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20/05/13 23:10
저는 이 문제에 대해서 그동안 관심이 없었기 때문에 뭐라 한마디 더할 지식이 없습니다. 해서 이 문제 자체에 대해서는 여전히 노코멘트 입장을 고수할 거지만, 이번 일을 계기로 '좋은 일 한다는 데 대충 넘어가주자' 라는 문화에는 변화가 생겼으면 좋겠네요.
20/05/13 23:19
좌우를 가리지 않고 멍청이는 그냥 멍청이이듯이
전체주의자는 그냥 전체주의자입니다 스탈린과 히틀러가 전쟁까지 했지만 독재자들이라는 건 같죠. 가깝게는 박정희 전두환 김일성 일가의 예도 있고 이게 이해하기 어려운 일이 아니란 말이죠.. 그럼에도 그걸 적의 적은 내편이랍시고 쉴드를 치려고 하면 자신의 모자란 수준마저 들통이 나는 건데 어차피 멍청이들은 그런 건 상관없으니 부화뇌동이나 하는 거고.. 아는 자들도 그런 멍청이들을 진영논리로 앞세우기 위해 모르는척 부추기고 있는거죠..
20/05/13 23:25
이제 180석에 60퍼 넘는 지지율도 있겠다... 우리 편 아니면 다 적폐라는 저 오만함은 심해지면 심해졌지 나아질 일은 절대 없겠죠. 이래서 미통당이 정신을 좀 차리길 바랬던 건데 아직도 부정선거 타령에 당권다툼 하고 있고...
20/05/13 23:34
개인적인 생각은 윤미향씨 자체도 태영호 당선인보다 더 위험하다고 봅니다. 윤미향씨 남편은 80-90년대 운동권 중에 골수 주사파입니다. 더구나 체제전복까지 노려서 구속된 건데 누가봐도 간첩행위를 노골적으로 한사람입니다. 더구나 이건 그때 뿐만 아니고 현재 기준으로 봐도 용납하기 힘든 행위였습니다. 근데 정의연 활동으로 부인이 국회의원이 된다? 정말 와 할만한 이야기입니다.
물론 현재 행각으로 보면 거의 주사파때일은 잊혀지고 운동권으로 한 행위자체가 자본주의적 돈벌이 수단으로 바뀌어 버린 사람이지만 도저히 이건 말도 안됩니다. 대체 어떻게 공천심사 통과했는지 모르겠습니다.
20/05/13 23:59
윤미향씨는 남편과 직접적으로 얽힌게 없으니 통과가 되었겠죠.
대학교에 오래있으면서 공부를 많이 하신분이고, 사회적으로는 한우물을 계속 팠습니다. 남편, 시누이, 시누이남편 등 어두운 쪽에 있는 분들과는 달리 빛의 세계에서 공식직함 및 공식적인 명예를 가지고 일을 해오신 분이죠. 그러니 윤미향 개인을 가지고 걸고 넘어지기는 애매합니다.
20/05/14 00:09
저는 잘 모르겠습니다. 이 부부를 보면 과거의 행적은 아니겠지만 요 몇년의 행적은 금전적인 면에 상당부분 몰두한 걸로 비추어 집니다. 설마는 아니겠지만 과거 윤미향씨 남편이 한 것처럼 남편이 적성국가의 공작금 혹은 다른 돈을 받고 부인에게 부탁하여 정보를 달라고 한다면 너무 비약적일 수는 있으나 가능성이 없다고 보이지는 않습니다.
20/05/14 00:23
그 적성국가가 중국을 지칭하는거라며 모르겠으나 북한의 경우에는 뭔 정보를 넘기고 뭘 어떻게 하든 다 의미가 없다고 봅니다.
남한과 북한간 대결이란게 성립이 안된지가 너무 오래되었어요. 그리고 북한이 대결을 목적으로 공작할 엄두를 내지도 않습니다. 최근 공식 문서상으로 확인되는 바로는, 북한이 특이하게 개입하는건 '남한의 운동권 바닥'말고는 없습니다. 친중, 친북이 아니라 반미는 어떠냐. 반미하면 경제 망하고 자기들 집값 떨어지는데 그런거 안하죠. 뒷구멍으로 친중은 해도 반미는 못해요, 그리고 정치적으로 봐도 한국에서 반일은 돼도 반미는 자멸이기 때문에 아주 특별한 정국이 아닌한 반미가 그들에게 이익이 되는 상황이 쉽게 나오지가 않습니다.
20/05/14 00:07
그리고 저는 '위험'하다고 보는건 반대입니다.
그 위험하다는게 말씀하시는걸로 봐서는 북한 관련 안보쪽 뉘앙스로 느껴지는데, 말씀하신대로 지금은 자본주의화되어 있는 그런 느낌이라 그런 위험은 대부분의 인사들이 가지고 있지 않은것 같습니다. 북한보다는 중국과의 관련을 찾는게 차라리 현실적일테구요. 그리고 태영호는 왜 위험하다는건지 모르겠네요. 태영호 본인이 오히려 위험을 느끼겠죠. 그럴리는 없겠지만 혹시 만에 하나라도 북한이 사람 보내서 태영호를 죽일 가능성도 완전 0이라고 볼수는 없으니까요. 예전 황장엽 같은 경우도 김정일이 진짜 독하게 맘먹으면 죽이는게 불가능은 아니었을걸요.
20/05/13 23:36
제국의 위안부 사건을 전후로 정의연(당시에는 정대협)의 운동방향과 노선이 정말 이상하다(사실상, 어떤 종류의 실질적 성과를 내는걸 포기한 무한투쟁...)는 정도로 생각했었는데, 이번 사건을 통해 왜 그런 이상한 운동방향을 내걸 수 밖에 없었는지를 확실히 이해할 수 있게 되었네요.
그냥 실천적 차원에서 피해자를 위한 구제나 문제 해결 의지 따윈 없고, 이데올로기 재생산를 위한 무한동력장치 비슷한 단체라고 이해하게 되었습니다.
20/05/14 00:14
저는 인간의 생물학적 수명에 따른 변동을 주목합니다.
예컨데 지금 한국에서 일어나고 있는 갖가지 사회적 현상들은 4~50대가 주류로 떠오르면서 나타나는 성격이 강합니다. 위안부 관련 문제의 경우, 안타깝게도 이제는 전부 고인이 되실날이 얼마남지 않은지라, 아마도 미래의 어떤 시점에 가서는 운동이 거의 안돌아가고 사람들의 관심도 거의 없어질것으로 봅니다. 그러면서 과거에 있었던 그런 문제점들도 어느 순간을 지나면서부터는 자동 소멸되겠죠. 또한 당사자 뿐만 아니라 활동가들의 나이도 많아집니다. 활동가들 중 권력이 가장 많은 분들이 앞으로 10년 지나면 은퇴시점이 됩니다.
20/05/13 23:36
(수정됨) 전체주의자들의 비정한 본성이라기보다는 그냥 인간의 본성이고 시스템의 문제라고 생각합니다. 일반 기업으로 생각하면 직원이 TF로 파견나갔는데, TF 목적을 달성했을 때 TF는 해체되고 직원은 해고된다고 한다면, 목적 달성을 하지 않고 가능한 길게 TF를 존속시킬 인센티브가 있는 건 TF에서 일하는 직원이겠죠. 물론 정의연을 쉴드치는 건 아니고 바꿀 사람은 바꾸고 시스템을 개선해야 된다고 생각합니다.
20/05/13 23:39
전 적응은 안되지만 좋은 흐름이라고 생각합니다.
보수쪽에서 위안부 할머니분들을 위하는게 적응은 안되지만, 이왕 시작한거 부디 끝까지 책임줘졌으면 하는 생각이에요.
20/05/14 00:15
그게 정말 오해였던게 보수가 이제 시작한거도 아니고 적응이 안될만한 것도 아닙니다.
그냥 진보와 보수 사실 이 문제를 이렇게 나누기도 뭐하지만 이해하기 쉬운차원에서 그렇게 써보자면 당연하게도 할머니들 사이에도 진보와 보수가 있었던 겁니다. 이제껏 정의연이 할머니들 의사를 대표한다고 보았기에 보수는 정의연과 뜻이 합치 않아서 할머니를 위하지 않는다 라고 생각했을뿐이지 그냥 각자의 노선이 있고, 각각의 노선에 합치하는 할머니들이 있었던겁니다. 누가 누굴 위하는것도 아니고 누가 누굴 위하지 않았던게 아니더라고요. 이제껏 정의연을 할머니들의 의사로 보았기에 그것을 묵살하는 보수측은 할머니를 위하지 않고 진보측은 할머니를 위한다고 생각이 드셨던거같은데 보수쪽(?) 할머니들을 묵살한건 당연하게도 진보측이었습니다.
20/05/14 00:17
(수정됨) 방 크기나 가구 벽에 붙은 벽보사진을 보니 한마디하게 되네요
늘 위안부분들 보며 든 생각이 나쁜 기억 잊고 노후를 편안히 보내셨으면 하는 거였는데 추운 날 휠체어 태워 끌고 다니는 모습이 싫었습니다. 절대 순수하게 보이지 않았거든요. 결국 노후 몇십년도 아픈 기억 되새기며 이용당하셨다는 생각밖엔 안 드네요 성금 받고 보조 받았으면 방이라도 넓직한데 사시게 해드리지 편히 누울 자리도 없어 보여 화가 나네요
20/05/14 00:39
님 말씀에 태클거는게 절대 아니라 그냥 휠체어 얘기가 나와서 한마디 합니다.
말씀하신대로 추운날 휠체어 타고 나가면 절대 안됩니다. 최근 코로나 사태에서도 알 수 있듯, 추우면 사람이 체온 내려가고 감기 걸리고 그게 자칫하면 폐렴되는데 그 폐렴이 90대쯤 되면 바로 사망 원인이 된다고 합니다. 6~8월에는 느낌상 햇살이 굉장히 따뜻해서 별 신경안쓰고 나갈만한데 4~5월에는 좀 애매하다고 느꼈습니다. 일단 끌고 움직이는 저부터가 날씨가 애매하게 느껴지죠. 4월에 날씨 좋을때 옷이랑 담요 잘 덮어주면 괜찮고, 날씨가 안좋으면 힘듭니다. 제가 얼핏 듣기로는 뜨끈한 물에 들어가서 몸을 움직이는게 매우 좋다고 합니다. 근데 그게 사실 대부분의 집안에서는 힘들어요. 주택 내에서는 당연히 안되고 목욕탕을 가야하는데, 이건 돈이 문제가 아닙니다. 그보다는 차라리 본문과 같이 집단 거주를 하는게 나을 수 있습니다. 보통 집 안방보다 약간 더 큰 크기로 목욕탕을 만들고 큰 욕탕을 만들어서 온도를 적당히 따스하게 유지하면 됩니다. 거기서 노인들 혹시라도 다치지않게 요양보호사 맨투맨으로 붙은 상태에서 살살 움직이면 매우 좋을것 같습니다. 상태가 애매하게 안좋던 분들이 그렇게 하면 갑자기 그럭저럭 걸어다닐 수 있을 정도로까지 회복되지 않을까 하는 느낌도 듭니다. 만들어서 한번 집단적으로 시험을 해보고 싶은데 돈이 없는게 아쉽네요. 노인을 모시고 있는 동안에는 인생의 허무함을 많이 느끼게 되고, 정치사회적 문제는 많이 뒷전으로 느껴집니다. 보고 있으면 참 여러가지로 착잡해요. 노인이 착잡한게 아니라 그게 제 자신이 그렇게 되는거니까 착잡한거죠. 근데 그러면서도 데모에 열심히 나가고 그러는건 참 신기한 일입니다. 저는 그렇게까지 하는 심정이 가슴에 딱 와닿지는 않네요. 머리로는 알겠지만 심정적으로 이해까지는 못하겠습니다.
20/05/14 01:15
님 말씀대로 집회며 열심히 나가시는 게 일종의 에너지원이었을 수도 있겠네요.
제가 본 몇 장면의 할머니 분들이 건강상태가 좋아보이지 않아 거부감이 들었던 것 같군요.
20/05/14 00:45
(수정됨) 김두관 송영길 이수진은 거릅니다. 이런 사건 쉴드치는 사람 하나하나 다 눈 뜨고 보고 있습니다. 이낙연이랑 이재명같은 유력 대권주자는 제발 쉴드 가세 안했으면 하는 바람이네요.
20/05/14 02:55
민주화 운동했던 세대들 내가 하지 못했고, 아마도 안 했을 희생에 대한 부채의식으로 맹목적이였던 10년전과는 다르게 여전히 영웅이지만 그들도 한 낱 인간임을 알아 버려 희석되어가는 마음의 빚을 허무는 그런 짓들은 안 했으면 좋겠습니다 제발
20/05/14 03:53
제가 요새 갠적인 일로 '윤미향'사건에 대해 잘 몰라서 어떻게 댓글을 달아야 할지 모르겠습니다만,
본문은 공감이 가는 요소가 많은데 댓글은 좀 물타기조로 가는 느낌이네요. 역사적으로 지금 시점에 '빨갱이'프레임과 '친일프레임'이 같다 동급이다라는 말에는 반대입니다. 독재에 의해 빨갱이 프레임으로 많은 무고한, 아니 어쩌면 민주화 선봉에 섰던 사람들이 고초를 겪고 목숨마저 뺐겼던 아픈 역사가 있습니다. 그 군부독재 세력은 아직 청산되지 않고 되려 사회 곳곳에서 실세를 발휘하면 호위호식하구요. 물론 그중에 진짜 '빨갱이'도 있겠지요. 전쟁의 참화를 겪으신 '어르신'들의 이해하기 어려울 정도의 '레드컴플렉스'도 전쟁을 겪지 않은 저로서도 공감이 갑니다. 전쟁은 모든걸 파괴하는 비극 그 자체니까요. 직접 겪은 당사자들이니까 현실에 대해 빨간거에 더 민감하실 수도 있겠습니다. 친일문제는 좀 다르죠. 빨갱이문제는 가해자들, 즉 독재잔당과 공안검사들 또는 그 세력들이 잘 살고 있고, 일제와 결탁 부역한 세력 '가해자' 역시 떵떵거리며 살고 있는 점은 같겠습니다만, 두 가해자의 교집합으로로 일명 '보수'나 수구세력의 스탠스는 다른걸로 봐서 피해자에 대한 '연민'의식의 일관성이 현저히 떨어진다는 점. 물론 진보 민주 진영도 친일후예들이 많은 것도 현재 팩트이니까 꼭 보수만 친일이란 얘기는 아닙니다. 잘못된 빨갱이몰이도 경계해야됐고 잘못된 '친일'몰이도 경계해야겠습니다만, 그 둘을 동급으로 보는건 수구세력의 전형적인 보검인 '물타기'요소가 충분히 있다고 생각되네요. 윤미향 사건이 사실이라는 전제하에 본문은 공감합니다.
20/05/14 07:36
동감합니다.
민족을 말살하려 했던 일본에 대한 친일과, 함께 나아가야할 같은 한 민족인 북한에 대한 친북이 같다는건 아무리 봐도 물타기라고 생각하네요
20/05/14 07:59
50년동안 떨어져 지냈지만 먼 친척도 친척이니까요. 그 정도 개념으로 보고 있습니다. 평생 안 볼 수도 있는데 나름 또 이해관계가 생기면 볼 수도 있는 관계 아니겠습니까.
20/05/14 09:18
부모 자식간에도 의절하는게 세상 일인데 뒤통수에 총을 갈긴 친척도 친척입니까? 평생 안 볼 수야 없는 관계이긴 하지만 친척으로 대하진 않을 거 같은데요.
20/05/14 09:38
통일의 궁극적 목적은 이제 그런 민족적 문제의 차원을 넘어섰죠.
그리고 총 갈긴 주범들은 북한 수뇌부 군부세력들이지 북한주민들은 아니죠. 전략적인 차원상 김정은을 위시한 수뇌부와 소통노력을 하고 있는거지 이뻐서 그런게 아니죠. 문정권도. 인구와 영토, 그에 수반되는 경제적 효과가 엄청 큽니다. 박근혜조차 통일은 대박이다라고 외칠 정도로요. 일단 역사가 증명하듯 공산주의 대 자본주의 이런 이념싸움에서는 공산주의는 완벽히 무너졌고 그 이상과 별개로 현실적으로 수용하기 어려운 체제라는게 밝혀졌습니다. 그렇다고 흡수통일노선을 드러내면 북수뇌군부의 거센 반발, 아니 전쟁까지 위험이 있으니 어르고 달래는거죠. 친북정책은 동포의식(북한주민을 상대로한)과 경제대국 강국을 위한 실리적 두 차원에서 추진하고 있습니다. 그래야 되구요. 물론 일부 주체사상에 물든 운동권 세력에 의한 전복 분란이 있다면 그건 강경하게 처리해야겠죠.
20/05/14 11:31
같은 민족이라도 종교 차이만으로 별도의 국가로 돌아가는 사례는 수두룩합니다. 종교가 아니라도 갈라서는 경우도 있구요. 반면에 다른 민족이라도 하나의 국가로 돌아가기도 합니다. 굳이 통일을 해야 할 이유는 같은 민족이라는 당위성을 빼면 아무것도 없습니다. 경제적 효과? 독일 통일이 경제적으로 축복이었나요? 그보다 못한 북한과의 통일이 어떻게 경제적으로 축복입니까? 북한 주민에게 축복이라면 수긍할 수 있어도 남한에 있어서 축복일 가능성은 최소 한 세대에선 0에 수렴하죠. 동포 의식도 경제 강국도 설득력이 모자랍니다.
625에 대한 반성도 안 하는 북한이 어떻게 용서가 되고 어르고 달래야 할 친척이 되는지 모르겠네요. 반일 감정이 옳다면 당연히 반북 감정도 옳은 겁니다.
20/05/14 12:10
국력증대 경제효과 이런거는 사실 전문가들의 영역이라 의견이 엇갈린건 사실이지만 러시아의 천연가스 직통, 노선단축 등등해서 경제효과 많이 올라간다게 학자들의 다수의견으로 알고 있습니다.
국토가 넓어지고 인구수가 많으면 국력은 자연스레 특히 우리나라의 자본과 선진시스템과 맞물리면 일본 버금가거나 넘는다는 의견도 있구요. 독일이요 통일비용이랄까요 초기에 문제가 많았죠. 혼란도 있었고, 그래도 예전 서독시절보다 지금 독일의 국력과 위상이 더 커졌죠. 빈곤층도 있긴 하지만 난민, 또는 전통적 동독 빈곤층의 잔존과 맞물려 있는 면이 크구요. 우린 독일의 예에서 학습비용도 줄일 수 있는 유리한 면이 있습니다. 물론 초기의 통일비용, 피로감, 혼란 이런건 분명 있겠지요. 그 초기가 얼마나 갈까가 사실 관건이구요. 중장기적으로 보면 박근혜의 명언 '통일은 대박이다' 요건 저는 맞는 워딩이라고 생각합니다. 정책이 따로 놀아서 그렇지. 아이딜어리스틱 유토피아적 접근으로 공동체 의식으로 우리 당장 피해보더라도 같이 가는 동반자 민족 입장에서 우리가 희생하자고 주장하는게 아닙니다. 현실적으로 단기 혼란 희생?비용을 최소화하고 우리도 더 뻗고(국력이든 공동체적 경제규모든, 개인적 수입이든 모든 차원에서요), 전쟁비용 절감하는게 북한만 좋은건 아니죠. 우리도 좋아야죠. 국제관계에서 실익이 젤로 중요한데 우리만 희생 헌신 착한일만 하고 북한주민만 이익 보는 그런건 저도 반대입니다. 다만 쉽게 말해 전쟁비용 대 통일효과 비용편익분석 같은 점에서 분명 후자가 낫다는 의견이 많고 저도 그에 찬성하는 편입니다. 하지만 이에 대해서는 절대적인 평가나 예상은 아니니 다른 의견도 있다면 그것도 존중 수용 또는 절충점 마련 이런건 해야겠지요.
20/05/14 12:32
다수 의견 아닙니다. 옹호하는 사람들의 의견이지. 천연가스 직통, 노선 단축은 이익이지만 자본주의 경험도 없는 반기아 상태의 수천만을 케어해야 한다는 건 비교도 안 되는 손실입니다. 그들을 위한 SOC 확충은 모두 남한 국민의 지갑에서 나가야 합니다. 독일 사례에서 우리가 배울 수 있는 건 학습 비용 감소가 아니라 통일 자체가 재앙이라는 것입니다. 당장 난민 수십만 받은 나라들도 휘청거리는데 수천만을 받아들이고 이익이 있을 수가 있겠습니까? 통일 관련 경제 예측에서 이념적 민족주의적 가치를 빼고도 무조건 이익이라고 하는 사람들도 북한의 추정할 수 없는 지하자원 따위를 말하고 있는 형편이니 실익이 없다고 보는게 오히려 상식적이죠.
독일은 고작 6배 정도의 격차를 20년이 넘게 2000조의 돈을 들였음에도 아직도 완전한 통일은 멀고도 멀었습니다. 동독과 서독의 경제 차이는 1인당 소득 40% 수준에 인구는 1/3 차이로 고작 6배 정도 차이가 났습니다. 그러나 우리는 소득은 20배 차이 인구는 1/2 수준으로 40배 정도의 차이가 납니다. 서독만큼 경제적 체력이 높은 국가도 아니구요. 우리가 통일을 하게되면 퍼부어야 하는 추정 5000조인데, 독일 통일 비용을 감안하면 오히려 과소 평가되었다고 봐야 할 정도입니다. 어디서는 50조 운운하는데 북한하고 통일한다고 중국과 러시아가 있는데 국방비 40조가 감소한다는 등 말도 안 되는 희망과 낙관이 첨철된 예측이죠. 다시 말하지만 통일을 통해 얻을 수 있는 실익은 최소한 우리 자식세대가 노년이 되기 전까지는 없습니다. 실익이 존재하는지도 모르겠지만 이익이 그렇게 중요하면 반일도 포기해야죠. 본인이 통일이 이익이라고 생각하는 거야 자유인데, 일단 통일이 실익이 있다는 의견은 주류가 아닙니다.
20/05/14 12:36
(수정됨) 그렇다면 의견 분석 견해의 차이겠네요
일본은 민족말살정책과 인간실험 위안부 같은 반인륜적 패악행위를 했는데 동급으로 본다는건 저로서는 공감이 안되네요
20/05/14 13:13
(수정됨) 포인트가드 님// 북한은 인민재판, 학살이라는 반인륜적인 패악행위를 했습니다만...?
이건 우리나라가 너무 반일에 치중하고 민족이니 어쩌니 하면서 북한이 6 25에서 한 행위를 일제시대 만행 알리는 마냥 안해서 조용한거지 그게 그겁니다
20/05/14 13:48
포인트가드 님// 북한은 비슷한 급의 일을 안 했을 거 같아요? 이게 동급이 아니라는 건 아무리봐도 북한에 대한 우호적인 가치판단이 포함되지 않으면 불가능할 것 같습니다. 전쟁 중 강간은 없을 수가 없는 문제인데 과연 북한은 안 했을 거라고 생각하시나요? 일본 위안부의 문제는 전근대적인 관습을 유지하기 위해 사기를 쳐서 운용한 것과 그렇게 데려간 사람들을 잔인하게 대한 것 2가지의 문제입니다. 이 2가지가 북한군에게 없었을 것 같습니까? 한국군도 위안부를 꾸렸는데 북한이 안 했을까요? 북한에게만 자꾸 온정적인 평가를 내리는 이유가 이제는 궁금할 지경이네요.
민족말살정책은 끼워맞출게 없어서 넣으신것 같은데 북한의 숙청 기록을 보면 말살정책은 동일했죠. 아니 더 심하게 북한군은 자신들을 따르지 않는 엘리트들 위주로 직접 죽이는 정책이었는데 덜하다고 볼만한 부분이 어디 있나요? 625 이후 북한 내에서 발생하는 온갖 말살 정책은 어떻구요? 생화학 공격은 어떨가요? 생체실험을 했으니 일본만 나쁜 놈이다? 무슨 그런 기준이 다 있습니까? 동급이 아니라는 자의적인 기준이 더 이상합니다.
20/05/14 14:21
오렌 님// 허 그게 동급으로 보이기도 하나보군요 그렇다면 더이상 드릴 말씀이 없네요
끼워맞추긴 뭘 끼어맟춰요 사실인데 프로레탈라아혁명인지 나발인지 갖고 지배계급이나 부르주와 색출 반동분자 처단 명목으로 살육한거 패악행위 맞아요 근데 히틀러가 유태인 학살했죠 오십보백보 똑같이 보이세요? 일본 그중간 어디쯤이라하면 이해되실까요 5보 10보 20보 50보 100보 다 다른 문제입니다 거기서거기란게 물타기 중 하나죠 같은 것은 같게 다른 것은 다르게 이상입니다
20/05/14 16:18
(수정됨) 포인트가드 님// 북한은 일제 레벨 맞습니다만... 625때 우리나라에서 했던 대량학살, 만행도 그렇고 자기네들 정치범 처벌한다고 아오지 등지에서 벌어지는 일들 생각하면 그게 그거에요
오히려 포인트가드님께 같은 것은 같게 다른 것은 다르게 라고 돌려드리고 싶네요
20/05/14 18:04
포인트가드 님// 낙동강 전선 방어 못하고 뚫렸으면 625 이후 북한에서 발생한 온갖 반인륜적인 행위들의 대상이 우리였을 수도 있습니다. 그 반인륜적인 행위는 일제의 그것보다 더하면 더했지 덜하지 않습니다. 어떻게 급이 차이가 납니까? 더 심하면 심했지.
20/05/14 18:22
오렌 님// 그런 차원의 얘기가 아닌데, 덜 잔인하고 더 살벌하고 이런 정도의 차이를 얘기하는게 아니고 거기에 민족적 차원이 결합돼서 인종청소 뭐 그런걸 얘기하고픈데, 그걸 언어화하기가 쉽지가 않네요. 뭔가 사회학적 공부가 부족한지.
물론 밑에님이 말씀하신 '같은 민족이라는 당위성' 요소도 전 공감하구요. 근데 님은 포커싱을 잔인성에만 맞추고 또 '같은 민족이라는 당위성'도 별로 공감하지 않으시니까 평행선을 달리는것 같네요. 그냥 다르다고 생각하렵니다.
20/05/14 22:25
포인트가드 님// 북한은 정치범 수용소에서 나치 수용소 비슷한 짓하고 있습니다만... 나치가 그 인종에 적대적이라 인종청소를 했다면 북한은 정치적으로 뜻이 다른 사람, 맘에 안드는 사람들에게 적대적이라 똑같은 짓을 하고 있는데요. 심지어 위의 인체실험...도 했다는 이야기가 있을 정돕니다만...
20/05/14 23:40
이리스피르 님// 글쎄요..다른 차원의 일이라고 생각드는데 머 여튼 제가 그걸 언어화하지 못하고 있으니 그 문제는 그렇다고 합시다.
님도 역시 영님이 말씀하신 '같은 민족이라는 당위성'이라는 통일요소 못느끼시죠? 그점은 언급을 안하시는 것 같아...만약 그렇다면 그것도 생각의 차이라 여기렵니다.
20/05/14 17:49
'같은 민족이라는 당위성'이 꽤나 영향력이 큰 요소이긴 하죠. 서로가 같은 민족이라고 의식하는 집단이 자의로 갈라서는 경우는 좀처럼 드물고(종교가 역사적으로 집단의 정체성에 결정적 요소였던 경우는 같은 민족이라고 보기 어렵죠) 서로를 같은 민족으로 인식하는 별개의 국민국가가 통합을 시도한 경우는 종종 있습니다(다들 잘 풀린 건 아니지만-_-;).
남북한은 어쨌든 아직까지는 서로를 같은 민족으로 의식하는 사람들이 다수인 만큼 당분간은 통합론이 대세로 지속될 겁니다. 서로를 더이상 같은 민족이라고 의식하지 않게 된다면 그때는 달라질 수 있겠지만 그건 적어도 30~40년은 지난 뒤에나 일어날 일인 것 같군요.
20/05/14 18:07
종교 차이가 있어도 원래는 섞여 잘 살다가 19세기부터 분란이 심해져 20세기 들어오면서부터 갈라선 케이스들입니다. 대부분. 종교가 아니더라도 정치 체제 차이로도 한민족끼리 남처럼 지내는 경우도 있구요. 같은 민족이라는 게 왜 유달리 영향력이 커야 하는지 도대체 이해가 되지 않습니다. 서로 같은 민족으로 의식하는 사람들도 젊어야 40대 후반이고 장년층에서 노인층이지 젊은 세대는 통일에 대한 관심도 없습니다. 30,40년 뒤의 일이 아니라 지금 현재의 일입니다.
사람들이 통일이 중요하다고 하는 건 다른 피해가 없을 때의 일이고 통일에 따른 경제적 부담과 함께 말하면 80% 가까운 사람들이 통일에 대해 부정적입니다. 통합론이 대세라는 건 20년 전 고리적 이야기일 뿐이에요.
20/05/14 18:38
그러니까 민족이 갈라지는 데에는 '19세기부터 분란이 심해져 20세기 들어오면서부터 갈라선' 정도의 시간이 걸릴 거라는 얘기입니다.^^; '같은 민족이라는 게 왜 유달리 영향력이 커야 하는' 건 사실 인과관계가 반대죠. 서로 다른 사람들을 하나로 묶을 정도로 '유달리 영향력이 큰' 정신적 요소 중 하나가 민족의식인 거고, 두 집단 사이에서 그 요소가 더이상 큰 영향력을 못 미친다면 이제 그 두 집단은 같은 민족이 아니라고 볼 수 있다는 겁니다.
서로 같은 민족으로 의식하는 사람들도 젊어야 40대 후반이라는 건 심한 과장으로 보이고 적어도 30대 중반 정도까지는 그런 의식 자체는 충분히 영향이 있다고 봅니다. 현실적 문제가 통일에 부정적인 주된 이유라는 건 그 문제가 완화되면 덜 부정적이게 되는 거니까요. 현실적 문제가 이유가 아니라 그런 게 있든 없든 애초에 남남이라서 불필요하다고 주장하는 쪽이라면 같은 민족이라는 의식이 없다고 볼 수 있겠지만. 30~40년 뒤라고 보는 건 6공의 대통령 취임연령이 평균 64세라서입니다.^^;
20/05/14 18:48
19세기부터 분란이 심해져 20세기 들어오면서 갈라선 국가들의 시간은 반세기 정도였습니다. 우리가 갈라선지 몇년되었죠? 70년 거의 되었죠. 충분한 시간이 흘렀습니다. 같은 민족이 아니라는 건 자의적인 기준이고 민족은 같되 동질성을 잃어버린 것으로 봐야죠. 북한과 우리는 동질성을 잃어버린지 70년이 지났구요. 가까운 몽골 사례를 볼까요? 아니면 크로아티아 사례를 볼까요? 같은 언어를 사용하면서도 문자 자체가 다릅니다. 종교적인 이유로 갈라선 것도 아니고 고작 정치적인 이유이고, 갈라선 것도 아니고 갈라지게 되었을 뿐인데도 합치자는 이야기는 나오지 않습니다.
유독 우리나라만 70년이 지났음에도 합치자는 여론이 부풀려진거지. 30대 중반과 대화해보신 적 있는지 모르겠는데, 여론조사도 그렇고 제 주변도 마찬가지로 '통일 그거 하면 좋은거 아님? 그렇게 돈이 많이 들어? 그럼 뭐하러 하냐?' 정도의 의식입니다. 실제로 10여년 전 설문조사 때 20대는 통일에 대해 80%가 부정적이었구요. 현실적 문제가 완화되면 된다? 경제적인게 가장 큰데 그게 어떻게 완화될까요? 완화될꺼면 북한이 조금이라도 따라와야 하는데 지금까지 격차가 벌어지기만 했지 좁혀진 적은 없죠. 완화된 적도 없고 완화될 기미도 없는데 그런 희망은 버리는 게 당연한 것 아닙니까? 이미 30대는 통일에 대해 부정적입니다. 40대도 돈이 많이 든다는 것을 알면 대부분 반대할 것이구요. 통일 버스는 이미 지나갔습니다. 허울뿐은 한민족을 그리는 사람만 아직도 통일의 꿈을 꾸는 거죠. 애초에 한민족이라고 하기에 북한엔 범주에서 벗어나는 사람도 많고 남한도 외국인 이민자가 이미 100만입니다.
20/05/14 19:20
반세기만에 민족이 갈라진 예가 어떤 게 있나요? 몽골은 민족논의와는 무관해 보이고 크로아티아는 20세기 후반에 갈라졌는데 대충 그 150년 전부터 이미 다른 민족집단이었습니다(크로아티아인은 대다수가 가톨릭 신자입니다).
[현실적으로는] 통일은 쉬운 일이 아니고(처음 덧글에서도 다들 잘 풀린 건 아니라는 얘기를 했죠. 이집트와 시리아, 이라크와 시리아 같은 예가 있군요. 사실 이집트와 시리아는 같은 민족이라기에는 차이가 꽤 있지만) 30~40년을 얘기한 대로 결국은 시간이 더 흘러서 민족집단이 갈라질 가능성을 더 높게 봅니다. 제 얘기의 논제는 처음에 얘기한 대로 '같은 민족이라는 당위성'은 꽤나 영향력이 큰 요소이고 남북한은 아직 민족의식이 유지되고 있는 만큼(이 얘기를 주로 했죠) 그 영향력은 당분간 지속될 거라는 겁니다.
20/05/14 19:23
제가 민족이 갈라졌다고 했습니까? 영님이 민족이 갈라졌다고 했지. 저는 언어도 민족도 동일해도 고작 반세기면 서로 남 보듯 하는 케이스의 예를 든 것입니다. 영님은 이것만으로도 민족이 갈라졌다고 표현했는데, 그 기준으로는 남북한도 갈라졌다고 봐야죠. 통일을 이슈로 꺼내는 것에 호응하는 사람들은 실향민과 현대통령 지지자들, 그리고 일부의 정치 세력과 그 동조자들밖에 없습니다. 하면 좋은 거지 돈 많이 들면 굳이 할 필요가 없다는게 대다수의 의견입니다. 영님은 남북한이 같은 민족이기 때문에 합쳐야 한다고 하지만 몽골은 같은 민족임에도 화제꺼리도 안 됩니다.
20/05/14 19:49
말씀대로 '언어도 민족도 동일해도 고작 반세기면 서로 남 보듯 하는' 예를 드시면 되는데 예로 드신 건 그게 아니잖습니까. 크로아티아는 이미 반박했고, 단일 민족집단도 아니고 갈라진 것도 아닌 몽골이 어디에 해당하나요.-_-;
제 주장도 잘못 이해하시는 듯합니다. 제 얘기는 '같은 민족이라는 당위성'은 [당위적이 아니라 사실적으로] 통합을 추구하는 영향력을 가진다는 겁니다. 다만 다른 현실적인 문제가 갖는 부의 요소가 더 큰 것도 사실이고, 그래서 통일이 사람들이 생각하는 식으로 실현될 가능성은 비교적 낮다고 보긴 합니다. 님의 처음부터의 주장은 제가 이해하기로는 '이미 남북한은 다른 민족으로 갈라졌다'에 가깝습니다. 저는 그렇게 생각하지는 않지만 이 주장의 T/F에 대해서는 저나 님이나 별다른 사실적 근거를 내놓지 않고 있고('주변미터'가 별 쓸모가 없다는 건 아시겠죠) 그래서 이에 대해서는 처음 두번에서 제 생각을 설명했을 뿐이고 마지막 덧글에서는 얘기하지 않았습니다. 그러니 이제 이글 첫 문단에 대해서만 얘기하시면 됩니다.
20/05/14 20:02
제 주장은 민족이 달라졌다는 것보다는 더이상 통일의 대상이 되기엔 너무 멀어졌다는 것입니다. 같은 민족이었고 언어도 같고 지금도 같은 민족으로 분류됨에도 남보듯하는 국가가 많은데 경제적 부담이 엄청날 것으로 보이는데 왜 우리는 아직도 통일의 대상으로서 북한을 봐야하는 그 [같은 민족으로서의 당위성]만 이야기하냐는 것이죠.
현실적으로 경제적 부담이 커서 합치기 어렵다는 것만 동의하셨으면 이젠 끝난 문제입니다. 당위성이야 부담을 생각하지 않을 때 중요한 이슈지, 부담을 생각하면 오히려 중요하지 않은 부분이죠. 통합론 지지율이 다시 올라간 것은 대통령 지지율과 연관이 있지 전 크게 중요한 부분이 아니라고 생각합니다. 따라서 대통령이 바뀌면 지금보다 훨씬 줄어들 겁니다.
20/05/14 20:26
(수정됨) 그런데 '같은 민족이었고 언어도 같고 지금도 같은 민족으로 분류됨에도 남보듯하는 국가가 많은데'는 사실이 아니라니까요.-_-; 님의 처음 덧글 이후 쟁점은 이겁니다. 주장이 달라지는 부분의 근거가 되니까요.
제 의견은 '경제적 부담이 커서 합치기 어렵다'가 아니라 '아직까지는 민족 의식이 통합의 동인이 되지만 현실적인 마이너스 요인 때문에 통합 가능성이 낮다'입니다. 저 현실적인 마이너스 요인에는 경제적 부담도 포함되지만 정치적, 외교적, 군사적 요인 등도 역시 큰 비중을 차지합니다. 님은 표현은 어떻든 간에 이제 민족의식은 통합의 동인이 되지 않는다고 생각하시는 걸로 보이고.
20/05/14 21:36
영님은 그들을 다른 민족으로 분류해도 같은 학자들은 민족으로 분류합니다. 애초에 민족 자체가 허구적인 개념에 가까우니 영님의 주장도 일리가 있다고 하고 싶으나 그렇다면 제 주장도 일리가 있으니 의미가 없죠.
제 표현이 민족의식은 통합의 동인이 되지 않는다는 생각은 맞습니다.
20/05/15 23:11
그러니까 본인 주장이 일리가 있다고 하고 싶으시면 근거를 제시하시면 됩니다. 학자 의견이 있다면 누구의 어떤 설인지 들어 주시면 되죠. 예시하시는 게 사실에 부합하지 않으니 저는 반박하는 거고.
민족이 허구적인 개념이라는 얘기는 민족이 물리적 실체(그러니까 대표적으로 혈연)에 바탕을 둔 공동체라는 통설이 허구라는 겁니다. 오늘날 널리 받아들여지는 의견은 공동체 구성원들의 정체성 인식이(그러니까 누구누구는 '우리'이고 누구누구는 '남'이라는) 민족을 형성한다는 쪽이죠. 지금의 크로아티아인이 중세 크로아티아 왕국민의 피를 이어받은 공동체라는 주장은 허구겠지만 남슬라브 주민 중 주변의 정교회 신자나 무슬림과 달리 로마 가톨릭 신자가 주가 되는 지역 공동체가 있고 이들이 중세의 남슬라브 가톨릭 국가인 크로아티아에 자신들의 정체성을 두어 주변 사람들과 구분되었다는 건 사실입니다.
20/05/14 10:37
한국의 전통적 극우정치세력 중 친일을 하는 극히 일부의 분들의 경우, 친일 성향이 강할망정 일본의 제국주의, 일본 정권, 일본 천황 등을 추종, 숭배의 대상으로 삼지는 않습니다.
일본을 지나치게 미화하거나 하는 경우는 있어도 최소한 타국의 지도부를 자신의 지도부로 삼지는 않는다는 것입니다. 일본의 제국주의, 군국주의를 미화하는 것. 역사를 왜곡하는 것. 자민당과 친밀한 것. 이런 것들을 두고 친일 성향이라고는 할 수 있겠으나 그건 스스로의 정체성을 일본으로 규정하는 것과는 다른 문제입니다. 한국인으로서의 정체성을 가지고 친일을 하는거지, 자신의 정체성을 일본으로 규정하는 것은 아닙니다. 그 둘은 한참 다릅니다. 반면에 비전통적 극우 파시스트 정치세력 중 종북을 하는 극히 일부의 분들은 어떨까요. 내가 남한 사람이라는 정체성을 가지고 친북을 하는게 아니라, 조선반도 혁명의 지도부로서 조선, 즉 북한의 정권을 자신의 지도부로서 받아들이고 스스로의 정체성을 조선으로 규정한 상태에서 종북을 하는겁니다. 한국의 정체성을 가지고 친일을 하는 것. 남한의 정체성을 가지고 친북을 하는게 아니라 자신의 정체성 그 자체를 북에 두는 것. 어느 쪽이 더 좋고 나쁘고를 떠나, 이 둘은 완전히 다릅니다.
20/05/14 12:19
맞습니다. 근데 그 둘이 다른데도 불구하고 정치적 또는 경제적 이익관계에서 서로 이합집산 합종연횡 아니 쉽게 말해 때에 따라 곁락을 해서 밀집을 할 때가 있는게 문제죠. 그럴 땐 물타기의 힘도 증가돼구요.
'한국의 정체성을 가지고 친일을 하는 것' 뭐 지일이자 경제적 친일 정도로 여겨지는데 이게 정치에서는 제국주의 찬동세력의 펌프질로 서로 융합되는게 문제점이라고 보여지네요. 특히 선거철에는...근데 지난 총선에서는 이게 희석된건지 미통당이 삽질한건지 표면적으론 덜 나타나긴 했습니다. 물론 친북 종북도 그런 면에서 같은 문제점이 나타납니다. 하지만 현재 기득권과 실파워를 지닌건 정권이나 국회의석 수를 얘기하는게 아니라 전통적으로 우리나라 곳곳에 파워 이너서클은 일본과 관련된 쪽이 많다는 점에 주목해야하지 않을까 싶습니다. 역사 속에서 현재는 과거와 미래를 떼놓고 얘기할 수 없으니까요.
20/05/14 18:02
애초에 유력 정치세력이 성격이 같은 세력으로만 이뤄지는 경우는 좀처럼 없고 서로 상충하지 않는 범위 내에 있는 셩격이 다른 세력들의 연맹인 경우가 대부분이죠. 어떤 정치세력의 주장이 극단적에 가까와질 수록 세력이 축소되는 게 보통인 이유가 그래서이고.
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