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22/09/28 11:31
서문처럼 설명하려고 드는거지 설명이 불가능한 예시가 너무나도 많이 일어납니다.
글쓴이님이 적어놓은 성범죄 예시조차 님이 범죄의 비용편익을 통해서는 절대 이루어질 수 없는 상황이죠. 사고방식에 대한 두려움은 인정합니다만 세상은 절대 그러한 방향으로 굴러가지 않으니 걱정안하셔도 될것 같아요. 오히려 좀 그렇게 굴러갔으면 하는 심정이 들 정도로 감정에 의한 참사가 더 많이 벌어지는 현실이죠......
22/09/28 11:37
도킨스의 이기적 유전자에서도 왜 이기적이어야 할 부분에서 이타성이 나타나는 가를 다루었죠. 그게 유전자를 남기는데 유리하니까요.
대다수가 이타성을 보이면 전체 수준에서 자기에게도 돌아와서 자신에게 유리하게 작동하게 된다고 생각합니다. 과거의 대한민국은 물건을 실수로 놔두고 가면 사라지고 없어져 버렸죠. 하지만 지금은 CCTV 때문이기도 하지만 물건을 놔두고 가도 그대로 남아 있는 경우가 많죠. 당장은 다른 이가 두고간 물건을 가져가는게 이득일지 몰라도 다수가 그런 이기적인 이득을 무시하면 결국은 자신도 물건을 잃어버린 상황에서 자신의 물건을 쉽게 찾는 이득으로 돌아오게 됩니다.
22/09/28 11:44
인간이 그렇게 합리적인 존재일까요?
저는 아니라고 봅니다. 오히려 감정적인 선택을 하고 그 근거를 합리적으로 보이게끔 만들어내는 경우가 대부분이죠.
22/09/28 11:44
(수정됨) 글처럼 대부분이 칼같이 자르는 사람들만 있는 세상이면 전 좋을듯. 대부분 어설픈 멘탈 어카운팅을 하는 정도지 손익 계산 잘 못한다고 생각해요.
현실은 술 취한 상태로 저지르는 강간등살인치사가 훨 많을 거고요.
22/09/28 11:45
이게 최근에 나온 얘기는 아니에요. 예전부터 기게스의 반지이야기가 있었죠.
투명인간이 되어 어떤 짓을 해도 처벌받지 않는 반지가 내게 있다면 내가 선하게 행동해야하는 이유는 무엇인가? 답이 없죠. 결국 이런 반지는 존재해선 안되는 겁니다. 반대로 이야기하면 행위에는 책임이 따라야만 하고, 이 비용/편익이 시스템적으로 갖춰져야 한다는거죠. 그렇게 비용 > 편익인 상황에서도 범죄를 저지른다? 이건 그 사람이 비이성적이고 노답인 것..
22/09/28 11:56
내면화된 도덕감정이 충족된다면 그 자체로 긍정적인 효과(편익)가 발생하니까요. 일종의 종교시스템입니다. 그리고 그런 반지는 없지만 그런 반지에 도전하는 자들은 항상 있어왔습니다. 걸리면 가는 거고 안 걸리면 장땡이긴 하죠. 그 걸릴까말까 하는 스릴마저도 편익이 될 수 있고요.
22/09/28 12:22
저는 그런 반지가 존재하는 것 같다고 생각합니다. 그런 반지를 한국에서 없애는 것을 모두가 바라는데 옛날처럼 단순무식한 세상이 아니라 쉽지 않나보네요
22/09/28 12:24
윗분은 그게 사실 계산이 잘 안된다고 하셨는데 그 말씀이 맞죠. 영화로 비유하자면 위플래시 같은 거라고 봐요. 손익 계산이 잘 안되는 불확실한 세상이니 허우적거리며 나아갈 수밖에 없고 대부분은 관습적 구속력에 의지해서, 또 혹은 제도적 구속력에 의지해서 살아가죠. 정보도 부족하고 능력도 부족하니까요. 도전은 재능이 있거나 보유 자원이 넉넉한 사람들이 주로 하는 것이고. 아니면 강박증적인 예술가들이나 이기적인 범죄자들이 하는 거죠. 물론 소시민들도 적당히 계산해서 도의나 매너를 적당히 무시하며 살아갈 수 있습니다. 쓰러진 사람을 돕지 않는다거나, 신고하는 정도로만 소극적으로 돕는다거나. 여러가지를 뒤섞어서 말하고 있지만 편익과 비용이라는 측면에선 뭐 같은 얘기죠.
22/09/28 12:27
종교시스템이 선한 활동으로 기쁨 > 물질적 이득 이라고 교육하는 건데
이게 성공한다면 정말로 좋겠죠.. 다만 종교조차도 세속적 이득을 위해 이용되는 상황이고, 점점 종교인들은 줄어들고 있고 이걸 다시 구축하자고 하기는 좀 어려울 것 같습니다.
22/09/28 11:49
합리적인 인간을 가정하고 계산가능한 이익과 손해만을 가정하는건 효율성하고 설명력을 놓고 타협해서 나온 경로지 그것이 현실을 가장 잘 기술하는 모형이라 그런게 아닙니다.
연구자들도 고려해야하는 수많은 변수가 있고 그 영향이 잔차형태로 직접, 혹은 다른 관계들 사이의 허위상관 형태로 비가시적으로 다루어지는것을 알고 있습니다. 다른 변수와 가정을 충분히 다루지 못하는건 그러기 어려워서지 그것이 필요하지 않아서가 아니죠….
22/09/28 11:50
(수정됨) 편익은 주관적이니까요. 출산, 육아, 가족, 친구, 시민, 예의, 배려, 양보 등에서 얻을 수 있는 관계적 충족감도 다 편익입니다. 역으로 말해 그런 거 신경 안 쓰거나 덜 쓸 수도 있는 것이고 그걸 경시함에 따라 계산되는 손해, 리스크 등도 경시했을 때 얻을 수 있는 개인적 행복을 고려하면 충분히 감수할 수 있는 거죠.
편익도 비용도 비교기준이 동일한 경우가 아닌 이상 다 주관적이라는 점에서 그 합리성은 무의미한 얘기입니다. 물론 철저히 주관적이지는 않지만 개인의 편차에 따라 얼마든지 주관적일 수 있습니다.
22/09/28 12:09
그래서 출산률이 저하되는거라고 설명됩니다.
우리나라가 특히 출산률이 낮은이유 또한 마찬가지죠. 급격한 경제 성장으로 인한 가치관의 급격한 변화 즉 비용편익 측면의 가치를 제외한 다른가치의 배제 결국 출산을 비용 편익의 측면으로 해석하고 손해보는 장사라고 생각하기 때문에 생기는 초저출산률
22/09/28 12:13
대체로 동의 합니다. 비용과 편익만으로 계산하면 생기는 부작용이 굉장히 큰데(예를 들어 저출산률과 환경오염 ) 말씀하신대로 굉장히 편리하기 때문에 사회는 특히 대한민국 사회가 그렇게 흘러가는것 같습니다. 그런 시각이 팽배하기 때문에 출산률이 낮다라는 사회 문화 현상에 애낳으면 1억씩 주자 라는 주장이 설득력을 갖게되죠. 출산을 비용편익 측면에서 균형을 맞춰야 한다는거죠. 지금 세대에 영 틀린 해결책이라고 볼순 없지만 근본적 해결책은 그게 아님을 알아야 합니다.
마이클 샌델의 돈으로 살 수 없는것들 추천드립니다. 사회전반적으로 일어나는 다양한 문제를 쉽게 다루고 있습니다.
22/09/28 12:21
말씀하신 두려운 사고방식과 세계관에서는 선과 악 또한 이익과 불이익을 평가하는 잣대에 불과할 것입니다. 제 짧은 견해로는 노익장님이 두려워하는 것은 이익으로 모든 것이 환원되는 세상이 아니라 그동안 통용되었던 '선'이 사라진 세상이 아닌가? 하는 생각이 듭니다.
22/09/28 12:44
심지여 종교적 규범조차도 같은 논리로 설명하기도 하죠. 예를들어 중동에서 돼지고기를 금기시 하는것은 당시 중동의 기후의 특성상 돼지고기는 양고기에 비해 쉽게 부패하기 때문에 아예 먹지말라고 했다는 식으로요.
그런데 이익에 따라 행동양식을 결정하는 것이 꼭 나쁜것만은 아닙니다. 사실 대부분의 도덕과 법은 손익을 따져서 이익이 큰 쪽으로 발달해온 것도 사실이거든요. 다만 그 기준이 "공공선"이어야 바람직한 것이지, 개개인의 손익만을 따지는 쪽이라면 문제가 생기죠. 심지어 집단생활을 하는 맹수들도, 먹을게 없다고 동족 중의 약한 개체를 잡아먹지는 않습니다.
22/09/28 12:54
근데 누가 뭘 흘렸을 때 불러서 챙기게 하는 게 개인에게 실질적 효용이 있는 게 아닌데
그런 걸 따지고 하는 게 아닌 것처럼 반대로 주먹이 나가는 것도 그런 게 아니겠죠. 애초에 문화생활은 무슨 대단한 효용이 있나요. 사람들이 모여서 공놀이 하는 것, 노래부르는 것 이런 것 다 대단한 효용이 있는 것도 아닌데 엄청난 자본이 투입되는 것처럼 인간 사회 자체가 비용/편익만으로 굴러가진 않는 것 같습니다.
22/09/28 15:50
'선'이 사라진 이유는 결론적으로 말하자면 세상이 신을 죽였기 때문입니다. 연대를 위한 멍에는 허상이었죠. 그 허상을 지운 우리들은 새로운 우상을 섬기고 있을 뿐입니다.
22/09/28 16:17
도킨스의 이기적 유전자에서는 결국 개체수준의 이타주의는 유전자 차원에서의 이기주의로 환원될 수 있다고 합니다. 개인에게 있어서는 남을 위해서 희생하는 것이 진화론적으로는 살아남을 수 없는 것이겠지만, 그러한 희생을 하도록 하는 유전자가 유전자풀에 남아있다면 인간이라는 전체 유전자풀은 번성하기 마련이고 그래서 개체의 이타심이 자연선택에 따라 소멸하지 않고 남아있는 것이지요.
그렇다고 해서 소방관이 자신의 목숨을 걸고 타인을 구하는 것을 "결국 유전자차원에서 이득이므로 개체에게도 이득이다"라고 할 수 있을까요? 개체 입장에서는 "유전자를 보존하기 위한 것이므로 내가 희생해도 인간의 유전자풀 전체에는 이득이다"라고 생각하지 않습니다. 물론 미리 유전자에 새겨져있으므로 인간 개체는 단지 이를 따르도록 결정되었다고 볼 수도 있지만, 도킨스는 같은 책에서 이렇게 썼습니다. 지구상에서 오직 인간만이 그러한 유전자의 압제에 반역할 수 있다고. 바꿔 말하자면 결국 우리는 유전자의 결정이나 종의 보존이라는 이익 때문이 아니라 (충분히 반역할 수 있음에도 그러하지 않고) 자발적으로 이타주의를 선택할 수 있고, 선택하고 있는 겁니다. 합리적인 인간이란 건 사실 존재하지 않습니다. 만약 모든 인간이 진화적으로 합리적이고 유전자에게 반역할 수 없다면 입양이나 자위행위는 진즉에 사라졌겠죠. 둘 다 개체가 운반하는 유전자에게 있어서는 진화론적 자살인걸요.
22/09/28 16:57
오히려 작은 사회일수록 '그래 잘해보자'라고 개개인적으로 타이르고 설득할 수 있습니다. '역사와 관계와 개성과 취향과 미래를 가진 동료시민'으로 타인을 인식하는 것은 일개 군대 소대에서도 어렵고 갈등이 일어나며 서로 멱살을 잡게 만드는 피곤한 일입니다. 하지만 인간의 기술과 사회는 고도화 되어있고, 분명 옆동네에서 같이 똥을 퍼고 있는 농노만 친구이고 동등한 인격체 인줄 알았더니, 이제 몇십분이면 돌아보는 아파트 단지에 수천이 모여삽니다.
경제학을 어쩌다보니 '도덕감정론'이라는 책에서 애덤 스미스가 만들게 되었듯이, 타인을 합리적으로 보려는 시도는 너무나도 커진 사회에서 그나마 경향성을 찾고 이해하고 예측하고 위해서였지, 무슨 니체처럼 '신을 죽이고 주관이라는 도덕을 만들자'라는 철학적인 이유도 아니었습니다. 다시 말해, 애덤 스미스나 리카르도가 낄낄 거리면서 '이제 인간들끼리는 돈을 따지면서 살인하자고 해야징, 아 이론 만드는거 재밌다~'가 아니었습니다. 오히려 도덕감정론에서는 매우 무서운 예시가 나오죠. '(스미스의 고향) 스코틀랜드의 투자자들은 돈 밖에 모르는 사람들이라 잔인한 것 같지만, 중국에서 대지진이 일어나면 중국인이 죽었다는 것을 공감하지는 못할 지언정 자신의 투자금액이 날아갔다는 것에 마치 자신 손가락이 잘린 것처럼 아파하고 슬퍼할 것이다'. 깽값 아까워서, 감옥 가기 싫어서 벌벌 떨고 범죄자가 되지 못하는 사람에게 스미스는 '위선자'가 아니라 보아라 이것이 '도덕감정'이다라고 외칠 것입니다. 고도화된 현대사회는 수없이 많은 문제점을 만들고, 그 동안 인류가 살아온 방법을 비웃고는 합니다. 하지만 막스 베버가 이런 세상을 '관료제의 쇠창살'이라고 불렀을 때, 그가 하려고 했던 말은 '현대사회 칼 같아서 나빠요. 갬성이 없어요' 정도의 층위가 아니었습니다. 이 합리주의, 그러니까 인간에 대한 배려도 없는 합리주의가, 전근대의 힘쎈 사람들의 돌도끼 휘두르기보다는 훨씬 '합리적'이고 살기 좋아서, 아무도 비인간적인 세상에 반항하지 못할지도 모른다는 절망이었습니다. 돈을 보고 사는 인류가 무섭다지만, 돈을 안보고 사는 인류는 또 얼마나 무섭습니까? 타인이 곤란에 처했어도 '제 DNA를 공유하는 인척이 아니시네요? 님 후손 안 정해져도 나랑 상관 없는듯?'이라고 신경도 안 쓸 인류는요? '특정 종교를 믿어야지만 구해드립니다', '내 스스로 선악을 정하지 타인은 나를 설득할 수 없다'라는 인류는요? 님께서 걱정하시는 유아론적인 인류는 사회에서 편익을 찾아 행동하는 절대 다수가 아니라, 관료제와 현대 자본주의도 비집지 못하는 주술의 세계에 존재한다고 저는 생각합니다.
22/09/28 22:25
제가 예전부터 주장하는 내용을 예전에 써놓은 걸 가져오면...
윤리의 근본은 차라리 개개인의 미적 가치관에 바탕을 두고 있다는 생각을 좀 더 해 볼 필요가... 정의감에 의한 행동은 그냥 내가 보기에 더 좋은 세상을 만들기 위한 것이란 정도... 추한 행동을 하는 인간은 그냥 그 삶의 미의식이 그 수준이라는 정도... https://youtu.be/17_VscQdzLY
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