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22/06/09 12:14
글쎄요
과거 가부장적인 사회분위기는 비단 우리사회만 그런것도 아니고 역시 근래 여성의 인권관련해서도 마찬가지라...그냥 시대의 흐름이라 보네요
22/06/09 12:16
여자가 남자 뺨 때리는건 우리 드라마에서도 종종 나오지 않나요? 행위자의 성별이 반전되면 특별한 문제가 될까요?
(전 사실 약간 마초꼰대 타입인진 몰라도 후자가 좀더 문제가 되는게 맞긴 하다고 봅니다만...그럼에도 근간 여초에서 뭔가 문제삼는 것들을 보면 기준을 모르겠더라고요. 약간 차이를 감안한 판단을 내리는 정도가 아니라 여자한텐 무한한 행동자유를 부여하고 남자한텐 무한한 행동규제를 부여하려고 함)
22/06/09 12:22
그렇게 따지자면 우리에겐 미망인 혹은 과부라는 표현도 있죠. 아직 죽지않은 사람이라니 주체를 죽은 남편에 얽어두는 얼척없는 표현
근데 진짜로 제 유부 친구들도 꽤 있지만 자기 남편을 단나상이라고 부르는 친구가 한명 있어서 主人이나 旦那라는 표현 좀 그렇지 않아? 니가 마치 남편 소유물 같은 표현이잖아? 라고 물어본적이 있는데, 돌아온 답이 말만 그렇지 돈도 내가 잘벌고 딱히 그걸 의식해서 쓰지도 않는데 뭐어때 였습니다.. 그걸 듣고 정말 언어가 의식을 지배하는게 절대적인것도 아닌가 싶어서 손발이 띵했습니다
22/06/09 13:13
언어가 세계관에 많은 영향을 주기는 하는데, 이미 특정 의미로 굳어진 명사는 그 본뜻이나 어원이 문제가 있다고 해도 거기에 별 영향 안 받는 경우가 대다수라고 생각합니다. 우리나라는 한자 단어를 쓰다보니 더더욱이요. 그 한자를 모르고 쓰는게 대다수니까요.
22/06/09 12:24
십계명의 마지막 계명
"네 이웃의 집을 탐내지 말라 네 이웃의 아내나 남종이나 여종이나 소나 나귀나 소유 중 아무것도 탐내지 말라" (출애굽기 20:17) 보다시피 '아내'가 집, 남종, 여종, 소, 나귀와 함께 소유물로 분류되어 있습니다. 사유 재산제가 생긴 이래 여자가 평등하게 대접받는 시절이란 근대 서양 문명이 유일무이할 겁니다.
22/06/09 18:51
블로그
고려시대 혼인과 여성의 지위 ① 고려 시대에는 여자는 18세 전후, 남자는 20세 전후에 혼인을 하였다. ② 고려 초에 왕실에서는 친족 간의 혼인이 성행하였다. 중기 이후 여러 번의 금령에도 불구하고, 이러한 풍습은 사라지지 않았다. ③ 혼인 형태는 일부일처제가 일반적인 현상이었다. ④ 부모의 유산은 자녀에게 골고루 분배되었으며, 태어난 차례대로 호적에 기재하여 남녀 차별을 하지 않았다.-조선 시대 중기 이후 호적 관련 문서들이 출생 순서와 상관 없이 남성을 먼저 기재하고 여성을 기재한 것과 차이가 있다. ⑤ 아들이 없을 때에는 양자를 들이지 않고 딸이 제사를 지냈다. ⑥ 상복 제도에서도 친가와 외가의 차이가 크지 않았다. ⑦ 사위가 처가의 호적에 입적하여 처가에서 생활하는 경우가 적지 않았으며, 사위와 외손자에게까지 음서의 혜택이 있었다. 또한 아들이 없는 경우 딸의 자손에게도 음직이 계승되었다. 이는 여성이 재산상속⋅호주⋅제사의 주체가 될 수 있었기 때문에 가능했다. 조선 후기 족보가 대체로 딸의 이름을 생략하고 사위만을 기록하였지만, 고려 시대에는 자녀를 기록하는 데도 남자와 여자의 구분 없이 출생 순으로 기록하였다. ⑧ 공을 세운 사람의 부모는 물론, 장인과 장모도 함께 상을 받았다. ⑨ 여성의 재가는 비교적 자유롭게 이루어졌고, 그 소생 자식의 사회적 진출에도 차별을 두지 않았다. ⑩ 호적에서 여성도 호주로 기재할 수 있었다. 즉 여성도 호주의 자격이 있음을 뜻한다. 이 정도면 꽤나 평등했던 것 같은대요.
22/06/09 20:44
고려가 족벌귀족사회라는 증거죠. 남녀평등사회라기보다.
이런 사회는 중세유럽에서도 종종 보이는 방식입니다. 남녀차별보다 신분차별이 더 컸고, 가문이 사회의 중심으로서 갖는 역할이 더 커서 벌어지는 현상이라 봅니다. 농업중심사회에서 신분격차가 줄어들면서 남녀격차가 더 커지는 건 지극히 자연스런 현상입니다. 교과서에서 하도 그런 식으로 몰고가니 본말이 전도된 느낌입니다. 그런 식이면 여자가 왕위에 오른 신라시대가 더 평등사회겠죠. 혹은 조선은 결혼 후에도 여자가 성씨를 그대로 유지했으니 서양보다 더 여권을 높이 쳐준 사회였다는 해석도 가능하고요. 굳이 비교를 하겠다면 고려시대가 더 높긴 할테지만....
22/06/09 12:27
한국의 세대 별 성지위격차는 너무나도 거대해서, 상호간의 이해가 거의 불가능한 수준이라고 봅니다.
공무원의 양성평등채용목표제가 사실상의 남성 할당제가 된 지도 사실상 거의 10년이 다 되가는 나라지만, 한국의 화장품 메이저 5개 회사에서 여성이 사내이사 이상 경영진이 된 경우는 아직 0명입니다. 이 둘의 간극은 엄청나죠 https://www.unwomen.org/en/digital-library/publications/2021/03/women-in-politics-map-2021 2021년 기준(까놓고 말해서, 여러분들이 페미니즘으로 비판하는 전 정부기준)으로도, 한국의 여성장관비중은 전 세계에서 거의 최하위 수준입니다. 하지만 남자아기 부모는 목메달 소리 나온지도 이미 꽤 되었죠. 이 간극을 어떻게 해결할 것인가는 페미니즘과 우리 사회의 아주 큰 난제라고 봅니다. 세게 말해서 한국의 20대는 거의 유럽 최선진국 수준의 페미니즘 국가에 사는 거고, 60대는 거의 사우디아라비아 수준의 가부장적 사회에 살고 있는 겁니다.
22/06/09 12:40
여성장관비중이 낮은 건 현재가 아니라 과거의 성격차에 따른 결과일 뿐이죠.
지금 상황에서 특별한 변화 없어도 시간만 지나면 여성장관 같은 말조차 사라질 겁니다. 현재 젊은, 어린 세대는 남녀 구분 없이 자라고 있고 특정 세대는 남자로 태어나서 손해보는 상황이기까지 하니.
22/06/09 12:50
어쨌든 과거의 성격차에서 현재의 성격차까지
이렇게 급격하게 변화해 왔다는게 중요한거 같습니다. 그러니 양 진영에서 보는 View도 너무 다르고 이에 따라 갈등도 심화되는거겠지요
22/06/09 12:51
시간이 지나면 당연히 어느정도 해결이 되죠.
하지만 문제는 현재입니다. 각 세대의 성평등에 대한 환경이 이렇게나 다르면 답이 없습니다. 당장 성평등 사회를 만들기 위해서 20대의 역차별을 늘려왔던 지난 정부의 행동도, 역차별을 해소하라고 정권을 교체했더니 가장 먼저 고위공직자의 남성편중부터 더 심화시킨 현 정부의 행동도, 이러한 상황이 배경에 깔려있다고 봅니다.
22/06/09 20:02
전 그걸 어떻게 지금 하냐고 하는건지 모르겟습니다
성별 맞출려면 나이 먹은 여자 아무나 잡아다가 장관자리 줘야 하거나 아님 한참 어린 20대 여자한테 줘야 성별이라는게 맞춰지는건데 둘다 아무것도 모르는 사람한테 그런 자리를 줘야하는건데 이게 맞는건지 모르겠습니다
22/06/09 21:07
이걸 억지로 강제로 맞춰야 된다고 보지는 않습니다.
하지만, 예를 들어서, 60대의 성차별을 20대의 역차별로 수정하려는 행동에 대해서, 여기에 숨어있는 세대 문제를 상기시키면 어느 정도 개선에 도움이 되겠죠. 반대로, 20대의 역차별을 무기로 60대의 차별을 정당화 하는 것도 저는 마찬가지로 문제가 된다고 봅니다.
22/06/09 12:58
사내이사나 경영진급의 여성이 안나오는 건 아직 시기상조입니다. 지금 이사급이상이 대부분 50대이상이라고 보면 70년대생인데, 그때의 남성/여성의 사회활동 참여기회의 차이로 인해, 아직은 나오기 힘들거예요.
남여교육의 차별이 줄어든 80년대생(지금40대)부터는 나올수 있는데, 이것도 문제가 있습니다. 이사급, 경영진급이 된 사람들의 노력과 업무량, 실력을 보면 1000명중 1명이 되어도 될까말까한 자리인데 대부분의 회사의 남여성비까지 생각하면 차별의 문제가 아니라 인재풀의 문제입니다. 오히려 성비를 감안하면 큰 회사의 경우 여성임원이나 고위직이 많은 편에 속하는 곳도 많습니다
22/06/09 13:11
'남성/여성의 사회활동 참여기회의 차이' 가 차별이죠.
'대부분의 회사의 남여성비' 가 생기는 이유도 차별이구요. 저는 현재의 역차별을 부정해서는 안되는 만큼, 과거의 차별을 부정해서도 안된다고 봅니다. 현재 한국의 페미니즘 문제의 배경에는 현재의 역차별에 대한, 과거의 차별 세대의 부정에 있다고 봅니다.
22/06/09 13:19
말씀하시는 부분은 이해합니다. 그리고 그걸 개선해나가야 하는거겠죠. 다만, 지금나온 결과가 시대에 맞지 않는다고 기존 세대의 결과물을 임의로 바꾸는건 또 다른 문제가 나올수 있기에 말씀드렸습니다. 그시대의 차별을 인정하고 반면교사삼아, 지금 사회활동을 하는 세대들에게 공정한 기회를 주면 되는 것인거죠.
22/06/09 13:32
말씀하신대로 과거의 차별때문에 현재의 차이가 생겨난거죠.
그렇다고 해서 결과적인 평등을 위해 과정을 때려부수면 역효과가 크게 날 수 밖에 없고, 그 사회적 갈등은 감당하기 어려울겁니다.
22/06/09 13:55
남성끼리 / 여성끼리 칼라로 연결된것도 아니고 이익을 공유하는 것도 아닙니다.
과거에 사회참여기회로 차별받았던 여성은 회사 이사진 여성할당제로 구제 못받습니다. 이사 못달고 있는 여성팀장, 부장들에게 이익을 몰아주는 결과밖에 안나와요. 여자가 어쩌구, 남자가 어쩌구 하는게 성차별의 근본원인인데 성차별 해결 방법도 이런 인식에 근거하면 뭐 어쩌자는 건지 모르겠음. 성별을 없어버리던가 해야지 원.
22/06/09 14:41
위의 예시로 든 여성장관비중은 상대평가인데다가,
제가 예를 든 업계는 무려 화장품 업계.... 이 정도 수준은 변명의 여지가 없다고 봅니다. 그냥 60대의 대한민국은 성차별적인 국가인 거죠. 이 사람들은 20대의 남성이 어떤 삶을 사는지 아예 전혀 이해를 못한다고 보시면 됩니다. 예전에 한번 이야기 한 적이 있었는데, 이해 못하거나 충격 받거나 대충 둘 중 하나더라구요.
22/06/09 16:08
글쎄요..여성에 대한 차별이 없다고는 못하는데
화장품 업계를 보면 여성을 더 많이 뽑지만 오히려 임금의 경우 남성이 더 높습니다 https://www.news2day.co.kr/article/20210308500274 (화장품업겨 남녀임금) https://m.datanews.co.kr/m/m_article.html?no=100964 (아모래퍼시픽 관련 데이터) 특히 관리직의 경우 대다수가 남성이죠 (약70~80%정도) 단순히 결과만 보고 성차별이라 단정짓지만 데이터따져보면 경쟁에 실패한것인거죠 다른예로 요리사 직종도 남성들위주로 되어있는데 일이 힘드니 소수의 남성들만 남아있어서 그렇다는 말이 있죠
22/06/09 16:21
제 직장생활을 토대로 한 경험상의 통계로 보았을땐
직업적인 부분에서 통상적인 남자의 성격이 여자의 성격보다 진급에 있어서 유리합니다. 일단 남자가 여자에 비해 대체적으로 권력욕도 있고 또한 부조리에 대해서도 내성이 강합니다. 그런데 회사입장에서는 이런 사람들이 밑에 있는걸 선호합니다. 제가 느낀점은 남자는 불합리한것도 시키면 일단 하고 뒤에서 욕하는데 여자들은 합리적인것도 일을 시키면 불평합니다. 그리고 이러한 부분들 역시 회사라는 입장에서 큰 차이로 다가오니 대부분 관리직 혹은 고위직들이 대부분 남자가 되는거죠. 예전에 여자분 어떤 분이 강의를 하는데 여성성을 버려야 직장에서 성공할수 있다고 하더군요. 아마 이런 부분을 얘기한게 아닌가 싶습니다.
22/06/09 16:52
저도 같은 생각입니다. 임원으로 올라가는 분들을 지켜보면, 정말 인생=회사입니다. 극단적으로 아침 5시면 일어나서 휴대폰으로 회사메일, 메신저부터 확인하고 본인 건강, 가족, 친구는 뒷전이고 심지어 같이 일하는 동료도 쟤를 밟아야 내가 올라간다라는 마인드입니다. 경쟁에서 이기기 위해 자기 인생을 갈아넣는 사람중에도 될까 말까하는 자리죠. 남성성에서도 극단적으로 승부욕과 실력이 있어야 되기에 남성이 많다고 봅니다
22/06/09 12:29
양란 후 조선시대 후기부터 가부장제가 강화되었다고 합니다. 실제로 남녀비도 차이 나고, 새로운 체계와 질서를 위해서라고 들은 것 같습니다
22/06/09 17:25
원래 어느 정도 분배해서 상속하던 걸 장자인 남자 한명에게 몰아주는(심지어 핏줄이 없으면 양자를 들여서라도 몰아주거나 하는...) 것도 그렇고, 조선 전기까지 알음알음 허용되던 여성의 재혼이 완전히 막히는 것도 그렇고... 양란이 엄청 큰 영향을 주긴 했어요.
22/06/09 12:30
조선시대에는 남녀균분상속이었다는 것만 봐도 일제 잔재일 가능성은 있을지도 모르겠지만, 예시로 든 내용이 좀 부적절하네요.
남편을 부르는 호칭인 단나(旦那) 라는 표현은 불교에서 유래한 용어로 지체가 높은 사람에 대한 존칭입니다. 조선시대에 대감, 영감이라고 부르는 것과 비슷한 맥락이죠. 타인에게 남편을 지칭하는 표현인 슈진(主人) 이라는 표현은, 한국어에서 물건의 소유주를 뜻하는 주인과 같은 한자라서 종종 착각들을 많이 하지만, 일본어에서는 물건의 소유주라는 뜻이 없습니다. 그건 持ち主라는 다른 표현을 쓰지요. OL이 결혼하면 퇴직하는게 당연한건 그야말로 쌍팔년도 얘기이고, 쌍팔년도 즈음에는 한국TV 드라마에도 뺨때리는 장면은 심심찮게 나왔죠.
22/06/09 12:42
Dāna pāramitā을 보시바라밀(布施波羅蜜)이라고 번역합니다. Dāna는 보시(布施) 또는 보시하는 사람, 즉 시주(施主)를 뜻합니다.
중들이 속세인들을 부를 때 보통 "시주께서~"라고 씁니다.
22/06/09 12:51
넵 그렇죠. 그런데 저 주인이라는 표현을 가지고, '일본에서는 지금도 여자를 소유물취급한다' 라는 식으로 헛스윙하시는 분들이 종종 계셔서, 그런 맥락이 아니라고 말씀드린겁니다.
22/06/10 02:24
남양에서 여자 직원이 임신하면 퇴사시키고, 결혼하면 계약직으로 전환시켜서 뉴스 나온 게 고작 2013년이긴 합니다.
https://www.ytn.co.kr/_ln/0103_201306271807234902
22/06/10 03:20
아.. 한국 얘기가 아니라, 원글 쓰신 분이 '일본에서는 OL로 살다가도 결혼하고 나면 퇴직하는 게 당연한 분위기가 2020년 이후에도 여전히 사회적 공감대로 자리잡고 있다' 라고 언급하신 부분에 대해서 말씀드렸습니다. 아무리 넓게 보더라도 90년대 후반, 00년대 초반 정도까지의 얘기이지, 지금 기준으로는 말도 안되는 일이죠. 애초에 결혼하면 퇴사해서 전업주부로 살 수 있을만큼, 남편의 수입이 충분한 사람이 얼마나 될까요.
22/06/09 12:48
https://pgr21.net/humor/451132
굳이 한국만의 문제가 아니었죠. 미국만 해도 저게 가능한 얘긴가 싶었을정도로 심했었으니까요
22/06/09 13:04
간단하게 얘기하면 여성의 경제적 활동과 참정권이 여성의 대우에 큰 비중을 갖는다고 생각합니다
과거엔 ( 세계적으로 ) 여성이 경제 활동을 하는 것이 어려웠고, 참정권을 갖게 된 것도 1894년 뉴질랜드가 가장 빨랐다고 하네요
22/06/09 13:24
이건 전혀 다른 이야기라고 봐요. 대신 5남매 6남매씩 육아에 시부모 가사에.. 노동에 전혀 모자람이 없는 가사노동은 오로지 여성 차지였죠. 짬짬이 부업은 당연하고요
22/06/09 13:36
기존 성 역할 및 주변의 인식, 가치관에 따라 다르겠지만
남성이 집안일하고, 육아하는 대신 여성이 밖에서 돈 벌어와서 먹여살려주면 한다는 사람도 많을겁니다. (다그렇다는 건 절대 아님) 여성의 권익이 신장되는 만큼 남성의 책임도 같이 줄어들어야 진정한 평등으로 갈 수 있다고 봐요. 이런 부분 역시 최근 결혼율의 감소와도 관련있다고 보구요. 책임은 있으나 존중은 없는...
22/06/09 14:13
사람들이 쏙빼먹는게 가사노동이라는 것의 난이도가 옛날에 비하면 80%정도는 줄었다는 거죠
버튼 몇개 누르면 왠만한 일은 다 끝나는 시대가 됐는데 그런 건 아무도 이야기 안하죠 바깥일의 난이도는 전혀 줄지 않은데에 비해...
22/06/09 14:30
가사노동, 육아에 비하면 덜 그렇겠지만 바깥일의 난도가 전혀 줄지 않았다는 건 과장이죠.
근로시간, 기업문화만 봐도 편한 쪽으로 많이 개선됐다고 보이는데요.
22/06/09 14:48
CAD 없이 손으로 도면 그리고, 운동장 빌려서 줄세워놓고 현금 봉투로 월급 나눠주던 시절에 비해 바깥일의 난이도가 전혀 줄지 않았다고 하시면..
그리고 가사의 메인은 육아죠. 맞벌이 애아빠로서 쉬워진 건 사실이지만 폄하할 정돈 아니라고 생각합니다
22/06/09 22:40
바깥일의 난이도가 낮아진 건 맞지만 그게 손 대신 컴퓨터를 써서는 아니죠. 일처리가 효율적이되면서 처리할 양이 많아졌으니까요. 기업문화나 사회적분위기가 변해서 쉬워진 거라고 보는게 맞습니다.
22/06/09 14:32
예전 엄마들은 진짜 고생많이하셨죠..
애도 최소 2~3명에 가사 혼자 다함..(남편은 아예 도움없음) 애들이 어느정도 크면 돈도 벌고..
22/06/09 13:31
저희 할아버지 세대에 가장으로서 책임과 권위가 지금보다 더 세긴 했겠지만, 그렇다고 그 시절에도 본문에 예시로 쓴 알콜중독에 가정폭력, 첩질이나 바람피는 행동들까지 가장이라고 정당화되거나 용인 되는 문화는 아니었다고 생각하는데 그 시절을 직접 산 것은 아니니 정확히 모르겠네요..
22/06/09 20:28
아주 정당하진 않은데 그 세대가 여러 이유로 도덕적 아노미를 겪긴 한 것 같아요. 유교 탈레반 어쩌고 하는데 진품이 좀 많이 있었더라면 그렇게 혐오받진 않을 듯..
22/06/09 13:36
급변하는 상황에 비해 의사결정권자들의 인식이 여러모로 과거에 머물러 있다는게 가장 큰 문제죠. 젊은 세대의 상황변화에 대한 인식도 없고 제대로 알아보지도 않을려는 사람도 부지기수입니다.
22/06/09 14:09
PC가 득세하는 이유요?
평화기가 오래되니까 복에 겨워서 똥을 싸고 그 위에 뒹구는 사람들이 많아지는 거죠 뭐... 당장의 생존에 위협이 없으면 별 개뻘생각과 개뻘짓들이 난무하는거죠 유럽에서 파생되는 온갖 개똥철학들은 그야말로 똥입니다
22/06/09 14:44
사회적 자본과 여유가 생겨서 인문학이 발전하는 것까지 나쁘게 보실 필요가 있을까요.
소크라테스 데카르트, 칸트 같은 사람이 비싼 밥 먹고 할 짓 없이 뻘소리나 한다고 사라진 세상은 지금보다 나은 세상은 아닐 것 같네요. 애초에 먹고 살기 위해 싸움에만 몰두하는 건 야만의 시대 아닌지.. 물론 막장으로 가는 사상들을 비판하시는 건 알지만 그래도 저는 다들 배가 불러있는 지금의 시대가 더 좋네요.
22/06/10 11:29
공감합니다. 본인들은 저렇게 생각하고도 스스로를 지성인이라고 생각하겠죠. 그 지성도 역사적으로 쌓인 '똥' 덕분인 것을 본인들도 모르겠죠. 누구는 그걸 '똥'이 아니라 거인의 어깨라고 비유하는데..
22/06/09 19:00
저는 90% 이상의 사람들이 평생 고된 노동과 생존의 위협에 시달리고 극소수의 사람들만 이런 "고통" 에서 자유로운 삶을 보냈던 과거보다는 복에 겨워 소수자의 인권을 챙겨주는 현재가 훨씬 좋네요. 뜨와에므와님은 오랜 평화보다는 전란 등의 생존의 위협이 좋으신가 본데 개뻘생각과 개뻘짓들을 피해 그런 곳으로 이주하시는 건 어떠신지요.
22/06/09 21:07
뜨와에므와님이 평화보단 생존의 위협이 좋다고는 안했는데 억까하시는군요. 저도 PC주의, 페미니즘이라는게 한마디로 말해서 호강에 겨워서 요강에 똥 싸는 소리라고 생각합니다.
페미들은 (진중권이 주장하듯이)페미니즘이 인류의 운명을 좌지우지할 운명의 중대한 갈림길이라고 터무니없이 과대망상을 하는데 실은 페미니즘따위는 풍요와 안전이 확보된 사회에서만 존재할수 있는 사치품이죠. 생필품이 아니라요. 당장 절박한 생존의 위협이 닥치면 페미들 스스로가 현실감각에 눈을 떠서 쥐죽은듯 숨을 죽이고 자폐적인 정신병적 몽상에서 깨어납니다. 우크라이나의 대기근(홀로도모르)희생자를 추모하는 백십자가를 베어버리고 여성만이 세상에 평화를 가져다줄수 있다며 있는대로 어그로를 잔뜩 끌던 우크라이나 페미들(FEMEN)이 우크라이나의 정세가 험악해지고 전쟁의 위협이 목전에 닥쳐오자 페멘 지도부는 프랑스로 빤스런하고 페멘은 쥐죽은듯 자취를 감췄죠.(현재 목숨걸고 러시아 침략에 맞서 싸우는 성소수자그룹은 LGBT, 게이, 트랜스젠더등등 페미들이 인간취급도 안하던 성소수자들) 조국의 운명을 자기와 동일시하는 진실한 여성들만 남성들 곁에 남았습니다. 풍요와 안전이 확보된 사회에선 남성성이 절박하게 존재감이 없으니 여자양아치들이 기어오르는 겁니다. 제가 여혐이라 하는 소리는 아닌게 상대가 만만하면 기어오르는 것은 남자건 여자건 동물이건 모든 생명체의 본성이죠. 물론 여자뿐만 아니라 남자들도 그 풍요와 안전의 혜택을 누리고 있습니다. 다만 지구온난화로 인한 기상이변, 광물자원의 고갈, 이미 거의 성장의 한계에 이른 세계(정보든 물자든 인구든), 이런 원인들로 인해 인간세상에 발생할 나비효과등등 여러가지 여건으로 추정해볼때 전세계(특히 제1세계)가 지금까지 풍요와 안전을 당연한 것으로 여겼던 산업문명이 예상보다 훨씬 이르게 그 종말점을 맞을거라고 짐작되네요. 이때가 되면 PC주의, 페미니즘따위는 잠꼬대에 불과한 실없는 소리로 취급받게되고 이전에 한없이 소수자에게 아량을 베푸는척하며 지적, 도덕적 허영심을 충족시키던 스윗중년남들이 제일 먼저 이빨을 드러내겠지만 남자들 또한 인세지옥을 겪겠죠. 그래도 요 몇년간의 PC주의, 페미니즘광란 덕분에 훗날 한국사에 한 페이지분량정도는 추가될수 있겠네요.
22/06/09 22:17
우크라이나 페미니스트 단체는 러시아의 전쟁 위협 때문에 도망친 게 아니라, 우크라이나 정부의 정치적 탄압 때문에 망명을 한 겁니다.
https://www.mk.co.kr/news/world/view/2013/07/560925/
22/06/09 22:56
저도 글에 설명하신 그런 극단주의는 싫어합니다만...
그런데 사고와 논리의 비약이 상당히 지나치신 글 같긴 합니다. 참고로 말씀하신 것처럼 그런 이데올로기들은 사치품일 수 있지만 아주 귀중한 사치품입니다. 메스가키퍼니셔님이 그런 약자와 소수자로 태어났다고 생각해 보세요. 누군가에겐 사치품이 필수재입니다.
22/06/09 14:43
남성이 과한 대우를 받던 아버지와 할아버지 세대가 문제라면 그 세대한테 그 세대 어머니와 할머니들이 보상 받으면 되죠. 괜한 2030 남자들 건드리지말구요.
22/06/09 16:08
2030 남자들만 겨냥해서 건드렸다는 생각은 못해봐서 여쭤본건데 왜 물어보냐는 소리까지 들어야 할 질문인가요?;;
무서워서 댓글도 함부로 못 달겠네요..
22/06/09 20:05
사실 할당제는 청년 할당제도 있음을 감안하면 제일 큰 타격을 받는 건 청년 할당제로라도 들어갈 수 있는 2030 남성이 아니라 새로 직업을 구해야 하는 40대 이상의 무직 남성일지도 모르겠네요.
22/06/10 11:46
그 할머니들이 2030 남자들 건든 건 아니잖아요? 건드려도 결국 지금 대부분의 기득권인 아저씨들이 주체 아닌가요? 편가르기가 오락가락하는군요
22/06/10 11:50
흠 요지가 잘못전달되었나보네요. 어머니세대가 아버지 세대에게 받았던 차별을 젊은 여성들이 주장을 하고 그걸 아버지 세대들이 듣고 젊은 남성 보고 희생하라고하는게 요즘이죠. 그러니 2030 남성에 대한 역차별 논란이 커진겁니다.
원래는 기득권에 대해서 젊은 세대들이 죽창을 들고 위로 찔러야하는데 차별 수혜를 받았던 남페미들이 젊은 여성들을 부추겨서 죽창을 옆으로 찌르게한게 문제죠.
22/06/09 15:04
단골 손님 중에 70대 초반 이신 여성분의 얘기를 종종 들어보면 그 당시 납치혼은 용인됬다고 합니다. 이 여자가 마음에 든다-> 납치->감금->강간->임신->결혼 루트 라고 하더군요. 집이 하숙집을 하셧는데 하숙하던 남학생한테 납치당해서 저렇게 당하고 여태것 사신다는 분의 얘기였습니다. 그분의 노후가 좋아서 현재 다행인거지 저게 좋은건가 하면 글쎄요? 그렇다고 그분이 보상을 받았나 하면 아뇨 라고 하겠습니다. 저는 그 얘기 듣고 홍준표의 돼지발정제 이야기가 이상한게 아니라고 납득했습니다.
22/06/09 15:50
그게 뭐가 되든 책임이나 제대로 지면 괜찮습니다
여초에서 주장하는것들을 보면 책임없는 권리만을 원하죠 그렇게 되면 그건 그야말로 개똥입니다 책임 안(못)질거면 원하지도 말라는걸 말하고싶네요
22/06/09 16:13
단나사마는 '서방님' 정도로 보면 되고, 남존여비와는 크게 상관없는 표현입니다. 그 단어 자체가 과거 문화아니냐. 그건 좀 오버죠. 그렇게 따지면 모든게 다 과거 문화에서 유래한게 됩니다.
말씀하신 주인 표현은 슈진, 고슈진이 쓰이죠. 근데 그게 꼭 남존여비냐. 가장이 주로 남편이었기 때문에 집안의 주인인 남편을 지칭하는 쪽으로 쓰이는데, 단순히 단어 그 자체로는 집의 주인, 가장이 되기 때문에 별로 문제되는건 아닌것 같습니다. 집안이나 가문의 주인을 지칭하는 표현은 뭔가 있는게 자연스럽죠.
22/06/09 16:31
1에서 얘기하신 남녀도 수요공급에 따라 가치가 달라진다는 경제논리도 일리가 있다는 생각이 듭니다. 연애시장에서 시작해서 사회전반으로 인식이 퍼질 수 있을 수도..
22/06/09 16:50
조선시대 구한말... 그때는 여권이고 뭐시고 여자는 남자와 동격의 같은 사람으로 보지 않았어요.
일제시대니 이러니 저러니 해도 과거 대비 여권은 향상된게 맞습니다. 굳이 한국적인 이유를 찾으실 필요가 없을 것 같습니다..
22/06/09 17:34
딱히 일본 사회에 대한 큰 이해도를 가지고 쓰신건 아닌거 같은데요. 단나사마를 그렇게 높임말로 쓴다는 얘기는 여기 오래 살았지만 의아한 소리네요
22/06/09 18:19
위에서도 댓글 달았는데 시대적 상황에 따른 무분별한 여성차별이 있었덧것도 사실이나, 적어도 일이라는 측면에서는 남자가 저리 될수 밖에 없어요.
대부분의 남자들이 일에 대해선 여자들보다 많은 부분을 희생을 합니다. 그로 인해 가정보다 일이 너무 우선이 되는 부작용도 생겨났으나 회사라는 입장에선 당연히 저런 사람들을 선호합니다. 회사에선 직원들의 가정사따위엔 관심이 없거든요. 그래서 사회 고위층 혹은 평범한 회사라도 직급자라는 개념으로 보았을때 아무리 기회적 평등한 사회가 지속되더라도 남자들이 높은 자리를 차지할수 밖에 없을거라고 봅니다. 예전 김지예씨라고 고위직 여성할당제를 주장하던 분이 있었는데 이 분이 대표로 있던 로펌조차도 대부분이 다 남자였죠. 이게 기업인들의 성격입니다. 전원책씨였나요? 돈이 된다면 원숭이라도 고용한다고요. 같은 일을 하는데 여성이 더 적은 급여를 받는다면 당연히 여성으로 채우는데 왜 굳이 더 높은 임금을 줘가면서 남자를 뽑냐고요. 애냐하면 그만큼 혹은 그 이상으로 남자들이 일을 더 하거든요. 제 직업에서 주위 통계를 봤을때 남성과 여성을 봤을때 여성들이 워라밸 측면을 대체적으로 더 중시하기도 하고요. 참고로 제 직업은 대체로 20~30대로 구성되어 있었습니다.
22/06/09 19:54
우리 세대(60대 후반) 전 후의 딸들이, 아들에 비해 어느 정도까지 차별을 받고 성장하였는지,
그 서럽고 눈물겨운 세월의 이야기를 다아 풀어놓자면, 아마 3박 4일 합숙을 해도 부족할 것입니다. 그 윗세대 할머님들의 사연은 `기구하다` 못해 `처절` 그 자체라 해도, 과언이라 할 수 없을 정도죠. 옛말에 ... 한 과부 열 자식 너끈히 키워내도, 홀아비 한 자식도 못 키운다는, 말이 있듯이... 이다지도 구박받고 살아오셔도, 할 일은 남정네 열몫은 해오셨죠. 가난한 가정일수록...
22/06/09 20:38
이글보니 드는 생각이 90넘은 할머니는 혼자 있어도 걱정을 끼치지 않으셨는데 70된 아버지는 본인하나도 불안해보였죠. 오히려 아버지가 할머니 걱정된다고 함께 있을때도, 밥차릴 걱정하는건 할머니였어요. 안타깝긴하지만 아버지의 모습을 보면, 옛날에 편부라고 결혼반대한 전여친 부모의 마음이 이해도 갑니다.
22/06/09 20:52
젊은 남성이 가장 대접받는 사회는 젊은 남성의 수가 적은 사회죠.
뛰쳐나갈 대양이 없으면 서로가 서로를 잡아먹을 수 밖에요. 침략전쟁이 사실상 막혀버린 지금의 세상에서 도태되어만가는 남성들에게 살 길은 있을까요. 결국 지금 혐오의 세상이란 것도 그 결과물일겁니다.
22/06/09 22:21
도태 남성은 괜찮아요 진짜 문제는 도태여성이죠. 저는 비혼, 솔로여성들이야 말로 진짜 크나큰 사회적 문제가 될거라고 봅니다. 막말로 막노동이든 뭐든 육체라도 믿고 먹고 살 수 있는 남자와 달리 여자의 경우 나이 차면 살길이 제대로 보이기나 하나요? 벌써부터 나오는 비혼여성 지원에 대한 요구는 그러한 미래에 대한 선반영이라 봅니다
22/06/09 22:48
사실 말씀대로 그 부분도 심각합니다. 다만 이 경우는 역사적으로 사례가 없어서 더 예측이 안될뿐. 결국 서로 살기위한 프레임 싸움중이죠.
평화에 대한 요구도 마찬가지. 여성들의 경우 남성들보다 더 절박한 생존권 요구에 가까울겁니다.
22/06/10 00:31
항상 느끼는 건데 여성문제에 대한 나이브한 생각은 항상 부정적인 영향으로 돌아오더군요. 남성과 직접적으로 부딪히는 영역을 제외하고는 아직도 실질적으로 여성에게 문제가 있어도 남자랑 비교해서 뭐든지 그럴수도 있지라고 생각하는 문화가 상당하다고 보는데 단기적으로는 갈등의 해소처럼 보이지만 결국엔 엄청난 이자와 함께 다시 돌아오더군요. 결혼 못한 여성은 얼마나 큰 이자로 다가올지 상상도 안갑니다. 아마 그쯤되면 그 여성들 막을 세력은 출산율 박살나서 들여온 이민세력이 될지도 모르겠어요
22/06/10 06:03
누가 비혼, 솔로로 살라고 강요한것도 아니고 지들이 스스로 선택한 인생코스니 스스로 책임을 져야죠. 여자도 마음만 먹으면 막노동 충분히 할수 있습니다. 편하게 기생해서 살려고만 하니까 이 모양이죠. 남자들이 자기 식솔 먹여살리는 것도 벅찬데 알지도 못하는 메갈들 먹여살리느라 내 피같은 세금이 쓰인다? 절대 그 꼴 잠자코 보고만 있진 않을겁니다. PC주의의 화신인 그 시장님이 시예산으로 비혼여성1인가구지원을 노골적으로 시동을 걸긴 했지만 사필귀정으로 스스로 저 세상으로 도피하게 되었죠. 병역에도 출산에도 아무런 기여한바가 없는 몸 멀쩡한 젊은이에겐 일체의 복지혜택도 제공해선 안된다고 생각합니다.
22/06/09 22:57
뭔가 한국 페미니즘식 전개네요. 페미가 상식인 시대에 다 아는 이론들 조금만 늘어놓자면, 초기 페미니즘이 여성문제에(만) 집중해 제도 관습적 차별을 연구하고 타파한 이후로 주디스 버틀러에 이르러서 그 대상이 본격적으로 넓어졌죠. 버틀러는 젠더란 타고나는 것이 아닌, 사회속에서 (조직화된) 수행성으로 구성된다했습니다. 다시말해 차별이나 억압이 여성만의 문제가 아니고, 그 성질은 사실상 모든 개체에 영향을 끼친다는 의미죠. '여성은 태어나는 게 아니라 만들어진다'는 보부아르의 말은 사실 남성도 마찮가지로 사회적 수행성으로 인해 '만들어진다는 것'입니다. 모든 성별은 그 차별의 양상이 다를 뿐, 제조된다는 것인데, 이는 남성이 아무리 강자로 보일지라도 근본적으로 사회적 수행성에 영향을 (많든 적든) 받는다는 뜻이죠. 마치 여성처럼.
페미니스트들이 자주 사용하는 대상화 개념을 보죠. 여성이 화장과 노출을 통해 꾸밈 노동을 하는 것은 아무리 본인이 결정했어도 사회가 요구하는 여성성에 기초하기때문에, 여성의 외모로 인한 이득과 자기만족이 존재해도 차별이자 억압이라 말합니다. 이 논리를 그대로 남성에게 적용하면 남성이 아무리 사회적 권력을 얻고 남성성을 과시하더라도 그 모든 것은 똑같이 사회적 남성성에 기초한 억압이 되지요. 더군다나 그 남성성의 수행은 항상 그 만큼의 대가가 요구되었습니다. 더많은 사회노동과 더 거친 대우를 견뎌야만 얻는 대가였으니까요. 이른바 가부장제 혹은 개발시대의 합리성이란 남성성을 사회적으로 소모시켜야만 가능한 구조였습니다. 마찮가지로 여성 또한 여성성의 기대와 요구, 역할을 수행해야만 여성으로서의 대우를 받았지요. 결국 두 성별 모두 사회적 대상성을 수행해야만 했습니다. 그렇다면 페미니즘이 풀어야 할 근본적 문젠 모든 존재가 선택권없이 사회적 합리율에 희생당한 걸 풀어야 합니다. 누가 얼마나 더 근사해 보이고, 상대의 역할을 원해도 모두 선택권이 없었기 때문이죠. 하지만 벌어지는 일들은 "니가 더 혜택을 받았다, 내가 더 차별을 받았다"에 머물러 있습니다. 대부분은 정치적이고 수사적이죠. 또한 남자들에겐 한없이 불리한 담론의 장이고요. 이 차별과 약자의 담론장이란 언제나 남성성과는 너무나 어울리지 않거든요 결국 페미니즘이 가야할 길을 뻔했어요. 남성이든 여성이든 각자의 차별성과 피해성을 같이 탐구하며 개선해 갔어야죠. 이 부분에서 한국 페미니즘이 특별한 게 여성문제를 풀기 위해 항상 필수적으로 이용되고 소모되는게 바로 남성의 수혜성과 권력성에 대한 강조였습니다. 페미니즘이 다른 인권/사회 운동들과 다른 큰 특징이 딴 운동들은 A를 위해 B를 희생시키지 않아요. 근데 유독 한국 페미니즘은 다른 하나를 악으로, 수혜자로, 강자로 프레임을 짜고 시작합니다. 왜냐면 그들은 남성을 같은 대상이라 여기지 않기 때문이죠. 악마, 강자, 수혜자, 타도해야 할 무엇, 출생과 동시에 경계하고 계몽시켜야 할 무엇으로 밖에 보지 않았습니다. 혹은 잘 쳐줘봤자 남페미, 즉 여성을 완벽히 이해할 순 없지만 그나마 쓸모있고 개량화된 존재 정도인 거지요 누가 얼마나 수혜를 얻고 피해를 입었는지, 따지는 거 중요하겠죠. 하지만 솔직히 이게 수학적 측정값이 될 순 없어요. 여성적 대우를 원했지만 남성으로 태어나 사회적으로 거칠게 소모된 남성과, 남성적 영역을 원한 여성의 삶 중 누가 더 피해를 입었는지 측정할 수 있을까요? 불가능해요. 결국 정치와 문학, 수사와 나열, 좋아요 싫어요 버튼 싸움이 되고 말죠. 그게 사람 사는 세상이라지만, 적어도 다른 인권/사회 운동들에 비하면 한국 페미니즘은 그냥 그 자체가 되어버린 느낌입니다. 항상 느끼는 거지만 이 "한국식 젠더운동"이란 결국은 "누구의 시선"으로 어디를 얼마나 파고들어 전시하고 "어떻게" 해석하느냐의 문제였을 뿐이죠.
22/06/10 09:14
당시 대다수의 아버지들은 꿀을 빤게 아니라 주6일 야근하고 영업하고 혼자 독박생계를 했습니다. 그러니 집에 오면 집에 와서라도 컨디션 회복하게 하는게 가족의 도리였죠. 제 아버지는 광고회사 영업직이었는데 월-토는 야근에 접대하고 돌아오시면 일요일은 주무셔야해서 온가족이 아버지 계실 때는 조용히 조심했던 기억이 납니다. 그 일요일 하루조차 월요일 pt가 잇으시면 집에서 자료준비 하셨구요.
이런면까지 살피지 않고 , 모든것을 남녀대결로 , 여성이 일방적인 피해자로 보는 시각은 매우 불편합니다.
22/06/10 09:35
왜 아버지 혼자 독박생계 했냐면 여자는 결혼하면 무조건 직장에서 내쫏겼으니까요. 20대 중반만 넘어가도 일반적인 회사에 있기 힘들었죠. 공무원은 괜찮지않냐고 아줌마들에게 물어보면 내 친구가 공무원이었는데 자기들도 젊은 미스랑 일하고 싶다고 대놓고 까서 그만뒀다 라고 얘기하시더군요.
그래서 60대 이상의 여성분 보면 자영업자나 전문직빼곤 없다고 봐도 되요.
22/06/10 12:16
무슨 자신감으로 '무조건'이라고 말하시는지 모르겠네요. 제 어머니만 해도 결혼하고 바로 직장그만두지 않고 좀 다니다가 그만두셨습니다.
22/06/10 12:29
https://www.shinailbo.co.kr/news/articleView.html?idxno=1389470
저희 부모님 세대가 결혼하던 시기인 1990년의 여성 연령대별 고용률을 보면 사실상 취업이 가능한 연령대인 20대 이상 중에서, 가장 낮은 25~29세의 고용률조차 40을 넘어갑니다. 이것은 결혼 이후에도 직장을 그만두지 않고 계속 직장생활을 지속한 여성이 상당수가 있었다는 것을 의미합니다.
22/06/10 12:41
젊으신 분이네요 제가 말씀 드린건 1980년전 얘기인데요. 50대 이신분들은 그래도 그렇게 다니신분 꽤 되시죠. 60대 이상이신 분 중에선 일반 사무직으로 결혼하고도 쫏겨나지 않고 오래다니신 여성분은 드물겁니다. 그 시절 분들은 여자가 고등학교만 나와도 잘 사는 집안이었고 대부분 초졸 중졸로 끝이니까요. 10년차이가 이렇게 큽니다.
22/06/10 12:43
1980년 역시 25~29세의 경우에 30%를 넘습니다.
30대로 보면 그거보다 더 높아지고요. 님이 말하신건 어떻게 보나 팩트가 아닙니다.
22/06/10 13:14
하지만 님이 링크하신 자료로 보니까 1990년대에서 20~25세에서 25~29에서 절반으로 감소하네요. 무조건이란 말은 취소하겠지만 절반은 짤렸다는 팩트라는거군요.
22/06/10 13:17
비율 계산을 이상하게 하시네요.
65%에서 45%로 감소한게 어떻게 절반이 됩니까. 45는 65의 68.2%입니다. 그리고 그만둔 사람들이 스스로 그만둔건지 쫓겨난 건지도 알 수 없습니다.
22/06/10 13:35
제가 정확한 수치는 안봐서 그렇다고 치죠. 그리고 제가 주장한 1980년대는 저 자료에 없습니다. 저는 기백명의 어머니들은 상대하면서 들은 얘기를 토대로 얘기하는겁니다. 님은 어머니 혼자는 그러셧다고 했죠. 다른분들도 그렇게 다니신분이 계십니까?
22/06/10 13:44
1980년대 역시 20대 후반의 고용률은 30%를 넘는다고 말씀드렸잖아요.
네 계십니다. 정확한수치를 확인도 안해보고 '무조건'이라고 말씀하신건가요? 황당하네요...;; 님이 몇백명의 어머니들을 상대한 결과보다 더 정확한 건 정부 공식 통계입니다. 정부 공식 통계에서 나타나는 여성 고용률이, 님의 주장은 거짓임을 증명해주고 있어서요. https://ppss.kr/archives/183165 여기 첨부된 그래프를 보면, 1980년의 20대 후반 여성의 고용률은 31.3%로 나옵니다. https://www.yna.co.kr/view/AKR20110719184800002 여기 있는 자료를 보면 1980년의 20대 여성 통합 고용률은 41.4%고요. 그렇다면 20대 전반 여성과 20대 후반 여성의 인구가 비슷하다고 가정할 때, 20대 전반 여성의 고용률을 구하면 51.4%가 나옵니다. 20대 전반 -> 후반으로 갈 때 대략 39% 감소했습니다.
22/06/10 12:51
님 말씀을 부정하는게 아닙니다. 다만 근대화사회와 산업화과정에서 민초들은 남성이든 여성이든 고착된 성역할을 강요받았고 그것은 모두의 희생에 가깝지 여성일방의 희생이라고 생각하고 싶지 않아요. 저희 어머니가 아버지가 주말에 힘들어하시면 조용히 주무실수 있게 저와 제동생을 야단치시고, 남편 속 과 건강 든든히 챙기려고 매일 아침 새벽처럼 일어나 따뜻한 국에 갓지은 밥을 몇십년동안 해드린게, 저희 아버지가 어머니와 자식들을 착취한것인가요?
22/06/10 13:02
독박생계라고 하시니까 왜 홀로 책임지셨냐에 대한 원인을 말씀드린겁니다. 대신 그 시절 어머니들은 시부모 돌봄을 같이 하시는 경우가 많았죠.
시대가 너무 빠르게 바뀌면서 적응이 안되는게 많아서 그런겁니다. 저는 그런 아버지를 가지신 님이 부럽네요. 저희아버지는 무능 그자체라서 어머니께서 슈퍼우먼이 되셔야했거든요.
22/06/10 13:22
독박생계는 팩트일 뿐 가치판단을 담지는 않았습니다. 음 부러워해주시는 점은 좋게 받아들이겠지만 제가 특수한 케이스라고 생각되지는 않습니다. 그시절 아버지들도 어머니만큼 다들 고생하셨습니다.
22/06/10 19:36
산업화와 근대화시절에 요구되던 혹독한 노동환경은 여성이 감당하기 어려운 것입니다. 독박생계는 그래서 가능했던 것이고 그 댓가로 수많은 남성들이 희생당했지요. 여성은 노동환경이 아닌 다른 곳에서 고통받았는데, 이 사회는 여성의 고통은 크게 생각하는 반면 남성의 소모는 별것 아닌 것으로 치부하죠.
22/06/11 03:19
말씀하신 내용들이 전형적인 당시 시대에 대한 편견인데, 비율이 상대적으로 적을 뿐 당시 여성들도 어떻게든 노동에 참여한 경우가 많습니다. 여공들이 그랬죠. 이마저도 당시엔 꽤 많은 분야가 아예 여성 취업금지인 경우도 있어서, 아예 진입 자체를 막은 경우도 많았습니다. 심지어 여성이 들어오면 남성들이 뭉쳐서 배타적인 분위기로 대하는 경우도 많았죠. 그 안에서 성희롱도 꽤 많았고. 이외에도 결혼하거나 임신하면 내보내는 경우도 있었고, 남양은 비교적 최근인 2013년까지 이랬죠. 당장 전태일의 분신이 여공들의 열악한 노동 환경 때문이었고, 박정희 독재의 끝맺음의 한 줄기도 yh무역 여공들의 시위였죠. 여성들 역시 당시 노동 환경에서 고생 많이 했습니다. 이와 관련해 여러 연구들도 나왔죠.
22/06/11 12:14
군대에도 적지 않은 여성들이 복무해왔죠. 그래도 비율상 훨씬 많은 남성이 착취되어 왔다는 것이고. 그러니까 요는 남성이 꿀을 빨았냐, 정말로 그들이 수혜자였냐 뭐 그런 얘기죠. 그들도 한낱 피해자였을 뿐입니다. 여성들이 착취되어 왔듯이. 영역이 달랐을 뿐이죠(그런 경향성이 있었을 뿐이죠).
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