PGR21.com
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
Date 2013/04/02 12:07:56
Name 보고픈
Subject [일반] 레토릭의 힘 - 일베논란을 보며
일베 논란이 뜨겁다. 그다지 놀라운 일은 아니다. 일베라는 존재 자체가 대단히 선정적인 존재이다. 그런데 그 와중에 포비아라는 말이 나왔다. 일베를 싫어하고 일베발 유머를 보지 않았으면 좋겠다는 주장은 이성적인 생각이 아니라 그저 두려움과 당혹감 때문에 정상적인 판단을 하지 못하는 일종의 공황상태라는 이야기다.

상대방에 대해 이런 식의 비난을 하는 건 대단히 좋지 않은 행위이며 이를 지적받으면 수정을 하는 것이 보통의 경우지만 특이하게도 이 일베 관련 논란에서는 이에 대해 사과하기 보다는 오히려 이를 정당화하는 수준으로 발전시킨다.

포비아라...
그렇다. 일베에 대해 불쾌감을 표하는 사람들을 포비아로 규정하는 순간 그들은 정상적인 사고와 판단을 하지 못하는 존재가 되어 버린다. 이제 여기에 반대하기 위해선 비정상적인 인간으로 취급당할 각오를 해야만 하는 것이다. 그것이 레토릭의 힘이다. 복잡한 논리를 배제하고 단순하고 명쾌한 하나의 결론으로 정리하는 것. 그리고 그것을 기정사실화하는 것.

이런 모범사례들을 우리는 여러번 보지 않았던가? 소고기 수입협상에 대한 국민적 분노를 '괴담'이라는 한마디로 상황을 반전시켜 버린 조선일보의 현란한 레토릭을. '괴담'이라는 말로 레이블링 하는 순간 소고기 수입협상과정의 수많은 문제점, 광우병 위험에 대한 국민검역주권의 문제는 그저 철부지 학생들의 카더라 하는 소리에 휩쓸린 우매한 자들의 난동으로 전락하고 말았다.

레토릭은 큰 힘을 갖는다. 그러나 그것은 기술적인 부분이다. 상당히 효율적인 무기이긴 하지만 잘 쓰지 않으면 부작용도 작지 않다.

일베에 대한 불쾌감이 포비아라는 레토릭. 이는 그다지 정당한 주장이 아니다. 오히려 일베 문제에 대한 이성적 토론을 방해하고 상황을 적대적인 대립으로 몰고가는, 그리하여 자신의 의견에 반대되는 사람들을 고립시키고자 하는 장치이다. 이는 다분히 악의적인 의도를 숨기고 있으며 이것이 악의적인 의도가 아니라면 그 사람이야 말로 규제라는 말만 들으면 조건반사적인 혐오감을 견디지 못하는 규제 포비아일지도 모른다.

일베에 대한 불쾌감이 왜 포비아라는 조롱을 당해야 하는 상황으로 변해 버렸을까? 일베를 혐오하는 대부분의 사람들은 오히려 지극히 상식적이고 건전한 사람들이다. 그런데 어쩌다 이들이 일베를 혐오한다는 이유만으로 포비아라는 조롱을 당해야 했을까? 그것도 일베로부터 비아냥을 당하는, 아니 한때는 그 지나치다고까지 할 수 있는 예의로 인해  디씨로부터도 비아냥을 당했던 pgr에서.

이들은 다른 사람들에게 지나치게 엄밀한 구분을 요구한다. 일베에 대해 가치판단을 내려서는 안되며 일베에는 온갖 지역모욕과 고인 모욕, 여성에 대한 모욕이 존재하지만 그것이 일베 자체의 정체성은 아니라고 한다. 그러면서 일베에 있는 모든 것이 악은 아니니 일베에 있는 악은 미워하되 일베는 미워해선 안된다고 말한다. 그러면서 일베와 일베에 존재하는 구체적인 모욕은 분리해야 한다고 말한다.

대단히 이성적인 것처럼 보이지만 내겐 더없이 황당한 이야기일 뿐이다. 개인은 개인으로서의 정체성이 있고 법인은 법인으로서의 정체성이 있고 커뮤니티는 커뮤니티로서의 정체성이 존재한다.

유영철이 길거리의 거지를 동정하였다고 해서 그의 살인행위와 착한 심성을 구분하지 않고 비난해서는 안된다고 주장하면 그게 얼마나 설득력이 있을까? 조선일보가 여행 정보를 알차게 잘 실으니 조선일보가 나쁜게 아니라 잘못된 기사만 나쁜 것이라고 주장한다면, 그래서 조아세(조선일보없는 아름다운세상)를 언론의 자유를 협박하는 파시스트요 포비아라고 주장한다면.

일베는 반대 버튼의 이름이 '민주화'이며 다른 사람에 대한 심한 차별과 모욕을 공공연히 행하는 커뮤니티다. 이것이 일베의 정체성이다. 이는 일베를 방문하면 5분 내에 바로 이해할 수 있는 수준이며 그것이 보편적인 상식과 크게 배치되지 않는다. 지금도 보x아치라는 표현으로 여자를 수시로 경멸하고 있으며 홍x라는 말로 특정지역을 공격하며 전땅크라는 말로 독재자를 추앙하고 그에 의해 희생당한 사람들을 떡갈비라는 말로 조롱하고 있는 곳이 일베이다.

이런 일베에 대해 혐오감을 느끼고 불편해 하는 것이 포비아일까? 그것이 과연 이성적인 판단을 하지 못하는 공황상태일까? 그런 조롱과 증오와 경멸의 틈바구니를 헤집고 일베에도 평범한 내용이 있으니 이를 구분하지 않고 하나의 성격으로 규정짓는다고 포비아로 조롱당하는 것이 정당한가? 오히려 그런 일베를 보면서 불편함을 느끼지 못하는 것이 비정상적인 상황아닐까? 언어의 폭력에 둔감해져 버린 이성의 마비가 아닐까?

이렇게 이야기하면 다음으로 나오는 이야기는 정해져 있다. 그렇게 생각하는 건 너의 자유지만 그걸 가지고 남을 강제하려고 하면 그것은 포비아다.

그럴싸 하지만 사실은 또 하나의 레토릭이다.

일베에 대한 불편함을 표현하고 공동체의 규범에 관해 논의하고자 하는 의사 표현을 남의 자유에 대한 강제로 치환해 버린 것이다. 멋진 레토릭이긴 하다. 공동체가 일베에 대해 어떤 태도를 갖는 것이 바람직한가라는 안건을 내는 것은 자신의 근거없는 비이성적인 생각만으로 남의 자유를 강제하는 완장찬 자들이 되어 버리는 것이다.

그러나 일베 펌이 불편하다는 사람들이 그것은 지고지선의 원칙이며 이는 재론의 여지없이 모두 따라야 하며 이에 반대하는 것은 커뮤니티의 적이라고 선포했었나? 일베에 관한 자신의 견해를 이야기하는 것을 타인의 자유를 개인의 의사에 따라 함부로 강제하는 것이라고 단정하고 이를 인종주의자보다 더한 행위이며 이들이 바로 파시스트라고 주장하는 것이 정당한가? 오히려 논의의 발전을 가로막고 상대방을 적으로 취급하는 측은 어디인가?

물론 이런 주장을 하는 사람들에게 아직도 할말은 남아 있다. 실제로 자신의 생각을 근거로 남에게 태클을 걸고 심한 말을 하는 사람이 존재했다는 것이다. 그것이 바로 이들이 파시스트요 자유를 제한하는 자라는 증거라는 것이다.

물론 있었다. 부정할 수 없는 사실이다. 그러나 그런 사람이 존재한다는 사실과 일베에 대한 커뮤니티의 태도를 결정하는 문제는 다른 문제다. 생각해 보라. 우리가 일베에 대한 태도를 결정하는데 있어서 일베에 대한 혐오때문에  다른 사람에게 자신의 혐오를 정제하지 않고 분출하는 사람이 있다는 사실이 무슨 의미가 있는가? 두개는 전혀 다른 문제이다. 그러나 이를 교묘하게 일베에 대한 부정적관점을 가진 사람 전체를, 아니 그 견해 자체를 그런 극단적인 행동을 하는 사람으로 치환해 버린 것이다.

그런 극단적인 행동으로 따지자면 오히려 그 반대주장에 있는 사람들에게서 더 자주 볼 수 있다. 일베라는 말만 꺼내도 또 그 이야기냐면서 짜증을 내는 사람부터 너만 잘났냐라는 온갖 비아냥을 시전하는 사람, 더 나아가 인종차별주의자보다 더한 편견을 가진 자들이라 욕하는 사람, 당신의 생각이 바로 파시스트, 나치의 생각이라 비난하는 사람.

공동체의 규범이 정해지는 과정엔 언제나 논란이 동반된다. 이는 경원시해야 할 문제가 아니라 오히려 공동체의 건강성을 유지해 나가는 과정으로 받아들여야 한다. 논란이 길어지는 것은 반대편이 악랄해서가 아니라 그만큼 쉽지 않은 문제이기 때문이다. 그 과정에서 사소한 곁가지들을 붙들고 이를 상대방을 공격하기 위한 무기로 쓰기보다는 그 논의의 본질에 접근하고자 노력하고 비본질적 오류들은 배제해 나가는 것이 올바른 길이며 건강한 커뮤니티를 만드는 길일 것이다.

이런 이야기를 하면 그래서 일베펌글을 금지하자는 주장이 타당하냐는 반박이 또 나오겠지만 이 글은 일베펌글을 금지해야 한다고 주장하지는 않는다. 단지 일베 논란에서 일어나고 있는 한쪽에 대한 부당한 폄훼와 조롱을 지적하고 하는 것일 뿐이다.

아마도 이 글엔 폭발적인 반응이 따라 오겠지만 이글에 대해 몇번이고 자체검열을 해 본 결과 pgr의 규정에 위배된 내용을 찾을 수 없었다. 명시된 규정에 위배되지만 않는다면 이를 강제로 제한해서는 안되고, 그것은 도덕적으로도 아무런 문제가 없으며, 이를 비난하는 것은 개인의 자유를 제한하려는 반민주적인 행위라는 기준을 이 글에도 적용해 준다면 그다지 큰 어려움은 없을 것이라 기대해 본다.

통합규정 1.3 이용안내 인용

"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.
법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
절름발이이리
13/04/02 12:12
수정 아이콘
포비아에 해당하지 않는 사람들을 예로 들며 길게 반론해봐야 헛방이죠. 제 기억엔 일베에 대한 불쾌감을 가진 정도의 사람 전체를 포비아라고 말한 사람은 없었습니다. 오히려, 상대를 일베발 논란을 포비아로 몰아붙여 논란을 틀어막는 자로 만들어가는 레토릭의 전형을 보여주시고 있네요.
보고픈
13/04/02 12:14
수정 아이콘
그거야 기술적인 부분이죠
절름발이이리
13/04/02 12:14
수정 아이콘
그 기술이 레토릭이죠.
보고픈
13/04/02 12:15
수정 아이콘
그걸 지적하는 겁니다
절름발이이리
13/04/02 12:15
수정 아이콘
같은 방식으로 지적하고 계시단겁니다. 일부의 극단적인 자들이 받은 비판을, 일베 반대론자들 전체가 받은 비판으로 치환시킨 후 이뤄지는 허수아비치기죠.
보고픈
13/04/02 12:16
수정 아이콘
둘 다 잘못되었다고 하시는 건가요?
절름발이이리
13/04/02 12:18
수정 아이콘
둘 다 잘못이겠죠.
보고픈
13/04/02 12:20
수정 아이콘
일단 포비아라고 공격하는 측에도 잘못이 있다는 점에는 동의해 주신다는 게 고무적이네요.
그 점만 해도 제 글의 반은 성공이라고 보겠습니다.
절름발이이리
13/04/02 12:24
수정 아이콘
포비아라고 공격한 것 자체가 잘못이 있다고 한 적은 없습니다. 포비아라는 말을 들을만한 사람들이 포비아라는 말을 듣는 것에 문제가 있다고 생각하지 않습니다. 하지만 포비아라는 말을 들을만 하지 않은, 정당한 규범에 대한 논의 제기자들까지 포비아라는 말을 듣는다면 그 건 문제겠죠. 결국 논의의 지점은 그곳에 있습니다.
어차피 '극단적인 일부'는 일베 표기 옹호자든 반대자든 모두 있으니까요. 이 부분을 뭉뚱그리면, 본인이 말씀하신 레토릭이 되는거죠.
보고픈
13/04/02 12:31
수정 아이콘
포비아라고 공격당해도 좋은 사람은 어떤 사람들인지, 그리고 실제로 pgr에서 있었던 포비아라는 지적이 그에 합당한 사람들에게만 행해졌는지에 대한 님의 견해를 듣고 싶네요.
절름발이이리
13/04/02 12:33
수정 아이콘
일베 출처 기재 금지를 당위의 문제로 치환한 사람들
혹은 불쾌감의 의사 표시가 지나쳐 무례한 지경으로 표출된 사람들
이 포비아에 해당하겠죠.
포비아라는 지적이 합당한 사람들에게만 행해졌는지는 제가 잘 모르겠군요. 모든 언급을 다 살핀 건 아니니까요. 하지만 제 기억에는 없습니다.
보고픈
13/04/02 12:45
수정 아이콘
"불편함에 정당성이 있느냐 없느냐의 차이죠. 불편함 그 자체가 규범의 기준은 아니라고 생각합니다. 일베의 유머글 펌은 그 내용이 일반적인 유머임에도 단순히 일베에 대한 포비아 성향 때문에 퍼오는 걸 자제해 달라고 하는 것인데, 이것은 정당성이 없습니다."

이런 댓글들 속에서 포비아라는 용어는 이리님이 지적한 용도로 사용되진 않는것 같군요. 일베 펌을 부정하는 근거의 핵심이 포비아라는 지적 같습니다. 이에 대해서는 어떻게 생각하시나요?
절름발이이리
13/04/02 12:51
수정 아이콘
글쎄요. 해석하기 나름 같군요. 일베에 대한 불편함을 느끼는 것만을 지칭한 것인지, 그것을 자제나 당위적 규범으로 연결시키고 있기 때문에 포비아라는 건지 정확히는 모르겠군요.
보고픈
13/04/02 12:53
수정 아이콘
저 짧은 문장에 해석의 여지가 그렇게나 많나요? 일베펌글을 자제해 달라는 건 포비아 성향 때문이라고 단정하고 있는데.
13/04/02 12:55
수정 아이콘
보통 그렇게 해석하지 않는데 보고픈님이 그렇게 해석하시니까, 이리님이 '해석하기 나름이다'라면서 양보한 겁니다.
보고픈
13/04/02 12:56
수정 아이콘
보통은 어떻게 해석하나요? 저기에 어떤 다른 해석이 가능하죠?
절름발이이리
13/04/02 13:00
수정 아이콘
사실 정신병으로써의 포비아가 아닌 사회적 혐오를 지칭하는 포비아는, 지칭 대상의 행위와 분리되기가 힘듭니다. 애초에 어떠한 내적 조건을 만족시킬 때를 의미하는 게 아니니까요. 예컨대 고소공포증은 높은 곳에 올라가면 발생하는 심리/신체적 상태를 의미하고, 그로인해 발생하는 행동 패턴은 그 공포증이란 내적 증세에 후행하는 겁니다. 하지만 호모포비아 같은 경우는 그냥 사회적인 동성애자에 대한 혐오 표출을 전반적으로 지칭합니다. 일베포비아란 단어도 이런 맥락에 있다고 볼 때, 행위의 원인만을 지칭한다기보단, 행위와 함께 이뤄진 평가라고 볼 수 있는겁니다.
보고픈
13/04/02 13:05
수정 아이콘
지금 포비아가 아무런 가치 판단 없는 중립적인 단어라고 주장하시는 건 아니겠죠. 그럴리는 없을 것 같고.
그렇다면 결국 결론은 일베를 혐오하는 것은 비이성적인 행위라는 것 아닌가요?
13/04/02 13:06
수정 아이콘
굳이 표현한다 해도 일베 혐오가 지나친 것은 비이성적행위라는 거죠.
혐오가 지나치다기보다 혐오한다고 해서 그 표현이 지나친 경우요.
보고픈
13/04/02 13:09
수정 아이콘
혐오가 지나치다는 것이 어떤 것인지 모르겠군요. 그리고 과연 pgr에서 얼마나 지나친 혐오를 발했는지도 의문이고요. 일베xx들을 찢어죽이자라고 광분한 것도 아니고 pgr에서 과연 얼마나 지나친 혐오가 분출되었나요?
절름발이이리
13/04/02 13:09
수정 아이콘
제가 만일 지드래곤을 싫어하고 혐오한다 해서 곧바로 지드래곤포비아가 되진 않겠죠. 그런 소리를 들으려면 필요할 조건에 대해 생각해보시면, 보통 우리가 말하는 사회적 포비아 현상의 범주가 어느 정도인지 답이 나오겠지요. 물론 사람마다 차이가 없을 수는 없겠지만..
지나친 혐오 표출이 없으셨냐고 하셨는데, 일베 출처를 표기한 글쓴이를 어그로를 끄는 분탕자 취급하거나, 글쓴이에게 화를 낸 경우가 많았습니다. 꼭 지드래곤 글 올리는 사람이나 지드래곤을 찢어죽이자고 해야지만, 지나친 반응인 건 아닙니다.
알리스타
13/04/02 13:19
수정 아이콘
적당히 비아냥거리시면 좋을텐데요. 예로 들어주신 문장도 저 댓글이 지칭하는 대상이 되는 글이나 댓글에 대한 맥락 없이는 가치 판단이 안됩니다. 그 대상이 합리적인 비판이었다면 지적하신대로 문제가 있는 댓글일테고 정말로 감정적인 포비아성향을 드러내는 글이었다면 오히려 댓글이 합리적인 비판이겠죠. 그냥 그런 문제입니다. 글에서 쓰신 내용도 각 개별 사안마다 잘못된 경우가 있고, 적합한 비판이었던 경우도 있을 겁니다. 근데 그냥 뭉뚱그려서 공격하고 계시죠. 비판하시는 것과 같은 방식으로 행동하고 계신다는 게 그런 의미입니다.
그리고 피지알에서 논쟁이 붙은 글에는 언제나 비합리적인 비난도 있어왔습니다. 그래서 그런 면을 서로 지적하고, 심하면 운영진의 제재도 받고요. 하지만 단순히 '전에 논쟁이 있었는데 거기 비합리적인 비난을 하는 사람들이 있다.'는 내용으로 이렇게 글이 계속해서 올라오는 일은 드뭅니다. 이건 주제가 다름아닌 일베이기 때문이라고 생각하고, 이런 현상이 일베에 대한 포비아적 성향을 반영하는 것이라는 생각입니다.
보고픈
13/04/02 13:20
수정 아이콘
논의가 과열되면 극단적인 발언들이 나오는 건 자연스런 현상입니다. 그러나 그런 극단적인 발언을 한다고 해서 그 주장의 근원자체가 포비아에 기초해 있다고 하지는 않죠. 일베 논란이 과열된 양상은 있습니다만 그것엔 상황적 측면이 그렇게 상승작용을 일으키는 요소들로 작용했습니다. 그것이 포비아라는 비판을 정당화시킬 수 있는 명분이 되지 못합니다.
절름발이이리
13/04/02 13:24
수정 아이콘
물론 일베출처표기에 반대한 사람들 모두가 포비아는 아니죠. 당연한 얘기입니다. 모두가 포비아라고 말하는 사람이 있다면, 그 사람이 본문에 언급한 '극단적 일부'인 겁니다. 그리고 그런 사람들이 비판론자를 대변하지 않습니다. 그렇다고 주장하시는 시점에서 첫번째 리플에서 말했듯이, 본인이 지적하셨던 형태처럼, 상대중 극단적인 사람만을 공격해 전체를 부정하는 식의 레토릭의 활용인거죠.
13/04/02 13:26
수정 아이콘
논의가 과열되어서 극단적인 발언이 나오는 것이 자연스러운 현상인데 왜 그걸 지적하고 계신겁니까?
보고픈
13/04/02 13:32
수정 아이콘
모두가 포비아라고 지적한 것은 아니라고 하면서 책임을 전가하지만 실제로 "일베의 유머글 펌은 그 내용이 일반적인 유머임에도 [단순히 일베에 대한 포비아 성향 때문에] 퍼오는 걸 자제해 달라고 하는 것인데, 이것은 정당성이 없습니다" 이런 표현도 해석의 문제라고 빠져나가고 있지 않습니까? 저 문장에 어떤 해석의 여지가 있나요? 일베펌글을 싫어하는 것은 포비아 성향이라고 단언하고 있는데요.

논란이 되면 과열되는 게 당연한 현상이지만 이를 지적하면 받아들이는 것도 비교적 당연한 현상입니다만 이 건에 관해서는 절대 받아들여지지 않기 때문에 지적하는 겁니다
절름발이이리
13/04/02 14:09
수정 아이콘
설령 양보하여 저 덧글의 단어 사용이 포비아를 부당하게 사용했다해도, 덧글 하나에 대한 협소한 비판입니다. 전반적으로 포비아라는 단어 사용이 부당했다는 근거로는 많이 부족합니다. 스스로 '자연스럽게 나타나는 과격한 일부'만을 근거삼아 포비아라는 표현을 쓰는게 부당하다 하셨으면서, '자연스럽게 나타나는 과격한 일부'의 포비아 단어 오용을 근거로 포비아 사용 전반의 잘못된 것인양 레토릭을 몰아가고 있습니다. 상대가 받아들이지 않아서라구요? 일베에 대한 혐오가 지나쳤던 '극히 일부'의 사람들은 과연 지적을 받아들였습니까? 계속, 모든 이야기가, 똑같이 규제론자들에게 해당합니다.
보고픈
13/04/02 14:22
수정 아이콘
지금 포비아라는 공격이 부당하다는 이야기는 포비아라는 공격을 했던 사람만이 인정하지 않는게 아니죠. 거의 중론이 포비아라는 지적이 부당하지 않음을 변호하고 있네요. 이게 똑같은 상황이라고 보시는지.
눈앞에 제시된 명백한 예시마저도 해석의 여지로 넘기며 옹호하고 있는게 지금의 현실입니다
절름발이이리
13/04/02 14:23
수정 아이콘
저 덧글하나가 포비아의 잘못된 사용이라고 치더라도, 달라지는 게 없습니다만.. 어차피 대다수의 사람들이 일베포비아란 단어 사용에 문제가 없다고 말하는 것은 '정말로 일베포비아인' 경우를 지칭할 겁니다. 지금 아니라고 말하는 사람이 누가 있나요.
보고픈
13/04/02 14:26
수정 아이콘
저 덧글 하나의 문제가 아니라 저 덧글을 해석하고 있는 지금 이 논의에서의 사람들의 문제죠.
절름발이이리
13/04/02 14:30
수정 아이콘
저 문장을 어떻게 해석하느냐와, 일베포비아에 해당하는 사람과 아닌 사람을 나누는 경계를 어디로 보느냐는 별개의 문제입니다. "살인자인 유영철, 그도 불쌍한 사람이었다."란 문장을 유영철에 대한 옹호로 보느냐 아니냐와, 자기 자신이 유영철을 옹호하느냐 안하느냐가 별개듯이 말입니다.
보고픈
13/04/02 14:34
수정 아이콘
별개가 아니라 중요한 척도가 되는 것이죠. 저것이 부당하지 않다라고 판단한다면 일부라고 하는 그 일부의 범위는 상당히 넓은 범위를 포괄하는 것이고 (그것이 과연 일부일 수 있을지는 의문입니다) 저것이 부당하다라고 한다면 그 일부의 범위는 적어도 저 글에서 지적하는 범위보다는 좁다고 볼 수 있겠죠.
절름발이이리
13/04/02 14:35
수정 아이콘
해석이 갈릴 수 있는 가능성은 눈꼽만치도 고려를 안하시는군요. 이미 앞서서 포비아란 단어가 혐오증을 의미할 때는 행위와 분리되기 힘듬을 말씀드렸는데요. 그리고 저 말이 나온 맥락을 봐야한다는 말도 나왔죠. 게다 저 문장의 해석에 대해 님과 대립하는 사람은 저를 포함해 두서너명뿐입니다만?
보고픈
13/04/02 14:36
수정 아이콘
부탁 하나만 드리자면 댓글을 달고 나서 다시 첨언하는 건 자제해 주셨으면 합니다. 답변을 해 놓고 나서 보면 첨가된 내용 때문에 엉뚱한 답변이 되어 버리는 경우가 있어 난감하네요.
보고픈
13/04/02 14:37
수정 아이콘
해석이 갈릴 수 있는 가능성을 눈꼽만치도 고려하지 않는 것이 아니라 그 해석이 갈리는 것이 범주와 밀접한 연관이 있다는 것입니다
절름발이이리
13/04/02 14:38
수정 아이콘
논지가 달라진 바는 없으니, 엉뚱한 반박이 되었다고 느끼셨다면 처음부터 엉뚱한 반박이었던 겁니다. 제 설명이 부족해 오해한거라고 말씀하실 수는 있겠지만요.
절름발이이리
13/04/02 14:38
수정 아이콘
범주'만'이 해석에 영향을 미치는 건 아니죠?
보고픈
13/04/02 14:39
수정 아이콘
허허... 이건 좀 억진데요.
이렇게 이야기하시면 토론을 어떻게 진행하나요? 맥이 좀 풀리네요
절름발이이리
13/04/02 14:43
수정 아이콘
애초에 수많은 사람들이 포비아란 단어를 정당한 제기에 대해 남용한다고 주장하시고, 막상 그런 사례는 못 봤다고 하니 본인의 주장에 그나마 부합한다 볼 수 있는 문장 하나 앞 뒤 잘라먹고 딸랑 가져와서, 문장에 대한 다른 해석은 오로지 포비아란 단어를 이해하는 범주 차이에서만 기인할 수 있다고 주장하면서, 그에 반박하는 두세명을 근거로 그 범주에 대한 의견이 대세인듯 비약의 비약을 거듭하고 있으니, 제대로된 토론이 가능한게 이상한 일이 맞지요. 스스로 쓰신 글에 스스로를 비판하는 논리가 가득합니다. 토론이 안되는 건, 그런 자가당착때문입니다.
보고픈
13/04/02 14:48
수정 아이콘
알겠습니다. 이쯤 하죠.
13/04/02 12:17
수정 아이콘
보고픈님은 "일베에 대한 불쾌감을 가진 사람 전체를 포비아라고 말한 사람은 없었습니다." 가 기술적인 부분이라는 말씀이고 이리님은 "상대를 일베발 논란을 포비아로 몰아붙여 논란을 틀어막는 자로 만들어가는" 가 기술적인 부분이라고 말씀하시는 것 같군요. 빠르고 경제적인 논의를 위해 끼어들어봅니다.
푸구루죽죽
13/04/02 14:27
수정 아이콘
빠르고 경제적인 논의를 위한 댓글이 묻혔네요. 이게 정치적 논쟁의 결과죠 크크.
13/04/02 12:29
수정 아이콘
'조선일보가 여행 정보를 알차게 잘 실으니 조선일보가 나쁜게 아니라 잘못된 기사만 나쁜 것'

이런예를 드셨는데 일배 자체를 옹호하는 사람은 거의 없을텐데요. 조선일보에서 여행기사와 정치기사를 구분해서 보는 것처럼 일배발 유머도 그런식의 구분이 가능하다는거죠.

좋은 정보를 '조선 일보'라서 거부 하는것과 재밌는 유머를 '일배' 출처라고 올리지 말라는 것, 이런식으로 비교를 해야죠.

조선일보 싫어한다고 해서 조선일보에서 문화나 교양, 스포츠 기사 못보는거 아니자나요.
유료체험쿠폰
13/04/02 12:31
수정 아이콘
제가 독해한 바로는 "일부드립은 나쁜 것이다"라는 문장을 쓸데없이 길고 어렵게 꼬아서 장황하게 서술하는 글 같은데, 한 가지 확실한 건 별로 생산적인 논의가 전개될 것 같지는 않네요.
보고픈
13/04/02 12:47
수정 아이콘
유료체험쿠폰님의 댓글을 보니 저도 거기에 동감하게 됩니다
13/04/02 12:52
수정 아이콘
본문의 마지막 언급도 그렇고, 이 댓글도 그렇고, 논란이 있기를 바라십니까?
보고픈
13/04/02 12:54
수정 아이콘
논란이 있기를 바라지 않습니다. 비아냥을 하지 말았으면 바람이 있을 뿐이죠.
스치파이
13/04/02 12:36
수정 아이콘
일베 논란이 정말 여러 번 이루어지고 있는데,
"그래서 어떻게 하고 싶다는 건지" 모르겠어요.

말하고자 하는 바, 요구하고자 하는 바조차 제대로 정리하지 못하니
건설적인 논의가 이어질 수가 없는 겁니다.
몇 개의 예외상황만 던져도 허우적거릴 거면서 왜 논점을 흐리나요?

일베라는 허상을 목표로 지목하니 답이 나올 리가 없지요.
그대가있던계절
13/04/02 12:40
수정 아이콘
첫플 추천합니다. 레토릭이라는 단어를 끌어와봤자.. 이리님의 지적한방에 끝이네요.
13/04/02 12:44
수정 아이콘
그래서 박모 대통령처럼 여야가 잘 합의하면 일베문제는 해결되는건가요?
결국 어렵게 써놓으셔서 하고 싶으신 말이 먼제 잘 모르겠네요.
그래서 어떻게 하시고 싶으신건지 간략하게 결말 부분에 적어주시면 좋을듯 합니다.
13/04/02 12:44
수정 아이콘
일베논란이 일었던 이유는 2가지입니다.

1. 일베를 경유하는 자료에 대한 금지 요구. 이것은 규제에 해당되니, 이걸 규제를 요구하는 것을 막는 건 지나친 규제라는 건 그 주장 자체가 자신에게 유리한 방향만을 주장하고 있다는 증거가 됩니다. 자신이 좋아하는 규제를 늘리고, 싫어하는 규제를 줄여달라는 거죠.

2. 일베에 대한 한차례는 논의가 있었음에도 일베 글에 대한 과한 지적으로 인해 논의가 과열된 것입니다.

이 두가지 모두 본문에서 언급하는 문제와는 다른 방향인 거죠.


일베에 대한 혐오 때문에 관련한 모든 것을 부정하는 것은 바른 태도가 아닙니다. 본문에 조선일보의 예시가 있지만, 조선일보의 문제되는 기사와 그러한 기사를 구성하는 편집에 대해서 욕을 할 지언정, 그것과 상관없는 기사 자체의 소스에 대해서는 뭐라하는 건 이상한 일이죠. 그리고 그것과 상관없는 기사들이 많다고 해서 조선일보에 대해서 전체적으로 모두 옳다고 평가하는 일도 없습니다. 두가지를 분리해서 보고, 한꺼번에 볼 때는 장단을 가려서 종합적으로 판단하는 거죠.

일베에 대한 혐오증상과 가장 비슷했던 것을 저는 전프로게이머 마재윤에 대한 반응으로 생각합니다. 그리고 일베에 대한 피지알의 반응도 대략 비슷하구요. 딱히 일베에 국한한 모습이 아니라는 겁니다.

본인이 이미 '일단 포비아라고 공격하는 측에도 잘못이 있다는 점에는 동의해 주신다는 게 고무적이네요. 그 점만 해도 제 글의 반은 성공이라고 보겠습니다.'라는 댓글을 달았다는 것으로 이 글의 성질을 알 수 있겠네요. 레토릭이요?
보고픈
13/04/02 12:51
수정 아이콘
1. 규제를 요구하는 것을 막는 건 지나친 규제라는 주장을 한 적은 없습니다. 상대방에 대해 포비아니 파시스트니 하는 비난을 하는 것에 대한 지적입니다.

2. 논의가 과열된 것 자체를 비난하는 것이 아닙니다. 과열된 상황이라는 걸로 악의적 비난을 합리화 하는 것을 지적하는 것이죠.

조선일보에 여러 종류의 기사가 있음을 근거로 조아세를 파시스트 집단이라 이야기하는 사람은 없습니다. 그저 동의하지 않으면 되는 것이죠. 포비아라는 공격이 정당하다고 생각하시면 제 글이 불편하실 수는 있겠네요.
13/04/02 12:54
수정 아이콘
아니죠. 포비아라는 공격이 정당하다고 생각하지 않아도 님의 글은 불편합니다.
왜냐하면, 설사 포비아라는 공격을 했다 하더라도 많은 사람들이 기억하지 못한다는 것은 그 공격이 유효하지 않았다는 뜻입니다.
그렇다면 이렇게 글을 써서 그 공격을 한 사람들을 비판할만한 이유도 없는 겁니다.

무엇을 말하고 싶으십니까?
보고픈
13/04/02 12:55
수정 아이콘
포비아라고 공격하는 것의 부당성에 대해 길게 썼는데 무엇을 말하고 싶은지 물으면 무슨 답을 해야 할 지 모르겠습니다.
13/04/02 12:56
수정 아이콘
그럼 이미 답이 되셨을 거라 생각합니다.

많은 분들이 지적하셨듯이, 포비아라고 공격하는 것은 부당할 수 있으나, 그런 공격이 있었는지조차 사람들이 별로 기억하고 있지 못합니다.
이 정도 되면 그런 공격이 있었을 경우 그런 공격을 한 사람에게 쪽지로 이야기 할 부분인 것 같네요.
보고픈
13/04/02 13:03
수정 아이콘
많은 분들이 포비아라고 공격하는 것이 부당한 게 아니라 오히려 합당하다고 이야기하고 있습니다. 지금도.
알리스타
13/04/02 13:21
수정 아이콘
세상은 흑/백 이나 찬/반으로만 나뉘지 않습니다. 중간에는 여러가지 색이 있을 수 있지요.
레몬커피
13/04/02 12:45
수정 아이콘
요약하자면 '난 일베가 싫고 일베는 비상식이며 절대악이라 생각하는데 일베 논쟁때 일베편 들던사람 맘에 안들었음'이라고 읽혀지네요

또한 마지막 문단에서는 '일베같은 쓰레기사이트 펌글도 규정 위반 아니니까 용인된다던데 내 글도 규정위반 없소'라는 비아냥이 느껴지는군요
jjohny=Kuma
13/04/02 12:45
수정 아이콘
일베 출처 표시를 금지하자고 한 모든 분들을 향해 '포비아'라는 레토릭을 사용한 댓글이 있다면 물론 과도한 표현이고 시정되어야 할 부분이겠지요.
그런 댓글이 있었는지는 잘 모르겠지만 그런 댓글이 있었다고 해도 소수에 불과했고 그런 식의 무리한 논리는 반대측에서도 나왔던지라(본문에서도 인정하신 사실이지요) 이 글이 의미 있는 논의를 유도하게 될지에 대해서는 약간의 물음표가 있습니다. 이번 일베논란의 핵심과는 거리가 먼 논점인 것 같습니다.

p.s 그리고 조선일보를 언급하신 것은 윗분 말씀처럼 오히려 자충수를 두신 것 같습니다.^^;
보고픈
13/04/02 12:58
수정 아이콘
반대측의 무리한 논리는 잘못된 것으로 대략 합의가 났지만 포비아라는 공격은 오히려 정당하다고 주장하니 하는 얘기입니다.
jjohny=Kuma
13/04/02 13:23
수정 아이콘
일베 출처 표시 금지를 주장하시던 모든 분들을 포비아라고 규정하는 공격이 정당하다고 하는 분이 있는지요? 저는 못 본 것 같습니다.
보고픈
13/04/02 13:27
수정 아이콘
모두가 '모든'이라는 단서를 붙여서 빠져 나가고 있는 거죠.
jjohny=Kuma
13/04/02 14:01
수정 아이콘
본문에서 계속 '일베에 대해 불쾌감을 표하는 사람들을 포비아로 규정하는 순간 그들은 정상적인 사고와 판단을 하지 못하는 존재가 되어 버린다'라는 식으로, 즉 포비아라는 공격이 일베 표시 반대론자들을 통째로 규정했던 것처럼 말씀하셨으니 '모든 반대론자들을 향한 포비아라는 공격을 정당화하는 사람은 보지 못한 것 같다'라고 반론을 제기하는 거죠. 그게 어째서 '빠져나가는' 건가요?
보고픈
13/04/02 14:08
수정 아이콘
위에도 적었지만 "일베의 유머글 펌은 그 내용이 일반적인 유머임에도 [단순히 일베에 대한 포비아 성향 때문에] 퍼오는 걸 자제해 달라고 하는 것인데, 이것은 정당성이 없습니다"라는 단순한 문장마저도 해석의 여지가 있다면서 잘못된 공격이라 인정하지 않고 있잖습니까?
토론의 태도 문제와 그것의 논리적 근원의 문제는 전혀 다른 것임에도 일부 감정적인 견해 표출자의 태도를 빌미로 일베 혐오가 포비아라고 논리적 비약을 하는 것 자체가 문제입니다. 모든 사람을 지칭하든 아니든 그건 중요한게 아니죠.
13/04/02 12:49
수정 아이콘
정말로. 쓸데없이 긴 글이네요
위에 많은 분들이 좋은 말씀 해주셨으니 딱히 덧붙이지는 않겠습니다
에위니아
13/04/02 12:50
수정 아이콘
시시한 글이네요
13/04/02 12:50
수정 아이콘
폭발적 반응이 따를 것 같은 글은 아닌데요.
이리님 첫플로 이미 상황정리죠.
애플보요
13/04/02 12:53
수정 아이콘
그 때 상황이 단순히 일베에 대한 불쾌감을 표시한 것이었다면 당연히 그러려니 했겠지만 아무 문제없는 자료임에도 불구하고 단순히 출처가 일베임에 극도의 혐오감을 표출하고, 또 그것이 자신에게 불쾌하게 느껴지니 그것을 다른사람에게도 강요하는 듯한 태도가 그러한 논쟁을 불러일으켰던 것이죠. 누구도 일베의 성향이 싫다고 입장을 밝혔다고 그것에 대해 뭐라고 한사람은 없습니다. 그렇다고 포비아란 표현이 잘한것이라는 것은 아니지만 사실을 왜곡하고 계셔서 한마디 해봅니다.

상황에 대한 이해를 먼저하고 글을 쓰시는 게 좋을것 같습니다. 또한 글의 내용 자체는 길고 장황한데 너무 어설픕니다.
레지엔
13/04/02 12:54
수정 아이콘
포비아가 레토릭이라면 일베는 레토릭이 아니었을까요?
13/04/02 12:55
수정 아이콘
이리님이 첫플에 등장하셔서 100플까지 갈걸 미리 막으신 느낌이군요
13/04/02 12:58
수정 아이콘
아마 삭게로 가거나 댓글이 잠기지 않는다면 갈 겁니다. 보통 리플의 수는 피드백이 얼마나되느냐로 결정되거든요.
단빵~♡
13/04/02 12:57
수정 아이콘
걍 일베얘기는 피지알에서 안했으면 좋겠네요 일베를 혐오하는 입장에서 글 자체가 올라오는게 기분좋지 않습니다. 최근의 일베논란은 기본적으로 관심주면 지는거라고 생각하기도 하구요 그때 유게에 올리던 사람 글이나 숨겨진 의도 같은걸 어느분이 리플 달아주신거 보니 이런거 보면서 성공했다고 좋아할거같군요 숨겨진의도나 이런걸 떠나서 일베발 유머라고 해도 내용이 문제가 없으면 제재하는건 잘못된것이기도 하죠
13/04/02 12:59
수정 아이콘
본문에서 저같은 '일베펌논란'이 지긋지긋한 사람을 어떻게 레토릭 하시든, 이 글의 발단을 3번 읽고 생각해보니 역시 '일베펌논란'에 대해서 쓴 글이고 그것에 대해서 답변을 해보겠습니다.

일단 유영철 비유부터가 이미 적절하지 않습니다. 비유는 스스로의 생각을 좀 더 편리하게 표현하기 위한 도구니까요. 어쨌거나 비유에 대해서 말씀드리자면 일베펌 논란은 유영철을 일베로 치환할 일도 아니며 유영철이 길가는 거지에게 적선했다 따위의 층위로 따질 논의 자체가 아니었습니다. 유영철이 살인마고 사형선고를 받았다고 해서 유영철을 인간으로 대하지 않을수는 없다. 가 일베펌 논란의 정확한 지점이라고 생각합니다. 즉, 유영철이 살인마라고 해서 법적 사형을 판정받고 죽기전까지 그가 인간으로서 받아야할 '천부인권적'권리를 보장받지 않게 하는것은 우리 사회가 합의한 방향이 아닙니다. 물론 천부인권이라는 것 또한 사회의 합의로 만든 권리장전이지만 어쨌거나 유영철이 살인마라는 정체성 때문에 유영철이 인간으로서 최소한의 법적 존중을 받지 말아야 하는건 아닙니다. 이는 곧 논리적 구성이 되지 않는다는 이야기입니다. 층위가 다르기 때문에요. 도덕과 법의 층위가 다르듯이, 유영철이 살인마인 것과 그가 인권이 있는가 없는가는 감정을 배제하고 본다면 금방 답이 나오는 이야기입니다. 결국 일베의 이야기도 이와 같습니다. 일베의 정체성이 '살인마'처럼 범죄적인 부분들(극단적 우경화/언어폭력/성희롱,폭력/여성비하/역사왜곡등)을 갖고있다고 해서 일베의 모든 것들이 아예 '일베니까'로 레토릭당할 수 없다는 이야기입니다. 필요충분조건을 따져본다면, 레토릭 될 충분조건을 만족한다 하여 레토릭을 해야하는 필요조건이 성립하지 않는다는 뜻입니다. 그러나 역설적으로, 일베펌에서 펌조차 표기하지 말라는 분들은 그것을 곧 '일베니까'로 감정적 부분에 있는 레토릭을 가지고 논의를 전개해 나갔습니다.


일베펌조차 하지 말라는 분들은 결국 일베의 정체성이 일베의 모든것을 규정짓고, 그 모든것에 일베이기에 해서는 안된다는 논리의 흐름을 가집니다. 그러나 아시다시피, 커뮤니티라는 것은 점들의 집합체이며 그 곳의 전체적인 정체성이 있다고 하여 그 내부 점 모든것들을 그 정체성의 기준에 의거하여 판단할 수는 없습니다. 일베의 정체성이라는 것은 결국 관리자와 컨텐츠 생산/소모자 대다수가 그러한 '우경화/여성비하/폭력/조롱'의 컨텐츠를 만들어서 그렇지만, 그 와중에 이런 정체성과는 다른 컨텐츠가 있고, 그것을 '일베'이기에 반대하느냐, '일베'라는 이유만으로 반대하지 않느냐가 논점의 중심이었습니다.


여기서 잠시 현재 사회가 합의한 민주주의의 대 전제를 보겠습니다. 뭐 민주주의까지 끌고 들어오냐고 할 수 있지만 '커뮤니티'라는 명칭의 어원을 생각하면 충분히 끌고 들어올 만 해서 그렇습니다. 어쨌거나, 민주주의에서는 기본적으로 사람을 '레토릭'으로 규정짓지 말아야 한다는 합의가 있습니다. 과거에 체게바라 평전을 읽으면 빨갱이다, 사회주의 공부를 하면 빨갱이다 하면 안되는 것을 뜻합니다. 물론 사회주의, 체게바라 평전을 읽다가 정말 종북/전체주의 노선을 타는 사람도 있습니다. 그러나 그들이 그런 전체주의에 빠져 독재와 주체사상을 설파하기 전까지는 그 사람들이 그런 공부를 하는 것 만으로는 '국가반공분자'라 하여 잡아넣을수 없다는 것..이 현대에 합의된 부분입니다. 과거 삼청교육대가 흔히 말하는 '레토릭'의 국가적 희생자를 만든 기관중 하나라고 생각하는데, 지금 삼청교육대에 대한 대부분의 생각이 어떤지를 떠올린다면 분명히 알 수 있는 부분일 것입니다.



즉, 일베는 일베에 걸맞는 점들 대다수가 모여서 정체성을 표현합니다. 그게 '커뮤니티'이기 때문에. 그러나 그게 바로 커뮤니티이기에 '일베이지만 일베적이지 않은 점들'도 구성원 속에는 포함되어 있습니다. 애시당초 일베펌 논란의 중점은 바로 이것이 었습니다. 어차피 컨텐츠가 일베의 정체성에 충분히 부합하는 것이라면 규정위반에 따른 삭제가 되기 때문에 논의의 의미가없었고(합의의 대상이 아니라는 뜻) 결국 그렇지 않은 컨텐츠의 출처표기에 대한 감정에 따른 합의만이 남아있는 것이었습니다. 출처원칙이 있음에도 불구하고.


물론 솔직히 이야기하자면, 그깟 출처 일베에서 만드는 것도 아니고 여기저기 인터넷을 돌고 도는게 인터넷 자료인데 거 싫어하는 사람 있으면 안쓰면 서로 편하다고 생각합니다. 그러나 이건 제 개인적인 감정의 편리함인거고, 어쨌거나 일베의 자료라고 해서 일베마크가 달린것이 그 자료의 '위반사항'을 만들지는 않는다는 생각의 기초를 지키는 것은 중요하다고 생각합니다. 그것은 누군가의 불편함으로 막을 일이 아니라는 것이죠. '내용에는 문제가 없으나 출신/인종/성별 따위의 것으로 차별을 두지 않듯' 말입니다. 물론 일베는 정체성 자체가 범죄에 가깝기 때문에 '출신/인종/성별'과는 궤를 달리하지만, 대신 일베는 출신/인종/성별만큼의 컨텐츠 생산자와 일베간의 인과관계가 적은것 또한 사실이죠. 즉, 필연적 인과관계가 희미함에도 불구하고 일베의 정체성 자체로 일베의 모든것을 규제할 수 없다는 이야기입니다.


이러한 논리에 대해 출처표기가 싫다는 분들은 결국 '그래도 불편하다 존중해달라'라는 말밖에 하지 못하셨습니다. 그런데 이런 불편을 공동체적 단위에서 규정으로 제제한다는건 그 만큼의 명분/공리/합리가 있어야 하는 일입니다. 가령 그 게시자에게 '일베출처는 좀..'이라고 아쉬움을 표현하는거야 문제가 없지만, 거기에 대해 글을 퍼온 사람이 '출처를 표시하겠다'는 주장을 존중하는 것 또한 남의 불편함에 대해 자신의 불편함만큼을 존중하는 일이라는 것입니다.


즉 그 과정에 있어서 논리적/공리적인. 본문에서 말씀하신 생산적 토론과정은 없이 서로의 감정만 소모되었습니다. 한쪽은 논리를 대지 못하니 감정에 호소하고, 한쪽은 논리가 있으니 감정을 깔아 뭉갭니다. 결국 그렇게 해서 논의가 '비생산적'으로 반복되었을 뿐입니다. 처음부터 비 생산적이었던것도 아니고, 논의를 막지도 않았습니다. 충분하리만큼 논리가 많은 사람들에 의해서 논의되었고 그러한 감정의 불편함에 대해서도 역시 충분한 이야기가 나왔습니다. 불편함을 존중해달라는 목소리에 대해, 불편함을 대부분 스스로 감내하는 것이 불편함을 존중하는 것임을 일반사회에서 충분히 겪고 있다는 것이라는 이야기도 나왔었죠.


줄이자면, 일베펌논란은 레토릭의 힘이 발휘된 것이 아니었습니다. 계속 같은 주장이 서로 반복되고, '토론'이라면 논리/공리/합리 세가지에서 전부 밀린 쪽이 상대의 의견을 인정하고 자신의 불편함을 스스로 컨트롤해야 했으나 그걸 '싫다'고 했고, 그 반대의 논리는 그 싫음을 설득하기위해 점점 축약되어갔습니다. 즉, 양쪽 의견이 점점 반복되는 비생산적 논의를 거치면서 감정과 논리가 단순화되어가기 시작했고 그게 결국 양 측을 레토릭화 하게 된 것입니다. 이는 결국 레토릭의 힘이 아니라, '토론을 함에 있어서 상대의 의견을 제대로 반박할 수 없어도 자기 감정을 지키려는' 보통 사람들의 감정적인 부분에서부터 시작된 비생산적 논의였을 뿐입니다. 그러니 글에서 전제를 두고 쓴 레토릭의 힘과도 맞지 않고, 커뮤니티가 건강해지는 논의도 아니었습니다. 처음에는 분명히 합당한 선에서의 논의가 이뤄졌으나, 같은 이야기를 서로 쇠귀에 경읽는 식으로 이야기하면 누구나 '포비아'처럼 변해가는 거죠.
ChRh열혈팬
13/04/02 14:28
수정 아이콘
본문보다는 이 댓글에 추천드리고 싶네요. 논란의 과정을 명확하게 얘기해주신 것 같습니다.

설득의 수단은 이성, 감성, 신뢰성으로 보통 얘기들 합니다. 아리스토텔레스의 수사학(Rhetoric)입니다. 무언가를 얘기하고자 할 때 이 세 가지 수단 중 하나를 이용해서 상대방을 설득하는 것이지요. 정확한 근거를 가지고 얘기를 하는가, 상대방이 가지고 있는 감정이나 동정심에 호소를 하는가, 아니면 내가 가지고 있는(혹은 제3자가 가지고 있는) 지위와 신뢰도를 이용해서 얘기를 하는가.


한 쪽은 논리를 가지고 있었고, 다른 한 쪽은 감정을 가지고 있었습니다. "논리적으로 이 주장을 받아들일 근거가 없다" 와 "그들의 내용이 불편하다 보고 싶지 않다"가 충돌한 것이지요. 그리고 문제는 이 주장을 규제화시키느냐에 있던 것입니다. 그렇지만 커뮤니티의 규정을 단지 감정적인 근거에만 호소해서 바꿀 수는 없습니다. 공동체가 구성원들의 감정에 의해 구성된 것이 아니기 때문이지요. (음.. 좀 더 생각해봐야겠습니다. 피지알이 서로의 감정적 유대감을 쌓기 위한 공동체일까요? 서로의 정보를 공유하는 단체일까요? 아니면 다른 어떤 것을 위하는 단체일까요? 뭐라 말씀드릴 수는 없지만 전자의 것은 아니라는 것이 제 생각입니다. 그런 형태의 단체는 주로 친구들 모임이나 팬클럽같은 형태겠지요.)


결국 감정에 정당성이 부여되지 못했고, 논의는 그렇게 종결이 되었습니다.

여기서 포비아라는 레토릭이 얼마큼 영향을 미쳤을까요? 일부 그런 부분이 없진 않았을 겁니다. 그렇지만 그것은 양쪽에게 모두 통용되는 이야기입니다. 한 쪽이 다른 쪽을 '포비아'라고 공격했다면, 다른 한 쪽도 한 쪽을 '포비아에 대한 포비아'라고 공격했을겁니다. 그리고 한 쪽을 '일부'라고 감싼다면 그 반대편도 동일하게 적용이 됩니다. "레토릭의 힘"을 강조하신 것은 동의하나, 그 칼날을 한쪽으로만 겨눌 수 없다는 것은 글쓴이님이 쓰시면서도 느끼셨을 겁니다. 결국 그 칼날이 한쪽을 향했을 때 이 글의 아쉬움이 나오는 것이지요.
보고픈
13/04/02 15:58
수정 아이콘
상당히 정성들여 쓴 글 감사합니다. 정리하신 것에 대한 저의 견해를 말씀드리고 싶으나 간단히 정리하기엔 너무 많은 분량이고 제가 본문에서 주장했던 것과는 다른 주제라 생략하겠습니다. 따로 별도의 글로 논의하고 싶은 생각은 있으나 그러면 사람들이 싫어할 것 같네요.
사악군
13/04/02 17:25
수정 아이콘
이게 댓글에서 말한 논리/공리/합리에서 밀린 쪽이 '싫다'고 하는 반응이죠. 이에 대한 논의는 사람들이 싫어하지 않을테니 가능하면 논의해보시면 더 좋겠네요.
보고픈
13/04/02 17:29
수정 아이콘
충분히 할 의사가 있을 뿐 아니라 대단히 하고 싶습니다. 그런 글을 올렸을 때 또 이런 글 나오냐고 짜증내는 분들을 사악군님이 자중시켜 준다고 약속만 하시면 빠른 시일 내에 정리해서 올리도록 하겠습니다
사악군
13/04/02 17:55
수정 아이콘
말씀하신 것처럼 이 댓글에서 정리된 내용은 보고픈님께서 처음에 본문에서 주장했던 것과는 조금 다른 주제이기도 하죠. 왜 해보지도 않으시고 pgr분들이 또 이런 글이 나오냐고 짜증을 내실거라 생각하시죠? 제가 할 수 없는 일을 약속해 드릴 수는 없구요. 제가 다른 분들을 자중시킬 능력은 없지만 그런 일은 없을 거라 믿습니다. 보고픈님께서 글의 주제를 다시 일베논쟁으로 회귀시키지만 않으신다면 말이죠.
13/04/02 13:02
수정 아이콘
뭐 글쓴이에게 하는 말은 아니지만, 가장 좋은 방법은 조용히 무시하는게 답인거 같습니다. 떡밥을 무는게 아니고요.
13/04/02 13:09
수정 아이콘
음... 솔직히 말하자면 전 [포비아]라는 단어의 뜻을 몰랐습니다.
절름발이이리
13/04/02 13:22
수정 아이콘
전 벌점포비아입니다.
jjohny=Kuma
13/04/02 13:24
수정 아이콘
저는 솔로포비아입니다.

영원히 고통받고 있습니다.
알리스타
13/04/02 13:29
수정 아이콘
자기혐오는 좋지 않습니다 차라리 커플포비아가 되세요 크크
절름발이이리
13/04/02 13:32
수정 아이콘
자기혐오를 통해 커플로 나아가느냐, 자기긍정을 통해 솔로를 유지하느냐.. 이것 참 어려운 논제군요..
눈시BBbr
13/04/02 13:32
수정 아이콘
그렇게 되면 커플이 되지도 못 할 것 같은데요 ㅠㅠ
목화씨내놔
13/04/02 13:09
수정 아이콘
레이블링, 레토릭, 포비아, 파시스트라는 말이 나오는데 간단하게나마 글 속에서어떤의미로 쓰였는지 설명해주시면 감사하겠습니다. 그런 말들에 익숙하지 않은 상황에서 반복되다보니 글이 이해가 잘 안되서요. 전체적인 내용은 맞는지 틀리는지 판단하기 어렵지만 논조 자체는 공감합니다.
알리스타
13/04/02 13:26
수정 아이콘
레이블링 - 딱지 붙이기. 대상이 무엇이라고 (대체로 자신의 의도에 맞게 임의로) 규정짓는 것을 의미합니다.
레토릭 - 수사법. 대체로 의도를 갖고 독자에게 특정 뉘앙스를 느끼도록 유도하는 방향으로 말이나 논리를 구성하는 것을 의미합니다.
포비아 - 혐오증. 특정 대상에 대해 강한 혐오감을 갖고 감정적인 태도를 보이는 현상을 의미합니다. 본래는 정신병리학 용어이고 정신질환에대한 명명이라 훨씬 강경한 의미인데 최근 호모포비아 등을 통해 일반 용어로 확장되는 추세입니다.
파시스트 - 전체주의자. 전체주의나 독재 등 개인의 자유를 제한하고 일방적인 단체행동을 강제하는 사상을 신봉하는 사람을 의미합니다. 나치 같은 예가 있고 그 자체로 상당히 부정적인 뉘앙스를 갖습니다.

제가 이해하는 의미는 이렇습니다. 틀린 점이 있다면 다른 분들이 수정해 주시길 바랍니다.
절름발이이리
13/04/02 13:29
수정 아이콘
엄밀히 말하면 정신병으로써의 포비아는 공포증입니다. 그게 혐오증에 대한 표현으로 확장되고 있다.. 정도지요. 보통 혐오라는 감정 자체가, 나에게 큰 위협은 안될 때 가능한 거니까요.
13/04/02 13:31
수정 아이콘
본문은 레토릭이랑 레이블링을 혼용하고있는 느낌이네요.
보고픈
13/04/02 13:37
수정 아이콘
친절한 글쓰기를 하지 못한 점 죄송하게 생각합니다. 제가 쓴 용어의 의미는 알리스타님이 잘 정리해 주신 것 같습니다. 거의 대부분 제가 쓴 의도를 정확히 서술하고 있습니다. 한가지만 첨언하자면 '포비아'라는 말에는 비이성적인 사고라는 전제가 들어가 있다는 것이고 그것이 부당함을 이야기 하고 싶었습니다.
절름발이이리
13/04/02 14:10
수정 아이콘
비이성적이죠. 비이성적인 사람들이 포비아라는 비판을 듣는거구요.
보고픈
13/04/02 14:24
수정 아이콘
경계가 애매한 기준을 갖고서 자신의 견해와 다른 사람들을 비이성적이라고 단언해 버리는 이런 태도가 더 비이성적인 것 같습니다.
표현을 주의해 주시기 바랍니다
절름발이이리
13/04/02 14:39
수정 아이콘
견해가 달라서 비이성적인 게 아니라, 비이성적이니까 비이성적인겁니다. 착각하지마세요.
표현을 주의해 주시기 바랍니다
보고픈
13/04/02 14:48
수정 아이콘
네. 절대 진리를 알고 계시는군요. 부럽습니다.
표현을 주의해 주시기 바랍니다
절름발이이리
13/04/02 14:50
수정 아이콘
절대진리까지 꺼내지 않아도 답이 나오는 문제입니다.
아무것도 알 수 없다는 식의 염세주의를 펼치려는 게 아니라면, 뻔한 문제까지 '다름'으로 풀어내려는 시도를 하지 마십시요.
애초에 제가 비이성적이라고 논하는 대상들이 어떤 이들인지 명확하게 이해하고 계신 것 같지도 않네요. 이것도 일베출처규제론자 전체를 지칭하는 표현이라고 생각하시고 있는지도 모르겠습니다.
보고픈
13/04/02 14:58
수정 아이콘
불가지론자가 아니더라도 '니가 비이성적이라고 지적당하는 건 니가 비이성적이기 때문이야'라고 쉽게 말하진 않죠.
전체가 아니고 일부라는 것을 강조하지만 그 일부라는 것의 정체가 모호하죠.
통합진보당 내의 종북주의자도 일부이고, 광주민주화운동때 북한에 선동당했던 사람도 일부이고 촛불집회때 괴담에 선동되어서 아무것도 모르고 나선 사람들도 일부죠.
절름발이이리
13/04/02 15:02
수정 아이콘
뭐 위에서 어떤 사람이 해당하는지는 두문장으로 익히 설명했으니, 크게 모호할 건 없다고 봅니다.
눈시BBbr
13/04/02 15:08
수정 아이콘
그래서 말씀하신 사례들에서도 정체가 모호한 일부 때문에 판단을 내리지 않으시고 어떤 방향이든 비이성적이라 생각하지 않으신다면 모르겠습니다만, 그러시진 않으신 것 같네요
보고픈
13/04/02 15:22
수정 아이콘
눈시BBbr님//
제가 예로 든건 일부를 부풀려서 전체를 폄훼한 예를 들고 있는 겁니다.
눈시BBbr
13/04/02 15:24
수정 아이콘
그게 지금 님이 하고 있는 거잖아요?
보고픈
13/04/02 15:35
수정 아이콘
누가 하는지를 따지기 전에 그것이 타당한지를 먼저 판단하시죠
눈시BBbr
13/04/02 15:36
수정 아이콘
님이 [지금 하고 있는 것]이 타당한지를 따지는 겁니다. 당장 님은 "[많은 분]들이 포비아라고 공격하는 것이 부당한 게 아니라 오히려 합당하다고 이야기하고 있습니다. 지금도"라고 했습니다. 이 중에서 어딨습니까? 근거 댄 건 저 리플 하나 뿐이잖아요. 경계가 모호하다는 이유로 일부를 다수로 만든 거 아닙니까? 아니 저 리플은 이 글에서 나온 것도 아니네요. 이 글에서 님의 주장을 뒷받침할 근거가 어딨습니까?
그러자 님은 빠져나갈 구멍을 만들어놓았다고 했죠. 관심법입니까?
보고픈
13/04/02 15:41
수정 아이콘
제가 하면 잘못된 것이고 아니면 괜찮은 건가요?
눈시BBbr
13/04/02 15:43
수정 아이콘
왜 말씀을 돌리십니까? 지금 님 얘기 하고 있는데요? 왜 나만 갖고 그래인가요? 그럼 님이 이 글에서 지적하고 있는 사람들도 그렇게 반응하면 되는 건가요? 오히려 님 주장의 타겟이 될 저글링아빠님은 그렇게 안 하시고 아래에 저렇게 리플을 달아주셨는데요?
보고픈
13/04/02 15:48
수정 아이콘
말을 돌리는게 아니라 님이 엉뚱한 주제로 끌고 가려고 하기에 하는 이야기입니다. 님이 지적하는 것은 댓글의 흐름과는 일정한 괴리가 있는 이야기입니다.
눈시BBbr
13/04/02 15:49
수정 아이콘
님의 주장은 다수가 본문 같은 짓을 했다입니다. 아닙니까? 제가 지금 문제삼는 건 지금 저것 몇 개 가지고 다수가 본문 같은 짓을 저질렀다고 주장한다는 겁니다. 그것도 지금 이 글에서도 계속 그러고 있다고 주장하는 걸 문제삼는 거구요. 뭐가 엉뚱합니까?
보고픈
13/04/02 15:53
수정 아이콘
제 본문 중에 다수가 저런 짓을 했다는 내용이 있으면 구체적으로 적시해 주시기 바랍니다. 저는 많은 사람들이 저런 주장을 했다는 것이 아니라 포비아라고 주장하는 것의 부당성을 분석한 것입니다. 둘을 착각하지 마세요
눈시BBbr
13/04/02 15:57
수정 아이콘
"많은 분들이 포비아라고 공격하는 것이 부당한 게 아니라 오히려 합당하다고 이야기하고 있습니다. 지금도."
"모두가 '모든'이라는 단서를 붙여서 빠져 나가고 있는 거죠."

본문이 아니라 댓글로 적은 거니까 아니라고 하시진 않겠죠? 본문은 포비아로 직접 공격한 사람이고 댓글에서 얘기한 건 그걸 맞다고 생각한 사람을 말한 거니 둘은 다르다는 말장난도 아니길 바랍니다. 어쨌거나 그게 합당하다고 생각하는 사람이 다수라는 건 변하지 않으니까요. 아니면 저 "모든"이라는 게 다수를 뜻하는 게 아니라 님이 링크한 글에도 몇 명밖에 나오지 않은 이들을 지칭하신 건가요?
보고픈
13/04/02 16:07
수정 아이콘
포비아라고 공격하는 것은 부당하다는 본문에 대해 거의 대다수가 부정적인 견해를 보이고 있으며 그 근거가 전체가 아닌 일부에 대한 지칭이라는 건데 그럼 뭐라고 표현합니까? 별 걸 다 꼬투리 잡으시네요.
'일베관련 논란에서 포비아라고 공격하는 것은 부당하다'라는 주장과 '일베관련 논란에서 많은 사람들이 포비아라고 공격했다'는 게 동일한 이야깁니까?
제가 많은 사람들이라고 표현한 것은 '일베관련 논란에서 포비아라고 공격하는 것이 부당하다는 견해에 대해 많은 사람들이 부정적이다'라는 말입니다. 이것이 제가 상황을 곡해하고 있다는 말인가요?
눈시BBbr
13/04/02 16:15
수정 아이콘
다르면 왜 같이 쓰십니까? 한두명의 문제를 다수로 치환하시구요.
다른 의미로 쓰셨다구요?
"[많은 분]들이 포비아라고 공격하는 것이 부당한 게 아니라 오히려 [합당하다고 이야기하고 있습니다]. 지금도"
이거랑
"일베관련 논란에서 포비아라고 공격하는 것이 부당하다는 견해에 대해 [많은 사람들이 부정적]이다"
이게 같습니까?

말 바꾸지 마시죠. 님이 문제삼은 건 전자 아닙니까? 왜 아까는 전자 가지고 문제 삼았다가 지금은 말을 바꾸십니까? 상황 곡해는 바로 이 댓글에서 나와버렸죠?
보고픈
13/04/02 16:19
수정 아이콘
부정의 부정은 긍정 아닙니까? 무슨 이야기를 하는지 모르겠네요.
부당하다는 견해에 부정적이라는 것은 합당하다는 이야기 아닙니까? 물론 부당하다는 견해에 부정적이라는 건 중간까지 포함하는 것이니 조금은 더 넓겠군요. 그래서 그 차이때문에 이렇게 지적하는 건가요?
시비걸기로 밖에는 느껴지지 않습니다
눈시BBbr
13/04/02 16:21
수정 아이콘
아 네. 인정하셔서 다행이군요. 부정의 부정은 긍정, 님 주장에 부정하는 사람이 많으니 그 사람들은 모두 일베 글 펌하는 것을 싫어하는 사람을 모두 포비아로 몬다는 것이 맞다고 생각한다, 심지어 이 글에서조차도. 맞죠?
자, 이 글에서 그런 사람이 어디 있죠? ['모든'이라는 단서를 붙여서 빠져 나가고 있는] 사람이 누구이며, 왜 사람들이 본심은 아니면서 그렇게 단서를 붙여서 빠져나간다고 추론했는지 말씀해 주시죠?
보고픈
13/04/02 16:25
수정 아이콘
단순한 문제를 복잡하게 꼬아서 생각하지 마세요.
일베관련 논란에서 포비아라는 공격이 있었는데 이는 온당하지 못하다는 것이 저의 논지이고 그렇지 않다라는 것이 다수의 논지 아닌가요? 이것부터 이야기해 보세요.
눈시BBbr
13/04/02 16:28
수정 아이콘
아니잖아요. 그런 건 소수고 레토릭 같은 문제가 아니라 과열돼서 나왔다는 게 여기에 나오는 반론들 아닙니까? 그런데 님의 논리는 여기서 [그렇지 않다]는 게 포비아 공격이 옳다는 거잖아요. 그렇게 말한 사람이 여기에 있다는 거 아닙니까? 그것도 다수로요.

[님 말 반대하면 무조건 포비아 공격 옳다고 모는 것]. 이것 역시 지적된 거죠. 이성적 비이성적 하시면서 님 말을 반대하면 무조건 비이성적으로 포비아로 몬다고 님은 몰고 있는 겁니다. 이게 이성적인가요?
보고픈
13/04/02 16:33
수정 아이콘
정말 다수의 의견이 그런 거라면 제가 잘못한 것이군요.
그러나 제가 이해하기로는 "포비아 공격이 잘못된 것이 아니다. 왜냐 하면 그것은 일부 극단적인 주장을 한 사람에게 국한되었기 때문이며 그런 극단적인 사람들은 포비아라는 이야기를 들어도 손색이 없다"라고 받아 들였습니다. 그래서 과연 그것이 일부 극단적인 사람에게 국한된 것이 맞는가, 일부라는 것이 어떻게 경계지어질 수 있는가를 논의하고 있던 중이라고 보고요.
과연 이 해석이 틀린 건가요?
눈시BBbr
13/04/02 16:42
수정 아이콘
그건 다른 문제죠. 경계의 모호함을 얘기한다면 댓글은 전혀 다른 방향으로 흘렀어야 했습니다. 당장 본문의 조선일보 광우병 괴담 얘기도 이게 레토릭인가 아닌가 하는 문제로 싸울 수 있는 일이구요.
그리고 그런 비아냥 문제를 삼으실 거라면 전체적으로 보셨어야지 마치 한쪽만 그걸 받았다는 식으로 쓰셨습니다.
네, 님의 말씀으로 따지면 포비아 문제는 둘로 나눌 수 있습니다. 어디까지를 포비아로 허용해도 되겠는가? 그리고 이런 비꼬는 단어를 pgr에서 써도 되겠는가? 이거죠.
헌데 그 때는 규제 반대 쪽에서도 비아냥을 먹었고 레토릭인진 뭔지는 몰라도 그렇게 모는 것도 있었습니다. 아니 일베충이란 단어 자제해 달라는 것만으로도 "pgr 산업화의 시작이다"면서 그 말 못 쓰게 한 것만으로 일베에서 pgr 쳐들어와서 이렇게 됐다는 식의 비아냥이 나왔어요. 아무리 주장이 그 쪽에 가깝다 하나 회원 중 하나를 일베에서 산업화 하러 온 사람으로 몰기도 했죠.
따질 거면 다 따져야죠? 이렇게 분위기가 과열된 상황에서 나온 포비아라는 말이 단독으로 이렇게 중요하게 다뤄질만큼 큰가요?
보고픈
13/04/02 16:48
수정 아이콘
"분위기가 과열된 상황에서 나온 포비아라는 말"이라는 표현에 님과 저의 상황에 대한 이해 폭의 크기가 담겨있다고 봅니다.
정말 분위기가 과열되어 욱하는 심정에서 나온 말이라면 제가 굳이 별도의 주제로 잡고 이야기하지도 않았을 겁니다. 문제는 그것에 대해 지속적으로 정당성을 부여하고자 하니까 하는 말이죠. 일베충 관련 논란해서 여러가지 비아냥이 있었지만 결론은 어떻게 났나요? 자제하자는 쪽으로 결론 나지 않았나요? 하지만 지금 이 글에서의 분위기만 봐도 포비아라는 말을 자제하자는 방향으로 전개되는게 있나요? 오히려 포비아라는 말에 대해 정당성을 부여하는 글들이 다수라고 보이는데요.
눈시BBbr
13/04/02 16:55
수정 아이콘
시각차이라고 하시는데 화면 보는데는 둘 다 아무런 이상이 없을 겁니다.
자, [포비아라는 말에 대해 정당성을 부여하는 글들], 그것도 다수를 다음 댓글에 옮겨주시죠. 당장 이 글에 있는 것만 해도 문제 없겠죠?
그렇다면 전 그게 아닌 댓글들을 옮기죠. 어느 쪽이 더 많은지 볼까요?
보고픈
13/04/02 17:03
수정 아이콘
뭐하자는 건지 모르겠네요.
당장 이리님이 주장하는 것이 그것이고 그에 동조하는 분들이 다수 보이지만 포비아라는 말이 바람직하지 못하다는 견해는 거의 볼 수가 없네요
눈시BBbr
13/04/02 17:08
수정 아이콘
"물론 일베출처표기에 반대한 사람들 모두가 포비아는 아니죠. 당연한 얘기입니다. 모두가 포비아라고 말하는 사람이 있다면, 그 사람이 본문에 언급한 '극단적 일부'인 겁니다. 그리고 그런 사람들이 비판론자를 대변하지 않습니다."
"설령 양보하여 저 덧글의 단어 사용이 포비아를 부당하게 사용했다해도, 덧글 하나에 대한 협소한 비판입니다. 전반적으로 포비아라는 단어 사용이 부당했다는 근거로는 많이 부족합니다. 스스로 '자연스럽게 나타나는 과격한 일부'만을 근거삼아 포비아라는 표현을 쓰는게 부당하다 하셨으면서, '자연스럽게 나타나는 과격한 일부'의 포비아 단어 오용을 근거로 포비아 사용 전반의 잘못된 것인양 레토릭을 몰아가고 있습니다."

이런 이리님의 주장이 포비아 사용에 대한 정당성을 부여한다구요? 뭐 그렇다고 칩시다. 이리님 한 분 나왔습니다. 그 분에게 동조한 다수를 말씀해주시죠. 뭐하자는 거긴요. 정당한 쪽으로 다수가 몰고 있다고 하셨잖아요. 확인해 봐야죠. 댓글들이 어디 가는것도 아니구요

아니면 리플로 다시 발제를 하시던가요. [포비아란 말로 비아냥거리는 게 옳은가?]라구요. OX로 하라고 하죠. 그에 대한 리플로 따져볼까요?
보고픈
13/04/02 17:23
수정 아이콘
이리님이 다 정리했다는 댓글이 한두개가 아닌데 제가 꼭 찍어드려야겠습니까?

"아니면 리플로 다시 발제를 하시던가요. [포비아란 말로 비아냥거리는 게 옳은가?]라구요. OX로 하라고 하죠. 그에 대한 리플로 따져볼까요?"

이거 정말 좋네요. 저야 어그로를 제대로 끌었으니 좀 그렇고 눈시BBbr님이 한번 해 주시죠.
눈시BBbr
13/04/02 17:33
수정 아이콘
지금 댓글에서 저는 이리님 아닌 다른 분을 물었습니다. 다수라면서 왜 계속 한 분만 말씀하시는 거죠?
보고픈
13/04/02 17:46
수정 아이콘
이리님 의견을 지지한다는 사람이 이리님과 생각이 다르겠습니까? 이리님의 견해에 동조하는 사람들 댓글이 한두개가 아닌데요.
눈시BBbr
13/04/02 18:04
수정 아이콘
현재 님이 생각하시는 가장 큰 문제가 그거라고 봅니다. 아래 켈로그김님이 말씀해 주신 것이요.
님의 글이 잘못됐다고 생각하지만 포비아라는 말은 아니었다고 볼 수도 있는 겁니다. 이리님의 첫플 역시 그거였죠. 따라서 이리님의 첫플엔 공감해도 님과 키배를 한 다른 댓글들에 공감 못 할 수도 있는 거구요. 님은 그 모두를 하나하나의 인격체가 아니라 다 같은 생각만 하는 공동체로 보십니다. 막 수십수만명이 단체행동할 경우라면 몰라도(이 경우도 시간과 예산의 문제죠) 피쟐에 사람 얼마나 되고 여기 참가한 사람이 몇십명이나 될 지 모르는데 그걸 아주 간단히 합쳐서 생각하신 거죠. 위에 문제삼았듯 님과 생각이 다르면 다 저 쪽이다는 쪽으로요.

일베 문제 지겨워서 안 끼려고 했지만 제가 끼게 된 가장 큰 이유입니다만...
눈시BBbr
13/04/02 18:07
수정 아이콘
애초에 지금도 일베에 대한 얘기 나오면 욕부터 시작하는 게 pgr입니다. 규제 반대하면서도 일베는 까고 본 게 pgr이구요. 옳든 그르든간에 일베도 나쁘지 않은 커뮤니티라고 말하기 참 힘든 게 또 pgr입니다. 지금까지 논의 중 그런 경우는 딱 한 번이었습니다. 제가 놓친 게 있어도 절대적인 비율에서 차이는 안 나겠죠.
이런 피지알 내의 분위기에서 포비아라는 용어 가지고 레토릭 얘기 꺼내며 조선일보 얘기 꺼내며 규제 찬성 쪽이 무슨 탄압이라도 받은 것처럼 얘기하는 건 너무나도 불편합니다. 이 "탄압' 과정에서 나온 용어나 비아냥, 공격을 얘기한다면 반대론자도 충분히 탄압 받았으니까요. 아예 그런 거 자체를 문제삼는다면 적극 동참하겠습니다만 방향이 너무도 편중됐고, 님은 자신의 반대를 무조건 포비아 찬성쪽으로 보고 있으며 그걸 무조건 다수로 포장하고 있는 겁니다.

몇 플 더 달지도 모르겠지만 제 입장은 이걸로 정리하죠.
보고픈
13/04/02 18:13
수정 아이콘
제가 하고 싶은 이야기는 단 한가지 입니다.
일베를 규제하자는 주장을 '포비아'라고 비하하지는 말자. 이것 외에는 제글에서 한 이야기는 많지 않으며 댓글에서도 그것에 관해서 논쟁할 뿐입니다. 하지만 그것에 대해 동의하는 내용은 거의 볼 수 없으며 대부분이 반대 의견을 이야기합니다. 내 생각과 다르니 틀렸다가 아니라 포비아라는 용어의 사용을 경계하는 주장은 거의 볼 수 없고, '모든 사람을 지칭한 것이 아니니 당신의 주장은 틀렸다'는 이야기를 하니 그에 반박할 뿐입니다.
제 글이 상당히 호전적이고 선정적인 점은 인정하며 불편을 끼친 점은 죄송하게 생각합니다.
눈시BBbr
13/04/02 18:14
수정 아이콘
그건 님이 쓴 글과 댓글에서 키배하는 방식이 잘못된 것입니다. 키배에서 이기고 지는 문제라면 말이 좀 달라지겠지만, 이 경우는 하시고 싶은 말을 제대로 못 옮긴 것이죠
당장 좀 뒤에 오긴 했지만 님과 싸우고 있는 저도 X니까요. (구체적으로 이리님 첫플에 공감하고 다른 리플에도 공감하는데다 님의 글에 반대하지만 님의 주장에는 공감한다 이런 케이스죠?) 그래서 제가 자신 있게 제안한 거였습니다만.
보고픈
13/04/02 18:30
수정 아이콘
그렇다고 할 수 있습니다. 적어도 이 글 같은 경우 제가 생각해도 좋은 사례는 아닙니다.
하지만 이런 문제제기가 없었던 것이 아니지만 그에 대한 피드백이 좋게 나온 적이 없었습니다. 그래서 좀 더 선정적으로 접근했습니다.
Paranoid Android
13/04/02 23:31
수정 아이콘
부당하면 님은 해도 되는건가...요...덜덜
보고픈
13/04/03 00:37
수정 아이콘
무슨 얘기인지 이해가 안됩니다.
13/04/02 13:12
수정 아이콘
그리고 이 글을 한줄로 요약하면

'논쟁할때 상대를 간편화시켜서 인신공격 하지마세요'

인거고, 이 주장의 근거가 '일베펌 논란의 격화'에따른 양 측의 혐오적 인신공격인데
근거에서 '레토릭'으로 포비아가 일어난게 아니라, 반복되는 논의의 같은 과정이 쌓이면서 질린 사람들이 포비아가 되어서 레토릭을 만들었죠. 제 긴 리플이 이에 대한 이야기구요.
13/04/02 14:16
수정 아이콘
가장 당혹스러운 부분이, 본문에서 비판하고 있는 모습 그대로를 스스로 보이고 있다는 점이에요.
그래서 뭘 말하려는 건지 모르겠어요.
켈로그김
13/04/02 13:12
수정 아이콘
키워의 대명사이신 이리님께서 키배를 막았다는 것에서 우리는 한 개인의 상황에 따른 행위의 다양성을 엿볼 수 있습니다.

이처럼 한 개인도 상황에 따라 행위가 갈리는 면면이 존재하는데,
특정한 단체, 입장에 서 있는 군중을 한 덩어리로 뭉뚱그려서 논의를 전개하는건 아니아니 아니되오~

일베, 일베를 싫어하는 사람들, 일베포비;;아라고 지적하는 사람들.
이 모두가 의사가 통일된 군집이라고 보시는건 아니겠지요.
人在江湖
13/04/02 13:17
수정 아이콘
포.. 포피...
켈로그김
13/04/02 13:18
수정 아이콘
우리집 화장지 포피..;;
13/04/02 15:23
수정 아이콘
그건 뽀삐... 포피는 xx포피라고 쓸때 쓰는 말 아닌가요...
켈로그김
13/04/02 15:26
수정 아이콘
몰라요.. 앙~
왕은아발론섬에..
13/04/02 13:12
수정 아이콘
저 같은 경우 여름이 되면 모기가 귀찮게 하는게 싫고 모기향이나 모기장 치는 것도 귀찮고 해서 모기가 들어올만한 공간을 다 막아버립니다.
현관문을 실수로 잠깐 열어 놓으면 기다렸다는 듯이 들어오는 놈들도 있어서 현관문도 최대한 신경쓰고요.

성격이 호불호가 심해서 그런가... 일베의 모든 자료는 다 막아버렸으면 좋겠네요.
리그오브레전드
13/04/02 13:42
수정 아이콘
그러니까 많은 사람들이 이용하는 절에 본인이 싫어하는 모기가 있다고 왜 투정하냐는 겁니다.
가나다라마법사
13/04/02 15:01
수정 아이콘
본인이 아끼는 절이니 직접 잡거나 잡아달라고 요청하는거죠 크크
13/04/02 13:13
수정 아이콘
저도 더이상 일베논란은 무의미하다고 생각합니다.

하지만, 처음 촉발되었던 그 글에서부터 자게에 있던 모든 일베관련글 중에
'일베펌을 금지해야 한다'고 주장했던 글은 단 하나도 없었습니다.

그래서, 일련의 관련글에 지속적으로 나타나는 글쓴이들에 대한 조롱은 납득이 가지 않습니다.
유독 이런 류의 글 리플에서 잘 보이는 '쉽게 풀이하면... 본심은...' 등의 풀이로 시작하는 조롱부터,
글쓴이의 포비아를 지적하는 리플이 또 다른 포비아가 아닌지 할 정도로요.
13/04/02 13:15
수정 아이콘
일베펌을 금지하자는 말 대신 일베출처를 표기하지 말자로 치환되었지만, 원래는 일베에서 펌 하지말자가 유게에서의 시작이었던걸로 알고 있습니다.
절름발이이리
13/04/02 13:19
수정 아이콘
있었습니다. 금지를 건의한 사람(과 찬성한 사람들)도 있는데 없을리가..
그리고 뭐 약간 돌려서 "왜 이딴 짓을 하니?"풍의 댓글들이 많았는데, 이게 금지하자는 주장과 크게 다르다고 생각하실 순 있겠지요.
13/04/02 13:40
수정 아이콘
리플엔 많았죠.
그렇지만 자게게시글 중에는 없었던거 같은데, 제가 잘못알았던것일수도 있네요
절름발이이리
13/04/02 14:11
수정 아이콘
글 자체는 몇 개 없었으니까요.
알리스타
13/04/02 13:28
수정 아이콘
일베와 관련된 어떤 것도, 아니 일베라는 글자 자체도 피지알에서 보고싶지 않다는 의견을 피력한 분들도 있었습니다.
13/04/02 13:28
수정 아이콘
있어어요.
그게 없었다면 애초에 단지 일배 출처 표기하냐 마냐로 이렇게 논쟁이 지속되진 않았을겁니다.

온푸님 바로 위에 달린 댓글을 비롯해서 지금 이글에 달린 몇몇 댓글도 그렇고 이전 논쟁에서도 비슷한 의사를 표현하신 분들이 많았습니다.
13/04/02 13:38
수정 아이콘
일베펌 금지하자는 글이 엄청나게 많았고 하나하나가 다 논란이었으며 댓글 잠긴 글도 상당했습니다. 일베펌 금지하자는 주장이 없었다뇨...
https://pgr21.net/pb/pb.php?id=freedom&page=1&divpage=8&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=%EC%9D%B8%EC%96%B4&no=42544
바로 생각나는 글이네요.
라고 댓글을 달고 보니 자유게시판으로 한정지으셨네요. 자유게시판에는 한 3~4개 정도 있었던걸로 기억하고 주로 건의게시판이랑 질문게시판이 파이어가 많이 됐죠. 하지만 게시판을 자게로 한정지을 이유는 없죠. 건의게시판에 올리는게 맞는 상황이었으니까요
13/04/02 14:24
수정 아이콘
저는 자게게시자들에 대한 조롱또한 분명문제있다고보거든요.
Star Seeker
13/04/02 13:16
수정 아이콘
'일베 포비아'가 레토릭인게 사실이면 일베자료 펌 허용여부가 달라집니까.
포비아라는 소리가 부당하고 억울해서 쓰신걸로만 보이는데,
제눈엔 조그만 꼬투리를 잡아서 일베논란 전반의 정당성을 얻으려는 시도로밖엔 안보입니다
사악군
13/04/02 13:19
수정 아이콘
'일베에 대한 혐오=포비아'가 아닙니다. 그렇게 주장한 사람 pgr에서 아무도 없었죠. '멀쩡한 내용의 아무 문제 없는 게시물인데 밑에 일베 펌이라고 되어 있는 자료에 대한 혐오=포비아'죠. 거지에게 동정을 했으므로 유영철이 좋은 사람이라는 게 아니라 유영철이 했으므로 길거리의 거지에게 동정한 것도 나쁜일이다라는 주장을 펴는 게 포비아라는 겁니다.
13/04/02 14:01
수정 아이콘
그냥 인터넷을 똥싸고 현실에서 못하는짓 다해보는 장소로 보는 관점을 가진 곳이 일베라는곳이죠.
그들이 가진 정치시각과 사고방식에는 반대하지만 인터넷을 대하는 자세에 대해서는 동의합니다.
예의차리고 격식있어보이려는 허세종자들에 질려서 차라리 다 벗어던지고 (운영진수정) 대결하는 구도가 차라리 낫습니다.
한 때 저도 인터넷에서 격식차리고 댓글키배해보고 무슨 민주적인 토론의 장으로 봤었는데
남의 말 절대 수긍안하고 자기 논리만 내세우는 그냥 수준 이하의 사람들을 보고 그 이후로 인터넷이 똥싸는 화장실로 보이더군요.
어쨌튼 인터넷을 보는 관점이 또 하나의 가상사회로서의 인터넷과 그냥 익명으로 멘탈똥싸는 화장실로써의 인터넷이 있는데
화장실 관점이 디씨성향이고 이 디씨성향중에 가장 질이 낮은애들만 모아놓은곳이 일베라는 곳이죠.

솔직히 말해서 선거 이전에 일베는 이렇게 심하진 않았었습니다. 일베 말 그대로 디씨에서 흥했던 드립과 베스트게시물을 모아놓은 곳이라 디씨에서 하루종일 죽치고 있지 않아도 현재 인터넷 서브컬쳐 트렌드를 빠른 시간안에 엑기스만 뽑아먹을 수 있는 곳이었죠. 어느 순간부터 유입이 늘어나면서 변질되고 지금의 일베가 되었습니다.
저글링아빠
13/04/02 14:34
수정 아이콘
제 기억엔 댓글에서 포비아란 단어를 처음으로 사용했던 사람입니다.
일베논란 지겨워서 더 끼어들지 않으려고 했는데, 그 단어 사용을 이렇게 길게 지적하시니 한마디만 하겠습니다.

일베포비아라고 규정하는 것이야 길게 설명할 필요도 없이 전형적인 레토릭입니다.
하지만 레토릭이어서 거부한다는 말씀은 아니시죠? 잘못된 레토릭만이 문제가 있을겁니다.
일베를 싫어하는 데는 여러 층위가 있으며, 일베에 불편함을 느끼는 모든 사람에게 일베포비아라 하지 않았습니다.
온갖 정보가 흘러다니는 인터넷이란 공간에서 특정 정보가 일베라는 공간만을 거쳤다는 이유로 부정되어야 하며, 그 정보는 더 이상 유통시키지 말아야 한다는 결론을 내려놓고, 그 결론에 대한 타당한 근거를 대지도 못하면서 타인에게 그 결론을 강요하고, 나아가 커뮤니티의 상당한 여론이 그 결론에 대한 강요가 근거없음을 지적하는데도 자신을 성찰하지 못하고 과도한 논란을 야기하며 위와 같은 결론을 타인에게 주입시키려는 시도가 끈질기게 계속되고 있는 상황에 대하여, 그 시도의 근원인 일베란 공간 내지 단어에 대한 근거가 없으며 도를 넘는 혐오증에 포비아란 명찰을 붙였습니다. 이게 잘못된 레토릭인지 저는 님의 긴 글을 읽은 지금도 의문입니다.

내 감정이 포비아로 매도되었다고 생각해서 불편하셨나요. 님이 일베란 단어의 사용, 일베를 거친 글의 유통을 일반적으로 금지하여야 하겠다는 사고를 하셨던 게 아니라 그냥 일베는 좋지 않은 곳이라고 생각하셨다면 그 단어는 님과 같은 분들을 향한 것이 아니니 기분 푸셨으면 좋겠습니다. 만일 님이 그것을 강변하시던 분들과 생각의 궤를 같이하고 계신다면 레토릭이 되었건 뭐가 되었건 의미가 빗나간 빗댐이라 생각되진 않습니다. 일반적으로 남에게 포비아 같은 단어를 사용하는게 예의에 어긋난다는 지적이라면 혹시나 모를까요.

게다가 앞서 적절하게 지적되었듯, 백보 양보하여 설사 그 레토릭에 지나친 부분이 있었다고 가정하더라도,
그것을 이유로 일베발 펌글을 일반적으로 금지하려는 어처구니없는 시도가 좌절되었던 부분에 대한 정당성이 1그램이라도 더 부여되는 건 아닙니다.
이 글을 쓰신 이유가 무엇인지, 이 글을 통해 하고싶으셨던 말씀이 무엇인지 모르겠습니다.
보고픈
13/04/02 14:43
수정 아이콘
레토릭이란 게 집단에게 공유되면 이미 개인이 애초에 어떤 의미로 썼느냐는 큰 의미가 없어지죠. 지금 포비아라는 것이 그런 용도로 쓰이고 있는지는 의문입니다. 저글링아빠님이 저를 향해 쓰지 않았겠지만 그 이후에 다른 사람들에 의해 쓰인 용법도 저같은 사람을 배제한 것이라고 볼 수 있는 근거는 없죠.
절름발이이리
13/04/02 14:45
수정 아이콘
그래서, 다수의 인원이 포비아란 단어를 그렇게 쓰고 있다는 근거를 대시면 됩니다.
'극히 일부'가 아닐만큼 유의미한 정도이며, 일베출처를 규제하자고 했던 분 중의 '극히 일부'를 넘어서는 수준임을 말이지요..
눈시BBbr
13/04/02 14:47
수정 아이콘
차라리 그 분들 하나하나 찾아가서 쪽지로 하는 게 빠르겠네요. 근거를 만드셔야죠.
저글링아빠
13/04/02 14:50
수정 아이콘
집단에 공유된 뒤에 그 공유한 집단에 의해 대체 무슨 의미로 쓰였다는 건지요.
일베를 싫어하는 감정을 가진 사람들 전체를 조롱하는 의미로 사용되었나요? 제 기억에 그랬던 적은 없는데요.

포비아란 단어가 지적하는 대상이 보고픈님같은 사람을 배제한 것이라고 볼 수 있는 근거는 없으시다는데,
전 긴 본문 글과 수많은 댓글에도 불구하고 보고픈님의 입장이란 것 자체를 모르겠습니다. (그래서 윗 댓글에서도 경우를 나누었죠.)
님의 일베 논란에 대한 입장이 구체적으로 대체 무엇인가요?
그리고 님의 그 입장을 집단에 공유된 포비아 레토릭에 의해 대체 어떤 식으로 공격받으셨나요?
보고픈
13/04/02 15:38
수정 아이콘
https://pgr21.net/?b=9&n=161636
https://pgr21.net/?b=10&n=151427
https://pgr21.net/?b=8&n=42544

포비아란 단어가 자주 나오는 글은 대략 이 정도이군요. 저기서 포비아란 말이 그렇게 엄격하게 제한되어 사용되었는지는 한번 판단해 보시기 바랍니다. 반대칭고양이님의 정중한 글도 포비아에 기초한 글이라고 지적하는 상황입니다.
저글링아빠
13/04/02 15:45
수정 아이콘
고작 이 얘기 하시려고 저렇게 길게 쓰신거였습니까..

전 기운 빠져서 그냥 지지칩니다..
눈시BBbr
13/04/02 15:46
수정 아이콘
글 세개인데도 그 용어 쓰는 분은 손에 꼽을 정도네요.
"많은 분"들 다 어디 갔죠?
사악군
13/04/02 14:48
수정 아이콘
아뇨. 포비아라는 말은 정확히 저글링아빠님께서 말씀하신 것처럼 쓰이고 있습니다. 그걸 일베를 싫어하는 모든 사람에게 확장시켜 해석하고 있는건 보고픈님뿐이에요.
13/04/02 14:53
수정 아이콘
https://pgr21.net/?b=9&n=161636
저글링아빠님께서 댓글을 언제 남기셨는지는 잘 모르겠는데, 포비아라는 말을 글에서 처음 쓴 건 아마도 제가 아닌가 합니다.

하여튼 제가 쓴 것과 본문과 비교하면 이렇습니다.
"그런데 그 와중에 포비아라는 말이 나왔다. 일베를 싫어하고 일베발 유머를 보지 않았으면 좋겠다는 주장은 (이하 생략)"
"본문의 내용이 그런 일베의 특성과 무관함에도 그런 생각을 댓글로 표현하는 것은 일종의 제노포비아, 즉 일베포비아가 아닌가 합니다."
저글링아빠
13/04/02 14:57
수정 아이콘
오, 그러셨나 보네요.
찌찌뽕..은 Fail이고 왠지 저는 마음이 한 결 가벼워지는군요.
윗 댓글 키배만 정리되면 전 다시 일베논란에서 벗어나야겠습니다.^^
켈로그김
13/04/02 15:24
수정 아이콘
들어올 땐 마음대로지만 나갈 땐 아니랍니다..Ang..
13/04/02 15:36
수정 아이콘
이리님부터 시작해서 다른분이 이미 댓글로 많은 의견을 달아주셔서 제가 따로 할말이 없네요. 감사합니다. 흐흐
그런데 켈로그김님 댓글은... 음...
블라디미르
13/04/02 14:58
수정 아이콘
삭제(벌점없음), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
절름발이이리
13/04/02 15:14
수정 아이콘
이건 글쓴이의 주장에 힘을 실어주는 댓글입니다.
13/04/02 15:06
수정 아이콘
말꼬리잡고 물어지기로 밖에 안보이는건 저뿐인가요?

어떠한 양해도 구하지 않고 평어체로 쓴 것도 상당히 거슬리네요.
예전에는 양해구하지 않고 평어체로 쓰면 안되는걸로 알았는데 몇년 사이에 pgr 규정이 바뀐건가요?

인종차별적인 마인드랑 별로 다를게 없는 주장이라고 이전 무플방지위원회님의 글의 일부 주장에 대해 평가했는데
일베 출처 붙었다고 내용 자체는 pgr규정에 단 하나도 저촉되지 않는 게시물을 없애자고 하는 것은
흑인들은 더럽고 무식하고 범죄자들이 많으니 버스에 태워서는 안된다,
조선족 범죄가 늘어나고 있으니 조선족들을 모조리 추방해야한다 등등의 인종차별적 발언들과 근본적으로 다르지 않다고 보기 때문에
제 표현을 철회할 생각은 전혀 없네요.

무플방지위원회님에 대한 인신공격이 아니라 그 분의 일부 주장에 대한 평가일 뿐이구요.

포비아란 표현 자체도 호모포비아란 말에서의 포비아란 뜻(혐오를 대놓고 강하게 드러내는 사람)과 비슷하게 쓴 것 같은데
이걸 또 정신병에서의 포비아의 뜻을 끌어들여서 표현을 따지고 하는 것 부터가 주제와는 백만광년 동떨어진 쓸데없는 싸움이라고 보구요
일베 출처 혹은 일베라는 말 하나에 경기일으키며 화가 나거나 혐오의 마음이 일어난다면 포비아란 말 들어도 별로 크게 표현이 잘못되었다고 생각도 안드네요.

그리고 일베, 일베 진짜 지겹습니다.
pgr 공지에도 올라왔듯 타사이트 보다 pgr이 우월하거나 열등하지 않는데 타사이트 얘기를 밥먹듯이하며 일베를 씹으려고 하는 것도 좀 못마땅스럽네요.
https://pgr21.net/pb/pb.php?id=freedom&no=41036
최근 일베 관련 자게 글의 댓글에서 이 공지를 위반한 댓글 찾아보면 엄청 많을겁니다.
일베를 그렇게 까고 싶으면 다른 사이트가서 까시거나 하면 될듯합니다.
딱히 큰 사건이 터진것도 없는데 허구한날 일베 언급하며 비판하는건 질리기도 할 뿐더러 공지에도 어긋나는 행위죠.
공지가 마음에 안들면 건의게시판에서 이 공지를 다시 개정하려고 하시면 될듯하네요.
애플보요
13/04/02 15:18
수정 아이콘
다른 사람들이 외국말로 설명하는것도 아닌데 왜 글쓴이 혼자 알아듣질 못하나요. 억지도 적당히 부리는게 좋겠죠.
에키따응
13/04/02 15:24
수정 아이콘
죄다 무슨말인지 못알아듣겠네요;

쨌든 전 일베 보기도 싫습니다 [m]
13/04/02 15:24
수정 아이콘
참.. 글이 불필요하게 장황하네요.

차분히 단어 하나하나 읽었지만, 그다지 임팩트 있지도 않은 알맹이를 이리저리 용어들만 차용해서 둘러쓰시니 오히려 공감대가 더욱 떨어지는군요.

차라리 짧고 직설적으로 쓰시지, 정말 위에 리플들이 본문보다 훨씬 주옥같네요.
가나다라마법사
13/04/02 15:24
수정 아이콘
쉬운글을 너무 어렵게 돌려쓰셨네요;; 거기다가 하고자 하시는 말씀이 일베혐오에 가까운 사람임에도 동의하기가 힘들어요;
예전 일베논쟁떄 일베를 싫어하는 사람들을 개인적인 기준으로 포비아로 단정짓고 환자취급하는 사람들이 있었다는건 동의합니다.
다만 그 사람들이 극히 소수였고 개인적으로 보낸 쪽지엔 대부분 피드백이 없었으니 그냥 그러려니 합니다.
규정은 정해졌고 앞으로는 규정상 문제가 없는 글에 일베출처라고 지적하는 사람이 일베포비아 환자가 되겠죠. 벌점은 덤이구요
그리메
13/04/02 15:25
수정 아이콘
일베에 대해 가보지도 않았지만 옳고 그르냐를 구지 다른 사이트(어찌보면 경쟁자 or 다른 관심 집단)인 피지알에 올려야할 이유가 있을까요?
마스터충달
13/04/02 15:43
수정 아이콘
똥은 더러워서 피하는 거지 무서워서 피하는게 아닙니다.
애시당초 pgr에 일베 포비아도 없었고, 그것을 지적하는 것도 없었던듯 싶은데 말입니다.
13/04/02 15:44
수정 아이콘
정성을 들여서 쓰신 글 같습니다..그래서 읽기 참 어려운거 같습니다.
어쨌든 취지에는 동감합니다. 저역시 일베글을 보지 않았으면 좋겠군요,..
사실 이런 게시판에 일베가 오르락 내리락 하는 것도 달갑지 않습니다.
낭만토스
13/04/02 16:08
수정 아이콘
일베라는 사이트는 유해하다

내용에 하자가 없는 일베발 유머의 규제를 반대한다

는 다른 맥락으로 봐야죠.
보고픈
13/04/02 16:26
수정 아이콘
제 이야기도 비슷한 이야기입니다.
13/04/02 16:12
수정 아이콘
이리님 첫플이 이 긴 글보다 훨씬 값어치있네요
13/04/02 16:17
수정 아이콘
1800자 논술 빨리치고 나가고 싶은 학생의 글을 본 느낌이네요

"이는 옳다고 볼 수 있으나, 그렇지 아니하다고도 볼 수 없는 사안이다"
이런 식으로 글을 늘린 느낌?
13/04/02 16:25
수정 아이콘
그렇게 빙빙 돌리기도 하고, 같은 말을 반복하기도 하고...
전체적으로는 '낙인 찍는 것은 좋지 못한 행동이다라는 말로 낙인찍고 싶다.'라는 글이라 생각합니다.
13/04/02 16:33
수정 아이콘
그런데 학생들은 글 수를 채워야 해서 그런다고 치는데

이 글 쓴분은 왜 이렇게 말을 길게 늘어지게 쓰신 걸까요
보고픈
13/04/02 16:37
수정 아이콘
저의 조그만 비아냥에는 논란을 일으키고 싶은 거냐고 하시면서 이런 글로 비아냥하는 것에는 일조하는 태도는 공정하지 못한 것 같습니다.
Cazellnu
13/04/02 16:26
수정 아이콘
아.. 늦었네요 이미
iAndroid
13/04/02 16:27
수정 아이콘
이미 오유가 일베에 관한 모든 것을 차단해 버리는 방향으로 게시판을 관리하도록 하고 있습니다.
오유 게시판에서 별 문제없이 지내고 있어도 일베회원이라는 증거가 나타나면 그 즉시 오유에서 제명인데요.
일베의 '일' 자도 보기 싫다면 오유 게시판에 가시면 됩니다.
근데 PGR을 오유처럼 만드는 것은 아니라고 봅니다. PGR은 PGR이고 오유는 오유죠.
절름발이이리
13/04/02 16:33
수정 아이콘
어쨌거나 다 떠나서.. 본문의
"그런데 그 와중에 포비아라는 말이 나왔다. 일베를 싫어하고 일베발 유머를 보지 않았으면 좋겠다는 주장은 이성적인 생각이 아니라 그저 두려움과 당혹감 때문에 정상적인 판단을 하지 못하는 일종의 공황상태라는 이야기다."
라는 설명 자체가 틀렸습니다. 제노포비아, 호모포비아등에 쓰이는 포비아는 공포증이라기보단 혐오증이고, 비이성적인 배제 행태와 결합할 때 지칭됩니다. 일베포비아란 단어 사용도 이러한 용례에 포함되니, 공포증에 해당하는 원문의 일베포비아 규정은 헛다리입니다. 출발부터 틀린 글입니다.
보고픈
13/04/02 16:39
수정 아이콘
그것이 다소 과장된 용법이라 하더라도 비이성적인 행태요 바람직하지 못한 행태임을 지칭하는 것이니 그것이 주장의 핵심을 좌우하는 건 아니죠.
절름발이이리
13/04/02 16:46
수정 아이콘
다소 과장된 용법인 게 아니라, 아예 정의가 달라집니다.
위에서도 말했지만, 공포증은 그냥 내적인 증세입니다. 공포의 대상을 마주했을 때의 자의적이지 않은 신체/심리적인 반응입니다. 높은 곳을 그린 사진을 피한다거나, 투명한 엘리베이터를 타지 않는다거나 하는 건 그런 증세로인해 유발되는 결과일 뿐이구요. 따라서 만약 일베포비아가 이러한 병적 증세를 뜻하였다면, 단순한 일베에 대한 공포 감정만으로도 그 용어가 성립할 것이고, 응당 부당한 공격이 되었겠지요.
하지만 호모포비아, 제노포비아, 일베포비아등의 혐오증은 순수한 혐오의 감정을 지칭한다기보다 어떤 '현상'을 지칭하며, 즉 '행동'을 대상으로 합니다. 단순한 혐오감은 애초에 병적인 상태도 아니기 때문에 포비아란 단어를 붙일 대상도 아닌거죠. '배제 행태'가 그래서 중요합니다. 본 논란의 경우는 '문제없는 유머글에 일베출처를 표기하는 것을 막아야 하느냐'라는 부분이었죠. 여기에 반대한 많은 사람들이 "나도 일베를 혐오하지만"이라고 부연했습니다. 이건 일베를 혐오하냐 마냐의 문제가 아닙니다. 자신의 혐오감을 타인에 대한 억압으로 쓰느냐 마느냐의 문제지요.
단순한 혐오하는 '감정'만을 지칭한 단어가 아닌데, 그렇다고 가정해버리고 출발하니 엉뚱한 결론으로 이르게 되는겁니다. 중간에서 쓰인 레토릭의 자가당착도 문제구요.
보고픈
13/04/02 16:59
수정 아이콘
이게 길게 논의할 내용인가 싶습니다만 중요하게 거론하시니 부연 설명하겠습니다.
공포증으로서의 포비아와 혐오증으로서의 포비아는 다르게 쓰이는 건 분명합니다. 그래서 더 문제인 거죠.
포비아라는 말이 공포증으로 쓰였느냐 혐오증으로 쓰였느냐는 화용론적으로 접근해보면 별 의미가 없습니다. 오히려 그런 중의적인 의미를 가진다는 것이 상대방을 비하하는데 더 적절할 수 있습니다.

님은 혐오증으로서의 포비아는 배제를 포함한 개념이고 그래서 포비아라는 단어를 쓸 때는 반드시 그런 극단적인 배제를 한 사람들을 지칭한 것으로 국한해서 이해해야 한다고 주장하시지만 그것은 님의 주장의 정당성을 뒷받침해 주는 것이 아니라 오히려 그래서 더 조심스럽게 쓰여야 하는 단어라는 것에 힘을 실어주는 이야기일 뿐입니다.
절름발이이리
13/04/02 17:00
수정 아이콘
더 조심히 써야할 단어라고 말할 수는 있습니다. 하지만 그게 본문의 주장을 뒷받침하는 건 아니죠. 단순히 포비아란 단어가 전방위하게 사용되는 것을 지적하신 게 아니라, '일베를 혐오하는 감정'이라는 (공격받지도 않은) 엉뚱한 대상에 대해 정당화를 시도하셨고, 레토릭을 논하셨으니 말입니다.
보고픈
13/04/02 17:06
수정 아이콘
잘 이야기하셨네요.
배제를 포함하지 않은 '일베를 혐오하는 감정' 그 자체를 포비아라고 공격하는 것에 대해 그 부당성을 지적한 겁니다.
일베를 혐오하는 것은 포비아입니까?
절름발이이리
13/04/02 17:08
수정 아이콘
그거 부당하다는데 반박한 사람이 여기 어디있나요? 저만 해도 위에서

일베 출처 기재 금지를 당위의 문제로 치환한 사람들
혹은 불쾌감의 의사 표시가 지나쳐 무례한 지경으로 표출된 사람들

이 일베포비아란 말을 들어도 싼 사람들이라고 말했는데, 이게 배제를 포함하지 않은 일베를 혐오하는 감정 그 자체 입니까?
이게 바로 님이 말씀하신 레토릭이라니까요?
보고픈
13/04/02 17:17
수정 아이콘
실제로 그것이 엄격하게 분리되지 않으면서 사용되고 있다는 것이 저의 얘기이며 조금 더 덧붙이자면 무례한 것과 포비아와는 다른 문제라는 것이 제생각입니다.
절름발이이리
13/04/02 17:20
수정 아이콘
엄격한게 분리되지 않았을 수는 있겠지만, 대부분은 단순한 혐오감만을 지칭하지 않았다고 이해했을 겁니다. 그도 그럴 것이, 당장 저 논란에서 저들을 비판한 사람들 중 상당수의 분들이 당장 "나도 일베를 몹시 혐오하지만.."이라며 비판 했다니까요? 단순히 혐오하는 것만으로 일베포비아라는 식으로 일베포비아란 단어가 받아들여졌다면, 당장 비판자들끼리도 싸웠을겁니다.
그리고 무례한 것과 포비아는 다소 별개일 수 있습니다만(단순히 입이 거친 것일 수도 있지요), 도에 지나친 혐오를 드러낸 것 만으로 그런 지칭이 크게 오류라 여겨지지는 않습니다.
보고픈
13/04/02 17:25
수정 아이콘
되풀이되는 느낌인데 혐오감만을 지칭하지 않는 단어를 그러한 사람들에게까지 뭉뚱거려서 적용했다는 것이 저의 지적입니다. 그래서 바람직하지 않다는 거구요. 그런 극단적인 사람에 국한해서만 쓴다면 이런 글을 쓰지도 않았겠죠.
절름발이이리
13/04/02 17:28
수정 아이콘
뭉뚱그려서 이해한 건 보고픈님 외 두어분 정도(이 글 말고 다른 글에서 본 경우 포함해)입니다. 대부분의 사람들은 분리해서 잘 이해했습니다. 그럼에도 불구하고 더 바람직한 용어사용에 대해 글을 쓰실 순 있었을 겁니다. 하지만 본문은 포비아란 단어의 범주를 깔끔히하는 글이라기보단, 공격받은 적도 없는 일베혐오자들을 두둔하고 레토릭에 의해 부당하게 폄훼받은 피해자 코스틈플레이를 한거죠. 어떤 동기로 쓰셨건 간에, 본문은 틀렸습니다.
보고픈
13/04/02 17:32
수정 아이콘
틀렸다고 주장하실 수는 있으나 그것이 이 댓글의 처음에서 지적된 것처럼 용어를 잘못썼기 때문이라고 하기는 힘듭니다.
절름발이이리
13/04/02 17:34
수정 아이콘
이런 차이가 기인한 것이 일베포비아란 단어를 정신병리학적인 공포증으로 받아들이셨기 때문이란겁니다. 그러니 '혐오하는 감정 그 자체'를 공격한 것이라고 오해하셨겠지요.
보고픈
13/04/02 17:43
수정 아이콘
그게 중요하지 않다니까요. 제 수사가 과장된 것은 인정하지만 제가 병증으로서의 포비아와 혐오증으로서의 포비아를 구분못하고 받아들인 건 아닙니다. 둘의 어떤 것이 되어도 문제인건 변함이 없다는 생각이고 오히려 그런 중의적인 뉘앙스가 더 문제입니다. 중요한 건 그 용어가 타인의 생각을 '비이성적이고 맹목적인 것'이라고 규정하고 비하하는 것이고 그것이 범주를 엄밀하게 구분하지 않고 사용되고 있다는 겁니다.
절름발이이리
13/04/02 17:48
수정 아이콘
포비아란 단어로 타인의 생각을 비이성적이고 맹목적인 것으로 규정하고 비하한 것이 아니라, 비이성적이고 맹목적인 행동을 하니까 포비아란 말을 들었다고 생각하시면 됩니다. 누차 말하지만 그 표현의 사용에 대해 재고하자고 주장하신다면, 그건 충분한 일리가 있음을 인정합니다만, 본문에서는 그런 식의 접근을 하지 않으셨습니다.
보고픈
13/04/02 17:54
수정 아이콘
그 부분은 서로의 시각 차이라고 봅니다.

본문이 다분히 호전적으로 쓰였음은 인정합니다. 하지만 포비아라는 용어에 대한 지적이 없었던 것이 아니지만 거기에 대한 피드백이 긍정적으로 나온 걸 본 적이 없어서 좀 더 강하게 어필했던 점이 있습니다.
절름발이이리
13/04/02 17:57
수정 아이콘
단순히 공격적이냐 마냐 이전에.. 단어 용례가 적합하지 않으니 일베포비아라는 단어 사용을 자제하자고 주장하시는거라면, 이견이야 있을지언정 크게 반발할 사람도 별로 없을 겁니다. 하지만 본문은 그런 가능성이 있는 단어가 쓰였다는 이유만으로 "일베에 혐오감을 가진 사람들이 부당하게 공격받고, 조롱받고 폄훼받았다"고 주장하셨습니다. 그것이 사실이 아님에도 불구하고 말이죠. 이 주장의 논증 과정에서 쓰인게 본인이 비판하신 레토릭의 기술입니다. 이게 문제란 겁니다.
보고픈
13/04/02 18:07
수정 아이콘
"일베규제론은 부당하게 공격받고 조롱받았다" -> 이건 제 글에서 도출할 수 없는 결론입니다.
"일베규제론을 포비아라고 하는 것은 부당한 공격이며 조롱이다" -> 이건 제글에서 도출할 수 있는 결론입니다.
절름발이이리
13/04/02 18:12
수정 아이콘
일베출처규제론은 비이성적이니 합당하게 비판받은게 맞는거죠. 표현이 심하건 안 심하건 간에 말입니다. 애초에 그런 주장을 펼친이중에, "자신이 불편하다"를 넘어선 충분한 근거를 제시한 사람이 없었습니다. 게임 끝이죠.

본문에서는 "일베를 불편하고 혐오하는 감정"이 일베포비아란 단어에 공격받았다고 표현하였습니다. 인용해볼까요?

"일베에 대한 불쾌감이 포비아라는 레토릭. 이는 그다지 정당한 주장이 아니다. 오히려 일베 문제에 대한 이성적 토론을 방해하고 상황을 적대적인 대립으로 몰고가는, 그리하여 자신의 의견에 반대되는 사람들을 고립시키고자 하는 장치이다. 이는 다분히 악의적인 의도를 숨기고 있으며 이것이 악의적인 의도가 아니라면 그 사람이야 말로 규제라는 말만 들으면 조건반사적인 혐오감을 견디지 못하는 규제 포비아일지도 모른다.

일베에 대한 불쾌감이 왜 포비아라는 조롱을 당해야 하는 상황으로 변해 버렸을까? 일베를 혐오하는 대부분의 사람들은 오히려 지극히 상식적이고 건전한 사람들이다. 그런데 어쩌다 이들이 일베를 혐오한다는 이유만으로 포비아라는 조롱을 당해야 했을까? 그것도 일베로부터 비아냥을 당하는, 아니 한때는 그 지나치다고까지 할 수 있는 예의로 인해 디씨로부터도 비아냥을 당했던 pgr에서."

출처 규제론 얘기는 나오지도 않죠?
보고픈
13/04/02 18:17
수정 아이콘
"이렇게 이야기하면 다음으로 나오는 이야기는 정해져 있다. 그렇게 생각하는 건 너의 자유지만 그걸 가지고 남을 강제하려고 하면 그것은 포비아다.

그럴싸 하지만 사실은 또 하나의 레토릭이다.

일베에 대한 불편함을 표현하고 공동체의 규범에 관해 논의하고자 하는 의사 표현을 남의 자유에 대한 강제로 치환해 버린 것이다. 멋진 레토릭이긴 하다. 공동체가 일베에 대해 어떤 태도를 갖는 것이 바람직한가라는 안건을 내는 것은 자신의 근거없는 비이성적인 생각만으로 남의 자유를 강제하는 완장찬 자들이 되어 버리는 것이다."

바로 얼마 내려가지 않으면 이런 내용이 나옵니다.
절름발이이리
13/04/02 18:20
수정 아이콘
애시당초 일베출처표기를 일베에 대한 커뮤니티의 태도로 치환하는 것도 오류거니와(일베출처표기를 일베의 정체성과 동일시하는 것에는 엄~청난 비약이 존재함은 굳이 설명할 가치도 없습니다), 일베포비아라고 불린 분들은 "일베에 대해 어떤 태도를 갖는 것이 바람직한가(애초에 어떤 일관적 태도가 존재해야 할 개연성도 없습니다만)"같은 곱상한 접근을 시도한 적이 없습니다. 그것이 잘못이라는 "당위"로 접근했지요. "일베 펌이 불편하다는 사람들이 그것은 지고지선의 원칙이며 이는 재론의 여지없이 모두 따라야 하며 이에 반대하는 것은 커뮤니티의 적이라고 선포했었나?"라고 물으셨는데, 애초에 그래서 시작된 논란입니다. 왜 자꾸 논의의 흐름을 왜곡하고 재창조하시는지 모르겠군요.
보고픈
13/04/02 18:22
수정 아이콘
일베출처표기를 일베에 대한 커뮤니티의 태도로 치환하는 것도 오류라고 하는 것에도 동의할 수 없고 반대칭고양이님의 정중한 글도 포비아로 매도되었으며 그글에 추천이 많았다는 이유만으로 pgr의 수준이 거론되었을 정도입니다.
절름발이이리
13/04/02 18:24
수정 아이콘
그 글은 한줄 정리하면 "일베출처표기를 막을만한 근거가 있는 건 아닌데, 내가 불편하니까 날 배려해줘"라는 글이었습니다. 일베포비아라기보단, 그냥 이기적인 글이지요. 저도 그런 글이 추게에 가지 않기를 희망한 사람입니다. pgr의 수준 얘기를 하진 않았지만요.
그리고 그 글에서 본문을 일베포비아라고 지적한 분은 몇분 안됩니다.

그리고 동의 못하시면 근거를 들어 설명하시면 됩니다.

저분은 그나마 양반이고, 대부분의 규제론자들은 그 논증이 형편없는 주제에 일부는 무례하고 남의 자유를 제약하려 애썼었으니 포비아란 소리를 들을만도 하지요.
보고픈
13/04/02 18:26
수정 아이콘
그 표현을 쓴 사람이 몇 분 안되는 게 중요한게 아니라 그 글에서 포비아라고 지적한 것이 옳지 않다는 것에 대해 아무도 인정을 안하는 것이 중요한 것이죠.
절름발이이리
13/04/02 18:27
수정 아이콘
그 글에서 포비아라고 지적한 것이 옳다고도 (글쓴 당사자들을 제외하면) 아무도 인정 안했습니다만..
보고픈
13/04/02 18:31
수정 아이콘
그래서 지금부터라도 따져보자라는 이야기죠.
그렇지 않고 잘못된 것에 대해 침묵으로 일관하면 그 비난을 당하는 사람의 입장에선 다수가 동의하는 것으로 받아들이기 쉬우니까요
절름발이이리
13/04/02 18:34
수정 아이콘
그에 대해 따지고 싶으면, 본인이 비판하신 레토릭을 다 빼고 글을 써 보십시요. 불필요한 논의가 줄어들겁니다.
보고픈
13/04/02 18:38
수정 아이콘
글쎄요. 과연 그럴지는 의문입니다.
절름발이이리
13/04/02 18:39
수정 아이콘
수많은 덧글을 보고도 의문이시라면 뭐 할 수 없구요.
보고픈
13/04/02 18:43
수정 아이콘
포비아의 부당함을 지적한 게 이번이 처음이 아니죠 (물론 그것이 하나의 게시글로 작성된 건 이번이 처음이지만). 제 글이 부족하긴 하지만 그 책임이 오롯이 제 글의 부족함에만 있다고 보기는 어려울 겁니다. 일베라는 말만 꺼내면 또 그 얘기냐면서 파시스트 취급하는 분위기에도 책임이 있습니다.
절름발이이리
13/04/02 18:44
수정 아이콘
네. 부당한 공격이 없지는 않았죠. 그런데 그런 반응이 왜 나왔느냐를 따져보면 또 일베포비아적 행동을 한 분들의 전적때문입니다. 물론 그 또한 부당한겁니다. 상대의 부당함을 빌미삼아 부당하게 구는 건 지양해야합니다.
보고픈
13/04/02 18:52
수정 아이콘
선정적인 것이 부당한 것과 같은 건 아니죠. 저는 제가 부당한 폄훼를 했음을 시인하는 것이 아니라 선정적인 글쓰기를 한 것을 시인한 겁니다
13/04/02 16:48
수정 아이콘
제가 포비아라는 표현을 쓸 때는 아래 설명을 참조했습니다.

"
낯선 것 혹은 이방인이라는 의미의 '제노(Xeno)'와 싫어한다는 뜻의 '포비아(Phobia)'가 합성된 말로서 '이방인에 대한 혐오현상'을 나타낸다. 제노포비아는 악의가 없는 상대방을 자기와 다르다는 이유만으로 무조건 경계하는 심리상태의 하나로, 이는 자기과보호(과보호) 의식 때문에 일어나기도 하고 지나친 열등의식에 기인하기도 한다.

http://terms.naver.com/entry.nhn?cid=2888&docId=16528&mobile&categoryId=2888
"

대충 정리하면 다음과 같습니다.

제노포비아 : 자기와 다르다는 이유(제노)만으로 악의가 없는 상대방을 무조건 경계하는 심리상태
일베포비아 : 일베 펌을 썼다는 이유(일베)만으로 악의가 없는 상대방을 무조건 경계하는 심리상태

물론 정황상 악의가 전혀 없었다고 말할 수는 없고, 다른 분이 어떤 의미로 쓰셨는지도 잘 모르겠지만 여튼 그렇습니다.
13/04/02 16:44
수정 아이콘
전형적인 잘 쓴듯 보이려는 내용없는 글이네요.
일어나지도 않은 폄훼와 조롱을 자의적으로 폄훼와 조롱으로 생각하고 쓰셨네요.
13/04/02 17:04
수정 아이콘
읽으면서 왜이렇게 오글거리죠.. 저만 그런가요..
13/04/02 17:06
수정 아이콘
일베출처 표기 를 금지 하면 안되는 이유 와 같은 이유로 그것에 반대하는 글도 쓰지 말라고 해선 안됩니다.
누구든지 본인의 생각이 있다면 그래서 쓰고 싶다면 써야 합니다.
글이 사람들의 피로감 을 누적시켜 신경질적인 반응을 불러 공방이 오고가는 논쟁이 되든 더이상 사람들의 관심 에서 멀어져 그저 다른 글들에 묻히는 글이 되든 아직도 하고싶은 말이 있다면 써야 합니다. 이제 일베글은 쓰지 말자고 할 수는 없습니다.
그 글이 피지알을 지치게 할지라도 상관없습니다.
그것도 피지알 인거죠

자신의 생각과 다른 생각들을 감당할 각오가 되어 있다면 써도 됩니다.
절름발이이리
13/04/02 17:12
수정 아이콘
전혀 아니지요. 똘레랑스는 엔똘레랑스도 똘레랑스해야한다는, 똘레랑스에 대한 오해에서 오는 오류입니다.
보고픈
13/04/02 17:34
수정 아이콘
제 주장이 엥똘레랑스가 되어버린 건가요??
절름발이이리
13/04/02 17:35
수정 아이콘
아뇨. 님의 주장이 아니라, "일베 출처를 쓰지 말아라"같은 것들 말이죠.
"일베 출처를 기재하는 것을 허용하여 표현의 자유를 주었으니, 일베 출처를 기재하지 말자는 표현에도 자유를 주어야한다"는 논리의 흐름을 띄고 있어서 한 지적입니다.
13/04/02 17:49
수정 아이콘
일베출처 를 기재하지 말자 는 글 까지 포함해서 말한것은 아닌데 지금보니 제가 잘못썼군요.
최근의 많은 일베 출처 관련 논쟁 속에서 내가 하고 들은 얘기들 중에 하고싶은 말이 있다면 이어나가도 된다는 말이었습니다.
출처허용 에 관한건 이미 결정이 난 사항이고 지금 이 글이나 몇일전 있었던 배려 에 관한 글이나 글쓴이 의 진의 는 알수없으나 글 자체는 출처 금지를 원하는 글은 아니라고 보였습니다.
절름발이이리
13/04/02 17:52
수정 아이콘
알겠습니다. 저도 무플방지위원회님의 글이나 본문이 일베출처 금지를 원하는 글은 아니라고 봅니다.
충분히예뻐
13/04/02 17:11
수정 아이콘
잘 읽었습니다. 많은것을 생각하게 만드는 글이네요.
개망이
13/04/02 17:14
수정 아이콘
본문 읽고 키워에 참여하러 왔으나 첫플이 논란을 종결시켰네요.
13/04/02 17:17
수정 아이콘
폭발적인 반응이 없을 거라던 제 윗 덧글은 빗나갔군요. 다시 생각해보니 댓글이 흥하려면 글을 못써야 하는 것 같습니다.
13/04/02 17:23
수정 아이콘
사실 정론을 말하거나, 무난하거나, 아주 어렵거나, 완결성이 높으면 키워가 잘 발생안하죠.
알리스타
13/04/03 00:18
수정 아이콘
완결성이 높아서 고통받는 눈시님...
dopeLgangER
13/04/02 17:25
수정 아이콘
위에서 많은 분들이 이야기했듯이 심리학에서의 phobia는 혐오(disgust)가 아니라 공포(fear)에 기인합니다. 제노포비아가 자기와 다르다는 이유로 상대방을 무조건 경계(vigilance)하는 거라는데 이 경계반응이라는 건 주로 공포, (다윈의 진화론적인 관점에서의) 생존본능에 기인한거지 혐오와는 다르죠. 뭐 공포가 혐오로 전이될 수도 있지만 말이죠. 그러고보니 eye-tracker를 사용한 연구에서도 혐오 자극(얼굴 표정 따위)에 대해서도 공포나 분노 자극과 마찬가지로 vigilance를 보인다는 연구가 있긴 합니다.

여튼 뭐 본 글에서 사용된 일베 포비아라는 용어가 일베라는 사이트와 해당 사이트 이용자에 대한 혐오를 지칭하는 용어로 사용되는거 같은데 이건 우리가 똥이나 시체같은 혐오스러운 외부 자극을 인식하는 과정에서 자연스럽게 유발되는 그런 혐오라기보다는 해당 집단에 대한 두려움, 방어기제 따위가 혐오로 전이된 결과를 가리키는 용어로 사용되는게 적절할 것 같습니다.

근데 일베 이용자들이 두려운가요? 전 그냥 포비아라는 표현 안쓰고 일베 혐오라고 쓰는게 나을것 같다는 생각이 듭니다.
13/04/02 17:38
수정 아이콘
제 생각으로는 피지알이 지닌 고유의 정체성과 일베의 특성이 있다고 했을 때, 일베의 유입으로 피지알의 분위기가 흐트러지는 것에 대해서 공포를 느끼는 면도 조금은 있지 않나 합니다. 피지알인과 일베인 정도의 느낌이네요. 사람들이 두려워하는지는 잘 모르겠지만, 공격적인 댓글은 있었던 것 같습니다.
dopeLgangER
13/04/02 18:06
수정 아이콘
그것도 말이 되네요. 다만 원글에서 이 phobia에 관한 정의가 좀 더 명확했으면 좋을것 같다는 생각이 듭니다. 일베에 대한 혐오를 느끼는 사람들 간에도 그 혐오의 기제에 대한 스펙트럼이 많이다를 것 같아요. 그냥 곰팡이핀 음식을 볼 때처럼 혐오감을 느끼는 사람도 있겠고 두려움에 기인한 혐오를 느끼는 사람도 있겠고 그 중간도 있겠죠. 그런 다양한 집단들을 단순히 하나의 용례로 묶는건 별로 좋지 않아보입니다.
Starlight
13/04/02 17:27
수정 아이콘
이런 글이 나타났다는거 자체가 참 사람들이 일베를 무서워 하는구나 라는 생각이 드네요.
사람을 이렇게 비이성적으로 몰아가니 말입니다.
13/04/02 17:28
수정 아이콘
그리고 글쓴이님께 조금 말을 드리자면,

'포비아'에 대한 논쟁으로 번지기를 우려하신다면, 발제문에는 용어에대한 전제와 한정을 달아주셔야 토론하기가 좋습니다(실제로 대학 토론회등의 세미나에서는 용어에 에너지낭비를 없에기 위해 발제문에 있어서 용어에 대한 정의와 전제를 명확히 한정하고 그 안에서 토론을 이어나갑니다) 인터넷 키보드배틀에선 보통 서로 논리가 얽혀서 '이기기위해' 용어를 서로 물고 뜯게 되는데 용어가 한정되지 않으면 평행선을 달리게 됩니다. 자기 편한대로 용어를 변용하고 그에 맞는 '객관적 용어정의'를 가져다 쓰기 때문이죠. 그렇기 때문에 어떠한 용어를 쓰실때에는 아예 '사전적 정의'에 맞춰서 적용하시거나, 자신의 글 속에서 맥락에 맞춰 관용적으로 쓰신다면 별첨 주석으로 어떠어떠한 한정을 달아주면 논의에서 에너지가 낭비되지 않습니다. 이리님과 두 분의 가장 긴 논의가 바로 이러한 용어정의의 한정이 일어나지 않아서 계속 에너지가 낭비된 것으로 보입니다.
보고픈
13/04/02 17:36
수정 아이콘
조언 감사합니다. 사실 토론에서의 많은 부분들이 개념을 정의하거나 그 뉘앙스의 차이를 규명하는데 소모되는 경우가 많죠.
님께서 지적하신대로 좀더 용어를 깔끔하게 정의했다면 훨씬 이야기가 수월했을 거라는 데는 동의합니다.
하지만 그렇게 잘 쓸 수 있는 사람이라면 이렇게 허술한 글을 쓰지도 않았겠죠 ^^;
다음부터는 조금 더 노력해 보도록 하겠습니다.
눈시BBbr
13/04/02 17:36
수정 아이콘
글 쓰신 분이 계속 여기에 계신 피쟐러분들 다수가 정당화한다고 주장하시니 한 번 투표해 보겠습니다.
일베를 꺼리는 것에 대한 비아냥의 의미로 [포비아]를 사용해 상대를 깎아내린 것이 예의를 중시하는 PGR에서 옳다, 혹은 잘했다고 보십니까? 정황을 떠나 이게 맞는지의 문제이며, 여기서 위에 따로 논의되는 것처럼 비아냥이 아닌 이 상황에 포비아라는 말이 옳다고 생각하시는 경우는 답을 안 해주시는 게 나을 것 같구요. OX로 부탁드리겠습니다.
저는 X입니다. 글쓰신분도 X시겠죠.
절름발이이리
13/04/02 17:41
수정 아이콘
근데 이건 좀 무의미한 것 같습니다. 굳이 이런 식으로 증명할 문제도 아닌 것 같고..
눈시BBbr
13/04/02 17:43
수정 아이콘
후 그러려나요... 다른 분들 생각도 그러시다면 삭제는 안 하겠습니다만 위 얘기는 그냥 망으로 치죠 ㅠ
13/04/02 17:41
수정 아이콘
이렇게하면 대부분 X만 댓글을 다는경우가 많고, O는 안쓰는 분들이 더 많겠죠.
무엇보다 이런 '포비아'라는 용어 따위의 것들로 상대를 인신공격하는 경우 그 순간 감정의 격화로 벌어지는 일이라
막상 이렇게 감정에서 멀어졌을때에는 그랬던 분들도 그러면 안되지~라고 생각하시겠죠.
눈시BBbr
13/04/02 17:45
수정 아이콘
... 그렇네요 ㅠ 보고픈님도 동의하셔서 토론을 끝낼 괜찮은 방법이라 생각했는데요;
목화씨내놔
13/04/02 17:43
수정 아이콘
[X] 포비아라는 말을 이용해서 비아냥대는 데 사용했다면 그렇습니다.
사실 아직도 포비아라는 말이 어떻게 쓰인건지 이해가 안되서. 위 댓글처럼 한정을 짓는다면 무조건 X 입니다.

그런데 문제는 저렇게 설문을 하면 거의 모든 사람이 X라고 달겠죠. 다른 사람한테 비아냥대는 행위를 용납할 사람은 없을테니까요.
그게 문제네요.
눈시BBbr
13/04/02 17:46
수정 아이콘
비하하는 의미 없이 쓰인다면 본문의 레토릭 문제는 없어지는 거니 한정할 수밖에 없어서요 ㅠ
음... 투표 감사합니다만 역시 망인가 보네요 ㅠ
13/04/02 17:45
수정 아이콘
포비아가 공격적인 뉘앙스로 보인다면 히스테릭 정도로 쓸 것 그랬나 싶네요.
그런데 일베 히스테릭도 뉘앙스가 조금 그렇긴 하고...
눈시BBbr
13/04/02 17:52
수정 아이콘
그러고보니 tyro님과 이 쪽으로 댓글로 얘기 좀 했던 거 같은데 저도 그 땐 흥분상태였네요 ㅠ
뉘앙스가 괜탆았다면 문제가 더 커지지 않았을지; 모르겠습니다 =_=;
눈시BBbr
13/04/02 17:47
수정 아이콘
안 될 거 같네요. 보고픈님께 이 점 사죄드립니다. 괜찮은 방법이라 생각했는데 생각이 짦았네요
보고픈
13/04/02 17:50
수정 아이콘
사과까지는 필요없을 것 같습니다. 이 정도만으로도 이 문제가 갖는 위치를 파악하는데 어느 정도의 의미가 있었다고 보니까요.
눈시BBbr
13/04/02 18:01
수정 아이콘
네 그럼 논의는 다시 위에서 하겠습니다. 그래도 아쉽긴 하네요
절름발이이리
13/04/02 18:48
수정 아이콘
마지막으로 정리하고 갑니다.
1. "일베를 혐오하는 것 만"을 일베포비아라고 표현하거나, 일베포비아가 그런 뜻이라고 받아들이는 사람은 거의 없었다.
2. "일베출처표기를 규제하자"고 말하는 사람들은 충분한 논증이 부족했으며 자신의 불편 이상의 근거를 제시하지 못했으며, 불편하다고 느끼는 이가 다수이지도 않았다. 그럼에도 이들 중 일부는 그것을 규제하고, 일베출처표기자를 공격하려 하였다. 따라서 이러한 자들은 일베포비아라는 표현을 들을만 하다.
3. 단순히 일베출처표기에대한 불편함을 토로하는 정도나, 논의를 한 번 해보자고 건의하는 정도는 일베포비아로 불린 적도 없고 그렇게 생각하는 사람도 없었다. 다만 단순히 불편을 토로하는 수준을 넘어 상대의 자제를 촉구하게 되면, 그 촉구의 수준에 따라 규제론과 유사한 형태의 압박을 가하게 되는 것이므로, 사람에 따라는 이러한 행태도 일베포비아로 받아들여졌다. 이에 대해서는 논란의 여지가 있음.
4. 이와는 별개로 포비아라는 단어는 단순한 혐오증을 넘어서는 정신병 증세를 지칭하는 표현이 그 원류로써, 단순히 혐오하는 것만으로도 문제가 있는 것으로 받아들여질 가능성이 미약하게 존재하므로, 이 표현의 사용에 대해 논의는 가능하다.

그럼 이만..
보고픈
13/04/02 18:57
수정 아이콘
결국 규제하자고 주장하면 일베포비아라는 말을 들어도 할말이 없다는 것이군요.
포비아라는 것이 행동보다는 그것의 근원에 관한 설명에 더 가까운데 규제하자라는 것을 발화하는 것이 포비아인지 아닌지를 가름하는 결정적 기준이라는 것도 논리적으로 타당하지 않으며 커뮤니티의 규범을 형성하는데 있어서 불편의 호소와 이에 따른 자제를 촉구하는 것이 타인의 자유를 침해하는 파시스트적인 발상으로 봐야 할 것인지도 납득하기 힘든 이야기입니다.
가카라는 말은 불편하니 이를 쓰지 말자고 주장하는 것이 타인의 자유를 침해하는 부당한 사고일까요?
절름발이이리
13/04/02 19:42
수정 아이콘
근거 나름이겠죠. 규제하자는 생각 자체가 관건이라기보단, 그럴만한 정당성과 공익이 있느냐는 겁니다. 결국 반대로 생각해, 부족한 근거에도 불구하고 규제하자고 말할 정도니 포비아적 근원을 가지고 있다고 추측하기에 충분하다고 말할 수 있는 것이겠죠.
3항에서 말했다시피 단순한 불편의 호소는 포비아라고 할 수 없고, 자제 촉구는 그 수위에 따라/사람에 따라 판단이 갈릴 수 있다는 얘기입니다. "죄송하지만 일베표기를 해 주시지 않는다면 정말로 감사하겠습니다"와 "불편해하는 거 뻔히 알면서 일베표기하는 거 재밌나요? 이런 짓 하지 마셨으면 하네요."는 둘다 자제 촉구겠지만, 다른 평을 듣겠지요.
가카라는 표현은 누군가에게 불편하냐 마냐 이전에 비하적 표현으로 받아들여지니 문제가 되는겁니다(개인적으론 그러려니 합니다만). 가카의 사례보단, 유영철 얘기가 나오는 것 자체가 불편하다고 유영철을 언급하지 말자고 주장하는 것이 좀더 비슷한 예겠지요.
보고픈
13/04/02 20:14
수정 아이콘
일베펌을 규제하자는 것이 가카를 규제하자는 것보다 정당성이 적다는 것에 동의하기 힘들지만 그건 차치하고 지금까지 미약한 근거에도 불구하고 어떠한 내용을 규제하자는 주장은 많이 있었습니다만 그것에 대해 포비아라는 식의 접근은 본 적이 없습니다. 대표적인 논란인 크레용팝 논란 때도 그것 자체의 타당성에 대해 논의했지 그런 주장의 기저를 끄집어 내어 비판하는 건 없었죠.
미약한 근거로 규제하자고 말하는 것이 포비아적 근원을 가지고 있다고 추측하기에 충분한 근거가 되지 못합니다.
그리고 대부분의 논란은 그 와중에 거친 말들이 오고 갔습니다. 가카 논란도 정중하게 진행된 것이 아니라 몇번의 감정싸움들을 거쳐서 결정된 사안이죠. 주장과 반박은 그 자체로 위험한 것이 아니고 그 와중에서 과열되더라도 결과적으로는 정리됩니다. 단지 그러한 논란을 한쪽의 비이성때문에 비롯된 것이라고 비하하는 것이 위험한 것이죠.
절름발이이리
13/04/02 20:26
수정 아이콘
포비아란 반응이 처음부터 나온 건 아니죠. 변변한 근거 제시를 못한 상태에서 똑같은 행태가 반복되다보니 그에 따라 나온 반응입니다.
그리고 애초에 크레용팝의 경우 '광고성 글에 대한 규제', 가카의 경우 '특정인 비하 표현의 문제'등 "원래 존재하던 pgr의 규정을 개별 사례에 적용시키는 문제" 하에서 나온 논란들입니다. 대원칙에서 문제가 없었다는 얘기입니다. 반면에 일베출처표기의 경우 기존 규정상 문제가 없음은 명백했고, 오히려 타커뮤니티를 비하하는 게 금지되어 있어 그에 대해 함부로 지적하는 것이 도리어 규정위반에 가까웠음에도 불구하고, 자신들의 불쾌감 때문에 규제를 요구하며 글쓴이를 공격하는 상황이었습니다. 그렇다면 응당 그럴만한 근거제시가 필수적이었지만 그렇지 못했죠.
결국 다른 사례와 다른 반응이 나온 이유는, 다른 사례와 달라서일 뿐입니다. 생각해 보시죠. 일베에서 원정나온 다수의 일베유저들이 산업화를 위해 pgrer로 위장해 여론몰이라도 하려는 게 아닌한, 왜 유달리 일베표기규제에 대한 반발이 심하겠습니까? 오히려 감정적으로만 따지면, 위의 어떤 사례보다도 훨씬 혐오감의 공감대를 형성하기 쉬운 "일베"를 대상으로 함에도 불구하고 말이죠. 다시 말하지만 다른 사례와는 달리 훨씬 비논리적이고 무이성적인 반응이었기 때문에, 그에 대해 훨씬 더 강도 높은 비판이 이어진거고, 그래도 변하지 않는 일부 분들에 대해 포비아란 단어가 등장한겁니다. 쉬운 문제를 자꾸 복잡하게 포장하시는군요.
보고픈
13/04/02 20:34
수정 아이콘
크레용팝 관련 논란을 반복하면 포비아라고 주장하실 건가요? 크레용팝 논란 이전에도 자게에 아이돌 관련글이 논란이 된 적도 많았습니다.

광고성 글에 대한 규제, 특정인 비하 표현이 명시적으로 규정된 내용이 있습니까?
일베에 대한 문제는 사회현상으로서의 일베로 접근해야 할 문제이지 pgr 규정에 있는 타커뮤니티 비하의 차원으로 접근할 문제가 아니라고 봅니다.
절름발이이리
13/04/02 20:38
수정 아이콘
자꾸 모든 논란이 하나의 성질인양 레토릭 구사하시는데 그만좀 하시죠. 그렇게 집요하게 반복한 사례가 많지도 않지만, 단순한 반복의 문제가 아닙니다. 누차 말하지만 근거부족이 문제라고 말 했습니다.
그리고 규정은 직접 살펴 보시면 될 것 같습니다.
마지막으로 타커뮤니티 비하의 차원으로 접근할 문제가 맞습니다. 타커뮤니티니까요. 언어의 의미를 재창조하지 마세요. 사회현상으로써 일베를 접근하는 건 그 다음의 문제죠.
보고픈
13/04/02 20:48
수정 아이콘
하나의 성질인양 하는 것이 아니라 전혀 별개의 문제인양 하는 걸 지적하는 겁니다. 차이점을 강조하는 건 옳고 공통점을 강조하는 건 틀린 거란 말입니까?
규정이 있느냐고 물은 건 찾아봐도 없어서 드린 말씀입니다. 있다 없다로 말하면 될 걸 굳이 그렇게 이야기하면 얼마나 세세하게 찾아야 님과 대화할 수 있을까요?
타 커뮤니티에 대한 비하의 차원으로 일베를 바라본다면 일베에 관해 비난하는 자료인 이런 글(https://pgr21.net/?b=8&n=42678)에는 왜 규제하지 않습니까? 타커뮤니티 비하의 문제는 타커뮤니티와 pgr과의 직접적인 관계설정이 중요한 문제가 되고 있습니다. 하지만 일베펌글 논란은 일베와 pgr의 관계때문에 논란이 되는 것이 아닙니다. 사회적으로 물의를 일으키는 사이트에 대해 pgr은 어떤 태도를 취할 것인가 하는 문제입니다. 이걸 타커뮤니티 문제니 거론해선 안된다고 이야기 하는 건 지극히 단순한 형식논리죠
절름발이이리
13/04/02 20:52
수정 아이콘
전혀 별개의 문제니까요. 그때 논쟁 하던 사람들이 당시엔 포비아란 단어를 몰라서 그런 주장을 펼치지 못한거라고 믿지는 않으시겠죠? 그 때와 다르니까 다른 반응이 나온다는 겁니다. 참 단순한 것을 이해 못하시네요.
그리고 규정에 비하 금지는 명시가 되어있고, 광고글의 경우는 명문화되어있는지는 모르겠으나 불문율에 가까운 내용이라(이걸 허용하는 커뮤니티 자체가 거의 없어서) 대전제로 놓는데 무리는 없다고 봅니다. 가카의 경우 https://pgr21.net/pb/pb.php?id=freedom&page=1&divpage=8&no=32860 에서 언급된 내용을 살펴보시면 될 겁니다.
그리고 저 글은 일베를 비판하는 내용이죠. 비하가 아니라. 일베에 대한 비판글은 저도 썼고, 그 동안 많았습니다. 하지만 그건 그냥 개별적인 회원의 주장일 뿐이죠. 그걸 규정으로 판단하는 건 아예 다른 문제구요. 애초에 pgr이 공식적으로 일베에 대한 어떤 태도를 취할 필요 자체가 없습니다.
보고픈
13/04/02 20:59
수정 아이콘
다르니까 다른 반응이 나온 건 맞는데 그 다른 반응이 올바른가 하는 거죠. 이해를 못하는 게 아닙니다.
광고글의 경우 명시적으로 규정되어 있는 걸 본 적이 없으며 가카의 경우도 논란이 되어서 저런 규정이 생긴 겁니다. 저런 규정이 있는데도 논란이 되었다는 건 선후가 바뀐 주장입니다.
비판하는 내용으로 타커뮤니티를 언급하는 건 별개이며 물의를 빚는 일베의 글을 규제하자는 건 비난이라 타커뮤니티 비하에 해당한다는 주장입니까? 그다지 설득력이 있지는 않는데요.
절름발이이리
13/04/02 21:03
수정 아이콘
왜 그런 반응이 나온건지는 이미 설명했습니다. 같지 않은 사례를 들어 받아들이지 않으시고 있을 뿐이죠.
가카와 관련해 저 글 읽어보신 건 맞나요? 가카의 경우 규정에 위배되지 않으므로 그걸 쓰는 것 자체를 금지하진 않으나, 그 사용의 맥락에 따라 판단한다고 되어있습니다. 즉 기존의 규정에 가카라는 표현이 부합하냐 안하냐를 놓고 논쟁이 일어난거고, 결론도 그 안에서 난 겁니다. 규정이 있는데도 논란이 되었다는게 아니라요.
그리고 일베건의 경우 "일베에 대한 가치평가"가 "문제없는 글에 출처로 표기되는 것"조차 막아야 하는 것으로 연결될 개연성이 없는 상황에서, "쓰레기통에서 나온 건 쓰레기"란 억지가 쓰였으니 비하로부터 자유롭지 못한거죠.
보고픈
13/04/02 21:14
수정 아이콘
님의 주장을 보고 다시 한번 읽어봤지만 님이 오독한 것입니다. 1~3이 기존의 규정이 아니라 새로 1~3의 규정을 만드는데 가카라는 글은 1~3에 해당되지 않지만 특별한 사례라서 특별하게 처리한다는 이야기입니다.

쓰레기 통에서 나온 건 쓰레기라는 억지가 일베규제의 전체 의견이었습니까? 특정한 비하의 견해가 있다고 해서 그 주장 전체를 비하로 평가하는 건 님께서 저에게 지속적으로 지적하고 계신 문제입니다.
절름발이이리
13/04/02 21:21
수정 아이콘
1~3은 원래 있던 겁니다.
그리고 일베규제를 논하는 이들의 주장이란 게 애시당초 근거가 없다보니 그 사람들의 일부건 전체건 평가하고 판단하는 것 자체가 짜증나고 무익한 일이지만, 말씀처럼 그 주장이 일부라고 가정하더라도, 일베출처표기규제는 일베출처만으로도 대다수의 사람들에게 불쾌감을 일으키며 그럴만한 문제 대상임을 사이트가 공식화한다면, 이 자체가 일베라는 커뮤니티에 대한 가치평가가 필연적으로 전제되어야 합니다. 문제는 pgr이 그것을 해야할 당위가 없다는 것이고, 함으로 인해 비하가 성립한다는거죠.
구질구질하게 이런 얘기하는 것도 질리고, 어쨌거나 변변한 근거없이 남의 자유를 침해하는 주장을 자신이 불쾌하다는 이유로 지속적으로 주장한다면 포비아라는 단어를 쓰는 분은 계속 나올 겁니다. 굳이 포비아라는 단어를 듣지 않기 위해서가 아니라도, 제대로 된 논의와 타인의 자유에 대한 존중이란 대의를 위해서도 규제론자는 논리적인 사유를 들어주길 바랍니다. 포비아냐 아니냐를 떠나 잘못된 태도니까요.
전 갑니다.
보고픈
13/04/02 21:29
수정 아이콘
자신의 오류는 전혀 인정하지 않으시는군요. 이건 사실관계의 문제입니다. 해석의 문제가 아닙니다.

일베에 대한 가치평가가 전제되어야 함은 지극히 당연한 것이고 건전한 토론을 통해서 가치평가를 한다면 그것이 어떻게 비하가 됩니까? 그것은 오히려 비판에 해당되는 것 아닙니까? 사회적 물의를 일으키는 문제에 대해 커뮤니티가 가치판단을 하는 것이 왜 해야 할 당위가 없는 것인가요? 커뮤니티에겐 대단히 중요한 문제죠.
일베펌을 규제하자는 것 자체를 모두 아무 근거없이 자유를 제한하려는 주장이라는 선입견에서 한치도 벗어나지 않으시니 논의가 맴도는 것입니다.
절름발이이리
13/04/03 09:02
수정 아이콘
뭐 저도 이쯤 하도록 하죠.
보고픈
13/04/03 09:28
수정 아이콘
차라리 댓글을 달지 마시지.
1~3이 원래 있던 규정이라는 사실 판단 자체가 오류였음이 명백하고 이것이 오류임으로 인해 가카나 아이돌 건과 일베 건과의 차별성에 대한 논거가 박약해졌다면 오류를 인정하거나 아니면 다른 관점에서 논거를 강화하는 주장을 하는 것이 바람직한 태도 아닌가요?
뭡니까 이게. 이 토론에서만 두 번 실망하네요.
박하사탕
13/04/02 18:57
수정 아이콘
일베하시는분들은 왜 다른싸이트나 다른까페가서도 일베용어 쓰면서 일베처럼 행동하려는지 이해를 못하겠더군요.
낭만랜덤
13/04/02 20:10
수정 아이콘
저도 이해가 안되긴 하는데 피지알에선 없으니까 다행이네요.
이자와
13/04/02 19:04
수정 아이콘
리플이 많아서 읽다 그만 둡니다만 시시하다느니 쓸데없이길다느니 이런소리가 당당하게 나오는군요. 일베가 공격당하니 흥분을 감출수 없는건지 뭔지는 모르겠습니다만 몹시 불쾌하네요
sisipipi
13/04/02 19:55
수정 아이콘
이 글의 취지에 대해 동감합니다. 제가 어쭙지않게 읽었는지 모르겠지만 글쓴이가 정성들여 쓴 글에 비아냥거리시는 분들이 많네요. 그런 소리까지 들을 정도로 형편없는 글은 아닌것같은데... 글의 논지에 대한 반론 같은건 괜찮아도 그렇게 비아냥거리시는 분들에 대해선 제재가 필요할 것 같습니다.
가나다라마법사
13/04/02 20:24
수정 아이콘
그러게요 예전부터 제대로된 이유없이 비아냥거리는사람도있고 그냥 이런글 꼴보기 싫고 저급하다는양 한줄 찍 써놓고 가는분들도 여전하네요
FreeAsWind
13/04/02 23:44
수정 아이콘
공감합니다. 글쓴이의 주장과 리플들의 반론, 다 읽고 생각해 볼 가치가 있다고 생됩니다만, 앞뒤없이 시시한 글이라느니 못쓴글이라느니 한두줄 싸질러놓고 가는 댓글들 역시 제재가 필요하다고 봅니다..
본문에 논지를 문제삼건, 비공감하던 간의 여부를 떠나서 정성들여 쓴 글에 예의없는 댓글들이 필요이상으로 달리는 듯해서 안타깝군요.
13/04/02 20:11
수정 아이콘
본주제에서 약간 벗어난 얘기일수도 있는데, 이 글에

'이런 모범사례들을 우리는 여러번 보지 않았던가? 소고기 수입협상에 대한 국민적 분노를 '괴담'이라는 한마디로 상황을 반전시켜 버린 조선일보의 현란한 레토릭을. '괴담'이라는 말로 레이블링 하는 순간 소고기 수입협상과정의 수많은 문제점, 광우병 위험에 대한 국민검역주권의 문제는 그저 철부지 학생들의 카더라 하는 소리에 휩쓸린 우매한 자들의 난동으로 전락하고 말았다.'

이런 부분이 있습니다.

하지만, 사실 당시 소고기협상시위는 단순히 조선일보의 레토릭에 의해서 철부지 난동으로 전락한게 아니라,
사람들을 시위에 끌어들이려고 괴담등으로 선동하는 목소리가 상당히 많았습니다. 이게 어지간하면 시위에 안나가는 서민들도
시위에 나가겠금 만드는 동력이었구요. 오히려 그런 선동하는 목소리가 정작 소고기협상의 진짜 문제점일 수 있는 부분을 가린감이 있었죠.

pgr 역시 예외가 아닌지라 선동성 글이 돌아다니고 수긍하는 분위기였죠. 예를 들면,

https://pgr21.net/?b=8&n=5627 -광우병 릴레이 만화같은 이런 글들..

저는 간혹 레토릭론이나 프레임론이 오히려 그걸 통해, 문제의 본질을 가리고 물타기를 하는 경우도 많다고 봅니다.
특히 명확한 사실이해/해석/기준이 전제가 되지 않으면 그럴 가능성이 높죠.

사람들이 실제로 잘못이나 문제가 있는걸 지적하고 있는데, '잘못이 없는데, 너희의 잘못된 레토릭땜에 잘못한양 비춰지네'
이러면서 정작 애초에 정당했던 지적을 은근슬쩍 왜곡해서 부당한 레토릭으로 바꾸는 식?
절름발이이리
13/04/02 20:34
수정 아이콘
그렇죠. 그런 의미에서 비슷한 오류를 범하고 있는 본문과는 액자식 구성 같은 골계미 있는 예시랄까..
사악군
13/04/02 20:41
수정 아이콘
동감합니다.
13/04/02 21:17
수정 아이콘
음, 제가 읽기에는 결국 토론 중에 '포비아'라는 말이 튀어나옴에 따른 토론 예절과 관련된 비평으로 생각하고, 단순히 그 부분만이라면 일정 공감합니다. 사실 민감한 용어는 사용함에 있어 문제의 본질뿐만 아니라 토론자 사이의 감정을 상하게 하는 요인이 될 수 있어 사용 시에 조심해야 한다고 생각합니다. 다만 그 근거로서 토론간의 예의와 건설적인 토론이 되기 힘들다 정도까지만 언급하셨으면 차라리 좀 더 설득력 있지 않았을까 싶습니다. 오히려 살을 붙이신 내용이 글쓴이의 주장을 받아들이는데 어려움을 만들고 있다고 봅니다.
글쓴이께선 ‘일베펌글 반대자는 사실 매우 건전하고 당연한 이야기를 했을 뿐이라는 주장과 함께 또한 일베란 곳을 평가함에 있어서 엄밀한 구분이 필요하다고 주장하신 분들의 이야기를 그저 ‘황당하고 헛소리’로 몰고 계십니다. 이는 글쓴이께서 지적하신 표현의 자유를 막는 행위에 해당되지는 않는 겁니까? 저는 상당히 자기모순적인 논리가 전개되는 과정으로 보입니다.
보고픈
13/04/02 21:53
수정 아이콘
제 글이 다소 과격하게 쓰였음은 인정합니다.

하지만 "일베펌글 반대자는 사실 매우 건전하고 당연한 이야기를 했을 뿐이라는 주장과 함께 또한 일베란 곳을 평가함에 있어서 엄밀한 구분이 필요하다고 주장하신 분들의 이야기를 그저 ‘황당하고 헛소리’로 몰고 계십니다"라는 정리는 지나치게 과격한 정리입니다.
일베펌글 반대가 건전하고 당연하다는 것이 아니라 일베를 혐오하는 것 자체가 잘못된 것이 아니라는 주장입니다.
일베를 평가함에 있어 엄밀하게 구분해서 평가하는 사람이 있을 수 있으며 이런 접근이 나쁘다고 생각지 않습니다. 그러나 그렇게 엄밀하게 구분하지 않는 것은 잘못된 것이라는 주장에는 동의하지 않습니다.
사악군
13/04/03 02:43
수정 아이콘
일베를 혐오하는 것 자체가 잘못된 거라고 주장한 사람이 거의 없지 않나요? 논의에 참여한 거의 모든 사람이 일베를 혐오하거나 관심없지만 일베펌규제에 반대하는 거라고 수없이 반복해서 얘기하고 있는데..
보고픈
13/04/03 03:22
수정 아이콘
저 역시 일베 펌 규제에 찬성하는 것은 아닙니다. 일베펌규제를 주장하는 건 터무니 없는 생각이고 포비아적 행동이다라는 주장을 반대하는 것이죠.
13/04/03 07:57
수정 아이콘
피드백 감사합니다. 다음날 확인한지라, 본인께서 확인 하실지 모르겠지만, 저도 몇 가지 첨언으로 제 댓글을 마무리짓고자합니다.
제가 생각하기에 글쓴이께서 글에서 하려는 이야기는 총 2가지, 하나는 일베 자체에 대한 가치판단, 또 하나는 포비아라는 용어 사용이 가져오는 문제점으로 보입니다. 두 가지 이야기 중에서 하나의 방점을 찍는 이야기였다면 좀 더 정확한 논지에서 이야기될 가능성도 있었다고 생각합니다만, 그래도 저는 글쓴이께서 후자에 좀 더 방점을 두고 있다고 판단하고 이 글을 받아들이고자합니다. (물론 전자의 경우에는 저와 상당히 다른 생각을 하고 계십니다. 하지만 제가 이 글에서 논의할 사항은 아니라고 판단하고 글을 마치고자합니다.)
저는 후자에 대해선 명제 자체론 동의합니다. 다만 그 이유는 조금 다를 수 있는 게, 제가 보기에 이곳에서 사용된 포비아란 용어는 일베를 싫어하는 다수를 통칭하는데 사용된 적은 없다고 파악되기 때문입니다. 그래서 저는 포비아란 용어가 과연 얼마나 토론 내에서 제약으로 작용했는지는 확신하기 어렵습니다. 그럼에도 상대를 제약 가능한 용어를 사용하는 건 상당히 위험한 소지가 있다는 것을 동의하고 조심스러워야 할 필요가 있다고 느낍니다. (물론 가장 주된 요인은 포비아란 단어가 저에게는 과연 이 상황에 정말로 적합한 단어인지 의문점이 들기 때문입니다.)
하지만 이 점은 반대로 글쓴이께서 포비아를 반박하기 위해 제시한 레토릭과, 그리고 글에서 사용된 여러 단어에서도 나타나는 문제라고 생각합니다. 글쓴이께서 다른 분들의 댓글에 첨언하신“일베규제론을 찬성하진 않지만, 일베 자체에 대한 좋지 않은 감정이 결코 논리성을 결여한 생각은 아니다.”라는 주장을 전개하기 위해서 사용하신 논리의 과격성이 이미 그 자체로 본인에게 역설을 만들어내고 계신다는 게 제 주장입니다.
상대의 주장의 부당함을 설명하기 위해서라지만, 그 방법으로서 상대의 의견을 이루는 골자 가운데 몇 부분을 황당한 소리라고 직접적으로 언급하시고, 또한 이 현상이 과연 레토릭이라고 정확히 파악되는지도 애매한 상황에서 상대의 의견을 ‘다수’로 치환한 뒤에 레토릭이라도 정의내리는 것 자체에 저는 의문점을 느낍니다. 포비아 단어의 사용을 살펴보면, 우선 실제로 사용하셨던 분들의 댓글이 이미 위에 있습니다. 그분들은 이 단어가 결코 모든 상대방을 지칭하는데 사용하지 않았다고 해명하셨습니다. 그러나 글쓴이께서는 그 단어의 위험성을 피력하셨고, 그런 글쓴이의 주장까진 저도 납득가능하다고 생각합니다. 그런데 그와 반대로 이 글 자체가 결국 레토릭 등의 과격한 용어 설정으로 본인도 똑같이 상대방을 제약하고 있다고 생각됩니다. 글쓴이께선 단어 사용의 제약성을 주장하시면서, 동시에 상대에게 단어로서 제약하는 것은 과연 자기모순이 아닐까요.
물론 포비아란 단어가 글쓴이에겐 좀 더 위험적인 단어로 보일 수 있습니다. 그러나 그 위험의 차등정도를 따지는 건 그 문제를 또 분리해서 판단할 필요가 있고, 우선은 글쓴이께서 글 내용에서 사용하신 단어사용은 결국 역지사지해도 여실히 적용된다고 생각합니다.
리그오브레전드
13/04/02 22:38
수정 아이콘
KyRiE님이 쓰셨듯이..
전형적인 잘 쓴듯 보이려는 내용없는 글이네요.
13/04/02 23:03
수정 아이콘
시간 들여 일고 억울해지는 글이네요. 이리님 첫플이 이미 정리를 끝낸 것 아닌가 합니다.
13/04/02 23:03
수정 아이콘
피지알에서 일베자료 펌을 모두 차단하자!
이 말에 찬성하지 않으면 차단하지 말자는 사람들의 레토릭에 넘어간 사람들이란 건가요.
아니... 일베가 그렇게 싫고 일베자료가 싫으시면 간단하게 인터넷을 끊으시면 되지 않나요.
Paranoid Android
13/04/03 00:07
수정 아이콘
포비아란 말엔 해석하기에 따라 비하의 내용도 담겨있을 수 있으니 그런표현은 자제하는게 어떨까 ?
라고 해석해보려 했는데 리플을 보니 이건 또 아닌거같고;;;
게다가 본문이 길고 평어체라 읽기불편하기까지.

한쪽에대한 부당한 폄훼나 조롱은 극히 일부라 공감하기힘들구요. 개인적으론 그 극히 일부라는걸 못본거일수도있지만 전본적없네요.

글에도 공감못했지만 리플에 더더욱 공감이안돼네요
뜨와에므와
13/04/03 00:33
수정 아이콘
일베가 PGR에서 이렇게 논쟁씩이나 할만한 가치가 있는 사이튼가....

차라리 된똥, 설사똥 중에 뭐가 더 영양가 있을지 토론하는 게 더 나을듯...
별을찾아
13/04/03 01:20
수정 아이콘
영양학적으로 보자면...
당연히 설사똥 아닐까요?
미처 소화되지 못한 영양분과 건더기가 뜸뿍 들어있는 푸짐한 설사똥.
차사마
13/04/03 01:12
수정 아이콘
일베를 혐오한다와 일베를 혐오해서, 일베에서 나온 평범한 글도 규제해야 한다는 다른 의미죠. 전자는 포비아라기 보다는 혐오하는 사람이고, 뒤에는 비이성적인 포비아 성향이라고 생각합니다. 이 생각에는 변함이 없습니다.
맹수니
13/04/03 02:35
수정 아이콘
일베를 규제하자는 주장을 '포비아'로 비하하지말자.
이 한마디를 하고 싶으신거 맞죠? 이래저래 댓글 읽다보니 무슨 말씀을 하고자하는지 헷갈리네요.
일베를 규제하자는게.. 어떤식으로 규제하자고 하시는건지 모르겠는데..
혹시 일베출처펌글금지를 말씀하시는건지..
보고픈
13/04/03 03:20
수정 아이콘
맞습니다. 일베출처펌글금지를 주장한다고 해서 그것이 포비아에 기초한 행동이라고 비하하지 말자는 이야기입니다
13/04/03 12:42
수정 아이콘
본문이나 리플이나 글쓴분의 정성이 들어간 게 보이네요.
요즘의 PGR에서 일베 관련 글에 붙는 댓글 분위기를 보았을 때,
글을 올리는게 쉽지만은 않은 일이었을 텐데 잘 읽었습니다.


일베에 대해 다양한 차원의 시각이 존재할텐데요.


패드립, 고인드립, 여성비하, 역사왜곡


이것이 일베라는 사이트의 정체성인가, 아니면 그냥 주류성향인가, 그것도 아니면 주류 성향 중 하나일 뿐인가, 그도 아니면 어느 사이트에서나 나타나는 일부의 분탕질일 뿐인가

본인이 이를 옳지 않다고 생각하고 적극적으로 반대하는가, 바람직하지는 않다하나 반대 행동에 나설 생각은 없는가(또는 중립인가), 별 문제 없다고 생각하는가, 그도 아니면 이에 찬성하며 즐기는가.

일베경유(혹은 일베산)의 비정상적이지 않은 컨텐츠를 가져오는 것이 해당 사이트의 영향력 확대에 어느 정도 도움이 되는가

PGR에서 공식적으로 일베펌을 금지하는 것이 바람직한가 그렇지 않은가

(펌금지를 하지 않는 다는 전제 하에) 출처표기라도 권장해야하는가 그럴 필요조차 없는가


일종의 전선이 형성이 되어 있죠.

보통은 가장 핵심적인 곳(일베에 자체에 대한 반대 vs 동조)에 전선이 형성되지요.

그런데 지금은,
패드립, 고인드립, 여성비하, 역사왜곡이,
일베 사이트 자체의 정체성이며 + 본인이 이를 옳지 않다고 생각하고 적극적으로 반대하며 + 일베 컨텐츠를 가져오는 것이 해당 사이트의 영향력 확대에 의미 있는 만큼 도움이 되며 + 그렇기에 (심정적으로는) PGR에서 공식적으로 일베펌을 금지했으면 좋겠지만 + 그게 아니면 적어도 출처표기라도 해 주면 내가 피해가겠다...는 분들과,
그 이외 모두 사이에 전선이 형성된 형국인 듯 합니다.

심지어는 상기 모두에 해당되는 분들이라 할지라도,
PGR 사이트의 규정(타 사이트를 평가하지 않는다)에 일말의 예외도 두지 않기 위해, 혹은 이유야 어쨌든 자꾸 싸움 나는 거 자체가 불편하다 하여 일베 관련 문제 제기를 바라지 않는 분들도 꽤 되시는 듯 하고요.


그러다 보니 지금은,
그다지 논쟁이 발생할 만한 지점이 없거나 공격이 아닌 방어를 위한 문제 제기조차도 어려워진 상황이네요. 글쓴이의 진의가 다른 곳에 있다고 의심 받다 보니, 주제가 아닌 곁가지의 오류만 있어도 집중포화를 받는 듯 해요.
차사마
13/04/03 13:12
수정 아이콘
디씨도 여전히 위의 4가지에 해당하는 내용들이 있는데, 그럼 디씨에서 퍼온 글도 규제할까요? 애초에 다양한 컨텐츠를 다루는 사이트의 문제 없는 내용을 단순히 해당 사이트의 일부 컨텐츠를 양산하는 사람들에 대한 반감때문에 퍼오지 못하게 한다는 발상이 얼마나 정당한 지 궁금합니다.
13/04/03 23:15
수정 아이콘
님이 가진 전제(일부의 분탕질일 뿐)에서 보면, 펌금지는 넌센스지요.
일베 자체의 정체성이 그렇다고 인정하는 분들 중에서도 펌금지까지 가는 것은 오버라는 의견도 많은 상황이니까요.

다만 이렇게 전선이 좁아지면, 논의를 진행하기기 쉬워지겠죠.
패드립, 고인드립, 여성비하, 역사왜곡이,
여느 사이트와 별 차이 없이 일베에서도 일부에나 해당하는 문제일지,
이미 사이트의 정체성이 그렇게 대표되게 되었는지.
또는 그 중간 어디일지.
차사마
13/04/04 00:52
수정 아이콘
그 기준을 정할 수 없기 때문에, 펌금지 논리는 성립할 수 없는 겁니다.
보고픈
13/04/04 09:07
수정 아이콘
그 기준을 정할 수 없는 게 아니라 그 기준을 정하기 어렵기 때문에 공통의 논의로 결정을 하는 겁니다.
세상의 많은 것들엔 명확한 기준이 없습니다.
대머리의 명확한 기준은 뭐고 미남의 명확한 기준은 뭐겠습니까?
그럼에도 대머리라는 말은 아무 무리없이 쓰이고 미남이라는 말이 사람들 사이에 혼란을 주진 않습니다.
규범의 형성을 '그래야만 하는 것'으로 접근하지 마세요. 규범은 그래야만 하는 당위 때문에 생긴 게 아니라 '그게 더 나으니까' 생긴 것입니다.
차사마
13/04/04 09:49
수정 아이콘
규제를 할려면, 자살 사이트, 총기 사이트, 마약 사이트처럼 사회적으로 유해한 목적이 명확해야 하지만, 일베는 그런 명확한 의식이 없습니다. 기껏해야 일부 유저들의 하드코어한 배설행위인데, 이것이 사이트 전체로 묶어서 규제를 할 명분이 되진 않습니다. 그렇다면 디씨는 예전에 규제될 사이트가 되었겠죠.
보고픈
13/04/04 11:16
수정 아이콘
사회적으로 유해한 목적이 명확하다면 논란이 일어나지도 않겠죠. 애매하니까 논란이 나는 것이죠.
하기야 명백히 유해한 목적의 사이트라 하더라도 그 게시물 내용에 문제가 없으면 괜찮다는 자유지상주의적 견해도 있긴하니 논란이 안일어나진 않겠군요.

일부 유저들의 행위이냐 일베라는 사이트의 정체성을 규정할 만큼 보편적인 현상이냐 하는 것은 견해 차이라고 봅니다. 일부 유저라기보다는 일베라는 사이트의 정체성을 규정지을 만한 것이라고 보는 사람이 더 다수라고 판단됩니다만 견해가 갈리는 부분은 그것이 사이트 전체 컨텐츠를 금지하는 수준까지 제재할만큼 대단히 유해한 것인가에 있지 않나 싶네요.
정리하자면 [일베의 문제는 일부 유저의 문제가 아니라 사이트 자체의 문제는 맞지만 그것이 모든 컨텐츠에 대한 펌 금지라는 극단적인 결정을 해야 할만큼 치명적인 수준에 해당하진 않는다]가 다수의 견해가 아닌가 싶습니다.
차사마
13/04/04 15:22
수정 아이콘
사이트 자체의 문제가 맞다면, 그렇다고 판단하는 명확한 근거가 필요합니다. 보고픈님의 의견을 봐도 그런 근거를 찾을 수가 없습니다. 일베라는 사이트 자체는 디씨의 일일베스트 글을 올리는 사이트입니다. 몇몇 유저들의 성향 때문이라면, 그 사이트에 대한 편견은 가질 수 있어도, 그런 이유로 사이트 자체가 규제 대상이 될 수는 없는 겁니다.
보고픈
13/04/05 03:49
수정 아이콘
자꾸만 명확한 근거라고 이야기 하시지만 많은 경우 명확한 근거라는 것은 존재하지 않습니다. 사람들이 판단할 뿐이죠. 패드립등 문제행동이 전체의 10% 이상이면 사이트 전체의 문제고 그 이하면 개인의 문제라고 정할 수는 없는 것 아니겠습니까? 그냥 그 정도를 보고 이 정도면 일부의 문제가 아니구나, 이 정도까지는 전체의 문제라고 할 정도는 아니구나 하고 판단하는 거죠.
일베는 반대버튼을 민주화라고 하는 것부터 사회의 보편적 규범과는 반대되는 태도를 취하고 있다는 점에서 여타사이트와 동등하게 바라보기는 어려우며 타인에 대한 차별과 모욕, 증오가 일종의 유희처럼 소비되는 것이 문화로 정착되어 있다는 점에서 일부 개인의 문제라고 생각하지 않습니다. 이런 생각이 일부의 문제라고 보는 쪽보다는 다수가 아닌가 싶습니다만 제 판단이 틀렸을 수는 있겠죠. 물론 이는 저의 개인적인 판단이며 이를 갖고 길게 논쟁을 하고 싶은 의사는 없습니다.
13/04/04 23:32
수정 아이콘
하루에 한개꼴로 댓글 다네요.
스마트폰으로는 도저히 엄두가 안나는지라..
답답하셨는지 보고픈님이 제가 할만한 얘기를 거의 다 하셨군요.

일단 펌금지(어떤 형태의 사이트 규제)는 이 글의 주제가 아닌 만큼, 더 이상 얘기 안하셔도 될 것 같고요.

그 이전 단계부터 논의하는 게 순서겠죠?


패드립, 고인드립, 여성비하, 역사왜곡에 대해,
차사마님은 여느 사이트에서 나타날 수 있는 일부의 문제라 보고 계시고,
저는 최소 이것이 일베의 주류 성향이라고 보고 있지요.

이에 덧붙여 차사마님은 이러한 이견을 좁힐 수 있는 논의를 전개하는 것이 불가능하다고도 보고 계신 것 같습니다.

그렇지만,
커뮤티니에 이러한 내용들이 어떤 빈도로, 어떤 비율로 등장하는가,
그에 대한 구성원들의 반응이 어떠한가,
사이트 자체의 시스템(UI, 운영자 등)이 방향성을 띄고 있는가,
에 대한 판단을 통해, 서로 마음만 먹는다면 관련 논의를 전개하는 것이 불가능하지 않습니다.


한 가지 더.
패드립, 고인드립, 여성비하, 역사왜곡.
이것이 일베의 성향(여부와 정도)인지 논의하기에 앞서,
우리가 '이것이 대단히 잘못된 행위로써 비난받아 마땅하다'는 부분은 서로 합의하고 있는 것이 맞겠지요?
목록 삭게로! 맨위로
번호 제목 이름 날짜 조회 추천
54104 [일반] [세월호] 박민규 - 눈먼 자들의 국가 [53] 쌈등마잉8530 14/10/02 8530 19
52740 [일반] 압생트를 맛있게 마시는 방법 [18] 헥스밤19738 14/07/15 19738 4
47222 [일반] 네이버 웹툰 [전설의 고향] 감상 -4- [1] 王天君7060 13/10/22 7060 3
46790 [일반] 상대가 들으면 무서울 노래들 [11] 눈시BBbr7026 13/10/02 7026 0
46304 [일반] 방사능 vs 방사능 괴담 [24] 삭제됨5086 13/09/04 5086 1
46099 [일반] 미군 8명, 도쿄전력 상대로 1억 1천만 달러 소송제기. [32] Bergy108776 13/08/26 8776 1
44853 [일반] 공자가 인육을 먹었다는 '공자 식인설' 의 진실 [13] 신불해12119 13/06/28 12119 13
43993 [일반] [책 소개] 나는 꼼수다 1 [28] DarkSide5086 13/05/24 5086 0
42986 [일반] 레토릭의 힘 - 일베논란을 보며 [297] 보고픈9636 13/04/02 9636 11
40735 [일반] 전쟁 속의 한국 - 완. 그 때 그 사람들 [10] 눈시BBbr4950 12/11/29 4950 0
40694 [일반] [호러] 재밌는 SCP들을 말해봅시다 [23] 눈시BBbr9418 12/11/27 9418 0
38727 [일반] 오늘 군대를 갑니다. [89] VKRKO 4890 12/08/21 4890 0
38504 [일반] 제 책이 나왔습니다(+책 나눔) [109] VKRKO 7510 12/08/06 7510 1
38352 [일반] 후추알(8)-추워! 추워! 추워어어어어어어어어어어!!! [3] 후추통4537 12/07/27 4537 0
37946 [일반] 제가 참여한 웹진 '미스터리 매거진' 5월&6월 합본호가 발간되었습니다. [12] VKRKO 3376 12/07/01 3376 0
37926 [일반] 남아공 괴담에 편승한 2012년도 미국의 가장 위험한 도시 [71] 곰주12187 12/06/30 12187 0
37303 [일반] 에픽하이 노래 같이 들어요~ [22] 눈시BBver.25510 12/05/19 5510 0
37043 [일반] 군대 다녀들 오셨습니까. [30] 바람모리7580 12/05/01 7580 0
37007 [일반] 제가 참여한 웹진 '미스터리 매거진' 4월호가 발간되었습니다. [9] VKRKO 4196 12/04/30 4196 0
36642 [일반] 과연 20대 "여성"의 투표율이 낮을까요? [111] 태연효성수지5554 12/04/12 5554 0
36386 [일반] 제가 참여한 웹진 '미스터리 매거진' 3월호가 발간되었습니다. [4] VKRKO 3618 12/04/02 3618 0
35621 [일반] 제가 참여한 웹진 '미스터리 매거진' 2월호가 발간되었습니다. [11] VKRKO 3808 12/02/28 3808 0
34594 [일반] 실화괴담 좋아하시나요? [23] 우리고장해남5465 12/01/10 5465 0
목록 이전 다음
댓글

+ : 최근 1시간내에 달린 댓글
+ : 최근 2시간내에 달린 댓글
맨 위로