 넘어선 명백한 규정 위반입니다. 이것은 오프 더 레코드에도 명확히 나와 있습니다. 마지막 순간까지 스카이 선수는 카르마나 라이즈 픽을 카운터로 하려고 했는데, 재밴픽 들어가자마자 빅토르를 골라버렸습니다. 어떤 심경의 변화가 있었을까요? 지금 님께서는 저를 단순한 악플러로 취급하고 싶으신 건가요?
16/07/18 15:21
단순한 악플러 취급이 아니라 새로울거 없으면 굳이 피곤하게 했던이야기 또하고 또하고 하지 말자는거죠. 밝혀질 수는 없지만. 이라고 하셨죠? 그럼 굳이 '이상한데...' 하는거 재방송 안해주셔도 위에서 다 했으니 필요없다는거에요. 더 새로운 뭔가가 있는거 아니잖아요
그리고 픽바꾸는거 심판에게 물어보고 했다고 말씀드렸잖아요. 규정 위반인지 아닌지 판단해줄 심판이 규정 위반 아니라고 해서 진행한 일입니다. 무슨 심경의 변화요? 알수 없는걸 본인의 확신으로 따져묻지 마시고요, 이걸 더 문제삼으실거면 적어도 뭔가 새로운걸 가지고 말씀하세요... 그 생각을 존중 안하는게 아니라 그렇게 생각할수도 있는데 이미 다 했던이야기 또하지 말자고요...
16/07/18 21:26
기존 댓글을 읽고 안읽고는 lattice님의 자유입니다. 하지만 말씀하신 부분들은 제가 위에서 이미 다 반박을 한 터라...
프로로서 규정 미숙지에 대해서 비판은 충분히 하실만 한데 말이죠... lattice님은 눈맵같은 얘기를 꺼내면서 도덕적 비난과 규정 미숙지에 대한 비난 모두를 하고 계시네요... 하나만 하세요 하나만... 규정 미숙지에 대해서는 CJ도 할말 없으니 비판하셔도 됩니다만 그걸 도덕적 비난과 함께 한다면 논리적으로 맞지가 않죠.
16/07/18 21:15
못 봤다면 프로로서의 자격 미달이라고 하셨는데, 차라리 프로로서의 집중력 부족을 비판하시면 좋겠네요. 박정석 감독님이 악의가 없었다고 맹세까지 하셨는데도 픽 뺏기를 주장하시다니.. 위에서 어떤 분께서 이것은 믿음과 종교의 영역이라고까지 말씀하셨는데 말이죠. 개인적 의심이라면 모를까 거의 확신조로 말씀을 하시네요.
피해자는 당연히 롱주이며, CJ의 실수로 인해 발생된 상황에서 CJ가 추가적인 기회와 시간을 얻은 것은 분명 부당했습니다. 다만, 이 모든 것은 심판의 주도 하에 이루어졌고 CJ는 이런 혼란스러운 상황에서도 자신들에게 추가적으로 주어진 기회가 정말 타당한 것이냐고 심판에게 재차 물어서 확인을 받고 행동했죠. 이후 픽밴이 티모픽 이전까지 롱주측에서 기존 픽을 그대로 따라가자, CJ는 자신들이 전달받은 모든 내용을 심판진이 롱주에게 그대로 전달했을 거라고 확신했을 겁니다. 티모 픽을 다시하는 것이 상호 합의가 되었고 규정에도 맞는 것이라고 생각되도록 모든 상황이 흘러간 거죠. 그런데 실제로는 롱주는 티모 픽을 다시하는 것에 대한 이야기를 심판으로부터 제대로 전달받지 못했고 CJ가 빅토르를 픽하자 항의를 하게 된 겁니다. 이것도 명백한 심판 실책인 것이죠. 빅토르 픽 자체는 불공정했습니다. 하지만, 이 불공정한 상황을 이끌어낸 건 심판의 실책이 99%였다고 봅니다. CJ가 범한 1%의 잘못이라면, 그 혼란 속에서 애써 가장 공정한 길을 생각해내어 실행하지 못했던 판단력 부족, 규정 미숙지 등이겠죠. 프로로서 그런 상황에서 정신 차리지 못했다고 비판하시는건 좋습니다. 하지만 CJ가 상황을 악용해서 롱주에게 불이익을 주려 했다는 것은 억측이고 관심법이죠.
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