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18/11/20 23:23
문제는 아닌데, 채용을 진행해보니 특정학교 독식현상이 오히려 강화되어서, 블라인드 채용이 이런 결과를 원한건 아니었는데 하는 생각에서 적어봅니다.
18/11/20 23:29
그걸 왜 독식이라고 표현하는지 모르겠습니다
사기업도 우수한 인재를 뽑고 싶다 -> 뽑다보니 서울대생이 많고 대학교도 우수한 인재를 뽑고 싶다 -> 뽑다보니 특정학교가 많다 서울대와 특정 고등학교 학생들은 너무 뛰어나서 그렇지 않은 학생들에게 상대방 박탈감을 주기 때문에 그들에게 TO를 제한하는 역차별을 두는게 공정한건가요?
18/11/21 01:25
독식현상이 강화되었다-> 해당학교 학생이 실제로 우수함이 판명되었다
블라인드의 의도와 다르게 흘러갔다-> 문제인식을 반대로 하고 있었다
18/11/20 23:48
수능 점수가 높아도 좋은 학생이 아닐 수 있다는게 문제죠.
수시로 뽑은 학생이 정시로 들어온 학생보다 수능 성적은 당연히 떨어지지만 막상 대학에 들어온 뒤 학점을 살펴보면 더 높다는 통계가 이미 유의미하게 나온 상황이니까요... http://m.veritas-a.com/news/articleView.html?idxno=78076 대학에서 수시를 늘리기 원하는데는 물론 자신들의 권한 강화 측면이 없진 않겠지만 학업 성취도 측면에서 학종으로 뽑은 학생들의 성취도가 더 높다는 측면도 간과할 수 없을 것 같습니다.
18/11/20 23:53
전 수능점수가 높은게 좋은 학생이라고 댓글 단 기억은 없는 것 같은데요?
본문에 있는 내용을 인용했을 뿐 제가 생각하는 수능은 우수한 학생을 뽑는 최적화 된 제도는 아니라고 생각합니다 다만 절차에 있어서 공정성이 보장된 제도라고 생각하는거죠
18/11/20 23:58
본문: 수능점수로만 대입을 진행할 경우, 특목고, 강남권 고등학교의 좋은 학교 독식이 되려 발생할 가능성이 높습니다.
댓글: 좋은 고등학교 학생이 좋은 학교를 가는게 문젠가요? 그렇다면 여기서 좋은 고등학교 학생이란? 특목고 강남권 고등학교의 수능 점수 높은 학생을 의미하는 것 아닌가요? 본문을 고려하면 다른 의미로 해석 될 수 있나요?
18/11/21 00:04
그러니까 본문에서 수능점수 좋은 학생이 좋은 학교 가는걸 가정하고 이야기 했으니 수능 점수 좋은 학생이 좋은 학교 가는게 왜 문제냐는 댓글 다신게 맞다는 이야기 맞나요? 대명사로 이야기를 하시니 명확하지 않아서요
18/11/21 00:10
좋은 학생이 좋은 대학을 가는데 있어 그 학생들이 강남이나 특목고에 집중되있는건 문제가 아니라는 의견입니다
물론 수능이 좋은 학생을 뽑는데 가장 좋은 제도냐는건 그렇지 않다고 생각하는거고요
18/11/21 00:21
네. 강남이나 특목고 학생들이 몰빵해서 입학할만큼 학업 성취도가 좋은 학생이면 아무 문제가 없겠죠.
하지만 강남이나 특목고 학생들이 그들의 뛰어난 수능 점수만큼 대학에서의 학업 성취도가 뛰어나진 않았다는 점에서 대학 입장에서는 그쪽 학생들만 뽑아야 되는 상황이 발생하면 문제로 여길 수 있겠죠. 생각할수록 입시는 정말 답이 없는 문제인것 같긴 해요. 결국 사회 양극화가 해소되어서 학벌에 민감하지 않은 사회가 되어야 대학이 자율적으로 학생을 뽑는 것이 허락될텐데 너무 요원한 이야기라...
18/11/20 23:55
ebs에서 나왔던 것 같은데, 그냥 녹취하듯 필기하고 그거 외우면 그대로 시험에 나와서 A받는.. 그냥 고등학교 수업과 진배없다는 내용이었던 듯 하네요.
수능쪽은 반면 문제해결력 쪽에 더 강점이 있다고 했었나 싶은데, 그게 맞다면 당장의 회사생활이나 대학 학점 이상의 연구에 더 좋은 것 아닌가 싶기도 합니다.
18/11/21 00:01
대학입장에서는 대학 레벨에서의 수학능력에 집중하는 것이 중요하지 대학원 레벨의 연구나 회사생활은 대학원 입시나 회사 인사팀이 고려할 문제이지 않을까요?
18/11/21 01:17
(수정됨) 첫번째로, 수시의 선점효과로 인해 바로 그런 결론을 내릴 수는 없습니다. 정시가 입시 순서상 이미 한번 걸러진 표본이라서요. 두번째로, 수능에 대한 그런 잣대가 그대로 학점에도 적용됩니다.
18/11/21 06:03
학점이 좋은 학생이 더 나은 학생이라는 전제로 말씀하시는 것인데, 그 전제가 맞는 것인지도 다시 생각해 봐야 합니다.
예전에 수능을 처음 도입하던 시절 토론회에서 '수능은 우수한 학생이 좋은 성적을 거두지 못하는 나쁜 시험이다.'라는 주장에 대해, 당시 수능 도입을 주장하던 서울대 교수가 '우수한 학생은 어떻게 판단하는 것이냐'라고 되 물었던 기억이 나는군요.
18/11/21 00:54
(수정됨) 그건 문제가 아닙니다. 적어도 대학생 시절 및 졸업 직후에는 좋은 대학 학생이 더 좋은 대우를 받는게 옳지요. 오히려 좋은 성과를 낸 사람이 좋은 대우를 못받는게 문제입니다. 바로 님 댓글같은 관점이요. 문제시 되려면 대졸 이후 실력을 평가할 수 있는 지표들을 출신학교가 가려버리는 상황이 되어야 하는데, 실상은 본문 글에 따르면 그 반대네요.
18/11/20 23:23
지금은 그 차이를 범접할수 없게 학종으로 아예 막아버린 상황인거죠. 그러니 내신을 믿지 못하는 거죠. 수능은 시험때 미래가 갈리지만 학종은 고1때 미래가 결정되버립니다.
18/11/20 23:24
성적만 가지고 뽑았으면 공평한 결과지 까놓고 보니 학력이 그렇더라~가 왜 공평한 결과가 아닌거죠?
논리가 뭔가 박살난거같은데 이해시켜주실분? 서울대 간게 비리인가요?
18/11/20 23:27
원래 블라인드 채용의 취지가 학력만 가지고(좋은 대학 졸업했다는) 선입견을 갖고 뽑지말라는건데(지방대 학생도 학벌이 안좋은거지 실력은 좋다), 예전보다 더 심해졌다는겁니다. 나쁜게 아니라 예상밖의 결과라는거죠.
18/11/21 00:52
(수정됨) 말씀에 따르면 블라인드가 없었을 때 오히려 명문대생들이 선입견으로 인해 피해를 보고 있으며, 생각보다 좋은 대학과 좋은 실력의 상관관계가 더 크다는 결론이 나오는군요. 결론 정해놓고 하더라도 근거는 방향에 좀 맞는걸 씁시다
18/11/20 23:25
지금은 학교장 추천 같은걸로 일반학교도 서울대 갈 수 있고 한걸로 아는데 성적순으로하면 전국의 상당수 고등학교가 SKY 문턱도 못가볼것 같습니다.
18/11/20 23:28
어차피 지금도 줘도 못받아먹는 학교는 널렸습니다. 지균 22대 73일 때 면접보러 갔는데 오전조 7 오후조 2명 최저 안돼서 면접 불참했어요. 역으로 절반 정도는 동대학 다른 과는 최소 갈 점수들이라서 별 의미 없고요.
18/11/20 23:26
(수정됨) 점수는 공정하게 평가했으면...
농어촌 같은거 없애고 그냥 농어촌에 교육비를 지급하는게.... 지역 인재 할당을 없애고 공기업 시험 준비 비용을 지원하는게... 공정하다고 생각합니다
18/11/21 02:20
요즘이야 인터넷으로 좀 나아졌다고는 합니다만
그걸 감안하더라도 여전히 농어촌의 교육환경이 질적으로 떨어지기때문에 단순히 교육비를 지급한다고 해서 그 격차가 해소되기가 어려울겁니다. 단순하게 말해 학원의 수가 다르고, 강사의 질이 다릅니다. 인터넷강의는 한계가 있구요. 요즘은 어떨지 모르겠습니다만, 제가 지방에서 중고등학교 다닐때 그지역 학원 강사중에 서울권 대학 출신 강사가 단 한명도 없었습니다. 전부 잘해봐야 그 지역 국립대학 출신이었죠. 그러다가 어느 학원에 K대 출신 수학강사가 들어왔다는 소문에 갑자기 그 학원이 미어터졌죠.
18/11/21 12:32
공정하게 하려면 면접이나 시험지 접근성에 있어 차이를 제거해야죠. 거의 대부분 조직의 시험이나 면접 지역은 서울이나 일부 광역시인데, 결국 서울권 거주자는 가능한 모든 기회를 활용하지만, 지방 거주자는 고르고 고를 수밖에 없거든요.
그리고 요즈음 몇몇 이들은 인터넷 통해 교육이나 취업 격차 해소되었다고 하는데, 허구라 봅니다. 인터넷 강의로 MIT등 유수 대학 컴퓨터공학 전과정 배울 수 있는데, 왜 못하겠습니까.
18/11/20 23:27
이거 모르는 사람 없을껄요?
수능으로 전부 뽑을 경우 상위 대학이 특목고, 강남권 고등학교 독식이 되는건 당연한건데요. 특히 강남권은 재수 삼수율이 타 학교에 비해 넘사벽입니다.
18/11/20 23:27
내가 못 푼 문제 푼 학생이 나보다 좋은 대학 가는건 인정하는데, 나보다 못한 학생이 나보다 좋은 대학 가는꼴 보는건 절대 안된다는 말이 있더라구요.
18/11/20 23:32
저희 학교는 입사제 본격 2년차까지는 대부분 자소서에 대놓고 썼었습니다. 장래희망 관련해서 간접적으로 대답하게 되는 경우도 있었고.
18/11/20 23:32
강남에 살아서 SKY를 간 것인지, SKY를 갈만한 사람들이 강남에 산 것인지 구분하기 어렵습니다.
설령 SKY를 갈만한 사람들이 강남에 살고 있다고 하더라도 그것을 인정하기는 현실적으로 어렵지 않겠습니까? 약자에 대한 배려 또한 공정성을 완성하는 큰 부분이라고 생각합니다.
18/11/20 23:46
사배자-주로 장애인 정원외 빼고는 정시는 이제 수능밖에 없지 않나요? 수시 기균에서 농어촌 장애인 등 다 포괄하지 싶은데
18/11/20 23:53
지균은 서울대만 있는거니 제외하고 저땐 기균이라고는 안불러서 잘 모르겠네요. 암튼 농어촌이니 실특이니 하는 전형들은 10년전 기준으로 중앙대 위로는 정시 경희대 밑으로는 수시에 있었어요.(스카이서성한중경외시..하는 그 대학서열 기준.)
선으로 그은것처럼 짤리더군요.
18/11/20 23:57
서울대 정시면접이 없어지고 걍 14학년도부터인가 올수능일겁니다. 편부모 장애인 농어촌 지역균형 외국인 전부 수시로 뽑을 거에요. 지균이랑 명칭은 안붙지만 거의 거기 준하는 연세대 전형도 있었고, 고려대는 학교장 추천이라고 사실상 문이과 2등한테 러너업 보상으로 주는 고대식 지균 여전히 있을 거에요.
18/11/20 23:35
결과는 매우 보기 쉬운데 그냥 지역 교육의 멸망입니다.
참고로 저도 학종 반대하는 측면입니다만 정시만으로 뽑고 이번 수능처럼 문제가 나오기 시작하면 돈많은 집과 돈 없는 집의 교육의 측면은 따라갈 수 없이 벌어질 수 있습니다.
18/11/20 23:36
(수정됨) 저도 이 논리자체가 이해가 안가는데요?
일단 수시가 과하다고 지적하는 사람들 대부분이 뭐 수시0 정시10 이런걸 바라진 않을겁니다 수시8 정시2 이런게 개오바라는거고 정시로 진행하면 특목고, 강남권 고등학교 학생들이 당연히 더 잘보겠죠 전 이게 왜 이상하다는건지 알수가없어요 이거 관련해서 키배하는거보면 꼭 '정시로 뽑으면 오히려 강남권학생들이 더 독점하더라'뭐 이런식의 소리가 있는데 당연히 대한민국땅 전역에서 가장 잘 살고 가장 공부만 할수있고 가장 자식공부 열심히 시키려는 사람들이 가장 많이 모여있는데가 강남이고 그런 애들이 가는데가 특목고 아닌가요? 그럼 당연히 가장 평균적으로 성적이 높을거고 수능을 가장 평균적으로 잘볼텐데 이게 대체 왜 문제가....... 강남에 산다고 뭐 없던 성적이 오르나요?그런게 아니고 강남은 집값이 비싸고 그 지역에서 살정도면 당연히 부모쪽이 재력 이 있을거고 재력이 있으면 여유가 있을거고 안그런사람도 있겠지만 본인이 의대를 가던 뭘 하던 좋은 머리로 열심히 공부 해서 재력을 가진 사람들은 당연히 자식교육도 열성적으로 시킬거고 그런 집에서 태어나면 타고난 공부재능도 좋을 확률이 높고 뭐 이러지않을까요? 강남땅에 무슨 기운이있어서 태어나는 아이들 IQ를 비약적으로 높여주는것도 아니고 강남출신들 한테 수능점수 10점씩 올려주는것도아니고.... 수시 정시문제는 단순히 따질 문제는 아니라고 생각하는데 본문 논리가 너무 이상하네요 본문 논리는 사람들한테 기회의 평등을 제공하는게 아니고 결과의 평등을 원한다는 소리인데..... 수능을 쳐서-그 수능을 준비하는 과정에서 집안의 재력, 타고난 재능, 기타등등 수많은 상황이 개입되더라도- 수능의 결과로 가르는거랑 지금같은 학종으로 가르는거랑 사람들이 느끼는 차이는 하늘과 땅차이입니다. 그리고 전 그게 당연히 정상이라고 생각하고요 결과가 비슷하다고 해서 방식을 호도하는건 말이 안되는 소리죠 아 근데 제생각에 수시는 '절대로'줄어들일 절대로 없다고봅니다 누가 대통령이 되든 누가 정권을 잡든간에요. 이건 상위계층 입장에서 이전보다 훨씬 손쉽게 해먹기 너무나도 좋은제도라서 절대 절대로 안줄어듭니다. 오랫동안 합심해서 좋은 모노레일 하나 만들어놨는데 이제와서 다시 포기할리가 절대로 없죠. 자칭 진보랍시고 입으로는 평등이니 약자 배려니 하면서 수시 늘려놓고 자기 자식은 검머외전형, 위장전입해서 신나게 해먹으시는분들인데 절대 줄일리가없죠.
18/11/20 23:44
글쓴님의 의견은 수능 정시로만 뽑으면 지역별 기회가 평등하지 않다는 의견이신거 같아요.
그런데 학종도 학교별로 소수 학생에게 점수 몰아주기가 만연해서 이거 또한 기회가 평등하지 않는데..
18/11/21 00:01
기회가 평등하지 않죠.
물론 기회가 평등하지 않은 걸 가지고 기회를 건드리지 않고 결과를 건드리려고 하는 걸 찬성하는 건 아닙니다만.
18/11/21 00:55
(수정됨) 기회불평등이 가장 심각한게 학종인 것이고, 수능은 적어도 절차상 문제는 없군요. 인강발달로 인해 나와있는 선택지 중에선 가장 기회가 평등한 길이구요
18/11/20 23:44
절대 허접해서 그런게 아니라고봅니다. 지금 대한민국에서 정책 입안할 급 위치의 권력과 재력이면 자기 자식 모노레일 깔아주기에
학종만큼 좋은 제도가 없죠. 다같이 손잡고 해먹는거라서 태클도 없습니다.
18/11/20 23:43
이글만 봐도 공정한거 아닌가요?
당연히 능력 있는 인재를 뽑아야지 그럼 형평성 고려한다고 이대학 저대학 골라서 뽑는게 공정하단 소리인가요? 능력있어서 좋은대학 가고 좋은대학 나와서 능력껏 좋은 직장가는거야 말로 평등하고 공정하고 정의로운거죠
18/11/20 23:43
저는 이 부분에 대해서 조금은 다른 시각을 가지고 있는데, 어차피 입학생 수준 차이가 엄청 심하진 않습니다. 운 나빠서 떨어진 학생도 있고, 운 좋아서 더 높은 곳을 붙은 학생도 있고...
문제는 대학 교육의 질입니다. 서울대에 진학할 성적이 아슬아슬하게 안 되는 학생이 어떻게든 서울대에 가서 적응을 해내면 서울대 수준의 아웃풋이 됩니다. 이게 글쓴이님이 말씀하신 블라인드 테스트에서의 더욱 편향된 결과가 되고요. 만약에 다른 대학교가 서울대 수준의 교육의 질을 갖춘다면 저는 현재의 입시 제도, 더 나아가서 대학 평준화에도 찬성할 용의가 있습니다.
18/11/20 23:43
다들 알고 있다고 생각하시지만 현 대한민국 학력차이가 상상을 초월하는게 문제입니다.
PGR이야 인터넷치고 상대적 고연령층이 많아서 그당시이 선전하던 지방 명문고를 떠올리는건지 아니면 인터넷강의를 과대평가 하는 건지는 모르겠지만 지금 정시 100프로로 풀면 장담컨대 스카이는 서울 및 지방특목고에서만 다 갈겁니다. 슬픈 현실이죠. 인구 60만 강남구가 경기도 전지역보다 대학교 더 잘 갈 것 같네요. 인구는 한 15배 차이나는데 말이죠. 비율을 축소하는건 몰라도 정시를 100프로로 만들면 공교육의 몰락과 서울 집값 폭발을 동시에 볼 수 있을 것 같습니다.
18/11/20 23:56
강남권 학교들 모의고사 성적표좀 뽑아보고싶은데 진짜 차이가 이정도인가요? 자사고 생겨서 말많을때 야 여기 300등이 저기 촌학교 1등이랑 점수가 똑같애 이런얘기 많이했는데 실제 까보면 그정도는 아니었거든요.
18/11/20 23:59
제도의 호오는 논외로 두고 공교육 몰락과 지금과는 비교도 할 수 없는 서울 집값 떡상을 볼 수 있다는 데 100% 동의합니다. 그래서 서울 집값 잡겠다면서 특목고 없애겠다는 정부의 모순되는 메세지를 보고 아직 부처간 커뮤니케이션이 제대로 되지 않고 있다고 느꼈었죠. 여러 지역에 분산해놓은 특목고 없애면 강남 8학군 회귀 현상은 안 봐도 뻔하죠. 그러면 서울, 특히 강남 집값은 평당 1억이 싸다고 느낄 정도로 바뀔 수도 있구요.
서울 집값 떡상하더라도 그래도 그 '공정성'을 수호하는 게 옳기 때문에 비난하지 않겠다는 태도를 보일 사람이 얼마나 많을지 의문입니다. 사회라는 게 괜히 유기체가 아니죠. 다 연결되어 하나를 바꾸면 열에서 변화가 나타나는데 과연 그걸 모두 수용할 수 있을까요?
18/11/21 00:04
정말인가요 과장인가요?
8~90년대에도 강남 교육열 치맛바람 유명했는데, 그 시절 지방 천재들 다 서울대 갔거든요. 그때에 비하면 인터넷 강의로 편차가 줄었으면 줄었지 늘지는 않을 것 같은데, 대체 이렇게 확신하는 근거가 뭔가요?
18/11/21 00:10
강남 8학군이 서울대 가장 많이 보내던 시기는 말씀하신 80년대입니다. 학력고사 시절이 강남 8학군 전성시대였어요. 84년 강남 8학군 소재 학교의 서울대 입학 수를 보면 영동78, 경기74, 상문58, 서울54 이런 식으로 엄청 납니다.
말씀하신 천재들은 예외로 봐야 하는 특별한 사람이고, 지금도 그런 특별한 아이들은 서울대 갑니다.
18/11/21 00:14
80년대 지방명문고들도 60명씩 보냈습니다.
그런 학교가 지금 학종 체제 하에서는 5명 이하로 보내고 있습니다. 수능 체제로 회귀할 경우 정말로 과거보다 더 나빠지는 건지 궁금해서요.
18/11/21 00:23
네, 지방명문고들도 많이 보냈죠. 근데 그런 학교들이 각 지방에 1~2개씩 있었다면 강남 8학군은 많은 학교들이 그렇게 보냈다는 것이죠.
한 해 서울대 입학생 중 강남 8학군 출신의 비율이 가장 높았던 해는 1985년입니다.
18/11/21 08:12
두가지 요인인데요
일단 지금은 수시덕분에 결과의 형평을 어거지로 맞춰놨다는 점을 유념해야 합니다. 제가 인구 30만 언저리 도시에 있는데 스카이 정시로 가는 학생을 보기가 어렵네요. 스카이는 커녕 인서울 주요대학도 죄다 수시죠.... 첫째로는 애초에 특목고, 자사고, 강남, 목동 등을 제외한 나머지 대부분 지역에서는 대학을 보내기 위해 시스템 자체가 수시 몰빵으로 바뀌어 있죠. 내신 커리큘럼이나 아이들 공부하는 경향만 봐도 수시목표와 정시목표는 하늘과 땅 차이죠. 수시 시스템 학교에서 정시로 대학이야 갈수있지만 정시위주 입시를 하기는 어렵습니다. 재수를 해야하는데 수시학교애서 정시공부하면 내신을 말아먹었을테고.... 결과는 시원치 않겠죠. 둘째는 제 개인적인 사견이지만 사교육의 영향력이 너무 커졌습니다. 정확히 말하자면 형편이 좋은 외벌이로 부모-엄마-가 아이들 교육을 달라붙어서 관리감독하면서 학원, 과외를 돌리고 엄마들 모임에서 입시정보를 물어오는 소수의 가정(완전 금수저는 아닌)과 돈은 웬만큼 벌어와도 아이를 속칭 관리할 수 없는 맞벌이, 저소득 가정과의 차이가 너무 크네요. 예전과 달리 학생들이 빠질 수 있는 재미가 너무 많죠. 인터넷 및 sns의 발달 및 게임 덕분에.....물론 요즘에도 혼자서 꿋꿋이 학습하는 학생이 없지는 않지만 감수성이 민감한 10대들이 재미를 느낄 수 있는 것들이 너무나 많고(알고 싶지 않아도 알 수 밖에 없고) 그러다보니 학교 분위기가 완전히 잡힌 곳(유명한 학군들)에 다니거나 부모가 일거수일투족을 관리하는 경우에 배겨낼 수가 없다고 봅니다. 아이러니하게도 수시 몰빵제도가 이런 진행을 부추긴 반면 입시의 결과를 극적으로 무마하고 있네요. 뭐가 옳은지 잘 모르겠습니다.
18/11/21 00:10
사실 예전에도 SKY야 8학군과 지방 명문고에서 많이 갔었죠. 그게 지방 명문고가 지방 특목고나 자사고로 바뀐 거겠죠.
예전보다 정보의 접근성이 훨씬 더 커졌는데, 오히려 지방과 서울의 격차가 커졌다면 그 이유가 뭔가요?
18/11/21 00:22
지방 명문고가 망한건 특목고와 자사고 때문입니다. 망했다는 개념도 이상하네요. 당시 지방에서 서울대 가던 애들은 그냥 지방고에서 서울대를 갔고 현재 지방에서 서울대 갈 애들은 이제 특목고에서 서울대를 가는 것 뿐입니다.
어차피 아웃풋은 똑같아요. 저희학교도 비평준화긴 했는데 수능으로 SKY20명 쯤 갔습니다. 지금 고향출신 특목고까지 포함해서 생각하면 오히려 그때보다 더 가는거 같은데요.
18/11/21 13:43
http://gturl.iptime.org/2018-대구광역시-고등학교-순위-서울대학교-입학생-기준/
2018년도 입학 기준으로 대구과학고만 서울대 입학이 29명으로 10명 넘었을 뿐이고 다른 고등학교들은 전부 10명 미만입니다.
18/11/21 01:10
사실 비슷한 논리로 피지알은 비교적 학력도 높고 공부도 잘한 사람들이 많다보니, 더더욱이나 메리토크라시에 대한 지지가 일변도적으로 높은 감은 있죠. 저는 메리토크라시 일변도에서 벗어나야 한다고 보고, 그런 점에서 현 정권의 정책 지지하는데 말입니다. 메리토크라시는 교육을 수단화한다는 문제가 있는데, 그런 부분은 아예 논의도 안되는거 보면 참 안타깝습니다.
18/11/21 01:13
그리고 메리토크라시는 원론적으로 민주주의와 적대적이라는 점에서 보면 경향적으로 여기서도 메리토크라시를 지지하는 사람들이 보수성향 강한 사람들인 경우가 많다는 점은 시사하는 바가 있다고 보기도 하고. 진보성향인데도 메리토크라시를 지지하는 사람도 있는데, 이게 완전히 한 인간이 일관될 수 있는건 또 아니니까.
메리토크라시 끝판왕이 싱가포르이고 유망주가 중국인데, 보면 또 메리토크라시 지지하는 사람들이 중국은 또 싫어하는 경우가 많죠. 이래저래 보고 있으려면 심경이 복잡하달까나.
18/11/21 01:23
저는 오히려 한국사회에서 30대 중반 이후 고학력자 집단이 메리토크라시의 지지자이면서 민주주의의 강력한 지지자일 것으로 생각됩니다. 전통적으로 학생운동에 뿌리를 둔 한국 민주주의는 엘리트주의와 별개의 것이 아니었죠.
18/11/21 01:27
(수정됨) 민중을 위하는 것과 민중에 의하는 것은 다릅니다. 선의의 메리토크라시래봐야, 그들은 결국 브 나로드 운동이상이긴 힘들다고 보네요.
그리고, 오히려 지금 문재인을 위시해 임종석부터혀서 학생운동에 뿌리를 둔 그 사람들이 밀어붙이고 있는 것이 바로 이 탈 메리토크라시화입니다. 그런 점에서 볼 때, 민주화운동의 수뇌부와, 피지알에 댓글달고 있는 화이트칼라 대중들은 인식이 다르다고 보는게 맞지 않나 싶네요. 권위주의 매판세력을 물리칠 때 까지는 동료지만, 그들이 물러가고 나니, 가치관이 엇갈리는 것이, 작금의 피지알에서 보이는 모습을 좀 무리하게 일반화하면 가능한 설명이라고 봅니다. 아이러니컬하게도 현 집권세력은 능력주의에서 벗어나려는 시도를 하면서도 페미니즘(이것도 탈능력주의와 관련이 있다고 봄) 이슈나 교육평준화문제같은 것을, 대중들에게 츄라이 츄라이하는 방식은 상당부분 일방적이어서 또 갈등이 빚어지고 있다고 보이기도 허구.
18/11/21 02:22
(수정됨) 메리토크라시를 해체하려 드는 세력이죠. 대중을 계몽시키려 한다는 점에서, 방법론과 목적이 괴리가 되어 있지만, 계몽이라는 것이 시대마다 성격이 같을 수 없다는 점에서, 능력주의를 퍼뜨리는게 계몽인 시대도 있고, 능력주의를 해체하는게 계몽인 시대도 있는것일 수 있으니까요.
그들에 대한 혐오가 상당부분 위선자라는 점에서 나오는데, 여러 면에서 그들은 위선자지만, 능력주의를 적대하면서, 자기들은 정작 능력주의적 성과에 기대고 있는 한편으로, 마치 자기들은 능력주의에 의존하지 않는 것처럼 한다는 것등등이 그들을 "혐오스러운 위선자" 로 비추게 하고 있다고 봅니다. 다만, 제가 대가리가 깨지고 있음에도 문재인을 지지하는건, 저는 능력주의 해체라는 점에 있어서, 문재인 일당과 '좀 더' 지향점이 일치하고 있기 때문이지요. 물론, 그런 저조차도 능력주의... 해체해야지... 근데 뭘로 대체하지? 라는 점에서는 우려를 금치 못하고 있긴 합니다만서도. 좀 더 솔직하게 말하자면 사실 저는 그다지 대가리가 깨지고 있는 것도 아닌... 저는 능력으로 먹고 사는 사람이 아니라, 세입자의 고혈을 빨아먹고 사는 지주(영세)인지라...-- 물론 이 주제로서는 대가리가 깨지고 있지는 않긴 하지만, 역시 지주들의 대가리도 깨고 있으니 대가리가 깨지고 있지 않은건 아니긴 하군요^^
18/11/21 02:27
추가하자믄 그런 점에서 그들은 역시 낭만적 대중신뢰를 여전히 갖고 있지 싶네요. 대중에 대한 신뢰라는 것은 진보주의적 사고의 가장 근간에 있는 것이니. 그리고, 민중은 신뢰할 수 있기 때문에, 그들은 결국 길을 찾을 것이다, 라고 생각하지 않고서야, 지금같은 "파괴적 해체" 를 택할수는 없을테니, 그런 점에서는 굳이 좋게보자면 - 위선자가 아닌 점을 들어보자면 운동을 시작하던 시절의 초심을 지키고 있는 면도 있다고 봅니다. 맞건 틀리건 일관성을 지키고 있다랄까나요.
제가 그들을 지지하면서도 불안해하는건, 저는 사실 민중 대중을 그렇게 믿지 않는지라. 아니 오히려 민중은... 뭐라고 했던 그 분 말에 부분적으로는 고개를 끄덕이는. 다만 문제라면 저는 민중은 싫지만 엘리트는 혐오한다는 것이랄까나요. 문재인에겐 민중이 선인지 모르겠는데, 제게는 단지 차악일 뿐입니다.
18/11/21 08:42
용어 자체는 잘 모르지만 전체적인 맥락은 동의합니다. pgr에 오시는 분들중 이건에 의견을 내는분들은 대부분 엘리트죠. 학원강사 분들도 공부쪽에 아니라고 할 수도 없구요.
18/11/20 23:45
학력고사,수능으로 줄세우기만 수십년을 했죠.
행복은 성적순이 아니잖아요. 우리나라 학교 족구 하라 그래~! 하면서 엄청나게 비판하고 부작용이 심해서 바꾸자는 여론이 많아서 조금씩 바꾼건데. 정작 지금에 와서는 줄세우기 하자는 여론이 더 높네요. 뭘해도 불만이 있을수 밖에 없고, 뭘해도 부작용이 있을수 밖에 없고... 교육정책이 참 어렵긴 합니다. 근데 만약 수능 줄세우기로 바꾸면.. 10년뒤에 바꾼 사람들 오질라게 욕먹을게 뻔해 보이네요. 행복은 성적순이 아니잖아요. 라는 말이 재조명 될듯..
18/11/20 23:52
그럼 아예 줄을 세우지 말아야죠. 수능으로 줄 세우는 건 나쁘고, 학종으로 줄 세우는 건 괜찮은 걸까요? 굳이 줄을 세운다면 학종보다는 수능이 낫고, 아니면 줄을 세우지 않을 방법으로 찾아야죠.
18/11/21 00:14
수능줄세우기는 한줄세우기고, 학종은 줄이 여러개라는것이 차이점이죠.
한줄로 세우니까 그 병폐가 심각해서 줄을 여러개 만든거구요. 물론 줄을 여러개 세워도 그에 따른 병폐가 없을수 없다는게 현실인거죠. 한줄 세우기가 직관적으로는 굉장히 공정해 보이긴 합니다만.. 현실에서는 전혀 공정하지 않은 방향으로 흘러가니까요. 학연이니 학군이니 하는 눈에 보이는것 외에도 엄청난 병폐들을 겪어 왔었죠. 그래서 교육정책이 계속 변했던거구요. 물론 저도 지금의 교육정책에서 정시가 좀더 확대 돼야 한다고 보긴 합니다만 수능으로만 가야 한다는 의견에는 동의하기 힘드네요. 근데 저도 재수 하면서 성적 엄청 올렸는데 내신점수 비중이 높아지면서 내신때문에 엄청난 손해를 봐서 수능만으로 대학 가고 싶었긴 했습니다만.. 이젠 세월이 너무 흘러서 별 의미도 없네요.
18/11/21 00:26
(수정됨) 학종이라는 줄이 하나 더 생겼는데, 그게 지금 수능을 밀어내고 또 다른 한줄세우기가 되고 있죠. 그리고, 한국사회 구조상 기득권이 장난치기가 매우 쉬운 줄이구요. 학연,학군 병폐는 학종이 더 심하지 않나요? 점수로 짜르는 수능에서는 대학이나 고등학교에서 특정 학군이나 특정 학생을 밀어주고 싶어도 뭔가 손쓸 수 있는 방법이 없지만, 학종같이 정성평가나 내신같이 학교내에서만 이루어지는 평가에서야 비리를 만들기 훨씬 쉽죠. 숙명여고 사태에서 보듯이...
수능 공정성이 40점쯤 되면, 학종 공정성은 10점도 안 되어 보이니 사람들이 반발하는 거죠. 40점짜리 수능이 나쁘다고 말해봐야, 그 비교대상이 10점짜리 학종이라면 설득력이 없죠.
18/11/21 00:44
단순히 공정성만 놓고 보면 수능 줄세우기가 더 공정해 보이긴 합니다만..
그로인해 사회 전체적으로 일어나는 일들을 보니 공정하지 않더라.. 라는게 포인트죠. 당장 수능 줄세우기로 되돌아 가면 8-90년대가 재현될뿐이에요. 그때가 지금보다 더 좋다고 보십니까? 물론 지금의 학종이 개선돼야 한다는데는 동의합니다만.. 수능 줄세우기는 아닙니다.
18/11/21 01:03
수능의 결과가 공정하지 않다는 말씀은 안 하셔도 됩니다. 제 포인트는 수능 줄세우기가 공정하다는게 아니라 학종 줄세우기가 "더 불공정"하다는 것 이었습니다. 두 제도를 모두 지켜본 바로는, 굳이 비교를 해 보자면, 그 때가 더 나았는데요. 전국 수석이 8학군도 아니고, 특목고도 아니고, 지방 명문고나 일반고에서도 잘만 나오던 시절이요.
참고로, 개인적으로 수능으로 10배수쯤으로 뽑고, 추첨 같은 방식이 더 좋다고 생각합니다. 줄 세우기 폐해를 확실히 없앨 수 있습니다. 줄 세울꺼면 수능으로, 줄 세우는게 나쁘면 아예 세우지 않아야지. 학종같은 이상한 전형은 반대입니다.
18/11/21 00:00
이건 좀 다른 얘긴데 성적으로 줄세워서 공부시킨건 부모의 탓도 크다고 생각해요
결국 본인들이 아는게 없으니 자식에게 공부말고 다른걸 시킬 안목이 없는거죠
18/11/20 23:48
시험으로 뽑는건데 당연히 시험 잘보는 사람들이 더 좋은 결과가 나와야지요.
그게 맘에 안들면 체력장으로 뽑던가, 동전 던지기를 하던가... 그나마 현재 수능제도가 제일 공평한 방법이라고 생각합니다.
18/11/20 23:53
정,수시의 장단점은 둘째치고, 정시 vs 수시 논쟁으로 pgr에서 많은 의견, 수험생 커뮤니티 예컨데 오르비같은 곳을 포함 여러 사이트에서 수시에 긍정인분들의 꽤 많은 수가 의견을 말할때 정시 100% 를 가정하고 말하시던데, 정시에 긍정인 분들의 상당수가 대개 5:5정도를 주장하는걸 모르시는건가 아니면 알면서 모른척 하는건가 이 주제 논쟁 볼때마다 답답합니다.
18/11/20 23:55
5:5 비율이 가장 이상적이였던 것 같습니다
지금은 너무 수시쪽으로 치우친 것 같고... 공정함의 극대화라는 측면에서 정시 비율은 항상 어느 정도 유지가 되어야하죠 또 수시의 대표로 항상 끌려나오는게 학종이라 그렇지 논술전형, 특기자전형 등 대학에서 원하는 학생을 뽑도록 한 전형들도 많습니다 학생들의 우수함이라는게 꼭 수능성적으로 결정되는 것은 아니니까요
18/11/20 23:55
현재의 분위기대로라면 고교평준화 폐지와 고입선발고사가 조만간 도입되겠네요.
법적으로 의무교육은 중학교까지이니, 의무교육이 아닌 고등학교부터는 가능합니다.
18/11/21 00:02
정책입안에 직접적으로 영향을 끼치는 대학이랑 공교육관계자들이 수시좋아하니까 흐름을 바꾸기가 쉽지않죠
대학들은 개신났을거에요 학생이 쇼퍼였는데 이제 자기가 쇼퍼가 됐으니
18/11/21 00:04
좋은 학군이 좋은 대학교를 독식하는게 왜 문제인지 모르는 분들은 그 친구들이 30년이 지나면 사회에서 어떠한 역할을 차지하고 있을지, 이들이 어떤 문제를 야기할지 생각해보면 됩니다.
뭐 지옥으로 가는 길은 선의로 포장되있다고 한쪽 분들이 흔히 인용하시는데, 반대 상황에도 얼마든지 비슷하게 쓰일 수 있습니다. 수능을 완전히 죽이고 전면평준화를 하자는 몰상식한 이념에는 극구 반대합니다만, 그 반대도 완전히 옳은 길은 아닙니다.
18/11/21 00:09
좀 다른 이야기지만 학군의 중요성이 대두된건 고교평준화가 그 시작 아니었나요. 지역불균형에 대한 논의는 거기서부터 시작되어야 할듯한데요. 단순히 정시 수시 비율바꾼다고 어떻게 할수 있는게 아닐겁니다.
18/11/21 00:17
서울대 비중이 많은게 문제가 될 수는 없다고 봅니다.
그게 문제인 기업이라면 서울대 비중이 많게끔 입사시험을 디자인한게 문제라고 생각하지요.
18/11/21 14:02
그렇게 많은 학생을 봐 왔다고 생각하진 않지만, 서울대 비율이 적도록 문제를 설계하기는 아주 쉽습니다.
중요하지 않은 것만 골라서 내면 돼요.
18/11/21 00:18
실력 좋은 사람이 좋은 자리가고 합격율 높은건 당연한거 아닌가요? 공산주의도 아니고 각 지역별로 똑같은 비율로 들어가야 하나요? 평균적으로 서울대가 다른데보다 실력이 좋을건데 당연한 결과 같은데요?
18/11/21 00:35
그 병폐가 심각해서 바꾼거니까요.
그것만으로는 굉장히 공정해 보이지만 그로 인해 일어나는 일들은 절대 공정하지 않습니다. 서울대 출신만으로 엮이는게 아니라 학연,지연,혈연등으로 다시 엮여서 그들만의 카르텔이 공고해집니다. 그런 카르텔이 사회 지도층 각개에서 그들만의 리그가 되는것이구요. 당장 고등학생들은 수능만으로 대학교 가게 되면 예전의 그 고등학교가 다시 재현됩니다. 고3되면 아침7시에 등교해서 밤 10시에 하교하는게 또다시 당연한일이 될거구요. 그냥 국영수 중심의 공부... 야자,학원,과외 중학생들은 좋은 학군으로 가기 위해 위장전입에 오로지 국영수 중심의 공부.. 초등학생들은 또 똑같겠죠.. 다른건 다 무시됩니다. 90년대 후반까지 겪어 왔던걸 또다시 반복할뿐인건데 그걸 또 다시 하자는건 사회적 퇴보일뿐입니다.
18/11/21 00:38
제가 고등학교 나온지 10년도 넘어서 잘 모르는데, 요즘은 그렇게 공부안하나요? 내신을 보건 뭘하건 시험이 있으면 공부해야 될텐데요.
18/11/21 00:45
예전보다 공부의 빈부격차가 심해졌달까 그런 느낌은 있습니다. 중학교 자유학기제 도입되면서 더 그런 감이 있죠. 있는 집은 시험 없는 동안 사교육으로 선행진도 자유롭게 나가고, 없는집은 시험도 없겠다 잘 놀다가 그 학기 끝나면 헬게이트 오픈.
18/11/21 00:41
(수정됨) 아니 지금은 학생들이 자유라도 누리는것처럼 말씀하시네요? 전보다 사교육 더 많이하고 7시10시가 아니라 6시12시 하더이다. 돈안드는 학교에 있다가 돈내는 학원에 있다는 큰 차이가 있네요.
18/11/21 00:43
지금의 모습과 똑같습니다. 지금 학생들이 더 고생합니다. 수행, 내신 때문에. 학습량이 줄었을 뿐 '노동량'은 훨씬 늘어났지요.
그리고 선행이 필수적입니다. 최소 중1 아니면 초등부터 선행이 안되어 있으면 고1 1학기 3월 모고와 중간고사에서 대학 결정납니다. 예전처럼 고3 11월이 아니라. 오늘도 이번에 수능친 학생의 부모님을 만났습니다. 고1때부터 학원보낸걸 엄청나게 후회하시더군요. 5등급으로 시작해서 2등급까지 3년간 올렸거든요. 그리고 그 사이 1학년때 내신은 복구가 안되죠. 그래서 무척 안타까워하시면서 지금 중3인 동생은 1학년때 보낸걸 정말 다행으로 생각하시더군요. 동생은 3년간 해 놔서 모고 1등급은 쉽게 나오거든요. 고1 내신부터 1등급 깔고 들어가면 학교의 대우도 달라지고 대학도 달라지고. 이미 교육의 측면에서 사회는 퇴보했습니다.
18/11/21 01:00
저도 이거 때문에 내신올인인 지금 반대하는거네요 어쨋든 공교육은 밑바닥애들 끌고가는건데 1학년때 망하면 복구가 안되요
1학년때부터 열심히한애들을 위해서도 정신차리고 2.3학년때 열심히한 애들을 위해서도 둘다 일정 비율은 남겨야한다고 생각하는데 시민단체는 계속해서 수시올인체제로만 갈려고하니
18/11/21 02:09
법대도 뭐..단적인 예로 사법연수원에 다른 대학 동문회는 다 있는데 서울대 동문회는 없습니다. 누가 동문인지 서로 가장 모르는 집단이 서울대법대생들이에요.
18/11/21 00:18
멀 갖다놔도 무조건 강남애들이 제일 많이 들어갑니다. 20년전에도 서울대경영에 강남애들이 반이상이였고 지금도 마찬가지에요. 멀로 바뀌든 지금과 별반 다르지 않을겁니다. 다들 고등학교 다녀봤잖아요.
18/11/21 00:34
그래도 요즘은 강남에서 내신 1등급 따기가 쉽지 않아서 어느정도 방어(?)는 된다고 들었습니다. 당장 저만해도 강남으로 이사갈만큼 돈이 많다고 가정해도 제 아이를 그동네 보내는게 망설여지거든요.
18/11/21 00:40
그동네는 내신 안나오면 1학년부터 바로 수능준비 들어가요. 제가 가르치던애도 수학만 3개를 과외하더군요. 근데 애도 열심히합니다. 자기집안수준을 유지해야한다는 책임감같은게 있어요.
18/11/21 00:32
지금 수능을 다시 강화하는 주장이 나오는 것은 수능이 더 좋아서라기 보다는
"이 따위로 할거면 차라리 과정이라도 공정하게 하자" 이런 주장인거죠. 교육이라는게 쉬운게 아니고, 뭐 하나 조금만 바꿔도 예상치 못한 곳에서 영향이 터져나오는거 모르는 것은 아니지만 지금 제대로 못 하고 있는 것은 확실하다고 생각합니다.
18/11/21 00:42
제발 지역균등 농어촌 같은
말도 안되는 결과적 평등은 사라졌으면... 그냥 교육비를 지급해요... 지역 인재도 마찬가지.... 점수는 공정하게 하고 그냥 지원금을 지급해요....
18/11/21 00:46
'제가 아는 블라인드 채용을 하는 여타 공기업들 상황도 유사합니다.
시험성적만 가지고 뽑으면 학력에 구분없이 공평한 결과가 나올줄 알았는데 되려 서울대 집중현상이 나옵니다.' 글 마지막 부분에 눈에 띄는 단어가 있네요. '공평한 결과' 공기업 채용을 블라인드로 실력대로 뽑았는데, 공평하지 않다는 표현이 나오다니 흥미롭습니다. 제 생각엔 [공정하다, 평등하다, 정의롭다]란 단어들의 의미에 대한 사람들의 생각이 다 다른 듯합니다. 그 점이 많은 혼란과 갈등을 일으키는 것 같고요.
18/11/21 01:15
(수정됨) 맞습니다. 교육, 취업 얘기를 할 때 자주 나오는 '공정'이란 개념도 사람마다 생각하는 게 다 다르죠. 예전에 독서 모임에서 어떤 분의 인상적인 이야기가 생각납니다.
[대중들은 부모의 사회적 지위를 취업할 때 이용하면 불공정한 것이라며 분노한다. 허나 기업의 입장에서 개인이 가진 인적 네트워크는 분명히 회사에 도움이 된다. 무슨 불법적인 행위가 아니더라도 인적 네트워크가 회사에 도움을 줄 수 있는 부분은 많다. 개인이 가진 지식만 능력이 아니다. 헌데 기업에게 그런 배경은 채용 기준에서 제외하라고 하는 게 과연 공정한 것인가? 부모의 재력, 문화자본, 인적 네트워크 모든 것이 자녀에게 큰 영향을 미친다. 재력이 학벌 등 자녀의 삶에 미치는 영향은 공정성을 무기로 무시하면서, 인적 네트워크를 활용한다는 것에선 분노하는 걸 이해하기 어렵다] 대략 기억나는대로 적었는데 흥미롭더군요. 입장은 조금 달랐지만 뭐 논리적으로 일관성 있고 모순이 있지도 않아 곰곰이 생각해볼 수 있는 기회였구요. 핵심은 실력대로 뽑는 게 공정하다고 주장하는 사람들이 어떤 실력에 대해선 인정하지 않으려 하는 모순적인 행태를 꼬집은 것이겠죠.
18/11/21 05:57
한국사회에 불법/탈법적인 인적 네트워크의 활용이 적지 않은 정도가 아니고 수두룩하다는걸 무시하는군요. 공무원이 퇴직하면서 업무상 상대하던 회사에 들어가서 전 직장 동료에게 영향을 끼쳐 규제를 피해가는 정도의 행위는 아직도 일어나는 일입니다. 심지어 자기가 담당하던 사건을 퇴임 후 원칙적으로 못하게 되어있는데도 알 수 없는 이유로 해당 사건을 수임한(그 과정에서 전 직장 동료와의 수많은 접촉은 기본이고 사건 자료까지 들고나온데다 해당 변호사가 사건 수임한 직후 대법원 홈페이지에서 전관이 수임한 사실을 검색도 못하게 알 수 없는 이유로 삭제함) 전직 대법원 판사도 있었죠. 몇십년전 일도 아니고 지금 수사중인 사건입니다. 마약도 잘 쓰면 진통제로 쓸 수 있는데 왜 전면 합법화, 자유화 못하냐는 말과 다를게 없습니다.
18/11/21 14:01
저는 굳이 둘 중 어느 쪽에 가깝냐고 물으면 3.141592 님의 쪽에 가까운 의견을 갖고 있는 사람입니다. 허나 '도대체 공정이 무엇인가?'라는 질문은 던질 수 있고 사람마다 이렇게 보는 관점이 다르다는 맥락에서 소개했습니다.
만연한 불법 행위에 대해서는 강력히 처벌하고 포지티브한 활용은 열어주는 것도 대안일 수 있지 않냐는 반론도 가능하겠네요.
18/11/21 00:57
10여년전인 수시비중이 적을때부터 연고대 수시합격자 특목고애들 높다면서 평준화 얘기 나왔었죠
수시비중이 높다고 해서 다를거같진않네요 사람들은 정시올인처제하라는것고 아니고 정시를 일정비중 하라는거구요
18/11/21 02:34
농어촌에서 학교 안다녀보신분들은 교육환경차이가 단순히 경제적 차이밖에 없다고 생각하시는것 같더군요.
농어촌사람들은 다 경제적으로 어렵다고 생각하시는건지; 돈만 주면 된다고 생각하시는분들도 있고... 애초에 돈이 있어도 교육의 질 자체가 떨어져서 수준차이가 발생할수밖에 없다는걸 이해를 못하시는 분들이 꽤 있죠.
18/11/21 13:02
농어촌뿐 아니라 시급 이상 도시라도 중하위 계급의 환경에서 자란다는 것이 어떤 의미인지 모를까요? 상위 계급에서 자랐으면(본인이 상위 계급인지 인지도 못할 수 있겠으나) 모르기도 하겠거니와, 그냥 알기 싫은 거겠죠. 노력이나 유전자로 퉁쳐야 자기와 자식새끼의 돈 문화 학력 등 기득권 정당화하며 움켜쥘 수 있으니. 단지 결과인 '실력'만을 측정하여 보상을 결정하는 것은, 마치 조선시대 양인 누구나 과거에 응시할 수 있다고 해서 기회가 평등하다고 생각하는 꼴인데 말이죠.
18/11/21 01:49
전혀 문제가 없는데 그걸 문제로 만드시는군요. 글쓴분께서 원하시는 공평이란 추첨입니까? 실력에서 밀리면 억울하지나 않지, 로또로 떨어지면 그거야말로 억울할 것 같은데 말입니다.
18/11/21 02:05
수능까고 수시옹호하는 분들의 가장 이해하기 어려운 점은 현실 수능과 현실 수시를 비교하는게 아니라 현실 수능과 가상의 이상적 수시를 비교하신다는 점..아니 '개선되고 문제가 해결된 수시'라는 도달불능점을 기준으로 비교를 하면 어떻게 하죠..? 하긴 대통령부터 그러고 있으니
18/11/21 02:40
(수정됨) 수능에 대한 불신의 시작은 결국 경제력이나 지역차이에 의한 교육의 아웃풋이
제도나 정책으로 해결될 수 있다는 이상한 판타지에서 시작하는거죠. 인정하고 가야합니다. 이건 무슨 정책을 가져다대도 해소가 안돼요. 돈이 성적을 만들고, 도시가 성적을 만듭니다. 그건 인정하고 시작해야죠. 애초에 스타트 지점이 다른건 어쩔수가 없어요. 절대로 해소가 안됩니다. 스타트 지점이 다르더라도 출발은 동시에 하자는 게 수능이고 스타트 지점이 다르니 출발을 다르게 해서 스타트 지점이 다른 문제점을 해소해보자는게 학종이나 수시인데, 문제는 우리나라에서 학종이나 수시는 출발도 스타트 지점 앞선사람들이 먼저 한다는거죠. 그러니 불만이 나오는겁니다. 차라리 출발이라도 똑같이 시켜서 잘 뛰는놈이라도 빨리 들어가게 해주라고. 괜히 밸런스 맞추겠다 뭐하겠다 하면서 잘 뛰어도 빨리 못들어가게 하지 말고...
18/11/21 03:28
박사급 채용도 아니고. 솔까 학사채용에 학연, 지연이 있긴 있나요? 뭐 소수 티오의 연구소는 있기야 하겠지만. 일반적인 케이스는 학사채용에 학연 지연 작용하는 경우는 없죠..
18/11/21 03:29
그리고 서울 8학군 제외한 평준화지역보다 농어촌 고등학교가 수능 훨씬 잘보지 않나오? 농어촌 학교들 보면 기숙사 가둬놓고 공부시키든데
18/11/21 05:22
시험성적만 가지고 뽑으면 학력에 구분없이 공평한 결과가 나올줄 알았는데 되려 서울대 집중현상이 나옵니다.
> 서울대라 뽑은게 아니고, 뽑고 나니 서울대가 많더라 아닌가요? 특별한 사람을 뽑으려는 시험이 아닌 일반적인 지식으로 평가하다보니 나오는 현상 같습니다. 기대하신 공평한 결과가 서울대부터 일반 지방대학교까지 골고루 나오는 것 이었다면 오히려 더 이상하지 않을까요. 이로부터 추측해보면 수능점수로만 대입을 진행할 경우, 특목고, 강남권 고등학교의 좋은 학교 독식이 되려 발생할 가능성이 높습니다. > 논리 비약이라 좀 이상하긴 하지만 그렇다 치고... 똑똑한 애들이 모여서 치맛바람의 힘 받고, 과외까지 받으며 좋은 성적을 받는걸 어떻게 해야할까요. 불이익이라도 줘야하나요?
18/11/21 06:52
제가 다니는 곳이나 주위 보면 블라인드 채용 덕분에 오히려 출신학교 되게 다양하던데... 애초에 서울대 학생들이 많이 준비하는 기관이신건 아닌가요? 예를 들면 한은 이라던지
18/11/21 07:42
짧은 지식이지만 공기업 준비하는 사람으로써 금융 공기업이면 공기업에서 탑을 달리는 곳 이기에 서울대 학생들이 많이 준비하고 많이 입사하는 건 당연한 것 같고 한은같은곳은 서울대 경제학과 동문회라는 이야기도 있는데 비교대상이 너무 한정되있는건 아닌가 생각합니다.
18/11/21 07:53
뭐가 문제인지 잘 모르겠네요 크크
출신 가리고 뽑았더니 좋은 학교 출신이 많더라 - 좋은 학교 출신인 취준생들이 적어도 취업용 능력치는 높더라 아닌가요? 출신 가리고 뽑았더니 자소서에서 출신 학교가 묻어나고 그래서 서울대 출신인 애들만 골라 뽑았다는 얘기가 하고 싶으신 걸까요?
18/11/21 08:28
(수정됨) 저도 서울대가 다수 차지하는건 문제라고 생각 안 합니다. 그 서울대를 강남8학군과 특목고에서 다수 차지해서 그렇지. 솔직하게 이야기해서 그 인력들이 지방에서 학교를 다녔으면 반 이상이 서울대에 들어갔을 것인가에 대해 회의적입니다. 다른 환경은 차이가 나는데 그건 무시하고 출발을 동일선상에서 한다고 공정하다는건 공정에 대한 기만이죠.
18/11/21 08:48
왜죠? 암묵적 고교등급제가 적용되어서 그렇단건가요
오히려 역의 사례가 많을 겁니다 과고는 말할 것도 없고 휘문 영동에서도 전교 10등 바깥인 친구들 중에 지방 어디 일반계고 데려다놓으면 다들 1등일걸요?
18/11/21 08:53
그 자원들이 지방에서 자라서 지방에서 주욱 학교를 다녔다면 그정도 아웃풋은 못 냅니다. 현재 그대로를 비교하면 당연히 그렇죠. 환경의 차이가 공정하지 않다는건데 그런 비교는 무의미하죠.
18/11/21 08:57
낼 수 있을텐데요? 특목고에서 못 버텨서 일반계고 전학 혹은 특목고 입시 실패해서 일반계고 그대로 진학한 애들이 그대로 그 학교 톱 먹는 경우 비일비재합니다.
그리고 연고대 얘기와 서울대 얘기는 아예 틀린게 서울대는 오히려 요즘 정시에서 내신 반영비중이 낮아졌지 예전부터 꾸준히 내신 반영 비중이 모든 전형을 불문하고 높은 학교였습니다. 이런 상황을 감안해보면 강남애들이 서울대가는데 강남빨 받았다는건 상황을 모르는 소리죠. 지방 내려갔으면 지균이나 특기자로 오히려 더 수월하게 왔을 겁니다.
18/11/21 09:03
이해를 못하는군요. 어릴때부터 자본의 투입으로 공부한 학생이 중도에 탈락하더라도 지방고 애들보다 니은 성적 내는 자체가 환경의 차이도 중요한 요인이라구요. 서울대 이야기는 정시일경우 이야긴데 논의에 안 맞긴 하군요.
18/11/21 09:11
분수 님// 그럼 뭘 어떻게 해야 공정인데요? 정시는 수능이 지배적인데 여기서도 뭐 환경 가산점 부여해서 강남 특목고 애들한테 페널티 줄까요?
이미 농어촌에 지역균형 다 있는데 학종은 그렇다치고 정시에서도 이 짓을 또하자고요?
18/11/21 16:16
이건 분수님과 사냥개님의 세대차이 때문일 수도 있습니다. 일반고의 슬럼화정도가 세대별로 차이가 커서요. 개인적으론 특목고 초창기 땐 분수님 의견에 동의, 현시점은 사냥개님의 의견에 동의합니다. 현실은 정보력도, 개인능력도 모두 중요하죠.
18/11/21 08:52
저번 정규분포 얘기할때부터 느꼈는데 결과의 평등을 공정하다고 주장하시는 것 같은데 다른 분들은 공정을 그 의미로 주장하는게 아닙니다. 어디서 살든 어떻게 했건간에 그게 납득할만한 결과라면 받아들이자는거죠.
지방출신 70점 지방출신 80점 서울출신 90점 애들 중에 둘을 뽑아야한다면 뒤에 둘을 뽑는걸 공정하다고 여긴다는거죠. 분수님처럼 if걸어서 서울출신 90점은 지방이었으면 못받았을거야 라고 참작을 하는게 아니라.
18/11/21 09:00
아뇨 공정의 정의가 님 혼자 다른겁니다. 이 사례에서도 이게 잘못된 사례인가요? 라고 묻잖아요 다들. 대체 블라인드 채용에서 서울대 많은거랑 서울대 입시에서 특목고랑 강남 8학군 많은거랑 무슨 차이가 있습니까? 서울대가 국립대라 신경을 그나마 많이써서 이 정도지 진짜로 블라인드로 올 시험 전형이면 지금보다 더 할 겁니다.
18/11/21 09:07
대충 8도라고 정하고 비중이 딱 12.5%씩 나와야 공정이고 소득계층별 입학생도 10%씩 나와야 공정이면 걍 로또 돌리잔 건가요?
18/11/21 09:18
아뇨. 정시 수시 관련 이야기 나올때마다 공정으로 수시 까는 분들이 많아서 정시가 생각만큼 공정한 건 아니라는 이야기입니다. 수시보다 공정해서 정시 선호한다는 분들이 많던데 저는 정시가 투명하다는 점에는 동의하지만 시험이 공정하니 공정한 거 아니냐는 입장에 대해서는 동의하지 않는다는 이야기입니다.
18/11/21 09:25
분수 님// 상대적으로 공정하단 얘기겠죠. 서로 다른 학교에서 서로 다른 시험쳐서 얻은 성적을 뭉뚱그려서 같이 취급하는 것보단 같은 시험쳐서 두 명이 각자 낸 점수로 비교하는게 더 공정하단거죠. 여기서 환경의 불평등 유전자의 불평등 이런 얘기 들어가면 전자조차도 불공정하니 로또로 뽑아야죠.
18/11/21 09:35
아랫글에서도 이야기 했습니다만 목적이 다른데 공정으로 수시 정시를 비교할 건 아니라고 봅니다.
한 줄로 세우는 것이 여러줄로 세우는 것에 비해 변별력이 좋다는 건 당연합니다만 다른 목적으로 나온 걸 공정우위를 이야기하고 있으니까요. 저야 정시 자체도 재수를 전면 금지시킨다면 더 올려도 괜찮다고 봅니다. 물론 무슨 권리로 재수를 금지시키냐란 반발이 많아서 불가능하겠지만요. 사회 불평등은 점점더 큰 문제로 자리잡을테고 가만히 있는 자체가 그걸 가속화한다고 개인적으로 믿는만큼 뭐라도 하긴 해야되는데 교육으로만 뭘 할 수 없다는 건 자명합니다. 그렇다고 교육마저 가만히 놔둔다면 어찌될지...
18/11/21 09:49
분수 님// 목적이라... 목적은 둘 다 적합한 학생을 뽑는 것 아닌가요? 아예 타겟팅하는 층이 다르다면 무슨 말씀인지 알겠습니다만. 불평등 하긴 하죠. 그래서 지균과 농어촌이 있는거고. 근데 이것만으로 사람을 뽑는건 주객전도죠.
18/11/21 09:59
대학교 입장에선 완벽하게 그렇진 않을 겁니다.
서울대 가장 많이 보내는 학교가 연세대라는 우스개(?) 소리가 있던데 이런 부분도 대학에서 수시로 몰리는 이유중 하나라고 봅니다. 어짜피 수시로 먼저 뽑아도 일정정도의 학생 자질은 보장이 되거든요. 수시가 그 목적성에 부합하냐에 대해선 현재는 저도 부정적이고 정시 자체를 완전히 폐지하자는 입장은 아니지만 정시 부작용도 만만찮다는 입장인지라... 뭐 그렇습니다.
18/11/21 16:11
분수 님// 정시가 공정하지 않다고 한들 학종은 구조적으로 수능보다 공정성에 있어 절대열위에요. 논란이 될 수 있는 부분은 '학종으로 선발한 인재가 수능으로 선발한 인재보다 더 우수한 인재일까?'정도의 실질적인 능력에 대한 얘기지, 공정성 얘기해봐야 게임이 안돼요
18/11/21 11:07
당장 저런 사례 제가 아는 것만 여러명인데요. 절대라는 수식어 붙일 정도면 그에 합당한 근거가 필요한데 이유가 특별히 있으신가요?
18/11/21 09:27
잘사는 사람들이 교육에 있어서 유리한건 마찬가지죠.
수시로 하면 잘사는 사람들이 유리하지 않냐? ... 라야 수시가 더 공정한건데... 지금 보이는 현상이 그런가요? 마찬가지를 넘어서 더 심한 느낌이죠. 하나마나한 이야깁니다.
18/11/21 10:37
(수정됨) 연애시장도 예쁘고 잘생긴 사람이 독식하는건 어쩔수없다, 우월한 유전자다, 부럽다하면서 유독 공부만큼은 성실성, 노력과 같은 애매모호한 수치를 들고와서 알아봐달라는거죠. 이쯤되면 우리나라에서 공부는 공부가 아니라 성공하기 위한 열망에 가깝습니다. 예쁜여자가 잘생긴 남자 원하듯이 좋은 대학도 좋은 고등학교에서 교육받은 인재 원하는겁니다. 그게 사교육으로 돈지랄을 했든 돈 스펙을 쌓았든 대학 입장에서 매력적으로 보이면 그게 다인거에요. 뭐 연애하려면 피티받아서 운동을 하든 노래를 배우든 심지어 성형을 해서 외모 가치를 높이든 이것도 다 돈지랄아닌가요? 자기 스펙을 쌓기 위한 모든 땀과 노력이 연애시장에서 성공하기 위한 정당한 대가로 평가하면서도 교육시장에서는 꽤나 좌파 정치적 입김이 쎄게 작용하더라구요. 세상은 평등하지 않아요. 열망이 있다고 해서 그게 다 성공으로 이어지지 않아요. 우리 다 연애시장에서 그 쓴맛 다 보고 살잖아요. 그런데 교육시장이라고 예외겠습니까?
18/11/21 15:03
수능이 개 짱짱맨이야 라고 아무도 하지 않았습니다. 수능의 폐해는 말이 많았어요.
그런데 지금 제도는 "예전보다 못하잖아?" 평을 듣고있기때문에 차라리 정시비중이라도 늘리라는 말이 나오는겁니다.
18/11/21 18:23
아직까지는 공부는 적어도 수능은 자기 능력, 노력이 많이 영향을 준다는 여론이 있으니까 정시가 있는거죠.
제가 보기엔 이게 우리나라에선 유일합니다. 사업을 할 때 부모 덕을 봐도 인정 안하고, 여행을 가도, 하다못해 듀오랭으로 랭크를 올려도, 욕을 먹는 마당에 수능은 그래도 자기 손으로 찍기라도 한다는 믿음. 그 믿음이 있으니까 수능을 여론이 원하는 거죠. 제가 보기엔 그 여론이라도 지켜주는 게 맞지 않을까요? 그게 거짓이여도 그런 믿음 하나쯤 갖고 있는 게 나쁜 게 아니잖아요
18/11/21 22:09
너무 선행이나 교육환경의 중요성에 대해 높게 보시는분이 계시는데.
어릴수록 선행이나 교육환경이 통합니다만 그 효과는 중학교, 고등학교, 대학교로 오면서 떨어지죠. 대학원으로 가면 선행 효과는 거의 없다고도 볼수 있죠. 옛날에는 그래도 고 3대까지 또는 그 이상까지 해서 선행의 효과가 많이 줄었는데. 요즘은 중3, 고1까지 성적으로 대학이 다 결정해버리니 선행의 효과가 너무 커졌습니다. 대학교 가면 뭐 졸업은 쉬우니 그 선행의 효과가 쭈욱 이어지는거죠. 개인적으로 선행이나 교육환경의 효과를 줄이려면 대학 입학은 쉽게 하고 대학 졸업을 어렵게 하는식으로 바꿔야된다고 봅니다.
18/11/22 12:56
그냥 예전처럼(학력고사)
원하는 학교 원하는 과에 원서 넣고 시험보면 안될까요? 줄세워놓기 하는것 같아서 이게 할짓인가 싶기도 합니다.
18/11/22 16:23
경제력 뿐만 아니라 지능도 포함입니다. 강남에 전문직 고위직 다 모이는데 그 자녀가 멍청할 확률이 낮을리가 없죠 강남 안 뽑히게 하려면 강남 사는 사람들을 다른 동네 가게 만드세요
정시는 차악입니다 그렇지만 수시에 비해선 공정한 편이죠
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