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22/04/12 22:37
이런 이야기 들을 때마다 궁금한 게 있는 데
현 러시아 경제재제는 미국이 주도하고 있는 데 미국, 전쟁 끝나면 경제재제 풀어줄 생각인가요? 예를 들면 1번 상황에서 우크라이나에서 러시아군이 전부 사라지면 경제제재 풀까요?
22/04/12 22:37
(수정됨) 음 그렇다면 1,2,3번 중 과연 물가안정이 되는 길이 있을까요?
러시아가 피로스의 승전 혹은 참담한 패전을 한다고 미국과 유럽이 현재의 제재를 거둔다고 보세요? 러시아의 침공은 2차대전 이후 형성된 UN질서에 핵무기를 제외하면 초강대국급 힘도 없으면서 겁없이 도전한 결과고 미국이 이걸 말려 죽이지 않고 그냥 놔둘거라고 생각하기는 어렵습니다. 미국은 소련의 꿈을 다시는 꾸지 못하도록 러시아를 압박할 것이고 제재는 현재 일반인들의 생각보다 초장기(10년 단위의)로 흐를 가능성도 있습니다. 이렇게되면 전쟁을 누가 이기든 물가는 안정화될 수가 없겠죠. 이건 정의의 레벨이 아니라 2차대전 이후 강대국간의 영토확장을 위한 침략전쟁을 서로 자제하던 룰이 부서진 것을 초강대국이 힘으로 누르느냐 못누르냐의 문제라서 미국이 초인플레이션으로 정권이 뒤집어지고 트럼프식 고립주의로 돌아가지 않는 이상에야 제재가 장기로 갈 가능성이 높다고 봐야하지 않을까요? 정의의 문제가 아니라 미국이 주도해온 룰이 깨지느냐 마느냐의 문제같습니다. 공화당 의원들 조차도 러시아 제재를 푸는 것을 현 시점에서 아무도 말하지 않는다는 점에서 단순히 경제문제로 현 상태를 보기는 어려운 상태가 아닌가 싶습니다. 첨언하자면 전 임용한 박사 채널도 구독하고 있고 저 동영상을 끝까지 다 봤습니다만 "정의로울지는 몰라도 모두에게 고통스러운 제재를 옹호할 것이냐"의 문제는 한국인에게 던지는 것보다는 미국인에게 던지는 질문이 아닐까 생각을 합니다. 미국이 생각하는 정의를 위해서 모두를 인플레이션으로 고통스럽게 하는 장기간의 제대를 미국은 감당할 수 있을것이냐. 세계는 감당할 수 있을 것이냐의 질문에 더 가깝지 않을까 싶습니다. 한국인들에게도 물론 질문을 할 수는 있겠습니다만 한국은 미국(과거는 영국)이 지금 세계의 질서로 펼쳐놓은 항행과 무역의 자유없이는 살아남기 어려운 나라라서 과연 물어보는게 의미가 있을까 싶습니다.
22/04/12 23:07
시간이야 걸리겠지만 종전이 된다면 현재의 제재를 거둔다고 봅니다. 미-중 간에도 당장의 이익은 안 놓치면서 어떻게든 견제하는 판인데요.
22/04/12 23:14
그건 가봐야 아는 문제가 아닐까요? 저는 이미 제재가 너무 심각하게 걸려서 더이상 제재가 더 심화되기는 어렵더라도 현재수준의 제재가 상당기간 지속되지 않을까 싶습니다.
푸틴이 실각하거나 사망하고 그 후계자가 어떤 성향을 가지는지를 백악관이 확인하기 전까지요.
22/04/12 22:42
우크라이나가 지구 반대편에 있으니 쉽게 정의로움에 대해 얘기할수있겠지만, 한반도와 그안에서 사는 우리들의 운명은 결코 정의신선노름에 맹목하기엔 그 후과를 감당할 여지를 생각하지 않을수 없다고봅니다. 젤렌스키의 국회연설의 이면엔 한국인의 피를 끌어와서라도 본인들의 절박함을 호소할 계기로 삼겠다는 바램이 있는거고 이미 비전투 지원을 통해 의미있는 행동을 하고있으나 그들의 바램은 그 이상인것이죠. 이해는 갑니다. 우리의 영토와 국민이 도륙당하는 상황에 핵이건 수단방법 가리지않고 침략자에게 응분의 댓가를 치루게하고싶은 마음이야 우리의 역사 역시 공감대가 생길만하죠. 그렇다고 러중북 세력에 대항한 최전방에 위치한 한반도 입장에서 정의를 위시한 화약고에 휘발유통 짊어지고 뛰어드는게 맞는 행동인지는 모르겠습니다.
22/04/13 11:03
우크라이나는 참전국이 아닙니다. 우크라이나인들이 일부 미군소속으로 참전했다는 얘기는 있죠. 미국,영국,터키등이 침공을 당했다면 적극적인 도움을 줄수있겠지만요
22/04/14 00:22
우크라이나가 참전국이 아닌게 뭔 상관인가요? 한국은 언제 도와줘서 다른 나라들이 목숨바쳐 도와줬던건가요?
이건 나에게 먼저 도움을 준 사람에게 도움을 되갚는다는 개념이 아닙니다.
22/04/14 08:18
이미 적당한 선에서 도와주고 있어요. 인도적 지원은 더 확대해야 한다는 생각이고 625때 자유진영으로부터 도움받은 보답은 그정도 선에서는 충분히 이뤄져야겠죠. 전면적 제재 동참이 그 다음 단계일거고, 무기 지원이 2단계 정도 되겠죠. 파병이 최종단계일텐데 어떤 국가도 지금 그단계까지는 가지않았고요. 625냉전구도 때와는 상황이 다릅니다. 양극화된 구도가 아니라 다극화된 구도입니다. 우크라이나가 원하는건 제재를 포함한 무기지원 단계까지 바라는 중인데 신중해야 한다는 생각입니다.
22/04/14 19:02
적당한 선의 기준은 뭐로 평가하냐에 따라 다르겠죠.
말이 나왔으니 하는 이야기인데, 자유진영에서 받은 보답을 제대로 실천한 적이 있나요? 매번 이런저런 핑계대기 바쁠 뿐 이죠
22/04/12 22:49
(수정됨) 3번은 이미 불가능한 얘깁니다.
그럼 1,2번밖에 없어요. 그나마 나은 건 1번이죠. 2번으로 가는 순간 우리나라도 러시아에서 모든 걸 뺄 생각 해야 할 겁니다. 우리가 뭘 한다고 되는 전쟁이 아닙니다. 이런 상황에서 현실적으로 전쟁 무기 보내는 건 말이 안 되고, 인도주의 지원은 좀 통크게 해줬으면 합니다. 적어도 6.25로 온갖 국가들로부터 지원 받고 탄생한 국가로서 그 정도는 해야 한다고 봐요. 그리고 냉정하게 말해서 물가가 올라도 선진국은 감당할 수 있습니다. 최대 몇 년 정도 고생하겠지만, 결국 어느 수준에서 선진국은 안정화 될 겁니다. 다만 그걸 감당치 못하는 후진국은 엄청나게 고생할 수도 있죠. 그런데, 미국이 후진국이 고생한다고 중-러 연합의 한 축인 러시아를 아예 보내버릴 수 있는 기회를 놓칠까요? 러시아 옹호하는 분들이 유독 좋아하는 게 '힘의 논리'던데, 힘의 논리에 따르면 후진국의 안정을 위해서 미국이 과연 패권에 도전하는 국가를 용납할까요? 이미 러-우 전쟁은 우리 손을 떠난 부분이 너무 많습니다.
22/04/12 22:55
(수정됨) 근데 휘발유 3천원(뿐은 아니고 모든게 오르고 있지만) 되는게 무서워서 지금 풀어주고 미국 주도의 세계질서를 반대한다면
러시아가 핵무기 가지고 깝치는걸 봐야하고 근 미래에는 중국도 깝치는걸 봐야할텐데 고작은 아니지만 과연 그 미래의 안보위기가 물가보다 싸게 먹힐지는 의문입니다. 미국이 고립주의로 바뀌고(트럼프 시즌2라고 치죠) 주한미군 철수하고 중국이 확장하기 시작한다면 감당할 수 있을까요? 한국이?
22/04/12 22:58
사실 국제유가는 상하이 봉쇄 때문에 폭등하던 게 그대로 가라앉았죠 크크.
심지어 중국 코로나가 단기적으로 해결 볼 수 있는 문제인지에 대한 건 의문이 있는지라.... 하여간 손발이라곤 하나도 안맞는 러중이긴 합니다 크크.
22/04/12 23:02
근데 본문에 대한민국 국민이 동의 어쩌고 하는데
생각해보니 지금 러-우 전쟁에서 대한민국 국민이 동의하고 말고 자시고는 1도 관계 없는.... 아무도 안물어봅니다. 대한민국 국민투표 해서 5천만표 반대 나와도 아무도 신경 안씀 안물 안궁 어쩔티비 저쩔티비 딱 이 상황....
22/04/12 23:09
음.. 그래도 나름의 의미는 있기는 하다고 봅니다.
미국 주도의 서방세계의 제재에 한국이 동참해야 하는가 아니면 박쥐짓을 하면서 회색지대로 가서 양쪽에 다 줄을 대면서 전략적 모호성을 취할 것이냐를 국민투표에 부친다면 어떨까요? 지금 한국이 이만큼 잘사는 것도 미국이 주도하는 자유무역 질서 하에서 이만큼 잘사는 것이라는 것을 이해하는 사람들은 미국의 대의에 동참하는 것에 동의하는 사람들이 꽤 될 것이라고 생각합니다만 반미주의적 성향을 가지고 있거나 한국의 경제적 위치가 교역 없이도 북한과 같이 자력갱생이 가능하다고 보는 사람들은 미국의 룰에서 멀어지더라도 혹은 미국을 속이고 회색지대에 발을 걸치더라도 괜찮다고 보고 반대편에 투표를 할지도 모르죠. 그 결과가 과연 박쥐짓의 이익으로 돌아올지 아니면 파멸로 돌아올지를 현재 상태에서 확신하는 것은 전자를 선택할 사람이라도 단언적으로 예측하기는 어려운 문제가 아닐까 싶습니다. 현재 미국과 유럽의 조치가 결과적으로 나폴레옹의 대륙봉쇄력이 되어 실패로 돌아올지 아니면 지금까지 미국이 써온 승리의 역사를 지속할지는 역사는 지금까지 역동적이었고 미래의 기술이 어떻게 될지는 알 수 없으니 가봐야 아는 문제겠지요. 그렇다고 하더라도 한국이 미국을 정녕 등지고 회색지대로 가서 이익을 취하고자 한다면 그 앞에 얼마나 험난한 고난이 기다릴지 모르는 사람들이 어리석음이나 반미주의적 치기로 후자를 선택하지 않았으면 하는 바람은 있습니다.
22/04/13 02:01
줄타기는 고만고만한 지역강국이 된 한국이 현 시점까지 계속 해오던 일이고 앞으로도 어리석음이나 치기가 있지 않은한 누가 해먹건 간에 계속 해당 방향으로 갈겁니다….
22/04/12 23:01
최신 전쟁 경과를 보고 싶은 분들은 나무위키 러시아 우크라 전쟁 경과에 현재시각기준 최신 뉴스들이 타임라인 순으로 업데이트됩니다. 그거 보는 것도 괜찮습니다
저 위의 분 말대로 종전 여부는 한국을 포함한 기타 국가들의 바람과는 아무 관계도 없고 미국과 유럽이 선택하는거구요 자유 국가들은 정의 같은 명분을 빼고라도 장기적인 실리 면에서도 미국은 레드팀이 대놓고 패권을 뻗게 놔두기 싫은거고, 유럽은 거기에 추가로 지리적으로도 바로 옆이니 순망치한 당할수 없다는 의도가 큰거죠 미국과 유럽 모두 명분과 실리가 같은 방향이니 당연히 해야할 조치들을 취하고 있는거고, 한국은 블루팀 대세에 따르는게 국익인거죠. 블루팀이 적극적으로 나가는 만큼만 한국도 나몰라라 말고 움직이는게 맞는거구요. 만약 미국이 종전이나 협상 무드로 간다면 그것에 따르는게 맞죠
22/04/13 00:00
미국 역시 파병하지 않는 상황이고 유럽의 이해당사국들도 각자의 이해관계 확대에 대해 몰입할뿐, 이근대위 마냥 묻지도 따지지도 않고 실제 참전같은 불구덩이에 뛰어들고있지는 않습니다. 한국이 선택해야할길은 첫번째로 한반도가 양극단대립의 최전방이 되어서는 안된다는 명제가 가장 중요하고, 두번째는 지금의 갈등구조에서 어느 한쪽으로 치우치지 않는 중립적인 스탠스가 중요합니다. 아무리 미국의 결정에 따라갈수 밖에 없는 배경이 있다하더라도, 미국조차 전면적 파병을 하지 않는 상황에 우리가 선택지가 없다고 중간자적 입장을 먼저 포기할 필요는 없습니다. 미국중심의 국제관계라해도 미국 역시 핑계를 대며 출구전략을 모색할 여지는 있는건데 한국이 그런점에서 한걸음 물러나 선택지를 제시할수 있는 상황은 된다고 봅니다.
22/04/13 00:46
영상 보면서 가장 인상 깊었던 말은 정의와 양심에 시험대에 섰다는 말입니다. 작년부터 느낀건 아무리봐도 정의와 양심은 계속 패배했거든요. 이 정의와 양심으로 인해 도움 받던 나라가 정의와 양심을 내팽겨치는 모습(특히 젤렌스키 대통령 연설)을 보면 이 대한민국도 글렀나라는 생각이 듭니다. 정말 서방측을 응원하는 게 서방이 물러나게 되면 푸틴은 성공한 지도자가 되고 그 모습에 시진핑도 성공한 지도자가 되기위해 패악질을 부릴게 뻔하거든요. 그 패악질에 한국이 말려든다 해도 무너져내린 정의와 양심에 의해 우크라이나처럼 될 수도 있겠죠.
본문의 예측에 표를 던지면 2번이 될 거 같습니다. 러시아의 결정은 푸틴이 가지고 있고 이 푸틴은 러시아가 망해도 자기는 그렇게까지는 안 망하니까 자신의 자존심 권력을 위한 선택만을 하겠지요. 그것이 이 전쟁을 질질 끌거 같습니다. 미국에서 동결한 러시아 자산으로 우크라이나에게 전쟁 배상금을 주는 방향을 검토하는 거 같던데(이미 실사례가 있더군요) 이것도 흥미로운(?) 제재가 될 거 같습니다.
22/04/13 01:14
정의와 양심은 구성원의 생존과 안위의 하위개념입니다. 그 구성원이란 중국,러시아,한국등 각자의 국민들을 일컫는거겠죠. 각국의 이해관계에 따라 정의는 달라질수 있습니다. 이미 국민의 안위가 개차반난 국가의 수장으로선 정의가 어디있느냐며 갈구할뿐입니다. 한가지 확실한건 625때 도움을 주었던 국가들 역시 궁국적 내면의 정의에 의해 움직인게 아니라 냉전초입 자국의 안위를 위해 이 외진 한반도에 피를 뿌렸다는 현실을 직시해야만합니다. 더욱이 현대 국제관계는 모아니면 도, 정의와 악이 싸우는 선명한 선악구조가 아닙니다.
22/04/13 01:25
정의로울지 몰라도 “미국시민”에게 고통스러울 수 있는 일을 “미국시민”이 얼마나 감내할 것인가 하는 문제라고 봐야죠.
저개발국에서 사람이 얼마나 죽건 간에 미국 물가가 올라서 지지율 떨어지는게 더 중요하게 받아들여질거라서요. 질서를 받아들일 정도로 압박해야 하지만, 같이죽자고 나오진 않을정도로 숨구멍을 열어줘야 하는 줄타기랑 미국 국내 지지율 관리를 동시에 해내는 어려운 작업이 단기간은 이어질듯 합니다. 물론 국제관계에서 도덕과 정의는 모양새로서 중요한 부분인지라 잘 유지되는 것처럼 보일 필요가 있긴 합니다…..
22/04/13 01:49
어떻게 이런 사안에 침묵하느냐 하는 시선과, 순진한 놈이 오버하네 같은 시선 사이에서 실리를 찾아야 한다고 보네요. 지금 정의를 외치는 서구세력들도 어떤 선을 넘지 않은 상태에서 누군가 총대매기를 부추기는데, 그 총대를 전면으로 감당하는건 우크라이나 당국이 되겠고 그 값은 국민들의 피와 살육의 체험이겠죠. 그리고 초강대국인 미국이 어디까지 나서는가를 다들 눈치게임 하듯이 얍삽하게 관망하는 상황이라고 볼수 있습니다.
22/04/13 02:04
잘 숨어있기엔 덩치가 좀 커지긴 했습니다만, 이미 러시아근방 서방 국가들에 가성비 무기를 열심히 팔고 있는 상황에서 남들 하는 제재 따라가고, 결의안에 찬성표던지고 이런것 이외에 뭘 더 하긴 어렵죠.
22/04/13 02:21
우크라이나의 항전은 정의이고 이에 적극적으로 화답하지 않는건 죄악이다라는 여론은 위험하다는 생각입니다. 소극적으로 비살상 자원의 지원만큼은 적극적으로하되 그 이상 선을 넘지는 않았으면 하네요
22/04/13 01:44
(수정됨) 정의의 문제라. '이 전쟁은' 이 아니라 '이 전쟁도' 정의의 문제가 아니라 이득의 문제죠. 정말 정의가 그렇게 중요하면 미얀마 내전은 왜 참전안했겠습니까. 뭐 정의가 아주 없다고는 할수 없겠지만 결국 이득의 문제인 겁니다. 이득이 90퍼센트고 정의감이 10퍼센트 정도. 그 정의감이란 것도 백인이니까 발동하는 정의감이지만
또 국제정치 논의를 볼때면 한국인들은 핀트를 못잡고 있다는 생각이 들어요. 아니 좀더 정확하게 말하자면 주제를 파악하지 못하고 있어요. 한국은 국제정치의 무게감 있는 국가가 아닙니다. 그냥 동쪽 구석에 처박혀 있는 작은 나라일 뿐이에요. 러시아 우크라 문제 같은건 우리 의도랑 상관없이 서방 강대국들이 알아서 하게 될 일입니다. 우리가 거기에 끼어들 자리는 없어요. 또한 미국 및 서방 자유진영 사람들도 그걸 알기에 한국에 별다른 기대를 하지 않습니다. 아니 아예 별 관심이 없어요. 우리가 개 뜬금없이 러시아 편을 든다든가 하는 식으로 선을 넘지 않는한 우리에게 아무 관심도 없단 말입니다. 그런데 지금 인터넷보면 황당해 죽겠습니다. 뭔 이게 운동경기라도 되는양 레드팀이네 블루팀이네 하는 웃기지도 않는 용어를 쓰지 않나 무기 안보내서 미국에게 수출규제 당한다든가 그러니까 우크라에 무기 안보낸 문제인 xx - 하는 헛소리 하는 인간들 왜 이리 많은지 모르겠습니다. 인터넷만 그런게 아니라 언론도 멍청합니다. 대표적으로 전에 본 메일경제 기사가 생각나네요. 우크라 사태가지고 외교가 실험대에 올랐다고 헛소리하더군요. 국민이나 언론이나 뭐 이렇게 주제를 모르는지. 한국이 국제사회에서 가지는 위치를 명확히 알아줬으면 좋겠어요. 우크라 전쟁 뿐만 아니라 뭔가 국제적으로 일이 일어났을때마다 우리도 뭐 해야 한다, 안 그럼 미국에게 제재 당한다 하면서 난리 치는 바보들 많던데 정작 미국은 한국에게 그런 기대 안합니다. 한국 혼자서 우리도 해야 한다 난리치고 있을뿐이에요. 이렇게 망상에 빠져 있으니 이 나라 외교가 이 모양 이꼴인가 싶습니다.
22/04/13 01:59
외교상황에 있어 자리선점이란 개념은 있습니다. 한국이 영원히 변방으로 있을거라면 말씀대로 모른척 있어도 되겠으나, 이미 한국은 선진국에 진입한 세계열강중 하나가 되었습니다. 좋던 싫던 한국은 주변의 시선으로 부터 자유로울수는 없고 어떤 선택을 하는지가 평가 대상이자 그들의 선택지의 고려대상이 되겠죠. 그렇다고 한들, 한국이 먼저 선제적으로 나서서 625때의 은혜를 운운하며 총대를 먼저 맬필요는 없다는 생각입니다. 무관심하게 있는것도 국가적인 위치를 봤을때 방관으로 보일수도 있죠, 때문에 인도적 지원은 확대하고 적극적으로 개입해야 한다는 입장이고요... 하지만 공세적으로 나선다는건 완전히 다른 문제입니다. 지금 지구상 어떤 국가도 러시아-우크라이나 전쟁에 전면개입을 하지 않고 있습니다. 러시아의 맹방인 중국도 그렇고, 자유세계의 수호자인 미국도 마찬가지이며, 실제 이해관계가 걸쳐있는 독일,영국등 유럽국가들도 공세적으로 실제 파병같은 개입을 하고있지 않죠. 다들 X나게 얍삽하게 상황보면서 다리 뻗을자리 보고 있는 상황이지 여기엔 어떠한 궁극적 정의니 선악이니 구조가 존재하지도 않습니다. 제발 한국은 설레발이 떨지말고 한발짝 물러서서 명색만 갖추며 상황관리하는게 최선입니다.
22/04/13 07:00
유럽 국가들은 남한의 선택에 별 관심 없겠으나, 러시아는, 그리고 미국도 남한의 선택에 관심 있을 겁니다.
만일 제2의 전선이 열린다면 어디서 열릴지 생각할 테니까요.
22/04/13 05:54
순수하게 세계사람들의 이익만을 논한다면 우크라이나가 빠르게 항복하는것이 낫죠. 국제적 안보질서는 어찌되었건 힘의 균형을 통해 이루어지는데 그 한 축이 무너진다면 무슨 일이 벌어질까요? 좀더 무절제하고, 폭력적이고, 시끄러운 미국을 보게 될 겁니다.
22/04/13 08:14
우크라이나 빠르게 항복했으면 가을쯤엔 러시아가 몰도바까지 먹고 어그로 끄는 새 중국 대만 전면침공이었다고 러시아 FSB 문건 유출된 걸로 아는데 그게 세계나 우리한테 이익이었을지 모르겠습니다. 시진핑이 대만 때릴 때 대한민국 전용으로 키우던 북한 안 써먹었을리도 없고요.
그리고 무절제하고, 폭력적이고, 시끄러웠던건 그간 푸틴의 러시아였죠. 미국 뻘짓도 크긴 하지만 최소한 그쪽은 자국 비판하는 언론인들 방사능 홍차 먹이거나 총질 하진 않았습니다.
22/04/13 08:48
(수정됨) 그건 그저 러시아의 희망사항일뿐이고 그것이 어떤 결과를 내고있는지는 지금 전세계가 보고 있잖아요. 러시아에게 그런 능력은 없습니다. 그리고 저는 네오콘과 푸틴중 누가 더 세계에 위험한가를 논하면 압도적으로 전자인것같아요. 이것 역시도, 러시아에게 그런 능력이 없기 때문이구요. 전세계에 상당한 악영향을 미치려면, 그만큼의 힘이 있어야 합니다. 그리고 그런 나라는 미국밖에 없어보입니다.
22/04/13 09:17
(수정됨) 러시아 희망사항이 아니라 대만침공은 제로코로나와 함께 시진핑 숙원사업이고 시진핑이 푸틴이랑 조율했다는게 거의 100퍼센트 사실입니다.
우크라이나가 세계의 이익을 위해 빠르게 항복했다면 몰도바 넘어가는 건 더 쉽고, 나토에서 먼저 러시아에 전면전을 걸 수가 없으니 어그로 끌고 있어도 러시아 능력 없다는 게 드러날 리가 없죠. 당장 푸틴도 자기네 군대가 이정도로 개판일거라 상상도 못한 상황인데요. 저는 세계에 악영향을 끼치는덴 힘보단 의지만으로 충분하다 봅니다. 지금 푸틴 러시아나 시진핑 중국이나 의지는 매우 충만해요. 또한 힘이 적다고 볼 수도 없고요. 그리고 그 의지를 제동 걸 내부 장치가 전무하죠. 최소한 미국은 그건 있습니다.
22/04/13 09:56
(수정됨) 제가 우크라이나가 빠르게 항복하는게 낫다고 한것은 서방 평론가들의 말대로 수도 3일컷 따위를 당하라는것이 아닙니다. 싸울만큼 싸워보고 더 답이없으면 협상하는게 몇년씩 질질 끄는 시나리오 보다는 세계의 이익에 부합한다는거죠. 이미 공세여력이 반쯤 상실되서 돈바스 존버를 하고있는 러시아에게 몰도바 진격이 말이 될까요?
말씀하신 의지는 중국이나 러시아가 아닌 미국이 가지고 있습니다. 1. 정치적으로 민주제도와 자유주의 체제가 우월할 뿐만아니라 세계에서 일반화 할 수 있다는 믿음 2. 경제적 상호 주의가 부를 창출할 뿐만 아니라 국가간에 평화를 가져오고 3. 이를 외교가 아닌 하드파워(경제로 제재, 물리적으로 군사력)으로 확장하여야 한다는 자유주의 패권론적 대외정책이라는 거대한 환상을요. 그리고 우리는 그러한 정책들의 어떤 세상을 만들어왔는지 보아왔지 않습니까? 이라크와 시리아, 아프가니스탄, 리비아, 베네수엘라 등등 무수히 많은 사례들이 있습니다. 그리고 그중에서도 베네수엘라는 가장 가깝고도 확실한 예시라 할 수 있죠. 독재와 부정선거에 지친 국민들의 시위가 단순하게 미국이 지지하고 지원했다는 이유하나만으로 스스로 무너져내렸고 정부또한 무너져 갱단과 군벌들이 지배하는 파탄국가를 만들어 내었습니다. 만약 우크라이나가 승전한다면, 미국은 더욱 자신감을 가지고 무수히 많은 제2의 베네수엘라를 양산할 테구요. 아프리카, 남미, 아시아, 미국의 힘이 닫는 전세계 모든 비서방 국가들이 그 표적입니다. 그에 비해 러시아와 중국은 그저 자국 주변에, 그것도 원래 그들의 영향권이었던 지역에나 의지와 힘을 투사하는 피래미들일뿐입니다.
22/04/13 10:11
(수정됨) 저는 앞서 말했듯 순수하게 본문에서 가정한, 세계 모든 사람들의 이익에 대해서만 말하고 있습니다. 우리나라의 사정은 세계 모든 사람들의 이익을 대변하지 않습니다.
22/04/13 21:32
우크라이나가 강렬하게 저항하고 라스푸티차라는 자연환경이 있었기 때문에 공세여력이 날아간거지, 우크라이나가 항복했으면 260만 인구에 이미 트란스니스트리아란 친러 분리주의 지역이 존재하는 몰도바가 버틸 여력은 없습니다. 몰도바 총병력이래야 겨우 7천 수준입니다.
베네수엘라가 파탄난건 미국의 이념 강요가 아니라 유가 급등으로 자국 경제 성장 정책이 아니라 석유를 무기로 미국 엿먹이자는 반미 카르텔 맹주노릇 하며 쓸데없이 국력 낭비 해서고요. 베네수엘라가 미국한테는 그저 경제제재 먹었지만 베네수엘라가 러시아와 중국 옆에 있는 상태로 미국한테 한거마냥 반러 반중 정책 펼쳤으면 이미 죽은 우고 차베스건 마두로건 암살당하고 국토 전역 러시아와 중국한테 유린당하고 있었을겁니다.
22/04/13 09:24
지금이야 물가나 주가 걱정이지 우크라이나 일찍 항복한 세계선에서 가을이었으면 대만 전쟁으로 반도체 올스톱에 서울에 북한 미사일이 떨어지냐 안떨어지냐 걱정이었을겁니다.
22/04/13 10:55
(수정됨) 그게 [그저 러시아의 희망사항]으로 남는 것은 어디까지나 우크라이나가 버텨주고 있기 때문이죠.
우크라이나가 항복한 이후에 러시아나 중국 등이 침공을 진행하면 그 때도 [순수하게 세계사람들의 이익만을 논한다면 OOO가 빠르게 항복하는 것이 낫다]고 말씀하실까요? 러시아가 우크라이나의 항복을 받아내기 위해 버티고 있는 한, 러시아에 아직은 침략 전쟁의 의지가 남아 있는 겁니다.
22/04/13 11:36
순수하게 세계 사람들의 이익에 부합하려면 러시아가 빠르게 런해야죠. 왜 우크라이나가 항복해야 할까요? 전제 자체가 이상하네요. 우크라이나가 항복하는 순간 푸틴을 따르는 광신도들이 러시아에 생기는 것이나 다름없습니다. '결국 푸틴은 옳았다.'고 외칠 자들이 러시아에서 급증하겠죠. 마치 영국과 프랑스가 히틀러의 나치를 상대로 '뮌헨 협정'을 맺은 결과, 전쟁을 막는 게 아니라 히틀러의 권위만 드높여주고 더 큰 전쟁을 불러일으켰듯이 말이죠.
광신도의 러시아는 결코 우크라이나 정도로 만족하지 않을 겁니다. 어떻게든 분쟁을 유지해나가려 하겠죠. 핵 전력은 충분하니 본토를 침공받을 일도 없습니다. 그런 러시아를 견제하려면 서방은 당연히 더 뭉치겠죠. 서방이 똘똘 뭉쳐 자신들의 안위만을 우선으로 한다면, 3세계 국가들에겐 더 끔찍한 미래밖에 없습니다. 러시아를 조지기 위해 서방은 더더욱 규제를 강화할 거고, 물가는 더 요동칠 겁니다. 서방 선진국에서 물가가 요동치는 수준이라면, 3세계 국가들은 문자 그대로 굶어 죽습니다. 어딘가에는 식량이 부족해서 혁명이 터질 거고, 어딘가에서는 내전이 터지겠죠. 아니라고요? 이미 우리는 그런 사례를 너무 많이 봐왔습니다. 우크라가 빠르게 항복한다면, 중국 역시 더 날뛸 겁니다. 대만 합병은 중국 공산당의 숙원 사업이었고, 우크라이나가 항복한 걸 본 중국은 대만을 먹으려 들겠죠. 미국은 중국이 대만 먹는 걸 절대 좌시하지 않을 겁니다. 중국과 미국이 부딪친다면? 그냥 세계대전이나 다름없습니다. 세계 경제에서 중국이 차지하는 비중을 보면, 전쟁 터지는 순간 경제는 나락으로 가는 거나 다름없죠. 그리고 전쟁의 피해를 과연 전쟁 당사자인 중국과 서방만 볼까요? 그럴 리가요. 선진국에서 나비의 날개짓은 3세계에선 태풍이나 다름없습니다. 하물며 그게 세계대전급 전쟁이라면, 말할 것도 없습니다. 결국, 순수하게 세계 사람들의 이익만 논한다면 러시아가 빠르게 런하는 것밖에 없습니다. 만일 그렇게 된다면 서방도 은근슬쩍 제재를 풀어줄 수 있고, 중국은 러시아가 패퇴하는 걸 보고 대만 침공을 망설일 수밖에 없죠. 그 다음으로는 차라리 우크라이나가 버텨주는 게 낫습니다. 그러면 적어도 세계대전급 전쟁은 막겠죠. 러시아가 차후 분쟁조차 일으킬 여력이 없을 정도로 거의 골로 가버릴 테고 중국도 혼자서는 뭘 하기 힘드니까요. 우크라가 빠르게 항복하는 건 마지막입니다. 이건 대체 무슨 스노우볼이 구를지 정확히 예상조차 안 가는 영역입니다. 푸틴 광신도가 넘치는 러시아가 대체 무슨 짓을 할까요? 예측이 되세요? 미국은 수많은 시행착오(말하신 대로 온갖 악행에 가까운)를 겪은 덕에 체면 차리는 법을 어느 정도 깨달았습니다. 어느 정도 리미트가 걸려있다는 얘기죠. 근데 광신도 푸틴의 러시아에 그런 게 있을까요 과연? 뭘 믿고 대체 빠르게 항복하는 게 낫다고 주장하시는지 모르겠네요. 능력이요? 우크라가 지금 빠르게 항복한다면 세계 정세 개판낼 정도의 능력은 남아있습니다. 중국과 힘을 합친다면 더더욱요.
22/04/13 12:14
푸틴은 파멸할때까지 확장과 전쟁을 멈추지 않을겁니다. 히틀러와 일제가 그랬듯. 그리고 푸틴이 날뛴다고 미국이 절제하는것도 아닐테고.
22/04/13 10:03
지금 물가나 주가 걱정하는 건 한심한 소리입니다.
푸틴이나 시진핑이 내부 쿠데타로 사살되지 않는 한 비대해진 독재자의 패권주의는 주변국을 공격할거에요. 뭔 우크라이나 몰다비아 대만으로 끝날거라는 순진한 생각을 하고 있는지. 북한-남한에 칼끝이 드리워져야지 "그때 스탠스를 확실히 정할걸" 후회할 건가요? 진짜 히틀러의 미치광이 짓거리를 푸틴이나 시진핑이 못할 거 같나요?
22/04/13 10:22
응 아니야 님에게 묻고 싶은게 그럼 미국을 포함한 서방세력, NATO+EU는 그걸 몰라서 우크라이나에 이렇게 소극적으로 대응하나요? 왜 아무도 적극적 개입을 안하고 강 건너 불구경하듯이 휴전해라 마라 푸틴을 죽일 놈 하면서 언론으로만 떠들어 댑니까?
22/04/13 11:44
냉정히 따져서 그게 가장 좋은 거니까요. 나토가 직접 개입하면 러시아를 자극해서 전쟁만 확대 시키는 꼴이고, 어차피 구 소련권은 러시아 나와바리거든요. 러시아가 그 나와바리를 다시 장악해도 딱히 손해가 아니었는데 그 나와바리를 장악하는데 첫단추부터 저렇게 어긋나서 진흙탕에 빠져 있으면 우크라이나가 러시아를 붙잡고 같이 침몰해버리면 나토한테 가장 이득이니까요. 우크라이나가 망하건 말건 나토는 아무 상관 없습니다
22/04/13 12:28
러중의 패권주의로 향후 더 혼란스럽게 간다고 확신 하는 분들에게 여쭤본 댓글이었습니다. 아무도 개입하지 않는다는 상황 자체가 껄끄러운 상황이라는걸 모르는 사람은 없겠죠.
22/04/13 10:04
다른 아니.. 본문과 비슷한 이야기지만
어제 kbs 시사다큐 창을 보는데 1시간동안 푸틴의 전쟁이라는 주제로 조지아때부터 러시아 푸틴의 행보와 우크라이나 전쟁이야기를 담았습니다. 수신료가 아깝지 않은 다큐였는데 추천 드리고 싶네요.
22/04/13 15:49
저도 별 기대안했는데 재밌게 봤습니다. 수신료 가치 인정 크크 이번에도 푸틴 뜻대로 되면 앞으로 계속 그럴 것이라는 결론이 무섭고도 와닿더라구요.
22/04/13 13:00
(수정됨) 경제 제재는 당하는 입장에선 처음이 가장 힘들지 처음 힘든 고비만 지나면 그 뒤부턴 효과가 처음처럼 좋진 않다고 알고 있습니다. 그리고 제재는 당하는 입장만이 아니라 하는 입장도 괴롭죠. 제재는 서로 피해를 입으며 그 와중에 누가 더 잘 참나 더 잘 버티나 더 늦게 망하나 겨루는 멍청한 승부라서... 제재하는 입장에선 빠르고 강하게 확실하게 초반에 몰아쳐서 제재 당하는 상대가 조기굴복하는 케이스를 끌어내는 게 최선이라고 알고 있습니다. 러시아가 작정하고 전쟁 장기화하면 러시아는 물론 망하겠지만 제재하는 다른 나라들도 같이 괴로워질 겁니다. 특히 한국처럼 자유무역에 생존과 번영을 걸고 있는 국가라면 더. 영향을 안 받을 수가 없어요.
국제사회에서 정의가 무엇인가는 너무 어려운 문제 같아 (특히 사후도 아니고 현재진행형 사건에 대해선 더욱.) 플레이어로서는 그냥 자기 이익이 무엇인가에 집중하는 편이 차라리 낫지 않을까도 종종 생각합니다. 과연 무엇이 정말로 이익인가 자체도 사실 제대로 파악하기 매우 어려운 문제라고 생각하지만... 한국으로서는 색깔은 분명하게 하되 태도는 모호하게 하고 대응은 공조하되 최대한 늦추며 따라가는 편이 좋지 않을까 싶어요. 예를 들어 인도적, 경제적 지원은 무리 없지만, 국제사회의 강요도 딱히 없는데 스스로 나서서 대량살상무기 지원해주기 같은 건 그냥 광기죠. 한국은 미중 관계가 극단적으로 치닫기 시작하면 가장 먼저 자국 젊은이들의 피를 아낌없이 뿌려댈 최전방이고, 한국과 그 뒤의 바다라는 방패 뒤에서 이중 삼중으로 보호받는 일본과 미국과는 처지가 많이 다르고, 그걸 다들 알고 있죠. 게다가 북한이라는 악성 재고가 계속 붙어 있어 제 앞가림 하기만도 힘에 부치고. (그렇게 주장하고 있고. 근데 이 오래되고 궁색한 비루한 변명도 점점 안 먹히는 위상까지 한국이 올라와 버린 것 같습니다. 로우 프로파일의 이점이 점점 사라지는 듯.) 그러니 좀 수상하거나 빈정 상하는 짓을 해도 상대적으로 이해받을 수 있고 심지어 어느 정도의 박쥐짓을 해도 양해받곤 하는데(큰 손해를 보는 입장에겐 언제나 그걸 달래주는 작은 이득들이 뒤따라 붙기 마련이죠. 어차피 가장 먼저 죽어나갈 선봉. 사형 집행일이 잡혀있는 사형수 안 건드리고 편의 봐주는 것처럼.), 스스로 먼저 나서서 운신의 폭을 좁힐 필요까진 없지 않을까 생각합니다.
22/04/13 19:15
사실 어떤 정권이 경제제재로 굴복하는 경우는 드물다고 연구결과가 이미 나와있고.. 그 제재 당하는 나라 구성원들도 오히려 외부의 적에 맞서 뭉쳐야 한다 생각해서 독재자 지지율이 오르는게 대부분이죠.
지금 서방의 대러제재는 러시아의 전쟁수행력과 국력을 깎아먹는다 단지 그거 하나가 목적이지 러시아 내부 여론은 훨씬 극단화 되게 만드는 수라고 봐야..
22/04/14 08:15
경제 제재에 굴복을 안하는건 아주 전통적인 양상입니다.
심지어 일본제국마저도 제재를 당하자 미국에 굴복하지 않고 미국을 공격한다는 선택을 했습니다. 그러나 경제제재는 장기적으로 산업적, 기술적 역량을 약화시키는 의도로는 나름의 효과를 계속 거둬왔습니다. 경제제재를 기술적으로 극복하려면 미국이나 소련, 대전기 영국, 대전기 독일 정도의 역량은 있어야 하는데 문제는 러시아의 첨단 관련한 산업이 그걸 극복할만한 산업적 베이스가 부족합니다. 당장 요즘 나오는 모든 물건들이 다 전자제어가 들어가는데 무기에 쓸만한 제어용 부품들은 유럽이나 미국, 일본에서 공급을 차단하면 러시아만의 역량으로 이걸 극복하기는 어렵고 중국에서 그 짝퉁이나 하위호환을 구할 수 있는지 없는지를 한참 찾아야 합니다. 그마저도 보통 QC가 서방제만큼 보장이 안되죠. 장기적으로 기술적, 산업적 역량이 후퇴할 수밖에 없습니다. 러시아의 전력이 핵 이외에 물로켓으로 드러난 이상 현재로서 당장은 이런 러시아-중국의 협조 양상이 결과적으로 러시아의 경제적 자생력을 기르기보다는 산업을 더 악화시키고 중국에 더 의존적인 나라로 만들 가능성이 높아보입니다. 한국이 제재로 고통스러울 수는 있으나 미국과 유럽의 제재가 단기적으로 러시아를 제지하지 못한다고 해서 효과가 없다고는 단언할 수 없습니다.
22/04/13 15:42
예전에 푸틴을 히틀러에 빗대고 바이든과 유럽을 체임벌린에 빗대는 밈이 유행이었죠? 전자는 아직도 적절한 비유라 생각하는데요. 푸틴이 우크라이나 하나로 만족했을까요? 자정작용을 못하는 독재정권이 상식을 무너뜨리고 있는것은 현재 진행형입니다.
설사 푸틴이 만족하고 멈췄더라도 자유진영의 위상과 민주주의는 큰 타격을 입겠죠. 한국 또한 자유 진영의 일원으로서 그 타격을 일정부분 받겠죠. 아니면 또다른 전쟁에 휘말리고 민주주의가 위기를 겪는다거나.. 우리가 미얀마사태, 우크라전쟁에 대해 관심을 가지고 안타까워하는건 무수한 인명의 희생과 함께 우리를 지탱하고 있는 자유민주주의 체제가 위협받고 있단 위기감도 한 몫합니다. 우크라이나 사태를 보며 중국 패권에 잠식당한 대한민국을 떠올려 보니 썩 유쾌하진 않습니다. 그런 의미에서 우크라이나를 군사적으로 도와주진 못하더라도 국제 협력에 발은 좀 맞춰줬으면 좋겠습니다. 오늘 네이버 댓글보니 6.25 때 우리 침략한 우크라이나를 왜 도와줘야 되냐며 젤렌스키 욕하는게 베댓이던데 이러진 않았음 좋겠어요.
22/04/13 19:47
(수정됨) [한국 비살상용/인도적 지원으로 이미 많은 기여.. 그 자체로 훌륭]
[https://www.yna.co.kr/view/AKR20220412153700504?did=1195m] 나토 군사위원장은 12일에 한국이 지원 잘 하고 있다고 칭찬했었죠. 국내 커뮤니티의 일부 여론(찬반 입장이 서로 만만찮으니 '일부'라고 하겠습니다)과는 달리 국제사회에선 한국이 적당히 발맞추고 있는 것으로 받아들인다고 봅니다.
22/04/13 20:09
전쟁을 일으킨 건 러시아지 무슨 미국입니까 대체. 자정작용이 안 되는 독재자의 비합리적인 행위에서 일어난 게 이번 우-러전쟁이지, 나토 동진 때문이 아닙니다.
애초에 나토 동진 자체가 러시아가 스스로 깡패짓이나 했기 때문에 발생한 일이었죠. 실제로 우-러전쟁 일으키니까 나토 가입은 생각도 없었던 스웨덴 핀란드가 곧바로 나토 가입하려고 엄청난 속도로 추진하고 있잖아요? 나토 동진이라는 자기실현적 예언을 달성하기 위해 러시아가 전쟁이라도 일으킨 걸까요?
22/04/13 20:32
아니요. 달러 패권을 지키거나 비슷한 경쟁 국가를 용납하지 않으려는 등 미국의 뜻이 나토 확장의 가장 큰 원인이라고 생각합니다. 그리고 석유 하나 때문에도 이번 우크라이나 전쟁 따위와는 비교도 안될 정도로 수많은 민간인을 학살한 미국이, 자기 코앞 나라가 군사 동맹 기구에 가입했을 때 어떤 반응을 보일지 상상해보면, 단지 독재자의 비합리적 행위라고 생각되지는 않네요.
22/04/13 20:42
전혀요. 나토 확장의 가장 큰 원인은 러시아의 위협입니다. 그게 없었으면 뭐하러 나토를 가입하죠? 아일랜드가 굳이 나토 가입하려 하던가요? 러시아 주변국이 나토에 가입하는 건, 그냥 러시아가 그만큼 비합리적이고 깡패짓을 일삼는 권위주의 국가이기 때문입니다.
독재자의 비합리적인 행위가 맞죠. 우크라가 왜 그모양이 됐죠? 원래 우크라가 극렬 반러 국가였나요? 아니죠. 우크라는 꽤 복잡한 국가에 가까웠습니다. 친러가 상당히 많았죠. 2014년까지만 해도 그건 마찬가지였습니다. 푸틴이 우크라를 나라로도 안 보면서 크림을 합병했고, 그때부터 우크라의 친러는 점점 증발하게 됩니다. 8년간의 돈바스 전쟁에서 대놓고 '친절한 러시아 청년들'을 투입해 가며 대리전을 치룬 덕에, 우크라 내부에 있던 친러는 아예 멸족 수준까지 가게 됐죠. 그리고 이번 전쟁으로 우크라는 향후 수십년 간은 친러는 입에도 못 꺼낼 국가로 변모했습니다. 키이우 3일컷 한다고 뭐가 달라졌을까요? 그랬으면 북아일랜드 20배였는데? 달라지는 건 없습니다. 러시아는 스스로 인구 4700만짜리 반러 국가를 자기 손으로 창조해낸 것이고, 이건 미국과 크게 상관도 없었습니다. 결국 유로마이단 이후부터 이번까지 일은 독재자의 비합리적인 행위가 불러일으킨 참사라 볼 수 있습니다. 나토 동진? 전쟁 이전에는 나토 생각도 없었던 핀란드와 스웨덴이 우크라 치는 것 보고 엄청난 속도로 나토 가입을 추진하고 있죠. 러시아의 안보 리스크는 본인 손으로 만든 거지, 미국이 의도한 게 아닙니다. 애초에 유럽이 언제부터 미국 말을 그리 잘 들었다고요. 허구한날 군축하고 미국한테 해줘 해서 미국 열불 터지게 만든 적이 한두번인 줄 아십니까? 결국 종합해 보면, 나토 동진을 이루기 위해 러시아는 스스로 자폭한 거나 다름없네요. 인구 4700만짜리 극렬 반러 국가의 탄생은 덤이고요. 이게 독재자의 비합리적인 행위가 아니면 뭘까요?
22/04/13 20:54
우크라가 극렬 반러 국가로 변모한 건 미국의 의도와 전혀 상관없이 발생한 일이라는 겁니다만.
이해가 안가세요? 미국이 숟가락 정도는 얹었을 수 있지만, 우크라 사태의 원인은 명백히 '러시아'에게 있습니다. 이건 님이 부정한다고 해서 될 일이 아닌 명백한 사실입니다. 애초에 유럽 국가들이 무슨 미국이 나토 가입하라고 가입하는 줄 아세요? 그랬으면 핀란드나 스웨덴은 진작 나토국이었겠죠.
22/04/13 20:27
나토 동진 이전부터 우크라이나와 러시아는 돈바스 지역을 놓고 사실상 전쟁 중이었습니다. 원죄를 따지자면 친러정권 무너지니깐 크림반도 날름 먹은 러시아에 더 있지 않을까요? 그리고 설사 나토 동진이 원인이라도 주권국가를 침략한 러시아의 죄가 사라지는건 아닙니다.
22/04/13 20:42
러시아가 멕시코, 캐나다와 미국과 대립하는 군사 동맹을 맺었을 때 미국이 보일 반응을 상상해보면, 미국이 사태가 이렇게 전개될 것을 모르고 나토 확장을 시도했을 것이란 생각이 들지는 않네요.
22/04/13 21:01
나토 확장에 있어 가장 중요한 건 미국의 시도가 아닌, 각 주권 국가들의 의지입니다. 미국이 시도하기 이전에, 애초에 러시아에 위협을 느낀 각국이 나토에 들어가려 했던 게 먼저죠.
아니면 뭐, 딥스 같은 거라도 믿으십니까?
22/04/14 05:34
아니오. 나토 확장에 있어 가장 중요한것은 각 주권국가들의 의지가아니라 미국의 의지입니다. 제 아무리 가입하고 싶어 안달나고 애원한들 미국의 국익에 부합하지 않는다면 가입할 수 가 없습니다. 말씀대로라면 우크라이나와 조지아가 아직까지도 가입하지 못하고 있는 이유를 설명할 수가 없습니다.
22/04/14 09:20
아뇨. 각 주권국가의 의지가 있어야 나토에 가입할 수 있는거죠. 애초에 의지가 없으면 가입할 수조차 없습니다. 미국의 '수락'은 그 이후 일입니다. 뭔가 선후를 착각하시는데, 미국이 아무리 나토 들어오게 하고 싶어도 각 주권국가가 의지를 가지지 않으면 애초에 불가능합니다. 당연히 러시아에게 위협을 느낀 각국이 나토에 들어가려 했던 게 먼저입니다.
22/04/14 09:58
의지가 없다면 애초에 문제라는게 발생하지도 않습니다.
또한 마찬가지로 선후를 착각하시는게 문제가 되었고, 되고있는 우크라이나와 조지아의 나토가입 의지는 부시의 부쿠레슈티 선언 이후 미국이 나토의 추가확장 의지를 천명하면서 발생했습니다. 나토는 동네 친목동아리가 아니라 가입하기가 매우 까다로운 폐쇄적인 조직입니다. 구성국들은 몇몇을 제하면 상당히 부유하고 국력도 강합니다. 그런곳에서 먼저 손을 내민다면, 실낱같은 희망이라도 품는게 이상할것은 없죠. 더 문제는 그러한 사건때문에 실제로 문제가 발생하였음에도 불구하고 희망고문으로 끝난채 달성되지 못하였다는것에 있구요. 나토 가입논의는 상당히 오래전부터 있었지만 전쟁이 터진것은 최근의 일입니다. 그렇다면 어떠한 일이 있었기 때문일까요? 러시아의 극심한 반대가 없었다면 정말로 우크라이나가 나토에 가입했을 확률이 매우 높아졌기 때문입니다. 미국이 조지아,우크라이나의 나토가입열망에 전혀 관심이 없었다면 전쟁은 일어나지 않았습니다. 그럴 필요도 없구요 전쟁은 러시아같은 무자비한 독재국가에게도 언제나 최후의 수단입니다.
22/04/14 10:12
결국 가장 중요한 건 주권국가의 의지라는 건 변하지 않습니다. 그걸 나토가 받아들이느냐 마냐는 차후의 문제고요. 핀란드 스웨덴이 이번 전쟁 이전까지 미국이 가입하라고 해서 나토에 가입했을까요? 아일랜드가 미국이 나토에 가입하라고 한다고 가입했을까요?
그리고 나토 가입을 희망했던 건 우크라이나와 조지아의 국민들입니다. 그것이 주권국가의 의지로 나타난 것뿐이고요. 우크라가 나토 가입에 목 매단 이유? 친절한 러시아 청년들이랑 8년간 쌈박질 하면 당연히 없던 생각도 들기 마련이죠.
22/04/13 21:31
그러니깐 우크라이나가 나토 가입을 시도한 이유가 2013년 유로마이단 이후부터 있었던 러시아와 우크라이나의 갈등 때문이란 겁니다. 미국이 혹시 최근에 캐나다와 국경분쟁 중이었나요? 멕시코가 미국내 멕시코계들을 선동해 분리 독립 운동을 사주했나요? 러시아는 그러고 있었습니다.
22/04/13 21:45
미국이 소련 해체 이후 나토를 확장하지 않았는데 러시아가 우크라이나를 침공했다면, 단지 러시아와 우크라이나 사이의 문제라고 생각할 수도 있겠네요.
22/04/13 23:34
그런 논리라면 지난 세기의 냉전이 진정한 원흉 아니겠습니까? 건조하게 전쟁의 배경을 말하고 싶으시다면 그 말이 맞습니다. 하지만 이러한 배경이 있더라도 한 가지 조건이 없었다면 전쟁은 일어나지 않았을 겁니다. 바로 푸틴이요. 제가 말씀드리는건 전쟁의 책임이 푸틴에게 있다는 겁니다.
선생님의 논리는 2차대전의 원흉은 혹독한 베르사유 조약 때문이고 6.25전쟁의 원흉은 이승만 정권의 반공정책때문이라는 논리와 같아 보입니다. 이 논리는 전쟁을 일으킨 당사자인 히틀러와 김일성의 책임을 숨기는 겁니다. 선생님의 말씀이 무슨 뜻인지는 알겠고 일정 부분 전쟁의 원인이란 것도 공감하지만 그 때문에 푸틴 정권에게 면죄부를 주어서는 안됩니다.
22/04/14 00:46
다른 이야기 제쳐두더라도, 러시아를 악으로 몰기 전에 미국이 중동에서 저지른 죄에 상응하는 제재 등 조치가 취해졌다면 일부 동의할 수도 있겠습니다.
22/04/14 06:33
저도 미국이 중동 지역에서 저지른 죄와 병크짓은 역겹습니다. 하지만 그거에 대한 조치 여부와 푸틴에 대한 평가는 별개라고 봅니다만..
22/04/14 05:26
일반적으로 나토동진이라고 하면 바르샤바 조약기구 붕괴이후 지금까지를 의미하는데요 정확한 년도로 따지면 1999년과 2004년입니다. 크림합병과 돈바스내전은 2014년 이후구요. 그러니 나토동진 이전부터 사실상 전쟁중인게 아니라 나토 동진 이후에 사실상 전쟁중인것이죠. 우크라이나가 추가로 가입할 수 있다는 공포 때문에요.
22/04/14 06:52
예 맞는 말씀입니다. 하지만 나토 가입에 부정적이었던 우크라이나의 여론이 크림 사태와 돈바스 내전을 겪으면서 바뀐 측면도 있죠. 러시아의 공포만 알아 줄게 아니라 약소국 우크라이나의 절박함도 고려해봐야 합니다. 누가 우크라이나를 몰아넣었고 그 실체 불분명한 '공포'를 스스로 불러들였는지도요.
22/04/14 07:53
누구겠습니까? 2014년 이후 권력을 획득한 우크라이나의 서부 반러세력들과 그들을 물밑에서 지원한 미국이죠. 저는 아직도 생생하게 기억이 납니다. 중세 기사갑옷을입고 유럽연합기,나토기를 흔들며 투석기를 날리고 서부지역 지방청사들을 점령하던 그 사람들의 사진들을요. 이에 반발한 동부의 안티마이단들을 무력으로 때려잡던 그들을요. 그들이 실체 불분명한 러시아라는 공포를, 현존하는 공포로 불러들였습니다. 그러니 제가 선후 관계를 되짚는 것입니다. 친러국가였던 우크라이나를 바꿔놓은것은 러시아가 아닌 그들입니다. 러시아는 이미 판 자체가 다 깨져서 돌이킬수 없어진 이후에 개입했습니다.
22/04/14 10:08
2014년 이후 권력을 획득한 우크라이나의 서부 반러 세력들과 그들을 물밑에서 지원한 미국이 불러들였다고요? 딥스라도 믿으십니까? 크크
유로마이단은 우크라이나 국민들이 친러 정권에 반대해서 일으킨 혁명입니다.(러시아의 개입에 의한 대선 부정선거 의혹과, 대선 직후 친서방 수장인 티모셴코를 야누코비치가 수감해버렸던 것도 컸죠.) 왜 친러 정권에 반대하면서 혁명까지 터졌는지는, 엄청 오래 전으로 거슬러 가야 하고요. 이것도 러시아의 개입이 컸습니다. 그걸 친러 대통령인 야누코비치가 집단발포까지 하면서 겉잡을 수 없는 사태로 돌입했던 거고요. 중세 기사갑옷을 입은 사람들의 모습은 보이는데, 총맞아 죽은 사람의 모습은 안 보이셨나보죠? 서방을 택한 건 '우크라이나 국민'들입니다. 단순히 미국이 지원해서가 아닌, 원래도 우크라이나는 원래 친러와 반러가 치열하게 맞붙던 복잡한 국가였습니다. 반러는 당연히 미국 뿐만 아니라 유럽과 연결되기를 희망하는 친서방 쪽이었고요. 유로마이단 이후에도 러시아의 개입이 없었다면 지금까지도 그냥 친러 반러 싸우고 있었을 국가가 우크라이납니다. 원래라면 그랬을 텐데, 2014년에 러시아에 의한 크림 합병이 일어납니다. 그리고 오데사, 루한스크, 도네츠크, 하르키우 등이 독립을 선언하죠. 당연히 멀쩡한 국가라면 이런 식의 독립을 용납할 리가 없습니다. 지금도 러시아를 따르는 일부 국가를 제외하면 아직도 도네츠크나 루한스크는 물론, 크림 합병까지 인정조차 하지 않고 있고요. 최근에는 csto인 카자흐조차 크림 반도는 우크라이나의 영토라고 명확히 했죠? 러시아의 공포가 실체가 없었다고요? 다짜고짜 크림 들어와서 합병해버리는 국가에 대한 공포가 과연 실체가 없었을 까요? 꼭두각시 정권 세워놓고 친절한 러시아 청년들 집어넣어 전쟁하는 국가에 대한 공포가, 실체가 없다고요? 체첸 같은 곳을 -그로즈니-해버렸던 국가를 보며, 약소국인 우크라가 공포를 느끼지 않았을 까요? 그럴 리가요. '무력으로 때려잡는다'라고 하셨는데, 당연히 한 지역이 독립을 선언하면서 내전으로 번졌는데 그럼 무력을 쓰지 곱게 말로 할까요? 반란을 일으킨 친러 쪽도 '당연히' 무력을 썼고 오데사, 하르키우는 진압당합니다. 그리고 도네츠크 루한스크는 '친절한 러시아 청년들'의 적극적인 지원 아래 8년의 지난한 내전에 돌입했죠. 그 결과, 우크라이나 내에 '친러'라는 세력은 올해 우-러 전쟁이 터지기 직전 멸족 수준까지 갑니다. 당장 유로마이단 직후까지만 해도 엄청나게 남아있던 친러 세력은 크림 합병 이후 8년간의 내전 끝에 멸족 수준까지 갑니다. 이런 말 할거면 제발 지난 우크라 선거 결과라도 좀 찾아보고 오세요. 민심이 다 보이는데 왜 사실을 호도하는지 모르겠군요. 심지어 그 와중에도 마지막까지 친러 정당에 투표했던 지역이 어딘지 아세요? '마리우폴'입니다. 아직도 마리우폴이 친러로 남아있을까요? 이번 전쟁으로 인해 그나마 남아있던 친러는 향후 수십년간 발도 못 디디게 됐네요. 친러가 절반 가까이 있던 우크라이나를 바꿔놓은 것은 '러시아'입니다. 님이 말한, 정체도 모호한 '그들'이 아니라요. 그리고 러시아는 우크라에 손을 놓고 있던 적이 없습니다. 빅토르 유셴코에게 다이옥신 먹인 게 누굴까요? 야누코비치에게 우크라 gdp의 1%에 달하는 선거 자금은 지원한 것은요? 미국일까요?
22/04/14 11:47
(수정됨) 독립한 우크라이나 정치인들 매수해서 우크라이나 전 대통령 레오니드 쿠치마가 러시아에 자원이건 공산품이건 인력이든 다 퍼주고 그거 캐던 기자 목자른 사건이 반러감정 태동이고요, 그거 때문에 친서방 정치인 빅토르 유센코 떠오르니까 다이옥신 먹여서 암살 시도한게 푸틴 러시압니다. 그때 푸틴이 밀던게 야누코비치고, 야누코비치 밀어준다고 푸틴이 친히 선거운동하면서 우크라이나 GDP 1% 투입해서 매수, 투표함 바꿔치기, 중복투표 등등 온갖 추한짓 다했고 너무 대놓고 해서 재투표까지 간 끝에 빅토르 유센코가 대통령 됬던겁니다.
2014년 이후 반러가 권력을 획득했다고요? 러시아가 못살게 굴어서 이미 04년 오렌지 혁명으로 권력 얻었던 건 어디갔습니까. 서브프라임 못견디고 유센코 고꾸라지니까 그 야누코비치 다시 밀어붙이고 이번엔 안걸리게 조작질 해서 대통령 만들어놓고, 개판 경제 유센코 시절 EU 협력 다 되서 숫가락만 뜨고 회복 기다리면 되는 시점에 야누코비치로 말도 안되는 요구로 파토내고 러시아에 또 나라 다팔아치우자는 소리 하고 팔아치우니까 우크라이나 국민들 반러 되서 뛰쳐나온겁니다. 거기다 러시아쪽 병력 데려다 총질해서 사건 겉잡을수 없이 키운게 야누코비치고, 젤렌스키 목자르고 등판시키려고 야누코비치 대기중인지 오래 되었어요. 심지어 동부도 친러가 다수가 아니었는데 이상한 소리 하시네요. 돈바스라 해봐야 크림 빼고 도네츠크 절반, 루간스크 3분의 1 지역밖 안됩니다.
22/04/14 12:15
자꾸 나토 동진 나토 동진 말이 많은데, 실체가 불분명한 공포는 주변국에 -그로즈니-를 실제로 시행한 러시아가 아니라, '나토'에 가까웠죠. 이빨 빠진 나토는 유럽은 물론이고 러시아 본인조차 무시했습니다. 체첸에서도, 그루지야에서도, 크림에서도, 돈바스에서도.
나토가 군대를 움직였나요? 나토가 진정 무서웠다면 푸틴이 그런 식으로 나오진 못했겠죠. 만만하게 보니까 그런 식으로 나온 거지. 실제로 만만하게 봐도 할 말 없었죠. 서유럽은 러시아산 가스 달달하게 빨아 먹으면서 경쟁적으로 군축을 감행하고 있었고, 미국은 그것에 열받아서 나토 개입 안한다느니(트럼프) 협박질이나 했고. 그나마 동유럽이 열심히 방파제가 되어주고 있었지만 이건 어디까지나 러시아의 위협에 발작하면서 방어에 집중하는 모양새에 가까웠죠. 나토 동진은 러시아에게 실질적인 위협이 되지 못했습니다. '이번 전쟁 전'까지는요. 그런데 '이젠' 아닙니다. 핀란드 스웨덴이 나토 가입을 광속으로 추구하고 있고. 극심한 군축으로 장갑차에 빗자루나 꽂고 다니던 독일은 134조의 군비 증강을 선언했습니다. 나토 가입은 실체가 불분명한 공포였습니다. 그게 러시아가 스스로 전쟁을 터트림으로써, '현존하는 공포'로 만들었죠. 독일은 134조에 달하는 무장을 갖출 거고, 폴란드 외에는 변변찮았던 나토 변방 역시 핀란드와 스웨덴이라는 부자 국가가 추가됨으로써 발트 3국과 연계되어 강력한 대러 전선을 형성할 겁니다. 나토 가입은 못하더라도, 러시아 스스로 만든 모스크바에서 고작 900km떨어진 인구 4천만이 넘는 극렬 반러 국가 탄생은 덤이고요. 미국 랜드리스 법안 통과되면 키릴 문자 쓰는 미군을 볼 수도 있겠네요. 나토 동진이 러시아에게 위협이었다? 애초에 나토 동진이 러시아에게 위협이었던 이유는 간단했습니다. 권위주의 국가인 러시아가 힘으로 주변국을 병합할 생각을 품고 있었기 때문이죠. 그러니까 병합에 방해되는 나토가 위협으로 느껴졌던 거지. 애초에 러시아가 주변국(심지어는 한때 우방이었던)을 힘으로 병합할 생각이 아니었다면 나토는 아무런 위협도 되지 못했을 겁니다. 세계를 멸망시킬만큼 많은 핵을 가진 러시아에게 미쳤다고 나토가 전쟁을 걸까요? 그렇게 자기 보신 좋아하는 유럽 애들이? 까놓고 전쟁 벌이고 뒷공작 할 돈으로 한때 우방국이었던 국가들에 뿌렸으면 알아서 친러 국가로 돌아서고 나토 가입은 생각지도 않았을 겁니다. 그것까진 무리더라도, 가만히만 냅뒀어도 나토는 지들끼리 싸우다 분열할 가능성까지 있었죠. 이게 실제로 나타난 게 그리스나 터키, 아제르-아르메니아 전쟁이었고요. 물론 지금은 아닙니다. 러시아가 전쟁을 일으킴으로써, 나토는 조별과제 수준의 분열을 넘어 해체 소리까지 나오고 있었는데 그런 소리는 쏙 들어갔죠. 아직 선거 결과는 봐야 합니다만, 만약 러시아가 전쟁을 일으키지 않았다면 프랑스만 해도 르펜 당선 확률이 비약적으로 올라가고 전혀 눈치 볼 필요 없이 나토를 탈퇴해 버렸겠죠. 그러면 당연히 나토의 존재 자체에 회의를 품는 국가들이 나올 수밖에 없었고요. 이젠 설사 프랑스 하나 탈퇴한다고 과연 다른 국가들이 회의를 품을지는 의문이네요. 한때 친러 반러가 치열하게 정쟁을 벌였던(2014년 이전까지만 해도 나토 가입 반대 여론이 우세하고 그랬습니다) 우크라를 러시아 스스로 극렬 반러 국가로 만들었듯이.(우크라에서 나토 가입 찬성 여론이 반대 여론을 압도한 것도 2014년 크림 이후입니다.) 나토 동진 역시 러시아 스스로 만든거나 다름없습니다. 자신들이 주변국 나토 가입하게 만들어놓고 이제와서 나토 동진을 막고자 두들겨 팬다? 그게 전쟁을 일으킴에 있어 말도 안 되는 명분인건 둘째치고(러시아 본인들조차 이걸 전쟁 명분으로 내세우진 않았습니다. 당연하죠. 애초에 명분이 못 되니까요.), 우크라보다 훨씬 위협적인 스웨덴과 핀란드가 광속으로 가입 추진하면서 그것조차 헛소리인 게 증명됐죠. 러시아가 나토 가입을 막고자 전쟁을 일으킬 수록, 나토 동진은 현실화 되는 거죠. 우크라의 극렬 반러 국가화도 그렇고, 나토 동진의 위협도 그렇고. 어찌 보면 러시아는 그야말로 자기실현적 예언을 달성하기 위해 온힘을 걸고 있다고 볼 수도 있겠네요.
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