:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
18/07/02 19:44
일제 때야 왔다갔다도 훨씬 어려웠고..지금 난민 문제가 일제시대 난민과 대응되는 기브앤테이크 관계는 아니죠.
'다만 어려운 사람이 눈앞에 있으면 형편이 되면 돕는거 아니냐'라는 좀 더 원초적인 도덕의 실현이고 난민문제를 이런 등가교환같은 발상으로 접근할 일은 아니라고 생각합니다. 그리고 그런 방향으로 접근하더라도 소위 '빚'이 없는 것도 아니죠. 국제사회에서의 은혜갚기 라는 면에서 살피면 우리 입장에서는 역시 한국전쟁을 빼놓을 수 없습니다. 국가사이에 공짜가 어딨냐 그것도 다 실리를 위한 것 고마울거 없다 - 난민 받는 것도 그런 의미, 그 정도의 실리는 있을 겁니다. 난민협약을 체결해서 얻는 실리죠. 한반도패권? 한국전쟁에 미국만 참전한 것도 아니고요. 지금 우리가 한국전쟁의 미군 수준으로 난민문제를 다 껴안고 책임지고 해결하자는 것도 아니잖아요. 고마울거 없다..기브앤테이크의 관점이라면 고맙던 안고맙던 받은 건 갚아야죠? 반대로 그 관점에서는 우리가 난민 받아도 그들도 고마워할 건 없겠죠. 그건 그것대로 괜찮은 기준이지만 저는 기왕이면 고마워하고, 그들도 고마워할 줄 알았으면 좋겠네요.
18/07/02 19:51
맞습니다. 그러한 것들은 순수한 선의입니다. 우리나라는 순수한 선의에 의해 살아났고 거기에 보답할 수 있어야겠죠.
그런데 이런 면도 주목해볼 필요가 있습니다. 파병, 내지는 구호물자 등의 인도적 지원은 말 그대로 [기부]입니다. 기부는 낸 사람이 자유롭게 양을 조절할 수 있고, 낸 사람이 입장이 난처해지면 도중에 중단해도 됩니다. 반면에 난민 수용 등의 문제는 우리 사회와 저쪽 사회가 합쳐지는 [연대]입니다. 연대의 가장 난처한 점은 수틀리더라도 다시 없었던걸로 치고-가 힘들다는 점을 들 수 있겠군요. 저는 레바논 평화유지군 파견이나 동의 부대등의 이러한 한국의 국제적 책임을 다하는 일에는 찬성입니다. 다만 연대처럼 우리가 마음대로 벗어던지기 어려운 책임을 떠맡는 것에는 신중해지고 싶네요.
18/07/02 19:54
참전국은 우리 도움이 필요없고, 그들도 우리가 다른 나라를 돕길 원하고 있는 상태죠.
+ 실제 적용에 있어서는- 가짜난민 문제도 있고 난민신청과 결론 사이의 기간을 짧게 하고 그 기간사이의 난민신청자들의 거주이동권을 적절하게 제한함으로써 수를 조절할 필요가 있다고는 봅니다.
18/07/02 19:48
625 전쟁의 원인을 따져보면 강대국까지 거슬러 올라갈 수 있기 때문에 딱히 빚이 있다라고 하기도 뭐합니다.
애시당초 열강의 제국주의 발로가 없었으면 사태가 그렇게 흘러가진 않았을 테니까 말입니다.
18/07/02 21:03
영국, 프랑스 같은 곳이 갑자기 망해서 난민이 발생한다면 모를까 문제는 에디오피아 같은 곳이겠죠.
근데 생각해보면 거긴 기독교 국가라 받아도 별 문제 없을 듯 합니다.
18/07/03 09:00
한국전쟁이 강대국(미-소)의 갈등에서 빚어진 측면도 있지만
기본적으로 국내의 공산-자본주의 갈등이 기반이였고 베트남처럼 강대국들의 직접적인 조작에 의해 전쟁이 발발한 것도 아니고 그들이 없었으면 우리는 저기 서사모아에서 살던가 이곳에서 인터넷같은건 꿈도 못꾸고 김정은 찬양하고 사는 지옥에서 벗어나게 해준건 틀림없는 사실이니 빚이라고 볼 수 있지요
18/07/03 09:12
가쓰라-태프트 밀약부터 시작해서 강대국의 갈등으로 인한 남북분할 신탁통치, 에치슨 라인의 잘못된 설정 등등 625 전쟁의 근원을 따져보면 강대국로부터 기인한게 사실입니다.
아무리 공산주의와 자본주의의 갈등이 심각했더라도 김일성이 주변 강대국들 심기를 헤아리지 않고 전쟁을 일으킬만큼 무대포지도 않고 말입니다. 게다가 그 갈등조차 열강 냉전주의에 기인했다고 봐야 합니다.
18/07/03 09:30
스똴린은 김일성의 떙깡을 50번 가까이 퇴짜를 놨습니다.
물론 선생님말씀도 맞긴 한데요 강대국이 전쟁을 일으키기위해 주도적으로 진행한 것은 아니라는 말입니다. https://pgr21.net/?b=8&n=37833
18/07/03 10:12
원인을 제공했다는 것과 주도적으로 진행한 것은 아니라는 것은 서로 상반되어서 공존할 수 없는 내용이 아니기 때문에 딱히 의미가 없다고 보여집니다.
강대국이 주도적으로 진행하지 않았기 때문에 우리가 강대국에게 빚을 진거다라고 말할 순 없으니까요.
18/07/02 19:52
댓글 흐름이 자꾸 이상하게 흐르는데, 이 글은 보론인 만큼, [우리나라는 일제시대에 난민이 환영받았는가?]라는 주제에만 집중해주시면 감사하겠습니다. 그 외의 주제와 이 글의 본론과는 큰 상관이 없군요.
18/07/02 20:00
그것은, 이 글이 지난 글의 보론임을 밝힌 제폭과 첫글 때문입니다. 자연스럽게 지난 글에서의 논점이 겹쳐져서 읽혀지는 거죠.
18/07/02 20:31
과거 우리나라 난민은 환영받았는가? 아님.
그들은 난민인가? 맞음. 우리나라는 정말 일제시대에 난민들이 발생했는가? 라는 제목에 대한 대답은 당연히 발생한게 맞습니다.
18/07/02 19:52
아무리 당시 중국 상황이 어려웠다지만 자기네 땅에서 총들고 무장해서 전투까지 벌이는 조선인들을 받아준게 사실입니다. 중간 중간 중국땅의 조선인들과 중국이 대립도 많이 했지만, 독자적인 조선인 무장단체를 내비둔 것은 암묵적으로 용인했다고 봐야지요.
18/07/02 19:54
그 당시 중국은 용인하고말고를 떠나서 통제력은 장제스 근처의 일부 지역에서만 간신히 살아 있을 뿐, 나머지 지역은 그냥 무법지대였습니다.
통제할 의지도 없지만, 그 이전에 통제하고 뭐시고의 문제조차 아니었다는 이야기입니다.
18/07/02 20:00
이런 사례는 난민이라기 보단 이민, 혹은 디아스포라로 보는게 옳겠죠.
아랫글에서 보이던 우리가 세계에 빚을 졌다는 논리는 국가간의 현실주의적 입장까지 갈 필요도 없고 '형이 나한테 해준게 뭔데?!' 한 마디로 받아칠 수 있다고 봅니다. 혹여 미국에서 난민이 발생하면 우리가 도의적으로 해 줄 일은 맞겠지만 중동은 조금......
18/07/02 20:26
"625참전교전국 중에서 아랍권국가는 없는데요. 아프리카 난민들은 기독교 난민들이니 쟤들과는 여론 격차가 있고요...그건 다 서유럽이랑 미국한테 지원받은거지 쟤들한테 빚진건 없죠. 터키는 아랍도 아니고요. 지금 난민 얘기 나오는게 단순히 이슬람인걸 떠나서 예멘이면 극단 중에 극단이니까 더 말이 나오는거죠. 베트남에서 난민오면 받아줄 만도 하다고 봅니다만.....돈으로 때우는건 우리도 DAC 가입국이니 할 만큼 하고 있다고 보고요. 빚 얘기가 의미가 있는건 지금 난민 문제가 이모양 이꼴이 된게 대부분 서유럽 국가들이 망쳐놓은 게 주 원인이기 때문이죠. 그렇기에 서유럽국가들이 어쩔 수 없이 인도주의라는 모양새로 포장하면서 난민을 받은 거고요. 정작 그 국가들 안에서도 극우정당 성장하는 모양새보면 인간 사회란 인정으로 성립되는 건 아니라고 봐요. 조금이라도 위험의 씨앗이 있다면 미리 싹을 잘라야죠. " 라고 전에 댓글 달았었는데, 지금도 생각은 동일합니다. 근데 이 난민 문제는 옳고 그름의 문제라기 보다도 개개인의 신념 문제 같더라고요. 서로가 절대 타협이 안되는 부분이 있어요.
18/07/02 20:41
엄밀히 따지면 아랍국가는 아니고 이슬람권 국가입니다. 터키는 투르크계가 절대 다수고 투르크계와 아랍민족은 아예 달라요. 터키 사람들보고 아랍인이라 하면 기분 정말 나쁠거에요. 세계사적으로 투르크계 제국들의 영향을 고려하면 아랍인들은 한줌도 안 되는 역사거든요.
18/07/02 20:32
애초에 현대 국가 개념의 보편적인 성립이 2차대전 이후라고 보시면 됩니다. 1951년 난민 협약 이전에는 난민이라고 칭할것도 아니고, 애초에 그 전에는 국가로서의 통제력이 부족한 땅에 가서 산거지 그걸 뭐 국가에게 허락받고 온정을 통해 들어가는 그런 개념이 아니었죠. 즉, 난민의 개념 자체가 성립하지 않아요. 그냥 이주민이지.
저기서 살기 힘들어 넘어간 이주민일 뿐이고, 그걸 막을만한 국가 통제력이 없었을 뿐입니다. 실제로 당시에도 이주민들에 대한 통제가 가능하던 국가들은 다 돌려보내거나 통제하에 뒀어요.
18/07/02 20:34
시대상을 보면 그 당시 서유럽이나 미국등의 국가들은 [하등하고 열등한 아시아의 미개인]들과는 애시당초 같은 위치가 아니었다고 봐야죠...
18/07/02 21:17
해당 글에 마지막으로 댓글을 달았던 사람으로써, 적어도 본문의 강조된 댓글은 제 댓글을 요약하고 있지는 않네요. 우리도 일종의 난민이었던 시대를 말하는 건 그때 빚을 갚자는 게 아닙니다. 최소한의 염치를 가지자는 거죠.
예맨사람들이 제주도에 왔던 건에 대해서 pgr 분위기가 어땠나요? -(류지나님이 썼던 글은 아니지만) 기획입국한 사람들에 해당하므로 난민조차 아니다 -(마찬가지로) 우리나라도 징병제이므로 내전 때문에 온 사람들은 우리랑 다를 바가 없다. 더불어 류지나님의 이전 글은 난민에 대한 혐오, 존재부정, 혹은 잠재적인 테러범으로 보는 것을 옹호하는 차원에서(혹은 이런 혐오론자를 도덕적으로 비난하는 것은 부당하는 차원에서)다음과 같은 논리를 펼쳤습니다. -예맨은 국가차원에서 테러집단에 대한 옹호를 하고 있다. 이슬람이라는 종교는 지하드를 위한 전사들을 육성하는 것을 당연시해왔다. 그들이 만약 교묘하게 난민 사이에 그들의 행동대원을 섞어 보낼때 우리가 효과적으로 걸러낼 수 있으리라는 희망은 무의미하다. ->(따라서 그들은 잠재적 테러범으로 보아야 한다. 혹은 그렇게 보는 것은 정당하다.) 이게 어떻게 보면 맞는 말이지만, 대한민국이 말하기에는 조금 염치없는 말이죠. 이 본문만 봐도 그렇습니다. 새로운 땅을 위해서 한반도에 존재했던 (적어도 죽고 죽이는, 강제징병을 당하는 것 보다는 나은 상황일) 안정된 정부를 피해서 도망간 사람들이고, 간도, 연해주로 들어갔던 '밀입국 농민'들은 지금으로 치면 기획 밀입국 불법 체류자 쯤 될것이고, 미국으로 간 사람들은 미국인을 암살하고, 남의 땅에 독립운동 단체를 조직한 빼박 위험분자들이며, 간도학살, 칼을 차고 다니던 헌병경찰 등은 위험분자를 색출하기 위한 정당한 움직임이었겠죠? 이런 역사를 [민족의 수난사, 자랑스러운 독립운동사]로 역사책에 넣는 나라는 어휴, 어마어마한 민족이네요. 당장 난민을 받자는 게 아니더라도. 난민을 향해 침뱉는 게 대한민국 근현대사를 살았던 조상의 얼굴에 떨어지는 걸 알아야죠. 빚을 갚는 걸 떠나서 말입니다.
18/07/02 21:25
혹시 그들이 '밀입국 불법 체류자' 가 아니라고 생각하시나요? 아니라고 생각하시면 저와는 관점이 완전히 다르시군요.
약간 다른 소리지만 저는 우리나라 역사 교육, 특히나 일제강점기 근처의 민족주의적 서술은 상당히 문제가 있다고 봐요. 이재명 의사가 이완용을 죽이려고 나선 것은 의거로 기록하지만, 그 와중에 죄없는 인력거꾼 한명 죽인건 쏙 빼놓는 식이거든요. 그런데 어쩌겠습니까? 원래 민족주의적 역사라는게 [내로남불]입니다. 관점을 조금만 돌려도, 아니 돌릴 필요도 없이 연해주의 독립군 깡그리 소탕당했잖아요? 왜겠습니까? 말씀대로 다른나라에서 기어들어온 주제에 총 들고 설치는 위험분자들이니까 모조리 쓸어버린 거지요. 지금 우리나라에서 비슷한 일을 벌이면 우리는 저지하겠습니까, 아니면 그들을 옹호하겠습니까? 당시의 중국의 특수성, 그러니까 나라 통제력이 엉망이었을때 몰래 숨어들어갈 수 있었던 거지 그게 난민들을 따뜻하게 보호해주던 나라가 하나라도 있던가요?
18/07/02 21:43
그렇게 말씀하신다면 저희의 상황판단이 크게 다른 것도 아닌 것 같습니다. 다만 저는 이런 상황판단을 통해서 "이건 다 내로남불이다. 어떤 집단을 혐오하는 건 잘못됐다"고 보는 거죠. 생각해보니 제가 최근에 pgr에서 다는 댓글이 다 그런 맥락에 있군요. 정치, 페미니즘, 난민이슈까지. 류지나님은 "로맨스는 없다. 냉정하게 현실만 따져보면 우리가 크게 잘했던 것도, 지금 크게 잘못한 것도 없다."고 보시는 것 같군요. 세상을 얼마나 낭만적으로 보냐의 차이일까요.
18/07/02 21:20
개인적으로 난민에 대한 입장이 우호적이진 않지만 해준게 없으니 해줄게 없다는 의견은 좀 그렇네요.
다른분들이 제시해준 한국전쟁과 전후 재건단에서의 국제적 지원도 받은 국가가요.
18/07/02 21:25
소금 500톤과 쌀 1톤을 빌렸다면 갚을 때도 꼭 똑같이 그렇게 갚아야 합니까?
저도 난민유입은 우려하는 입장입니다만 주장이 타당해 보이지는 않는군요
18/07/02 21:31
이전 글의 흐름을 거칠게 요약하자면
난민을 받지 말자 -> 우리도 난민 시절 있었는데 왜 난민을 받지 말아야 하는가? -> 우리 난민 시절에 환영받은 곳 없다 이런 식인데 대체 어디서 눈에는 눈, 이에는 이라는 논리를 발견하셨는지 궁금하군요
18/07/02 21:45
우리 난민 시절과 지금을 동일시 할 수 없죠
또 타 국가가 우리한테 그랬다고 우리가 그래도 된다는 법도 없고요 님의 주장이야말로 눈에는 눈 이에는이 아닌지요? 제가 이전 글은 못봤고 님의 요약만 보고 내린 판단입니다
18/07/02 22:04
제가 오히려 그 논리를 반박하고 있어서 그렇습니다.
우리가 도움을 받았으니 도와야 한다 -> 꼭 그럴필요는 없는데, 일단 우리가 도움을 받기는 했는지 알아보자.
18/07/02 23:01
그렇다면 님의 주장도 이해가 가네요.
하지만 불필요한 사족 같기도 합니다. 굳이 팩트체크 안해도 될 사안을 깊이 파는 바람에 논점 자체가 바뀐 느낌이라서요. 전략적으로 좋지 않았다고 생각하는데 님의 의도는 알겠습니다.
18/07/02 21:32
랴.... 리건.... 미국은 조선인들이 모여서 자기들 동맹국 때려잡자고 나무총 들고 훈련하고 그거 들고 거리행진 하던 것도 수용했었는데....
18/07/03 00:44
우리가 국제사회에 신세진게 없으니 갚지 않아도 된다는 주장은 향후 미래에 어떠한 천재지변, 전쟁, 정권 불안 등으로 도움이 필요한 상황에서도 도움을 요청하지 않을때나 성립합니다.
유사시 수백만도 아니라 수천만 단위로 난민 쏟아낼 위험성을 갖춘 국가이면서 당장 먹고 살만할땐 외면하고, 나중에 문제 터지면 그때가서 도와달라고 하려구요? 한국이 무슨 아시아의 와칸다인가요? 이러다 유엔 탈퇴하자는 의견도 나오겠네요.
18/07/03 01:50
이 글은 '신세진게 없으니 갚지 않아도 된다' 에 대한 찬반여부가 있는게 아니라 '신세진게 있으니 갚아라' 에 대한 반박글로 보입니다. 이전글이 먼저 있는것같은데 그 글은 아직 안봐서 이전글에서 그런 주장을 하셨는지는 모르겠네요.
여하튼 '신세진게 있건 없건 난민들을 도와줘야 한다'는 주장과 '신세진게 있으니 갚아라는 말은 틀렸다' 라는 주장은 양립 가능해보입니다.
18/07/03 02:28
신세진게 없으니 갚지 않아도 된다는 주장은 단순 과거 사례에 빗대어 제시할 것이 아니라 향후 발생 가능한 리스크까지 고려해야 된다는겁니다.
만에 하나 한국에서 수백-수천만의 난민이 발생했을때 국제사회가 '우리는 한국에 신세진게 없으니 갚지 않아도 된다'고 할까요? 물론 그러지 않겠죠. 그러면 지금 난민 수용을 반대하시는 분들의 의도는 '우리가 난민 안받고 뻗대고 있어도 나중에 문제가 터지면 국제사회는 우리를 도와주겠지'라는 마인드일까요? 만약 그런 사태가 발생했을 때 국제사회가 도와주지 않는다면 억울해 해야할까요? 한국의 난민은 남북대립 때문이고 이는 미소가 일으킨 냉전 때문이니까 그들에게 책임을 물어서 '당신들이 당연히 도와줘야 한다'고 주장할건가요?
18/07/03 07:39
그런식으로 욕먹기에는 이미 한국은 그럭저럭 난민을 받고 있죠. 어차피 세계 각국 중에서 난민을 온정주의적으로 수용하는 나라는 얼마 없어요. 이 글쓴 분 기본 스탠스는 '그냥 눈치껏하자'인 것 같던데, 그 정도 시각에서 생각했을 때는 한국은 이미 할만큼 하고 있잖아요. 탈북자도 받고 있고, 난민들 인정 안해주는 것도 아니고. 그리고 이기적인 소리지만, 한국은 선진국이라 난민되면 다른 나라에서 받아줍니다. 트럼프도 이슬람 난민은 안 받아줬지만 체코 난민은 받아줬어요.
18/07/03 02:01
우리가 타국에 빚을 졌다기 보다는, 우리도 난민으로 살았던 시절이 있믄데 너무 무심해진거 아니냐는 이야기는 나올 수 있죠. 당대와 현대의 난민수용을 같은 선상에서 볼 수는 없으니까요.
여하튼 뭐 전 개인적으로 이 문제 워낙 방정식이 복잡해서 모르겠어요. 유럽사례 보면 난민문제때문에 고생한 사례도 많이 있는데, 그렇다고 무조건 난민을 배타적으로 대하기도 쉽지 않고요.
18/07/03 06:57
지난글이나 이번글이나 4.3 사건 당시에 발생한 제주도 난민에 대해서는 아무도 얘기하지 않는군요...
하긴 제주도사람들도 기억하지 못하는 사건인데요 뭐...
18/07/03 11:04
보도연맹과 더불어 많은 시간동안 묻혀져있었고 이야기 하지 않은(못한) 일이니까요. 이제라도 진실규명과 보상이 이루어져야 할듯 합니다.
|