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22/04/29 01:00
한쪽은 무한의 지원인 랜드리스가 있고, 한쪽은 경제재재로 자기 돈도 자기 맘대로 못 쓰는 결핍 상태인데
동부가 무너지든, 수도가 무너지든, 대통령이 죽든 무슨 상관인가요? 당장 한국전쟁에서 낙동강 유역 빼고 다 밀린, 그것도 미군 빨로 버틴 한국에서 저런 전황도로 러시아 유리를 판단하는 건 좀...
22/04/29 01:07
이지움에서 주력병력 다 털리면 show me the money 쳐도 운용할 병력이 없단말 같습니다
한국전쟁은 새로운 병력과 장비가 투입되었지만 우크라이나는 장비만 보내주고 운용할 병력은 자체 해결해야하는 상황이니까요
22/04/29 01:12
(수정됨) 시간 제한이 있는 스포츠를 하는 게 아닌데 왜 시간만 있으면 해결 되는 병력을 걱정하는 건지 모르겠네요.
우크라이나가 포기만 하지 않으면, 러시아를 이번에 자국민 피해 없이 확실히 뭉갤 수 있는 기회를 포기할 미국 유럽이 아닌데 말이죠
22/04/29 01:17
지금 우크라이나 전역에서 남녀노소 긁어모아 만든 예비군이 120만인데 이게 녹아 없어지면 다시 복구하는게 거의 불가능하다고 보시면 됩니다. 저 병력은 말 그대로 우크라이나가 영혼까지 긁어모아 만든 병력입니다.
또한 전쟁기간이 길어지는것을 러시아가 두려워하지 않는다는게 더 큰 문제입니다.
22/04/29 01:21
예비군이 120만인거지, 우크라이나 사람이 120만인게 아니잖아요? 우크라이나 지금 뽑은 예비군이 전부 죽더라도 다시 뽑아서 채우면 되죠.
필요한 물품은 랜드리스가 해결해주는 데 복구가 불가능 할 리가
22/04/29 01:29
그런 방식으로 전쟁한 경험이 있는 나라,
그런 방식으로 전쟁할 거라고 작전계획 짜놓은 나라, 그런 방식으로 전쟁하기 위해 징병률 80%를 찍는 나라 에 살고 있는 데요 뭐
22/04/29 02:02
인명을 갈아넣는 방법 밖에 없어서 그렇게 하는 것과 다른 방법을 찾아보지도, 시도해보지 않고 그렇게 하는건 큰 차이가 있습니다.
설사 우리가 우리 땅을 지키기 위해 인명을 갈아넣는 방법을 쓰더라도 남에게 그렇게 하라고 하는 건 또 큰 차이입니다. 120만은 게임에서 숫자가 아닙니다. 지금 살아있는 사람들입니다. 미국, 유럽이 러시아를 약화시키기 위해 (다른 방법이 있음에도 불구하고) 우크라이나 인명을 갈아넣는 방법으로 인도한다면 설사 우크라이나인들이 선택한 길이라도 그걸 권유하고 인도한 사람도 충분히 전범이라고 봅니다.
22/04/29 02:18
남에게 그렇게 하라는 게 아니라, 우크라 국민들이 그걸 원한 겁니다.
우리가 북한의 침공에서 그렇게 하길 원했듯이요. 미국, 유럽은 원래 처음에는 우크라 지원에 그리 적극적이지 않았어요. 젤렌스키보고 런하라고 했던 게 서방이었습니다. 그런데 우크라 국민들이 스스로 지키길 원하고, 실제로도 엄청난 힘을 발휘하니 지원이 팍팍 들어가기 시작한 거죠. 아니면 우크라 국민은 외세의 침략으로부터 국가를 지키길 원하는데, 지도부라는 자들이 싸우지도 않고 항복하는 걸 택했어야 맞았을까요? 아니면 러시아가 달라는 대로 다 주고 벨라루스2로 전락했어야 했을 까요? 그런 자들을 부르는 명칭이 있긴 하죠. 전범 말고요.
22/04/29 02:44
kartagra 님// 우리가 북한 침략 받고 전선 교착 후에 유엔군이 휴전하고 나가겠다는걸 지도부도 국민도 반대하고 계속 북진하겠다고 했습니다. 그럼 유엔군의 휴전협상 무시하고 계속 전쟁해서 03년생 올해 졸업했으니 내일 백마고지에 펀치볼에 투입하는 전쟁을 계속 해야했을까요? 우리가 그렇게 선택했으니까요?
우크라이나 국민들이 본인들을 희생해 나라를 지키겠다는건 참 숭고하지만 그것도 정도가 있습니다. 1차대전식으로 한 나라의 한세대가 전멸할 수도 있는게 전쟁입니다. 우크라이나가 그길을 가겠다면 부추키는게 아니라 말려야하는게 아닐까요? 러시아가 이겨도 피로스의 승리라고 합니다만 우크라이나도 젊은 세대들을 다 잃고 이기는게 피로스의 승리 아니라고 할 수 있을까요? 전쟁은 어쨌든 어떻게든 끝을 내야합니다. 푸틴이 나쁜 놈이지만 그렇다고 푸틴 잡아올 수 있습니까? 러시아 경제 제재 한다고 푸틴이 밥을 굶을까요? 북한 이란 제재한다고 체제가 바뀌었습니까? 현실적으로 어쨌든 우크라이나 국민들이 가장 손해 덜보는 (죽은 사람은 살아돌아오지 않으니 이익보기는 애초 글렀고) 방법을 찾도록 해봐야죠. 당장은 싸우고 있으니 무기는 지원해야겠지만 피해 무엇보다 사람이 덜죽는 방법을 찾아봐야죠. 민주주의나 자유주의나 어쨌든 인명이 제일 소중하다는 전제가 있는건데 인명을 소중히 여기지 않는 사람은 민주주의자도 자유주의자도 아닙니다.
22/04/29 07:53
그러면 우리나라 독립운동가들 전범인건가요;;;; 러시아가 동남부에서 유리하다고 해도 결국 지지부진 밀고 들어가면 우크라이나가 포기만 안하면 지지 않을텐데…
뭐 120만명이 그림같이 포위돼서 암것도 못하고 죽을 상황이면 모를까 내나라 내땅을 지키는데 우크라이나 국민들이 희생하겠다면 그걸 전범 운운하는것도 많이 나갔다 싶습니다.
22/04/29 08:58
율리우스 카이사르 님// 앞에 뭔소리 때문에 단건지 찾아보기 귀찮으면 댓글을 달지 마세요. 남의나라 사람이라고 막 죽어도 된다는 식으로 사고 하지 말라는겁니다.
22/04/29 16:52
반응들이 되게 당혹스럽습니다. 이미 총력전 상황에서 인명의 소중함을 열심히 말씀들하시니. 진작에 사람 목숨 따위야 보급품이고 자원이며 통계에 불과한 지경 아닌가요?
22/04/29 09:40
제 생각에도 2차대전때 이미 저 두나라는 그짓을 한번 해봤는데 두번은 못할까 싶긴 합니다. 120만이 녹아 없어지고 또 징병하고 하다하다 여군도 징병하고 그래서 결국 승전했으니 또 전쟁나면 사람을 계속 갈아넣겠죠 이길때까지 패배를 인정하고 항복해야한다는 여론이 잘 안나올겁니다
22/04/29 01:29
그건 예비군 총원이고, 투입된 숫자는 전혀 다르다 봐야죠. 우크라 병력이 그렇게 많다는 보고는 어디에서도 보이지 않습니다. 우크라 본인들부터 공세는 6-7월 정도로 잡고 있고, 이건 당연히 훈련중인 예비대가 많아서 그런 거죠.
22/04/29 06:46
(수정됨) 우크라이나는 지금 예비군 싹다 털어넣어서 전투하고 있는게 아닙니다. 털어넣고 싶어도 무기가 없어 못털어넣는 상황인데 이제 렌드리스로 털어넣을수 있는 상황이 오긴 하겠네요. 우크라이나는 병력이 부족한게 아니라 무기가 부족한거고, 이제 그게 렌드리스로 해결 일보직전까지 온 상태죠. 러시아는 병력/무기가 둘 다 고갈되어가는 상황이고.
22/04/29 05:07
병력이 시간만 있으면 해결될 정도로 전쟁이 우습진 않습니다.;;
불리한게 맞으면 일단 너무 중요한게 아니면 거점을 잃더라도 병력은 생환시키는게 맞죠
22/04/29 01:04
동남부 뺏기고 협상으로 마무리 되지 않을까 싶습니다. 저 지역 탈환하려면 기갑부대 꽤나 지원해 줘야 할꺼 같은데 지원하겠다는 나라가 없는듯..
22/04/29 01:07
파병 이 악물고 안 해주는 것 보면 당연한 수순 이였죠. 아프가니스탄 처럼 젊은 광신도들이 꾸준히 유입돼서 군인이 보충되는 것도 아니고 매일 씨엔엔 보면 시체 수천구 발굴 된다는 소식만 보이는데 진짜 우크라이나 몸빵 세우면서 입 터는 것들이 역겨워요
22/04/29 01:25
우크라가 아프간보다 훨씬 단결력이 좋습니다. 아프간은 사실상 부족 국가라 개판 오분전이었는데, 우크라는 '자원 입대'하려는 사람들이 너무 많아서 징집을 멈출 정도에요. 시체 수천구 발견은 오히려 우크라 국민들의 저항의지만 더 강화시켜 주고 있죠. 그거 사실상 민간인 학살일 가능성이 높거든요.
22/04/29 01:16
러시아 vs. 우크라이나 전쟁에서 러시아가 유리하다는 걸 증명해야하는 글이 올라올정도면...크크
역설적으로 러시아의 우크라이나 침공은 실패같네요.
22/04/29 01:23
러시아는 불리한 수준이 아니라 망한 수준입니다. 얼마나 덜 추하게 망하냐 밖에 안남았는데, 지금 상황 보면 매우 추하게 망할 가능성이 높죠.
1. 북부에서 초기에 너무 갈렸음. vdv 같은 정예와 근위를 말 그대로 헌납해버림. 다른 지역 촉수질하다 짤린 건 덤이고요. 2. 그걸 재편도 안하고 동부로 그대로 밀어넣음. 3. 헤르손 방면은 우크라 포격만 20번이 넘게 맞으면서 만신창이가 되며 점점 밀려났음. 그렇다고 시가전도 힘든게, 친러 인사가 대낮에 벌집될 정도로 도시 내부에서 파르티잔이 날뛰고 있습니다. 4. 마리우폴 아조프스탈은 대체 언제 딸 수 있을지 기약도 없는 상황. 마리우폴에서 갈려나간 병력도 엄청난 수준. 5. 제공권 오히려 우크라가 회복함. 러시아 공군의 '강화된 소티'가 138밖에 안나온다는 얘기가 나왔습니다. 138이 얼마나 적은 수치냐면, 대한민국 공군의 '평시 소티'의 절반 수준이에요. 우리나라 전시 되면 저거의 10배는 날리는 거 가능합니다.(최대 1500) 이 정도면 공군은 사실상 크게 의미 없는 수준. 6. 기갑 전력 헌납은 러시아 쪽이 훨씬 심한 걸로 오릭스 보면 나옵니다. 7. 이지움 쪽 보면 러시아는 '군단 4개'를 투입한 걸로 확인됩니다. 완편이면 10만이 넘는 병력이겠지만, 재편도 안한 만신창이라 실제 병력 수는 미지수입니다. 이걸 우크라는 '여단 8개' 정도로 막고 있는데, 보시면 알겠지만 우크라의 지연전으로 인해 아직도 '슬라뱐스크'까지 도달도 못 했습니다. 군단 4개가 여단 8개를 제대로 못 뚫어서 거북이 수준으로 박고 있는거예요. 결코 좋은 신호가 아닙니다. 언제 도달할 수 있을지도 미지수고, 한대 해도 시가전이 강요되는 슬라뱐스크-크라마 축선을 대체 어떻게 뚫을지. 그것도 미지수입니다. 지금이야 꾸역꾸역 억지로 거북이처럼 밀고 있는데, 우크라는 최대한 지연전 하면서 세베르스키도네츠크강 같은 자연 경계선을 기준으로 막아낼 생각으로 보입니다. 8. 앞으로 쏟아질 병력 수는 우크라가 더 많습니다. 지금 우크라는 장비가 부족한 거지, 병력은 너무 많아서 징집도 멈췄어요. 5월 9일에 러시아가 선전포고하고 동원령 때린다는 얘기도 있던데, 글쎄요. 우크라는 지금 두 달째 서부에서 계속 훈련중인데 러시아가 이제 와서 동원 때리고 훈련한다 하면... 그거 투입할 때쯤 되면 키릴문자 쓰는 미군이 맞이해줄 겁니다. 9. 우크라 전략을 보면 지연전-준비갖추고-반격 순입니다. 이건 키이우 축선에서도 보인 거죠. 우크라가 수세에 집중하는 건, 러시아가 무리할 정도로 밀어붙이고 있고, 일단 동부 지역 기상 상황이 공세하기에 너무 안좋아요. 기상 상황이 안 좋은데 러시아는 왜 공세를 하냐? 그건 저도 몰?루겠습니다. 러시아가 상식 파괴 행동을 하는 게 하루이틀 일도 아니라. 10. 말이 이지움 포위지, 저기 대충 100km 정도 됩니다. 중간중간 지연전 펼칠 수 있는 정착지도 꽤 많고요. 러시아 역량으로 100km 포위요? 그게 가능했으면 지금 상황이 이렇게 흘러가진 않았을 겁니다.
22/04/29 01:40
(수정됨) 일단 전황의 진행만 보면서 판단하는 거니까요. 러시아도 체첸과 시리아, 도네츠크 각지에서 용병들로 병력을 보충하고 있고 서방의 분석과는 달리 아직 보급 여력이 충분히 남아있는 것으로 보입니다. 또한 러시아의 2차공세가 매섭고 최근 이틀간 친우크라이나 SNS에서도 너무 피해가 컸다고 털어놓고 있는 중이니까요. 무엇보다... 현재 우크라이나의 야전 작전 능력이 러시아 못지 않게 처참한 것으로 알려지고 있습니다. 우크라이나의 기갑병력은 각개 격파되고 있고 알보병을 러시아 중화기 기갑전력에 밀어넣느라 이 사단이 난 걸로 판단됩니다.
22/04/29 01:46
전황의 진행만 보면 러시아는 처참한 수준입니다. 저 이지움 축선에서 '군단4개'를 밀어넣은 걸로 확인됐는데 거북이처럼 진전하고 있어요. 서로 소모전 하면 결국 맨파워에서 앞서는 우크라 쪽이 어느 순간부터는 이득일 수밖에 없습니다. 체첸,시리아 다 합쳐봐야 한 줌에 불과하고, 도네츠크는 이미 마리우폴에서 너무 갈렸습니다. 5월 9일에 '러시아 측에서' 동원령 때린다 해봐야, 그거 훈련하고 보내면 몇 개월이 걸릴지도 의문이고요.
결국 우크라가 예비대 훈련을 마치고 공세로 전환하는 6-7월 전까진 유의미한 성과를 내야 하는데, 현실은 슬라뱐스크에 아직 '도달'도 못했죠. 하다못해 동부 다른 축선인 세베르도네츠크라도 확실히 밀었어야 뭔가 각이 보일 텐데, 정작 이쪽은 루베즈노예에서 아예 갈리고 있습니다. 우크라 야전 작전 능력이 딱히 처참한 걸로 확인되진 않고 있습니다. 애초에 이쪽은 상대방 공세를 지연시키면서 방어하는 게 목적이고, 지금까지는 잘 하고 있는 걸로 보이거든요.
22/04/29 02:12
(수정됨) 27~28일간 슬랴반스크 이지움 공세에서 저 [처참한 수준]의 러시아군에게 우크라이나 병력이 고기방패 수준으로 갈려나갔다는 글은 안보시는 건가요? 항복한 우크라이나 병력과 병기(재블린 포함)가 집계가 안되는 수준의 대패입니다. 해당 지역의 전황이 급변하고 있는건 일단 사실이니 희망사항을 말하지 말고 진행상황을 지켜보시면 됩니다.
22/04/29 02:14
(수정됨) 그렇게 갈려나갔는데 아직 슬랴반스크 도달도 못 했어요? 군단 4개를 집어넣고? 뭔가 말이 안 된다고 생각하진 않습니까? 러시아가 그렇게 갈아넣었는데도 저 정도로 지연시키고 있으면 '매우 뛰어난 야전 작전 능력'을 가졌다고 보는 게 오히려 합리적이죠. 우크라가 무슨 수적 우위를 기반으로 병력 갈아넣어서 막고 있는 것도 아닌데 말이죠. 전황이 급변? 애초에 급변 얘기 하려면 최소한 세베르도네츠크는 땄어야 됩니다. 저기도 언제 따여도 이상하지 않은 곳인데, 루비즈노예에서 신나게 갈리고만 있죠. 그 어느 싱크탱크도 '급변'이라는 얘기를 쓰진 않았습니다. 님이야말로 님 희망사항을 얘기하지 마시고 냉정하게 보세요.
22/04/29 02:31
(수정됨) 아니.... 러시아 군진격이 느리고 거점을 점령하지 못한다고 우크라이나 군의 전력이 뛰어나다는 증거가 됩니까? 천하의 미군도 이라크 팔루자 시가전에서 한달이나 걸렸어요. 지금 러시아가 힘들여 시가전을 벌이느니 이지움과 도네츠크를 통해서 님께서 말한 해당 지역을 포위하고 병력을 고사시키는 전략으로 수정을 했는데 그걸 아직도 점령을 못하고 있다고 [추측]하시면 안되죠. 그리고 요 며칠간 우크라이나 군이 대패한 소식은 각종 친 우크라이나 전황분석 유튜브와 SNS에서 나온 소식입니다. 지금 주요 전투가 벌어지는 곳을 보셔야지 엉뚱한 곳을 보고 엉뚱한 소리를 하시면 씁니까?
그리고 지금 우크라이나 군부에서 수입관세 폐지를 이용해 군용차량 14,000대를 구매하면서 벤츠 S클래스, 아우디, 캐딜락를 비롯한 고급차량 수십대를 끼워서 구매했다는 뉴스는 아마도 못들어보셨을 겁니다.
22/04/29 02:41
아니 그러니까 왜 포위를 못 하고 있냐니까요 크크. 지금 동부 공세 시작한지 며칠이 지났는데 진전이 있나요? 오히려 러시아는 지금 '포위'보다는 면 단위로 밀어내는 데 집중하고 있습니다. 예전처럼 포위하려고 촉수질 했다가 무지성으로 짤리는 건 안된다는 것 정도는 깨달은 모양이죠.
1. 해당 지역을 포위->사실상 진전이 없음. 저런 속도로 100km 넘는 축선 포위하려면 얼마나 걸릴까요? 2. 병력 고사->맨파워 오히려 러시아가 딸림. 그리고 우크라가 '대패'했다는 소식이 어디서 들려왔죠? 레퍼좀 주실래요? 이지움 축선이나 세베르도네츠크쪽은 주요 전투가 벌어지는 곳입니다만? 대체 어딜 보고 우크라가 대패했고 러시아가 포위를 할 수 있다고 믿으시는 건지 신기할 정도네요. 군단 4개를 갈아넣고 있는데 저 정도 속도인데 말이죠.
22/04/29 03:09
전쟁이 무슨 게임입니까? 어택땅 하면 최단거리로 달려가게. 님 머릿속에선 마린이 총쏘면 탱크가 뿌서지나 봅니다? 현재 러시아군이 안그래도 부족한 병력의 보존을 위해 시가전을 회피하고 있고 야전에서 극도로 천천히 전진하면서 기갑포병 전력으로 우크라이나 군을 갈아버리는 전략으로 수정했다는데 이걸 이해를 못하신다면야 어쩔수 없지요. 님이 말한 지역에서 러시아군이 지금 안싸우고 있단 소리입니다. 그리고 소련 시절부터 전통적으로 한방향으로 퇴로를 열어놓고 갉아들어가는게 러시아의 포위 전략인 것도 다연히 모르실테니 그것도 어쩔수 없겠지요.
4/28 우크라이나군의 피해가 크다는 친우크라이나 언론인 트윗 : https://twitter.com/JulianRoepcke/status/1519590404261302272?s=20&t=0bQM-CqGBhd9lrqnU5OgQQ 우크라이나 최근 전황을 분석해주는 유튜브 : https://youtu.be/h4-NzuxRpic 우크라이나 군부 긴빠이 썰 : https://ukranews.com/en/news/852117-ukraine-establishes-limited-list-of-customs-clearance-points-for-cars-from-eu-for-its-own-needs
22/04/29 03:14
(수정됨) 전쟁이 무슨 인구 200찍고 어택땅하면 압도하겠지, 쥐새끼 한마리 못나가게 가둬야 포위지 이렇게 생각하시는 분인건 잘 알겠습니다. 이지움과 도네츠크에서 러군이 우크라이나 군을 야금야금 밀어내고 있다는 증거도 저렇게 내놨는데 못믿겠다 하시면 님 말이 맞는 거겠죠. 그럼 님은 무슨 근거로 전황을 파악하고 계신지 제시 좀 부탁드릴게요.
22/04/29 03:22
(수정됨) 당연히 최단 거리로 달려가면 안 되죠. 그걸 실제로 하다 짤려먹은 게 러시아군이잖아요? 러시아군이 실제로 증명해준 사실을 제게 다시 말할 필요는 없어 보이네요. 시가전만 회피하는 게 아니라, 러시아군은 그냥 전진 자체가 엄청 더디다니까요? 기갑포병으로 우크라군을 갈아버린다고 하기에는, 실제로 명확한 근거가 나오지 않고 있습니다. 오히려 그냥 서로 열심히 소모전 하는 것만 나오고 있죠.
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2022/04/27/ukraines-artillery-might-be-winning-the-war-with-russia/?sh=18757c133b48 실제로 포브스에서는 러시아군의 포병이 우크라를 '갈아버리는 게' 아니라, 그냥 무지성으로 난사한다는 걸 지적하고 있습니다. 애초에 님이 링크한 친우크라인 트윗이 신뢰도가 얼마나 있는지 모르겠지만, 러시아군의 진척이 더디다는건 미국이나 영국 등 수많은 싱크탱크에서 인증한 사실이고요. 일단 그런 전략으로 수정했다고 하기엔 명확한 전과가 별로 없습니다. 안 싸우고 있긴요. 루비즈노예에서는 실제로 열심히 싸우고 있고, 애초에 저기 못 뚫어내면 동부 러시아에게 희망은 없습니다. 님이 링크한 유툽에서도 주목하는 곳인데요? 이지움 축선에서 슬라뱐스크는 애초에 도달도 못 했고, 바르벤코보조차 우회하려고 하는데 그 속도가 한없이 느립니다. 그럼 대체 100km가 넘는 포위망을 완성하는 데는 얼마나 시간이 걸릴까요? 지금 군단 4개를 집어넣고 있는데, 우크라는 뭐 이후에 보충이 없을까요? 긴빠이 썰은 그냥 님의 추측인 거 아닙니까. 관세 철폐되면서 14,300대의 차량이 수입됐다는 얘기고, 그 중에 고급 차량도 들어있었다 정도로 보입니다만. 님이야말로 아무튼 러시아가 갈아버리고 있음! 하시는데 레퍼나 가져오고 말해요. 오늘 29일인데, 이지움 축선 8일이랑 오늘 29일이랑 과연 얼마나 차이가 있었을 까요? '갈아버렸는데' 이것밖에 차이가 없어요? https://liveuamap.com/ 갈리는데 왜 전선이 안 밀릴까요? 뭔가 이상하다고 생각하셔야 하지 않을까요?
22/04/29 03:29
(수정됨) kartagra 님// 러시아군이 요 며칠간 자벨린을 비롯해 우크라이나 군이 버린 병기들과 항복한 병사들 줍줍한것도 모르실테고, 우크라이나 군이 현재 평지를 도보로 기갑지원없이 전선까지 이동하는 것도 모르실테고, 이지움 전선이 겨우 5km 내려온건 안보이시니깐 그럴거라 생각하니 무조건 님말이 맞습니다. 제가 졸려서 졌습니다.
22/04/29 03:41
캬라 님// 공세를 하면 당연히 일정 부분은 밀어내는 게 보통이죠. 방자는 원래 상대를 지연시키면서 공세역량을 소모시키는 게 목적이고요. 8일부터 29일까지 고작 마을 몇 개 더 점령한 게 끝이라면, 동부 전체 포위망을 형성하려면 대체 얼마나 오래 걸릴까요? 심지어 저긴 빈땅이 아닙니다. 강도 있고, 지연전 펼칠 수 있는 마을도 많아요. 군데군데 도시도 있고요. 당장 바르벤코만 봐도 그렇죠.
그리고 우크라 피해도 '당연히' 크겠죠. 이지훔 축선으로 러시아는 군단 4개를 갈아넣었다니까요? 이거 완편이었으면 10만이 넘는 병력입니다. 우크라는 확인된 여단 고작 8개에 불과한데, 훨씬 적은 병력이죠. 물론 러시아 군단이 온전한 상태는 절대 아닐 겁니다만. 근데 피해가 크고 작고를 떠나, 결국 전략적 목표를 달성하냐 마냐가 중요한데 러시아는 지금 하루종일 기어가고 있잖아요? 자벨린은 시커까지 온전히 있는 거 주운 거 확인된 건 '거의' 없습니다. nlaw 정도라면 모를까. 예, 제 말이 맞죠. 저 5km 잘 보세요. 중간에 뭐가 있나. 정작 뚫기 어려운 지역은 건드리지도 못 했습니다. 저렇게 많은 병력을 투입하고 고작 마을 몇 개 딴 거면, 심각한 거 아닐까요? '방금' 렌드리스 하원 통과됐습니다. 그리고 기갑지원이 없진 않습니다. 노획 얘기하셨는데 벌써 러시아에서 '노획'한 전차들 투입하고 있더라고요. 이제 렌드리스도 통과됐네요. 앞으로는 그럼 어떨까요? 지금도 저 모양인데, 어느 세월에 포위망 형성해서 동부 딸까요? 그렇게 포위망 형성하려 들었다가 '촉수질'이 되어서 또 죄다 짤리지나 않으면 다행이겠죠.
22/04/29 08:29
하다하다 틱톡전사들 빨아주는 댓글을 보게 될줄은 몰랐네요 크크
성자님말처럼 샌드-xx와 틱톡전사들든 정말 한줌에 불과한데 왜 본문같은 글이 나오는지 모르겠습니다 지금 쓴 이글 완전 친러오신트랑 같은논조라서 엄청 놀랍기도 놀랍네요
22/04/29 01:30
마리우풀 오래 걸린 것도 초반처럼 무작정 들이댄게 아니라 포병화력 등 동원해서 외곽부터 부셔가며 들어간거고 아조프스틸에 일부병력 남겨놓고 더 안들어가는 것도 들어가서 굳이 병력 희생하느니 그냥 고사시키는게 낫다는 판단이죠. 확실히 러시아가 초반에 보인 왜 저러지? 싶은 전투는 요새 없긴 합니다.
다만 마리우풀 처럼 점령하는건 인구 20만 규모 도시니 가능한거고 그보다 큰 도시는 정말 오래 걸리기 때문에 힘들거라 드네프르 동안을 다 먹기는 쉽지 않을 겁니다. 그리고 서방 언론이 이 악물고 보도 안하지만 우크라이나 군 피해도 만만치 않을겁니다. 서방 언론보도 행간에도 드러나는데 초반 재블린 엔로로 신나게 러시아 기갑 사냥 할 때도 쉽게 때려잡은게 아니라 초탄 사수들은 위치가 노출 당하기 때문에 보통 2-4팀이 모여 들어가는데 러시아 기갑이 당한 숫자 이상의 우크라이나 군도 피해는 입었을 겁니다. 한두대 명중시켜도 보병이 뛰어봐야 보병이라 남아있는 적전력에... 물론 우크라이나 기갑전력이 당한게 아니라 순수 병력이 당한거라 눈에 크게 들어오는 숫자는 아니고 우크라이나 인구 4천 5백만에 평균 연령이 젊은 나라인거 감안하면 국가동원으로 20-40대에서만 200만 병력은 나올테니 아직 쏟아부을 '인명'자체는 충분합니다만... 러시아도 마찬가지지만 우크라이나도 인명 쏟아붓고 이겨봐야 참... 그냥 푸틴 뒤지는 거 외에 답이 없다 싶네요
22/04/29 01:53
우크라이나도 세계 22위 군사력에 인구 4천만, 그리고 유럽에서 러시아 다음으로 큰 땅을 가진 큰 나라입니다.
이런 국가가 국민 총 동원령까지 내렸으니 가벼운 상대는 절대 아닌데, 러시아가 너무 만만하게 봤죠.
22/04/29 01:34
이거보다 더 큰 문제는 경제제재로 인한 유럽 국가들의 데미지입니다.
러시아는 지난 달 역대 최고의 흑자를 기록했고, 유럽 서방 국가들은 현재 경기 침체로 들어가고 있죠. 제재가 더 강해질 수록 이에 따른 경제 데미지는 유럽 국가들이 전부 떠안고 있죠. 이미 독일 같은 곳에선 국민들이 아니라 정치인들 사이에서도 불만의 소리가 올라오고 있습니다. 도대체 얼마나 우크라이나를 위해 더 해줘야 하냐는 거죠. 인플레이션이 이미 문제인데, 덩달아 유로화도 나날이 역대 최저치를 찍고 있죠. 대체 가스도 문제입니다. 현재 러시아 가스의 대체제로 아프리카 국가들에서 가스를 얻으려고 하고 있는데, 이런 현실을 잘아는 아프리카 국가들도 가격 안올리면 가스관 잠글거라고 장난질하고 있습니다 이 사실을 러시아는 누구보다 잘 알고 있어서 얼마전에 시범타로 폴란드로 가는 가스관을 잠궜죠. 러시아는 경제가 망해도 끄덕없어요. 어차피 자원에 의존하는 경제라 금방 다시 살아납니다. 그나마 미국이 버티고 있긴 하지만, 벌써 이래선 서방의 경제 제재는 오래가기 힘들어요. 시간은 점점 러시아 편이 되고 있죠.
22/04/29 01:55
https://mobile.twitter.com/RikeFranke/status/1514528325561208832
사실이 아닙니다. 독일 같은 곳에서 불만의 소리가 나오는 건 '왜 무기 지원 제대로 안 하냐'지 '왜 무기 지원 하려 드냐'가 아닙니다. 그 이유는 당연히 여론이 무기 지원을 하길 원해서 그런 거고요. 물론 현실적으로 메르켈 등이 조져놓은 연방군 상황 때문에 뭔가 지원하기는 힘들어 보이긴 합니다만. https://www.zeit.de/politik/deutschland/2022-04/ukraine-krieg-waffenlieferungen-antrag-bundestag-abstimmung 어찌 됐든 이런 식으로 지원하려고 하고는 있죠. 요새 숄츠 총리 까이는 거 보면 불쌍할 정돕니다. 따지고 보면 전임자 똥 때문인데 말이죠. 프랑스는 러시아 덕분에 르펜이 아예 박살이 났고요. 애초에 우크라 문제에 있어 서유럽은 그냥 덤입니다. 핵심은 미국의 의지고, 미국은 지금 러시아 조질 생각이 아주아주 충만하죠. 그리고 자원에 의존하는 경제라 더 문제가 큽니다. 소부장 끊기면 도저히 자급자족이 안 되거든요. 정작 그거 좀 해결해줄 법한 중국은 입만 살았지, 지금 그 누구보다 미국 눈치를 보고 있죠. 소비재에 사이클 돌 때까지는 버티니 아직은 괜찮겠죠. 러시아의 실업 역시 아직 현실화되지 않았습니다. 유급휴직 형태로 고용이 유지되고 있거든요. 근데 과연 언제까지 이런 식으로 버틸 수 있을까요? 시간은 절대 러시아 편이 아닙니다.
22/04/29 01:58
kartagra님 또 시작하시는데, 저는 지금 시간이 없어서 일일이 반박할 수 없고요.
그냥 지난 몇일간의 경제뉴스 보세요. 저는 주로 한국경제 신문과 한경 유투브 + 한경글로벌 유투브를 보니까 그 쪽만 흝어도 제가 무슨 말 하는 지 아실겁니다. 님이 우크라이나가 이겼으면 하는 마음은 잘 알고, 저도 그 마음은 마찬가지입니다. 전쟁 끝나면 우크라이나 여행가볼까 생각까지 하고 있고요. 하지만, 아닌 건 아닌거죠.
22/04/29 02:00
전 '독일 여론'과 '독일 의회에서 결정한 내용'을 직접 들고 보여드린 겁니다만. '한국 신문'이 아니라요.
며칠간의 경제 뉴스는 보셨는데 바이든이 우크라 지원한답시고 '330억불'의 지원 내역 국회 승인 요청한 건 안보이셨나 보죠? 님 말이 틀렸다는 걸 그냥 바로 근거 가져와서 알려 드리는데도 부정하면 뭐 어째야할지 모르겠네요. 우크라가 이겼으면 하는 게 아니라, 전 냉정하게 판단한 겁니다만. 전 전쟁 전에 우크라가 절대 못 이길거라 생각했습니다. 그런데 상황이 바뀌었으니 당연히 판단도 바뀌어야 하지 않겠어요?
22/04/29 02:04
지금 바쁘니 일일이 답변 못 드리고요.
그냥 경제신문 보시라고요. 따지고 싶으면 한경에 페이크 뉴스 만들지 말라고 전화해서 따지시던지요.
22/04/29 02:06
아니 님이 독일 같은 곳에서 불만의 소리가 올라오고 있다면서요; 그래서 그런 거 아니라고 지금 의회에서 결정한 내용 들고 왔잖아요?
독일 국민 여론이랑 같이요. 한경이 독일 언론보다 독일 사정을 잘 아나보죠? 한경이 무슨 성서라도 됩니까 크크. 러시아 경제 자급자족 안 되고 비식품 소비재 대부분 수입하는 것도 그냥 드러난 사실이고요. 미국이 지금 미친듯이 지원 의지 충만한 것도 그냥 '사실'입니다. 왜 사실을 부정하시는지 모르겠군요.
22/04/29 02:10
한경이 독일 신문보다 상황을 잘 아는 지 모르는 지는 저는 모르지만, 저는 주로 한경 신문을 보면서 시황 판단을 합니다.
그래도 글로벌 시각은 한경이 제일 정확하다가 생각하고 있고요. 나름 미국 경제뉴스들도 봅니다만, 말많은 미국 신문보다 잘 간추려진 한경을 전 더 선호해서 매일 빠지지 않고 보고요. 그러니 따지고 싶으면 거기 따지시라고요. 나한테 그러지 말고요. 여튼 지금 바쁘니 댓댓글은 사양합니다.
22/04/29 02:12
님 상황 판단 틀렸으니 그 신문 안 보는 걸 추천드립니다 크크.
프랑스는 르펜이 러시아 덕에 아예 박살이 나버렸고. 독일은 숄츠 까는 게 거의 스포츠화 된 상황이에요. 왜? 지원 제대로 안 한다고요. 실제로 국민 여론은 지원 하자가 압도적이고, 그 덕에 하원에서 중화기까지 포함한 지원을 결정했잖아요? 링크까지 해 드려도 안 보시네 크크. 물론 전임자 똥 때문에 실제로 가능할지는 두고 봐야 합니다만. 결국 님의 말과는 정 반대로 돌아가는 게 세계 정세입니다. 미국? 지금 '이 시각' 미국 의회에선 무슨 일이 벌어지고 있는지는 아세요? 자꾸 틀린 얘기를 퍼트리니 님한테 말을 안 할 수가 있겠습니까.
22/04/29 02:22
겨울쵸코 님// 님 투자가 어떻든 제가 알 바 아니고, 적어도 우크라 관련해서는 아닌 것 같네요.
독일이 뭐 불만의 소리가 올라와요? 불만의 소리가 올라오는 데 여론이 그래요? 혹시 그 '불만의 소리'라는 게 '왜 우크라에 지원을 안 하냐'는 불만의 소리는 아니고요? 님 말대로 '아닌 건 아닌' 겁니다. 러시아는 자원에 의존하는 경제고, 비식품 소비재의 75%를 수입해야 하는 국가입니다. '왜 흑자가 늘어나냐' 하는 이유도 그에 있죠. 원래 수입을 해야 하는데, 지금 수입을 제대로 못 하고 있잖아요? 결국 장기적으로 보면 러시아는 골병들어 썩어드는 현실밖에 남지 않습니다. 소부장 같은 계열은 대체하고 싶다고 쉽게 대체되는 것도 아니거든요. 그러니까 '지금 이 시각' 미국 의회에서 무슨 일이 벌어지고 있는지, 좀 보시라니까요? 시간이 러시아 편이요? 미국이 저렇게 나오는데 시간이 어떻게 러시아편이 됩니까 대체.
22/04/29 02:30
kartagra 님// 님, 독일 정치인 누군지는 기억이 안나지만, 이미 현재 제재로 독일의 경제 성장률이 어떻게 되었고, 또 석유와 가스 수입을 멈추면 독일 경제는 어떻게 될거라는 걸 지적하였습니다. 그 말의 늬앙스는 우리가 이렇게까지 하고 있는데 도대체 얼마나 더 해야 하냐는 걸 뜻하는 거죠. 말의 늬앙스를 봐야죠. 당연히 현재 분위기에서 직접적으로 이야기하면 역적이 되는 분위기이니 직접적으로 말하진 않지만, 그런 분위기는 있다는 겁니다.
미 의회도 마찬가지입니다. 현재 바이든 지지가 개똥처럼 낮아진게 인플레이션 때문인데, 러시아를 이렇게 압박해선 현재 인플레이션이 해결 될 수가 없어요. 이대로 가다간 중간선거에서 민주당은 참패할겁니다. 그래서 미국도 그렇고 서방국가들도 최대한 빨리 끝내고 싶어 막 퍼주고 있는 거라 생각하고요. 이런 경제 신문들은 당장 눈앞의 현실보다 미래의 일을 현재의 정치인들과 상황에 맞춰 분석하고 또 예측을 하는 것에 집중하고요. 그래서 저런 경제신문들을 보시라고요. 물론 어떤 신문들이든 틀릴수도 있지만, 대개는 가장 정확하더군요.
22/04/29 02:35
겨울쵸코 님// 그거야 '당장 가스 수입을 멈추면 마이너스 성장을 달성할 수 있다' 정도의 어조였습니다만.
당연히 독일도 정당에 따라 반대는 있습니다. 독일이라고 뭐 AfD같은 극우 정당이 없는 것도 아니고. 그런데 '전체적인 기조'는 오히려 지원 쪽이 훨씬 강성합니다. '그런 분위기가 있다'는 소수고, '왜 지원을 제대로 안 하냐'는 다수입니다. 당연히 독일의 지배적인 여론은 '왜 지원을 안 하냐'쪽이고, 그 때문에 이전보다 훨씬 강성하게 나오고 있죠. 물론 나중 가서 막상 가스 끊겨서 난리 나면 반대 여론이 우세해질 수는 있겠습니다만. 그게 언제쯤이나 될까요? 그리고 어차피 이 문제에 있어 독일은 핵심도 아닙니다. 미국이 핵심이지. 그리고 미국은, 바이든이 참패하든 말든 그건 미국 의회의 전체적인 기조와 큰 상관 없습니다. 우크라 지원은 공화 민주를 가리지 않고 대승적으로 합의한 사항에 가깝거든요. 렌드리스 법안 상원 만장일치만 봐도 그렇고, 다른 부분을 봐도 그렇습니다. 공화가 우크라에 무기 지원 하지 말라고 까던가요? 오히려 반대 아니던가요? 그렇게 예측을 좋아하시는 분이 왜 러시아가 자급자족이 안되는 부분에서 오는 문제 예측은 안 하시는 건지 모르겠군요. 대체 어딜 봐서 시간이 러시아 편이죠?
22/04/29 02:37
kartagra 님// 러시아는 자급자족 안되는 부분을 현재 별로 신경을 안쓰기 때문이니까요. 오히려 푸틴의 지지율이 더 올라가고 있는 실정입니다.
22/04/29 02:42
겨울쵸코 님// 푸틴 지지율은 당연히 올라갈 수도 있죠. 푸틴=러시아에요? 짐이 곧 국가다 뭐 이런 것도 아니고. 별로 신경 안 쓰면 있는 현실이 어디 갑니까?
22/04/29 02:44
kartagra 님// 일리야님의 러시아 관련 담화들을 보시면 아시겠지만, 푸틴은 이미 러시아의 황제입니다. 일리야님 방송 한번 찾아 보세요.
22/04/29 02:48
겨울쵸코 님// 네. 러시아의 황제나 다름없죠. 그래서 러시아가 조져지든 말든 푸틴만큼은 무사할 가능성이 높습니다. 그런데 그렇다고 러시아가 박살이 안 나는 건 아니죠. 이미 러시아군만 해도 향후 20년은 복구도 불가능할 수준으로 큰 피해를 입고 있는데요.
22/04/29 08:44
르펜의 경우는 박살이라고 하긴 웃긴게
이전보다 지지율 격차를 줄였습니다. 마크롱은 러시아 덕분에 간신히 살아남았고 르펜은 아쉽게 진 정도지 박살이라고 하시면 좀...
22/04/29 12:17
아구스티너헬 님// 박살이 맞죠. 솔직히 러시아 아니었으면 마크롱 위험했다고 봅니다. 58대41 정도인데, 결선 투표제에서 이 수치차이면 절대 작은 건 아니죠.
'러시아 덕에 간신히 살아남았다'라고 말하시는 것부터, 르펜이 러시아 덕에 박살난 걸 의미한 거죠. 러시아 아니었으면 마크롱이 이기지도 못했을 수도 있다는 얘기니까요. 근데 그게 러시아 하나로 58대 41이라는 꽤 큰 격차를 보이며 따돌렸고, 이건 겨울쵸코님 말과 다르게 러시아 문제를 유럽은 엄청 심각하게 보고 있다는 거죠.
22/04/30 01:06
겨울쵸코 님//르펜은 이미 2017년에 34%라는 지지율을 획득했어요. 러시아 때문이 아니라, 이미 한참 전부터 올라오고 있던 중이었습니다. 마크롱이 삽질한 게 워낙 커서 오히려 러시아 아니었으면 이번에는 진짜 위험했습니다.
르펜의 친러 성향, 탈nato, 유럽연합에 회의적인 시각 등. 평소의 유럽이라면 별 문제되지 않았을 것이(오히려 가점을 받을 수도 있던) 러시아가 전쟁을 일으킴으로써 완벽하게 패착으로 작용했죠. 실제로 러시아가 전쟁 일으킨 이후 지지율 큰 폭으로 하락했고, 경제에 집중한답시고 열심히 말은 해서 지지율 끌어올리는가 했지만, 대선 이틀 전에 또 러시아랑 국민연합이 관계있다는 보도가 터져 나오면서 난리났고요. 만일 러시아가 아니었다면? 2017년 르펜 지지율이 34퍼인데, 고작 41%에서 그쳤을까요? 그럴 리가요. 러시아 전쟁은 르펜에게 있어 완벽한 악재가 맞았습니다.
22/04/29 02:22
잘못된 근거를 이 글에 가져오신 건 겨울쵸코님인데 반박은 근거 만든 쪽에 따지라는 건 좀 웃기네요. 애초에 잘 알아보고 가져오든가 아님 그냥 한국 신문만 봐서 잘 몰랐다고 말하면 되는건데...
22/04/29 02:25
어차피 신문에 의존하는 건 다들 마찬가지고, 전 제 소스가 맞다고 생각하니까요. 지금 바빠서 일일이 근거를 못 찾아주지만, 대충 소스만 알려드린겁니다.
22/04/29 02:30
겨울쵸코 님// https://www.hankyung.com/international/article/202204250570Y
'국제 여론·야당 압박에 러 제재, 우크라 무기 지원에 전향적' 한경에서도 님 말이랑 정 반대로 얘기하는데요? 대체 뭘 보신겁니까;;; 그 불만의 소리라는 걸 반대로 보신 거 아니에요?
22/04/29 02:32
kartagra 님// 위에 댓글 썼으니 보세요. 직접적으로 이야기 한게 아니라 몇몇 개인 정치인들이 현 경제 문제로 불멘소리를 시작하고 있습니다. 한경 글로벌에서 언급된 이야기이니 찾아보세요. 그리고 현 경제상황이 심해지면 더 심해질수록 이 목소리가 더 커질거라고 전 믿고요. 그리고 제 투자 판단은 그쪽으로 베팅하고 있습니다. 님이 아닐거라고 생각하면 반대에 베팅하면 되시겠네요.
22/04/29 02:36
겨울쵸코 님// 몇몇 정치인들이 볼멘소리를 시작했다기 보단, 그런 정치인들은 원래 있어왔고 오히려 그런 정치인들의 목소리가 강성파에 묻히고 있습니다. 그래서 우크라에 지원을 하려 드는 거죠.
22/04/29 02:40
kartagra 님// 그 목소리가 점점 더 커지고 있다는 겁니다. 3월 경제 성적표들을 받아보고 다들 놀랐으니까요. 5월에 4월 성적표를 받으면 더 놀랄테고, 그럼 그 목소리는 더 커지겠죠. 얼마나 버틸지는 모르겠지만, 이미 깜짝 놀랄만한 경제 수치들을 확인하고 있고요. 이상태로 정말로 님 말처럼 오래 간다면 제가 더 놀랄 듯 합니다. 전 못간다에 이미 베팅하고 있으니, 님은 반대로 베팅 하시던지요.
22/04/29 22:09
저도 투자자인지라 매일 아침마다 한경을 듣고 또 봅니다만, 이쪽에서만 볼 수 있는 의미있는 뉴스가 있나 싶습니다. 한경 글로벌에서 다루는 메인은 세계증시이고 전황은 곁다리 수준 정도죠. 말씀하신 서유럽 경제 침체의 원인도 러-우 전쟁이 하나의 요소인 거지, 그게 전부인 것은 아니구요.
22/04/29 05:02
...러시아 경제규모가 한국 수준인데 미국과 유럽 경제를 따로 놔도 그냥 러시아가 상대가 안되는 수준인데 미국, 유럽이 불경기면 러시아는 그냥 시체각이죠..
다만 서방도 어느시점에서는 2차대전 시기와 마찬가지로 전쟁을 끝내려는 티가 나긴 할거라는 정도? 뉴스를 한군데만 의지하는건 위험하고, 그게 외신 번역 왜곡 건수가 수시로 나오는 한경이면 더더욱 위험하지 않나 생각합니다.
22/04/30 00:31
경제 대결이 아니라 경제 하락을 말한겁니다. 이미 전쟁 1달만인 3월 경제 지표에서 다들 깜짝 놀랄만한 수치를 유럽 국가들에서 확인했습니다. 프랑스에서는 극우인 르펜이 돌풍을 일으킬 정도로 사람들이 경제에 예민해져있고요. 4월 지표를 받으면 또 어떨까요? 5월은요? 코로나로 이미 가지고 있던 체력이 바닥난 상태에서 새로운 저성장+고물가 경제 위기입니다. 사실 이웃나라 전쟁이긴 하지만 정작 본인들 전쟁은 아닙니다. 전쟁이 빨리 끝나지 않는다면, 유럽국가들은 하나둘씩 떨어져 나갈거라고 저는 생각합니다. 뭐 아닐수도 있겠죠.
뉴스는 한경이 중심일 뿐 여러가지 보고 있으니 안심하셔도 괜찮습니다. 단지, 하루도 빠짐없이 보는 뉴스가 그쪽입니다.
22/04/30 08:21
이론상으로야 귀축유미(...)가 먼저 떨어져나가는게 불가능한 일은 아닌데, 미국만 해도 건재하고,유럽은 그래도 여력이 있는 축인데 러시아는 디폴트 직전(...)이라는 사실입니다. 러시아군이 거대한 방산비리를 주축으로 전략적으로 놀랄만한 실패를 반복하는 것도 신뢰도 하락(사실 위풍당당하게 우크라이나를 먹었으면 덧글 다신 분의 유럽도 위험하다라는 의견이 큰힘을 얻었을겁니다)의 큰 지분이구요.
러시아의 여력이 얼마나 되는지는 확실히 모르겠습니다만, 러시아가 버틸 수 있으면 유럽 미국도 버틸 수 있을거라보는게 타당하지 않나 봐요. 그게 통했으면 2차대전 당시 일본이 하와이까지 먹지 않았을까 싶으요 또한 본인들 전쟁이 아니라 할 수 있겠지만, 푸틴이 그놈의 북대서양조약기구를 타겟으로 잡고 특히 폴란드가 목표중 하나인데, 이 폴란드는 유럽연합 일원입니다(...) 러시아는 그 오랜세월에도 불구하고 미국의 주적이기도 하다는 점도 큽니다. 유럽의 생각을 볼 수 있는 것도 러시아의 영향에 비해 유럽의 영향이 크다는 반증이기도 하구요.
22/05/01 03:22
최근에 재미있는 영상을 하나 봤는데, 한경에서 제임스 리카즈 전 국방 경제 자문 인터뷰 영상입니다. 한번 보시는 걸 추천드립니다.
https://youtu.be/3lLYcMJg5SE
22/04/29 02:26
독일에서의 설문조사 결과는 반 이상이 탱크와 같은 공격무기 공급에 찬성하고 있습니다. 물론 적극적인 군사 개입은 해서는 안된다는 입장이고요. 우크라이나에 적극적으로 개입해서는 안된다는 입장, 특히 경제적 문제 때문에 전적으로 중립적으로 행동해야한다는 입장은 소수입니다. 독일 정당 중에선 극우정당인 afd(독일을 위한 대안)만이 이러한 입장을 취하고 있습니다. 그와 별개로 독일의 인플레이션 지수가 1980년대 이후 최고점을 기록했다는 기사도 있었습니다. 경제적 문제가 실질적으로 닥쳐오고 있다는 것은 맞습니다. 다만 독일시민들의 입장에서는 아직까지 “얼마나 우크라이나를 위해 해줘야 하냐”는 목소리는 매우 소수라는 거죠(afd는 약 10%정도의 정당지분을 가지고 있습니다). 러시아 경제 제재에 대해서는 45%가 충분치 않다, 34%는 적절하다, 오직 14%만이 과하다는 입장입니다. 거의 극우정당 지지율과 비슷하죠. https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/deutschlandtrend-2991.html
22/04/29 02:34
현재 독일이 찬성하고 있다는 건 저도 알고요. 대신, 현재 경제 문제들을 지적하고 있는 정치인들의 목소리가 조금씩 올라오고 있다는 겁니다. 아직은 소수지만, 전쟁이 길어지고 경제 데미지는 더 커질거고 이런 목소리는 더 커질거라고 믿고요. 지금 유럽 경제가 엄청나게 무너지고 있고, 침체에 들어갔다고 전 생각합니다.
22/04/29 02:40
저도 경제적 문제가 더 심각해지면 당연히 목소리들이 변화할 수 있다고 봅니다. 다만 아직까지 적어도 독일에서는 그런 목소리가 주류가 아니라는게 설문조사에서도 나오고 있어서 덧붙이고 싶었습니다.
22/04/29 03:00
최근에 3월 경제 성적표를 받고 사람들이 꽤 놀랐죠. 저는 이미 유럽 경제는 침체에 한발 들어섰다고 봅니다. 다음달에 4월 성적표 받으면 또 어떨까요?
그래서 제가 시간은 러시아편이라는 겁니다. 전쟁 당사자인 우크라이나와 러시아는 결사항전을 하려고 하겠지만, 그 이외 국가들이 얼마나 이 문제를 자신들의 문제로 받아들이며 스스로의 살을 깎으려고 할까요? 특히, 유럽 주요국들인 독일이나 프랑스 스페인 이탈리아 같은 국가들은 폴란드나 발트 3국 같은 국가들과는 달리 러시아에서 한발 더 떨어져 있는 국가들이죠.
22/04/29 04:32
위 댓글타래에서 언급하셨던 독일 정치인은 메르켈 이전 사민당 출신의 총리였던 슈뢰더의 말인 것 같습니다. 슈뢰더는 한편으로 그 발언 덕분에 후안무치하고 스스로의 친러시아 정책에 대한 책임을 전혀 지지 않는 뻔뻔스러운 인간이라는 부정적 여론이 일고 있습니다. 덕분에 현 집권당인 사민당도 마찬가지로 비판에 직면하고 있습니다.
유럽의 경제적 문제가 점점 심각해진다는 것은 물론 러시아에게 그래도 유리한 상황이 있다는 걸 보여주는 것으로 생각됩니다. 다만 유럽이 그러한 문제를 겪고도 러시아에 대해 여전히 강경책을 펼친다면, 그런 정황이 크게 의미있지 않을 수도 있다고 생각합니다. 이와 연관해서 생각해볼 지점이 몇 가지 있다고 생각합니다. 한편으로 유럽은 다른 여느 지역에 비해 이념적 성향이 강합니다. 예컨대 기후위기 문제에 가장 적극적인 국제세력은 유럽연합이라고 봐도 무방하지 않을까 생각합니다. 기후위기 문제는 지금껏 경제적 이유로 심각하게 여겨지지 않았지만 유럽에서의 적극적 시민운동의 결과로 집권당이라면 고려하지 않을 수 없는 문제로 떠올랐습니다. 기후위기 문제의 해결'방법' 측면에선 여러 방향이 있을 수 있지만 기후위기 문제에 어떤 식으로든 적극적으로 대처해야 한다는 입장 자체는 공유되는 입장입니다. 전쟁 문제도 비슷한 성격을 가지고 있다고 봅니다. 현재 전쟁상황을 어떤 방식으로 해결해야하는가는 의견이 분분할 수 있지만, 슈뢰더 전 총리와 같이 전쟁의 책임 문제를 완전히 도외시한 채 경제적 입장만 강조하는 것은 지지받지 못하는 소수의 의견이며, 러시아에 책임이 있고, 러시아가 그에 상응하는 대가를 치뤄야한다는 점은 공유되고 있는 지점이라고 생각합니다. 경제적 문제가 심화되면 물론 상황이 반전될 여지는 있겠지만, 적어도 제가 보기에는 그렇게 쉽게 사람들의 입장이 선회될 것 같진 않습니다. // 이러한 지점이 선진국 이슈라고 생각하실 수도 있고 유럽연합 전체로 보면 경제적 문제에 더 취약한 국가들이 많고 그렇기 때문에 그 압력이 강하지 않을 것이라고 전망할 수도 있다고 생각합니다. 그러나 폴란드의 최근 행보를 보면 그것도 또한 의문입니다. 폴란드는 우크라이나에 바로 이웃한 국가이고, 우크라이나 난민이 가장 많이 흘러들어갔고 따라서 난민을 가장 많이 수용한 국가입니다. 유럽연합 측에서 난민을 유럽연합 전역으로 재분배하자는 입장을 표명했을 때, 폴란드는 그것은 난민들의 선택이지 우리가 난민을 인위적으로 분배하는 것에 대해선 반대한다는 입장을 표명했습니다. 폴란드 정부는 보수적, 그리고 사실 보수적을 넘어서 권위주의적 정부이며, 자국민 우선이라는 포퓰리즘적 조류에 올라탄 유럽국가들 중 하나인데, 이러한 입장 표명은 저로서는 상당히 놀라운 지점이었습니다. 유럽이 시리아 난민 사태 때 보여준 태도들을 생각해보면, 이러한 난민에 호의적 입장은 선택적이고 그런 의미에서 불쾌한 지점이 있다고 생각되긴 합니다만, 인종적/문화적으로 더 동질적인 집단에 대한 유럽국가들의 태도를 생각해보면, 경제적 문제가 꽤 심화되어서 정말 버틸 수 없는 지점이 아니고서야, 러시아에 대한 입장이 변화되는 것은 꽤 힘들어보입니다. // 프랑스의 경우 최근 러시아와의 연관성을 차단하려고 애를 쓴 르펜이지만, 선거운동이 막바지에 이르렀을 때 터졌던 국민연합이 러시아 은행에서 정치자금을 빌린 사건이 꽤 치명타가 된 듯 보입니다. 정확히 현지 분위기를 파악하기는 어렵지만, 결코 러시아와의 관계가 2차적인 이슈로 떨어진 입장은 아닌 것처럼 보입니다. // 유럽은 사실 우리나라에서 보도되는 것과는 달리 꽤나 전쟁위기를 체험하고 있습니다. 기사 1면은 언제나 우크라이나 전쟁과 관련하여 다뤄지고 있습니다. 확전은 피하고 싶지만, 그렇다고 우크라이나를 내버려둬도 된다는 입장은 결코 아닙니다. 그 다음이 단순히 발트 3국이 아니라 유럽이 될 수 있다는 위기감 또한 있기 때문입니다. 이런 저런 것들을 고려해본다면, 유럽이 우크라이나 전쟁을 경제적 문제 때문에 러시아 마음대로 하게 둘 것 같진 않습니다. 물론 결과가 어떻게 될지 저는 가늠하기 어렵습니다만, 상황이 러시아에 호의적인 방향으로 흘러간다고 해석하기엔 아직 이르지 않나 싶습니다.
22/04/29 09:52
무슨 말씀인지는 알겠고, 저도 kolori님처럼 되기를 바랍니다. 하지만 저는 현재 유럽의 경제 상황이 매우 위험한 상태라고 생각하고 이런 침체를 버틸 힘이 거의 남아 있지 않다고 생각합니다. 가장 큰 문제는 코로나 이전에도 EU 국가들 중 재정이 안좋은 국가들이 많았는데, 코로나로 그 상황들이 더 나빠져 버렸습니다. 그럼에도 또 이런 전쟁 위기를 맞이한거라 남은 여력이 거의 없을거라 생각합니다. 게다가 더 상황이 나쁜건 이런 저성장(침체) 상황에서도 인플레이션은 계속 올라가고 있죠. 이건 경제위기 중 가장 위험한 시나리오입니다. 현재 3월 경제 지표를 받아보고 다들 깜짝 놀랐죠. 겨우 한달만에 이렇게 된 겁니다. 4월은 더 엉망일거라 예측 중 입니다. 5월은 또 어떨까요?
민주주의 국가에서 경제문제 이길 수 있는 정치인은 없다고 믿기에 얼마나 버틸수 있을지 저는 의문을 품고 있습니다. 만약 이 전쟁이 길어지고, 유럽국가들이 하나둘 퍼지기 시작하면 과연 유럽 국가들이 계속 이렇게 갈수 있을까요? 미국과 영국도 이 점을 잘 알기에 어떻게든 빨리 끝내려고 무기를 퍼주고 있다고 생각하고요. 실제로, 미국내에서는 랜드리스로 퍼주는 무기들이 추적이 어렵다는 리스크가 있고 그 점을 지적받고 있음에도 어떻게든 전쟁을 빨리 끝내기 위해 퍼주는 거죠. 그만큼 현재 전쟁이 경제에 부담이 되고 있다는 반증입니다. 그저 kolori님 말대로 유럽인들이 경제보다 이념에 더 집중하길 바랄 뿐입니다. 하지만 당장 프랑스만 봐도 르펜같은 극우파가 경제문제때문에 부상하는 걸 보면 글쎄요. 폴란드 이야기를 하셨는데 폴란드는 입장이 다릅니다. 폴란드는 대표적인 반러 국가중 하나이고, 2차세계대전때 러시아에 맺힌게 많은 국가입니다. 카틴 학살에 대해 검색해보시면 알수 있을 겁니다. 게다가 정말 오랜 세월 소련의 위성국가 신세로 있어야 했기에 더더욱 감정이 많죠. 이런 상황에서 우크라이나가 무너지면 그 다음이 폴란드입니다. 그러니 폴란드와 발트3국이 EU국가중 현재 가장 적극적이죠. 하지만, 발트 3국은 너무 작고, 폴란드는 힘이 부족합니다. 하지만 서유럽의 다른 국가들은 우크라이나가 무너지더라도 여전히 러시아의 버퍼가 되어줄 국가들이 중간에 있는 상황이라서 입장이 조금 다르죠.
22/04/29 03:33
경상수지 흑자는 소위 말하는 불황형 흑자라 별 의미가 없고, 현재 유럽의 경기 침체보다 러시아의 경기 침체가 더 심각합니다. 유럽의 인플레이션보다 러시아의 인플레이션이 더 심각하고요.
자원에 의존하는 경제인 것은 장기적으로 더 큰 문제입니다. 지금은 어쩔 수 없이 단기적 자원수급 때문에 맞춰줄 수는 있어도 장기적으로 계속 이런 스탠스를 유지하면 러시아의 자원을 안 쓰는 방향으로 기술 혁신이 일어나거든요. OPEC조차도 오일 쇼크 당시 단기적 충격은 주었지만 결과적으로는 실패한 일을 러시아가 할 수 있을 것으로 보이지는 않습니다. 결론적으로 양쪽 다 경제 제재하면 장기적으로는 러시아가 훨씬 손해라는 이야기입니다. 세계는 러시아가 없으면 경제적으로 약간 고생하게 되겠지만 러시아는 세계가 없으면 땅만 넓은 북한이 됩니다. 세계 경제에 러시아가 차지하는 비중 vs 러시아 경제에 세계와의 무역이 차지하는 비중을 생각해보세요.
22/04/29 13:03
누가 더 손해인가를 말하는 게 아니라 누가 더 버틸수 있는 지를 이야기 한겁니다. 러시아는 전쟁 당사자이니 당연히 손해가 더 크겠죠. 하지만, 수많은 유럽 국가들이 본인들 전쟁이 아님에도 제재에 참여하고 있고, 이로 인해 고물가 저성장이라는 최악의 경제 시나리오를 맞이했습니다. 그래서 우크라이나 대통령도 당신들 전쟁이라는 점을 계속 강조하려고 하는 거고요.
러시아는 인구의 90%가 시골에 살고 있다고 합니다. 그리고 러시아의 시골은 너무나도 낙후되어서 인터넷도 안들어가는 곳이 많을 정도라고 합니다. 그래서 저런 경제 위기도 도시에만 영향이 있을 뿐, 푸틴의 지지에는 전혀 문제가 없고, 푸틴의 지지율만 버티면 전투에 지지않는한 푸틴은 계속 전쟁을 하려고 할 겁니다. 하지만, 이번 프랑스 선거에서도 봤듯이 서유럽의 사정은 달라요. 조금만 경제가 내려가도 지지율이 크게 바뀝니다. 이제 유럽은 침체에 들어가려고 하는데, 현재 유럽 국가들의 재정상태를 보면 얼마나 버틸수 있을지 모른다고 생각합니다.
22/04/29 17:35
궁금해서 찾아봤는데
https://www.statista.com/statistics/271343/urbanization-in-russia/ Russia: Degree of urbanization from 2010 to 2020 In 2020, [74.75 percent of the total population lived in Russian cities]. https://documents1.worldbank.org/curated/en/695841511940693846/pdf/121731-BRI-P154478-PUBLIC-Russia-Print.pdf DEMOGRAPHICS OF THE URBAN SYSTEM There is a large number of small cities in Russia but the [majority of the urban population lives in major cities]. In 2010, 70 percent of Russia’s urban system was comprised of small, mid-sized and large towns(populations of less than 50 thousand inhabitants). Despite the large number of towns in Russia, [in 2010 over 85 percent of the population resided in cities with more than 50 thousand inhabitants]. https://geographyofrussia.com/urbanrural-contrasts/ Urban/rural contrasts [Approximately 75 percent of the population of Russia lives in urban areas.] https://worldpopulationreview.com/countries/russia-population [Russia is mostly an urban country]; according to the census results, [74% of Russians live in urban areas] -- either towns or cities. Ten other Russian cities have a population of more than a million people. 저기에 개인 사이트도 있고 통계 사이트도 있고 하나는 세계은행 자료인데 전부 다 러시아 인구의 도시화율이 70%대는 넘는 것으로 나옵니다. 제가 드린 링크를 보면 urban/rural 구분도 확실히 하고 있습니다. '인구의 90%가 시골에 산다'는 근거를 알 수 있을까요? 혹시라도 '서울 아님 다 시골임' 같은 한국 기준으로 '모스크바 아니면 다 시골이다'는 의미시라면 납득이 되겠습니다만...
22/04/30 00:16
이건 일리야님이 러시아 경제제재에 대한 본인 생각을 밝힌 영상에서 내놓은 의견이었습니다. 어떤 영상이었는지 찾진 못하겠네요. 한경에서 일리야님 인터뷰한게 있는데 그게 아니었나 추측을 해봅니다.
22/04/29 09:16
뭐 다른거야 다 그렇다 쳐도.. 경제 문제에 있어서는 동의하기 힘드네요.
러시아가 역대 최대 경상수지 흑자를 기록한건 사실인데 그건 제재로 인해 러시아의 수입이 그만큼 줄어들었기에 경상수지 흑자가 난겁니다. '러시아는 경제가 망해도 끄덕없다' 이 부분은 그야말로 말도 안 되는 소리에요. 러시아 국민들이 아무리 만성적인 저소득에 익숙해져있다고 해도 전면적인 경제 붕괴는 북한 수준의 통제가 아닌 이상 정권 붕괴로 이어지는것이 보통입니다. 당장 소련도 그렇게 무너졌구요. 러시아의 천연자원 수입이 굳건하기 때문에 서방의 제재는 상관이 없다? 아직 서방의 제재가 시작된지 얼마 되지도 않았습니다. 러시아가 경제를 돌리는 데 필요한 내구재, 부품, 장비의 상당부분을 수입에 의존하고 있는데, 당장은 드러나지 않을 지 몰라도 이러한 것들이 금수조치되면서 입는 타격은 아직 수면 위로 부상하지도 않은 상태라는겁니다. 실제로 서구가 러시아의 천연자원에 대한 의존도를 끊어내지 못한다는 것은 사실이지만, '러시아는 자원부국이라 괜찮아~ 서구 제재 그거 별것도 아니야~'라는 논리는 비약이 지나칩니다.
22/04/29 13:10
그럴지도 모르죠. 하지만 저는 전세계는 러시아의 자원과 식량 없이는 못살지만, 러시아는 외국 없이 버틸 수 있을거라 생각합니다. 러시아는 인구의 절대 다수(90%)가 대단히 낙후된 시골에 살고 있다죠. 대신, 도시 사람들은 큰 타격을 받겠지만, 그 도시 사람들이 전통적인 푸틴의 반대자들입니다. 경제 제재는 오히려 푸틴의 적들을 없애주고 있는 격이죠. 숫자로만 보면 러시아의 타격이 매우 커 보이고, 실제로도 전쟁당사자이니 크긴 하지만, 전투에서 지지 않는 한 러시아는 생각보다 오래 버틸 수 있을거라 생각합니다. 그래서 미국이 어떻게든 빨리 전쟁을 끝내려고 우크라이나에 퍼주고 있다고 생각하고요. 러시아가 무기가 다 떨어지고 병력이 없어 전쟁이 빨리 끝난다면 러시아는 완전히 망했죠.
22/04/29 15:59
경제 위기가 도시에만 영향이 있고 시골에는 영향 없을거라는 거 자체가 궤변입니다. 거기에 러시아는 소련 시절부터 경공업 역량 부족이 문제였는데 생활 품목은 경공업 생산이 많죠. 생필품이 줄어드는데 농촌이라고 버틸수 있을거라는게 말이 되는 겁니까?
22/04/30 00:22
이 문제는 윗 댓글에서 달았듯이 일리야님 인터뷰에서 얻은 지식입니다만, 러시아의 시골은 우리 기준의 시골과는 다르게 매우 낙후되어 있다고 합니다. 인터넷도 없고, 아직도 예전 전통적인 생활을 유지하며 살고 있는 곳이 많은 듯 합니다. 일리야님 말로는 전체 국민의 90%가 그런 생활을 한다는데, 그 숫자가 과장이 되었을 수는 있겠죠. 그리고 생필품 자체는 중국이 있기에 어느정도 해결이 되지 않을까 생각을 해봅니다.
22/04/30 00:18
저는 다르게 생각합니다만, 제가 잘못 생각할 수도 있겠죠. 블리츠님 생각은 존중합니다. 당연히 인류가 멸망하진 않겠지만, 매우 힘들거라 생각합니다. 당장은 에너지 문제지만, 연말쯤부터 식량이 더 크게 다가올거라 생각합니다.
22/04/29 01:38
이거 사람마다 하는 말이 다 틀려서 어느쪽 주장을 믿어야할지 모르겠더군요
누구는 러시아가 유리하다고 하지만 또 다른쪽은 우크라이나가 유리하다고 주장하고 말이져. 무엇보다 전쟁이 이렇게 길어질 줄은 몰랐습니다
22/04/29 01:47
(수정됨) 양쪽이 다 쥐어짜고 있는 데 현재 도네츠크 쪽에서 전투는 러시아가 살짝 더 유리하고 밀어붙이는 형태입니다.
애초에 이 전투는 러시아에서 보급선이 짧고, 러시아가 화력을 집중하기 좋고, 또 전쟁초기 자군의 병참 문제들을 어느 정도 수정한 러시아 군이 유리할 거라고 예상했었죠. 대신, 전쟁 초기에 병력, 특히 장교들을 너무 많이 잃은 러시아 군도 쥐어짜고 있습니다. 그리고 라스푸티차가 완전히 끝나면 서방 국가들에서 받은 장비들을 이용해 우크라이나가 대반격에 나설거라는 예상이 있긴 합니다. 가장 큰 문제는 현재 동부전선에선 최악의 현대전 형태인 참호전이 진행중이라는 거죠. 그래서 양쪽다 엄청난 희생을 각오하고 있습니다.
22/04/29 08:52
(수정됨) 수정했습니다. 이해를 부탁드립니다. 거의 하루 종일 영어만 쓰며 산 기간이 강산이 두번 변하기 직전이고, 나이까지 먹으니 이런 웃기는 오타들이 계속 생깁니다.
22/04/29 09:48
아 저도 송구합니다. 근데 시가전이 더 최악이고.. 참호전은 이제 다양한 무기들과 공중드론 등으로 지양하는 추세 아닐까요?
22/04/29 11:31
근데 현재 우크라이나 동부전선이 그런 전통적인 참호전 양상을 보이기 시작했다고 합니다. 우크라이나는 어떻게든 러시아가 밀고 들어오는 걸 막기 위해 참호를 파고 있다네요.
22/04/29 02:21
현대전이 진짜 핵이라도 안쓰는한 단기전이 될리없죠. 이라크전, 아프간전 그 이전 월남전 등등. 상대 저항의지만 강하다면 시가전, 사막전, 밀림전, 산악전등 단기에 못끝낼 여지가 너무 많습니다. 서로 평야에서 한타쌈 하고 끝내는게 아니자나요
22/04/29 01:52
소중한 사람과 이루고 싶던 꿈이 있었을 건데. 이런 말도 안되는 전쟁으로 몇 이나 죽어 가는건지 모르겠습니다. 가족을 잃고 삶의 터전을 잃은 분들의 맘이 어떨지 상상도 안되네요. 하루빨리 전쟁이 종식되고 상처가 아물었으면 좋겠습니다.
22/04/29 01:54
현재 전선을 떠나서 전쟁이 두 달 가까이 오고 있고 우크라이나 정부는 멀쩡한 데서 러시아의 패배지요. 전쟁은 정치의 연장으로 정치적 목적을 달성해야 하는데 러시아는 달성한 게 없..... 이번 대회 우승할 거 같으면 뭐합니까 리그가 사라질 판인데
22/04/29 02:10
그건 아닙니다.
러시아는 생각보다 자급자족이 안 되는 국가거든요. 소부장 상당수를 수입에 의존하고 있습니다. 이건 어찌보면 자원보다 대체가 힘들어요. 다만 그렇게 러시아 경제가 박살난다 해도, 푸틴이 망하는 건 아닐 뿐이죠.
22/04/29 02:04
로시아의 동남부쪽 장악지역은
놀랍게도, 전쟁 시작하고 2주일 정도 진격해서 먹어둔 지역... 에서 별반 다르지 않습니다. 애초에 그곳은 크림반도, 돈바스 반군이 있던 곳에서 너무 가까운 곳이라서 사실상 마리우폴말고는 거의 방어를 포기한 지역들이지요. 마이우폴 언급을 하지 않더라도.. 러시아군은 방공망은 커녕, 제공권도 없는 상황이고, 개전초기 장악한 지역 그대로 눌러 앉아있는 상황입니다. 최근 서방에서 포병장비들이 들어가고 있는데, 안그래도 우크라이나 포병의 핀포인트 사격에 피해가 누적이 되고 있는데, 새로운 장비들이 추가로 들어오면.. 글쎄요 앞으로 어떻게 될까요. 그리고 푸틴은 계획대로 전승절 행사를 할지도..
22/04/29 03:12
전쟁 망할것 같으면 핵을 지를것 같은게 가장 우려됩니다.
합리적으로 생각하면 핵을 사용하는게 비상식적인게 자명하고 위협수단으로 쓰겠습니다만, 합리나 상식을 내다버리고 미치광이 전술을 쓰는게 아니라 그냥 미친것 같아서요……
22/04/29 02:47
최소한 전 러시아엔 롱 치진 않았습니다. 대신 전 이대로 가다간 유럽이 러시아랑 동반해서 망할지도 모른다고 생각합니다. 하지만, 그 전에 어디선가 멈추려고 할거라고 생각하고요. 그 상황에서 우크라이나가 어떻게 될지는 알수가 없다고 생각하고요.
22/04/29 03:03
러시아 놈들이 지른 미친짓의 결과중 가장 온건한게 지구적 겨제위기랑 저개발국의 인도적 위기일거라는게 문제 입니다.
러시아가 미치광이 전술하고 정말 미치광이가 되는것 중 후자에 가까운 꼴이라 지구규모 핵전쟁으로 확전 안되고 차라리 경제위기 수준에서 미지근하게라도 수습되었으면 합니다.
22/04/29 03:25
우크라이나는 아직까지 점령당하지 않는것만으로도 이긴 싸움이죠.
처음 얼마 안걸릴거라서 쉽게 항복할거라서 모른척 했던 서방이 다들 한목소리는 내는것만 봐도 나토 견제한답시고 전쟁일으켰는데 중립이던 지역들이 나토 가입한다고 하고 기 위성 국가라고 생각하던곳도 발빼려고 하고 애초에 전쟁 일으킨 가장 주요 이유인 나토 방어선은 나가리죠. 나토는 더 단단해지고 커지는 느낌이고 오히려 러시아가 그동안 유럽에 영향력 끼치던거 다 잃어버리는 상황같은데 지금 조금 얻은 땅떵어리 과연 지킬수나 있을까요? 결국은 유럽과 미국이 깽판치는 동네깡페 러시아를 똥묻을까 피하고 있었는데 동네 키작은 깡따구센 애랑 맞다이 까는데 빌빌대니까, 이번이 기회다라고 생각해 혼쭐 낼것 같네요
22/04/29 03:47
방금 미국 하원에서 '우크라이나 민주주의 방어를 위한 렌드리스법' 통과됐습니다. 2차 세계대전의 그 법이요.
이젠 진짜 러시아가 이길 방법도 없는 것 같네요. 미국이 그걸 허락하지 않을 생각인 걸로 보입니다. 끽해야 핵 쓰고 공멸하는 것 정도야 가능하겠네요(...)
22/04/29 04:26
싸움 좀 하는 고등학생이 중1 때려주러 갔다가 서로 멱살잡고 이힝힝 하고 있는데 암튼 고딩이 이기고 있다 고딩은 체급이 다르다 (진지)(엄격)(근엄) 이래봐야 크크
사람들이 다 중1편만 들어주는 것 같고 사람들이 얘기한 것 중에 틀린 것도 있고 중딩에게 불리한 건 말하지 않는 것처럼 보이니 나라도 고딩편을 들고 싶을 수도 있겠습니다만, 아무리 봐도 그건 좀...
22/04/29 05:10
(수정됨) 유럽하고 러시아.. 누가봐도 경제 체급이 러시아가 후달리는데 경제 침체가 와도 러시아가 더 오지 어떻게 유럽이 더 온다는 건지 이해가... 허허.. 뭐 어찌되도 베네수엘라 보다는 낫겠죠.
솔직히 러시아 경상 수지 흑자 이야기 하는 거 보면 아예 상황 이해를 못하는 걸로 보이긴 하네요. 수출입에 대해 아예 이해를 못하는 것 같아서..
22/05/01 02:18
수입을 하고싶어도 [못해서] 돈을 못쓰니 흑자가 난건데, 이걸 러시아의 호재로 본다는 발상이 어떻게 나오는지 신기합니다.
저게 호재면 우리나라도 수입 전면 금지하고 흑자로 돌아서야죠.
22/04/29 05:30
전황이 난국 상황으로 가면서 전력을 끌어서 공세로 나가 어느정도의 진격을 하는 경우는 역사속에서 찾아보면 좀 나옵니다.
그게 소위 말하는 아르덴 대공세나 이치고 작전 같은건데 전자는 결국 실패하고 나치독일의 서부 공세역량을 완전히 상실하게 만들었고 후자는 성공해서 장개석의 주력부대가 완전히 박살났습니다. 결국 전력집중을 해서 일시적으로 전역을 밀어내고 있는건 전쟁을 이기고 있다는 증거가 못됩니다. 이기고 있다는 증거일수도 있는데 실제로는 병력과 무기, 자원이 고갈되면서 결과적인 패배로 나가고 있을 수도 있습니다. 일단 위에서 다른 분들이 지적해주신 것처럼 몇개 군단급의 공세를 여단 5개가 지연전을 하면서 꾸역꾸역 서서히 밀리는 상황인데 이런식으로 지금의 공세가 지속되다가 공세종말점에 도달하면 거기서부터는 공세역량이 급감하게 됩니다. 전쟁과 러시아 금수조치로 인한 경제난은 전세계가 겪게될 것으로 예상이 되는데 러시아의 경제난은 중간재를 수입 못하게 되면서 오는 불황형 흑자의 형태로 나타나고 있고 이것은 장기화되면 러시아의 중산층과 적어도 민간산업 역량에 타격을 줄 가능성이 꽤 높습니다. 무기쪽은 러시아에서 순수국산화를 잘 해뒀으면 버틸 수 있을지도 모르겠지만 현재 보도되고 있는 바로는 러시아의 군용트럭 공장이 멈췄을만큼 러시아의 상황이 썩 좋지 않습니다.
22/04/29 06:05
푸틴이라면 그럴가능성이 꽤있다고 봅니다. 시한폭탄같은 인물이라.. 만에 하나라도 핵을 날린다면 우크라이나,러시아만의 문제가 아니게되는데
22/04/29 06:33
꽤가 아니라 매우 많죠. 전통적인 좌파-종북-반미 반서방인 사람뿐만 아니라 서방의 이상주의적 외교정책에 학을떼는 사람들도 많습니다. 저도 그중에 하나구요. 우리나라가 아니라 전세계로 보면 애초에 이쪽이 과반수일겁니다.
22/04/29 14:35
존 미어샤이머처럼 서구 인사면서 이 전쟁은 서구의 잘못이라고 지적하는 사람도 드물지는 않습니다. 한국 우파 스피커들 중에서도 아마도 미어샤이머의 영향으로 이 전쟁에서 한국이 친우크라이나로 기울면 잘못 가는 거라고 주장하는 사람들이 있고요.
22/04/29 06:35
안타까운 인명의 희생과는 별개로 자국 여론관리 못해서 도시지역 징집못하고 오지지역에서만 찔끔찔끔 징집하고 용병 긁어모으는 러시아와 전국민이 러시아에 대한 적개심으로 똘똘뭉친 우크라이나의 손실보충 난이도가 같을 수가 없죠. 뭐 그렇다고 우크라이나군이 러시아군보다 더 갈렸다고 할만한 증거도 없고. 총 인명손실이야 러시아의 민간인 학살로 인해 우크라이나가 더 많긴 하겠지만요. 지금이 러시아의 최후의 영끌러시인 셈인데 이 공세가 시원시원하게 성과를 올리고 있는 것도 아니고 이대로 간다면 쿠르스크 꼴날겁니다. 물론 러시아가 당시의 독일군인 셈이죠.
22/04/29 08:13
인구를 갈아넣어가면야 체급 차이가 있으니까 러시아가 이길 가능성이 높기야 하겠습니다만 러시아가 그럴 역량이 되는지도 의문이고 전투력을 보면 러시아는 졸전 그 자체에다가 우크라이나군이 잘 싸우고 있어서 러시아가 우크라이나를 다 접수하려면 한 몇 년 단위는 가야 할 듯하네요. 최대한 잘 쳐줘야 드네프르 강 동안을 접수하는 정도? 우크라이나가 전쟁 이겼다 할 수준은 아닙니다만 본문은 과하게 러시아 쪽에 호의적으로 해석된 전황이 아닌가 싶습니다.
22/04/29 08:25
미국이 '간만 본' 상태에서도 우크라이나는 처음부터 러시아가 매우 유리했던 동남부 지역을 제외하고
모든 지역에서 성공적으로 방어하고 있으며, 특히 초기 주공으로 지목되던 수도 키이우쪽 병력을 완전히 몰아내기까지 했습니다. 지금 러시아의 동부 주공화는 사실상 어거지 플랜B에 가깝죠. 지금 전황이 지지부진한 큰 이유 중 하나가 우크라이나에 방어장비는 많이 들어왔지만 공세 전환에 필요한 기갑장비가 부족해서인데 (러시아는 금지무기 쓰지 않는 한 당장은 밀어붙일 힘이 없습니다. 이미 제공권도 우크라이나가 회복되었다는 시각이 보편적이고요.) 1. 러시아가 풀뿌리 동원령까지 하면 이길 수는 있겠지만 그때까지 미국이 그냥 멀뚱히 구경할 것인가? - 이미 랜드리스 발동 2. 추가 병력 투입 여력은 어디가 더 좋은가? - 무조건 우크라이나. 우크라이나 영토 내 전쟁인데다, 우크라이나 국가 전체적으로 훨씬 단합이 잘 되는 편입니다. 저는 높은 확률로 러시아가 크림반도, 돈바스까지 토해낼 가능성이 높다고 봅니다. 차라리 하던대로 내부를 흔들고 야금야금 기어들어왔으면 시간은 오래 걸릴지언정 100% 우크라이나의 속국화가 가능했을텐데 푸틴이 무슨 망령이 들었는지 이보다 더 최악일 수 없는 전면전 카드를 꺼내들었어요.
22/04/29 08:56
이쥼 방면에서의 포위망이 완성될 것인가 여부가 심히 찜찜하긴 한데 북쪽의 체르니히우나 수미 같은 곳도 다 토해내고 물러간 거 생각하면 설령 포위망이 완성되어도 버티지 않을까 싶을 정도입니다. 심지어 체르니히우는 실제로 포위된 적이 있었죠. 렌드리스도 통과되었고 하니 우크라이나는 훨씬 안정적인 환경에서 싸울 수 있을 듯하고... 어차피 전쟁 장기화되면 러시아 망하는 건 기정사실이죠. 그래서 연 단위 걸릴 거라고 써 놨지만 그건 결국 러시아 패배와 동치라는 점에서, 분석에 동의합니다. 다만 그렇다고 이겼다 지금 당장 승리 확정!...까지는 아직은 아니라고 생각한다는 거죠. 전쟁이 어떤 식으로 뭐가 어떻게 뒤집힐지는 봐야 아는 문제라서...
22/04/29 08:16
확실히 러시아를 분석하는 시선은 너무 극과극인거 같네요..아무래도 우리에게 주어진 정보가 너무 적은 국가라 그런지..저는 러시아가 제재 버틸 경제체력은 나쁘지는 않은편이라 보지만 전쟁자체를 패배하는(사실상 패배다 이런거 말고 점령한 국경선을 전부 다시 내주는 경우)경우 어떻게 흐를지는 감이 안잡히네요..전쟁쪽은 잘 몰라서 이런 생각은 안해봤는데 댓글보면 그런 가능성도 어느정도 존재하는거 같네요
22/04/29 08:41
랜드리스법안이 통과되는거 같은데 이제 끝난거 아닌가요.
러시아는 이제 핵안쓰고 개같이 패배 vs 핵쓰고 멸망 두가지 선택지만 남은거 같은데
22/04/29 08:55
러시아가 유리한거 같지도 않지만 이겨도 문제입니다. 전쟁 이겨봐야 이제 겨우 페이즈 1 깬거구요
진정한 지옥인 페이즈2가 남아있죠. 수십년간 이어질 소규모 게릴라와 테러 러시아 병력으로 그넓은 우크라이나 땅덩어리 다 관리 못합니다 속전속결로 밀어버려야 페이즈2 난이도가 떨어지는데, 민간인 학살 정황 드러난 순간 지금은 불지옥 난이도죠. 절대 감당 못합니다
22/04/29 09:20
랜드리스 전에는 "러시아가 전쟁에서 이겨도 이긴게 아니다. 길고긴 겨울이 있을거다."
라고 생각했는데, 랜드리스가 확정됐으면 뭐 말이 필요없죠. 러시아가 전쟁에서 이길 가능성도 실시간으로 떨어지고 있는데, 지금 당장 이기고 있을수도 있다는 본문이 얼마나 의미가 있는지 잘 모르겠습니다.
22/04/29 09:58
전쟁을 빠르고 피해가 적게 이기는게 러시아가 생각한 모든 조건의 최소한의 조건이였을텐데 그것 조차도 못하고 있는 마당에 뭐... 말이 필요한가 싶네요. 정말 양보해서 글처럼 러시아가 천천히라도 이기고 있다고 쳐도 천천히 이기고 있는 거 자체가 러시아가 원하는 그림이 아닌건 누가 봐도 자명한데 이게 왜 손해가 아닌지 이해가 잘되진 않습니다.
그리고 전쟁 끝나고 진짜 불지옥의 시작이죠. 지금 그리안해도 우크라이나 국민여론이 반러의 끝으로 가고 있는 마당에 20세기 제국주의 처럼 다른 나라 먹고 너도 다른 나라 먹었으니까 우리 쌤쌤치고 모른척 하자 라는 식의 말도 안통하고, 여기다가 우크라이나 인들의 아이덴티티가 없어서 그냥 합병하면 자연스럽게 러시아 땅으로 되는 느낌도 아닌데, 전쟁끝나면 이제 본격적으로 의용군이나 테러 활동으로 할텐데 러시아 불지옥될껄요? 일본이 한국 합병하고, 본격적으로 제대로 합병에 성공하기 시작한 시점을 조선 식민지 후기로 치던데 (1940년대쯔음) 그럼 다른 나라를 지배하는데 걸리는 시간이 최소 30년이상이라는건데, 30년이상 우크라이나 국민들하고 싸우면서 경제 제재 받으면서 뭐 그럴 뒷감당을 할 수나 있나요? 아무튼 뭐, 모르죠. 앞으로 20~30년이 지나고 역사가들이 이 전쟁을 어떻게 평가할지. 푸틴의 전략적인 도박수인데 결국에 어느정도 성과를 거뒀다고 봐야할지, 아니면 2차 세계대전 승전국인 러시아를 바닥으로 끌어내린 전쟁으로 평가될지는요. 근데 지금까지만보면 후자가 압도적으로 가능성이 높아보이긴합니다.
22/04/29 10:08
전황 자체만 보면 러시아가 유리하죠
다만 1000의 전력을 두고 100으로 싸우는 사람이 10의 전력을 두고 90으로 싸우는 사람한테 이겼다고 마냥 좋아하지는 않죠
22/04/29 15:34
그 좋지 않은 결말이라는 건, 푸틴이 전쟁을 일으킨 시점부터 발생한 결말이고...
우크라 입장에선 최대한 버티다 미국 지원받아서 싸우는 거랑, 동남부 다 내주고 전쟁 일찍 끝내는 거랑 손실 따져봐야 하는 건데... 후자가 과연 상대적으로 좋은 결말일까요? 후자가 가능한 건지도 의문이구요...
22/04/29 15:45
혹시나 이기더라도..라는 말을 짧게 쓰니 전자 후자를 이야기하게 만들었네요. 이기더라도 죽어간 생명들은 돌아오지 못한다는 뜻이었습니다.
22/04/29 21:21
인권하니 자게에서 400댓글이 달렸던 이 글이 생각나네요.
https://pgr21.net/freedom/78671?divpage=19&ss=on&keyword=난민
22/04/29 18:50
돌아가는 꼬라지가 딱 겨울전쟁때랑 판박이인데...
겨울전쟁도 내내 핀란드 내에서만 싸우고, 핀란드 군이 거의 괴멸직전까지 가서야 끝났으니 사실상 러시아의 승리지요. 하지만 누구도 러시아가 이겼다고 하진 않는 전쟁이기도 하고요.
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