|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
09/10/16 23:24
솔직히 여자들 23에 졸업할때 남자들은 그때 제대하고 군대에 있는 사람도 있고 난리도 아니죠.
군대 2년 같다오는건데 사회진출은 4년은 더디는거 같습니다...쩝
09/10/16 23:25
잘 읽었습니다. 요즘 군가산점으로 인해서 군대에 대한 얘기가 많은데, 전 군대가산점은 바라지 않는 입장입니다만
'군대 다녀온게 뭐가 대수라고, 군대 다녀온거가지고 유세좀 떨지마' 식의 여성분들의 태도가 언제부터인가 넷상에서 자주보여 씁쓸한 따름입니다. 마치 남자들이 '군대다녀왔으니 대우좀해줘, 인정좀해줘'라고 떼를 쓰는 것 같이 되어버린거같네요. 가장 왕성하게 놀고싶을때, 뭔가 꿈을 위해서 걷고싶을때, 소비되는 2년이란 시간의 가치는 어느정도인지 그저 여성분들이 깊게 생각해줬으면 하는 바램입니다. 아무생각없이 군대에 대해서 내뱉는 여성분들의 말 한마디 한마디를 들을때마다, 내가 소비한 2년이란 시간은 도대체 무엇을 위한것이었나 허망한 생각만이 들뿐입니다.
09/10/16 23:27
남성 분들은 군복무에 따른 사회 진출에 있어서의 장애를 문제 삼고,
여성 분들은 "최고의 스펙은 남자"라는 한국 취업 사회에서 여성들이 소외받고 "취집"을 강요 당하는 시점에서 가산(보상)이 필요한 것은 예비역만이 아니라는 점을 문제삼고 있는 듯 보여요. 남성과 여성은 모두 (어떤 점에서) 차별 받고 있고, 불공평한 대우를 받고 있지요. 서로 진영론에서 벗어나 모든 사회구성원이 동등한 출발을 인정받고, 국가나 사회에 의해 강요된 차별을 보상해줄 방안을 찾아야 합니다. 남성, 여성, 장애인, 비장애인, 다문화가정..... 모두의 경우에 비춰서요.
09/10/16 23:31
글 잘 읽었습니다.
슈슈님// 동감입니다. 사실 많은 남성분이 군가산점제도같은 제도적으로 주어지는 보상을 원하는게 아니라 '군대다녀오느냐 수고했어' 라는 인정을 받고 싶어 하는거죠. 물론 이건 현재 인정받지 못하는 분위기에서 그런거고 만약 인정을 해준다면 그때는 보다 구체적인 보상을 원하게 될지도 모르겠지만요.
09/10/16 23:32
먼저 별로 관련없어 보이는 이야기부터.
밑의 군대 관련 글에서 군대에서 "맞은것 보다 때린게 훨씬 많게 되었"다고 하셨는데 무슨 생각으로 쓰셨는진 모르겠지만 님이 군대의 불합리성에 일조했다는 생각을 하지 않을 수 없습니다. 남자로서 저도 이 글의 많은 부분에 공감합니다. 그러나 지극히 남성 중심적인 시각이나 성평등에 대해 말하다가 갑자기 성차별적인 이야기를 꺼내는 부분(특히 '4. 20대' 부분)은 아쉽습니다. 이것은 여성계에 대해 말한 부분에서 잘 드러납니다. "100분 토론에서 반대측 패널이왜 발언권이 없다. 여성-장애인이 약자다 라고 생각하는지 모르겠습니다. 희생한것은 복무자 쪽이니깐요." 라고 하셨습니다. 이 답은 간단합니다. 어제 백분토론에서의 주제가 군가산점 제도에 관한 것이기도 했고, 실제로 군대에 관한 논의들이 복무자가 아닌 '여성-장애인' 등의 사람에게도 직접적인 영향을 주기 때문이지요. 끝을 명확히 하지 않으셨는데, 희생한 것이 복무자라고 해서 어떻게 하자는 것인지 제대로 해주시기 바랍니다. "여성계가 여성, 장애인 등으로 이뤄진 사회적 약자를 포괄하는 범위의 운동이라면, 군대 문제에 있어서 복무자의 입장에 서는 것은 오히려 그들의 입장에 적합해 보이긴 합니다. " 이건 어디까지나 여성계에 대한 편견에서 나온 말이 아닌가 싶습니다. 어제 토론에서만 해도 군필자들 모두에게 혜택을 주자는 쪽이 오히려 여성계에서 나오신 분이었습니다. 비판의 대상은 군대에 대해 정확히 알지도 못하면서 남자들의 '의무'로 당연하게 여기는 일부 여성들과, 여성계의 일부 인사들이 되어야 합니다. 그리고 무엇보다 비효율의 극치를 창조해 나가고 있는 '위에 계신 분들'을 비판해야지요. 객관적으로 쓰기 위해 애쓰셨습니다. 그러나, "남자와 여자는 대화해야" 한다고 하셨지만 그렇게 하기 힘든 이유가 뭔지 잘 보여주는 글이라고 생각합니다.
09/10/16 23:32
illmatic님// 맞습니다. 저 역시도 군대를 다녀와서 혜택을 더 받고싶다던가 그런 마음이 있는건 전혀아닙니다. 한국이라는 나라에 태어났으니 당연히 남자의 의무로써 다녀온것일뿐이죠. 그 이상도 그 이하도 아닙니다.
단지 여성분들에게는 리플 다신대로 '수고했어'라는 따뜻한 말 한마디 듣고싶을뿐입니다만, 요즘은 그 마저도 힘들어지고있는거같습니다.
09/10/16 23:41
임신을 그대로 군대에 비교하는 논리는 당연히 문제가 많이 있지만, 사회 진출의 기회에 대해서는 오히려 출산이 군대보다 더 불리한 요소가 많을 수 있다고 생각합니다. 20대 중반에서 후반에서는 당연히 여자가 일찍 사회생활을 시작하고 돈을 버는것이 불합리하다고 생각할 수 있지만, 30대이상의 일하는 여자의 수가 어떤지 생각해보면 앞선 몇년의 불합리함은 비교도 안되는 수준입니다. 후생복지가 잘 되는 대기업급은 약간 덜할지 모르지만 사실상 중소기업의 입장에서는 임신을 하고 출산을 할 여자를 사원으로 뽑아 출산휴가에 육아휴가를 몇년 주는 것에 대해 부담을 가지고 비슷한 조건이면 정말 많은 경우에 남자를 뽑고, 또한 정리해고를 할때도 여자를 먼저 해고하는일이 많다고 합니다.
또한 아이를 10개월의 임신과 출산의 고통은 배제한다 하더라도, 아이를 낳기만 하면 끝나는 것도 아닙니다. 애를 하루종일 탁아소등에 맡겨 놓는것에 대한 자책감이나 불안감을 견디지 못하거나, 다같이 야근을 해야하는 상황에서 아이때문에 어쩔 수 없이 퇴근해야할때의 미안함 등을 이유로 일을 그만두고 몇년간 양육에 전념하다가 애가 어느정도 혼자서 생활할 수 있을 나이에 다시 취업전선으로 복귀하기에 우리나라의 현실은 정말 암담하기 그지 없다고 생각합니다. 물론 육아의 부담을 여자혼자 지는것이 아니라 결국 남자도 경제적으로든 뭐든 분담하게 되는것이지만, 결국 여자의 입장에서는 어느정도 강제적으로 사회생활에서 배제되는것에서 비롯되는 무기력함이나 박탈감이 어떻게 본다면 2년으로 그칠 수 있는 군대에서의 정신적 고통보다 클 수 있지 않을까 싶습니다. 결국 이 문제는 생각하기 나름이라고 생각합니다. 여자는 나중에 임신하니까 병역의무랑은 상관없어! 하는것이 군필남의 입장에서는 터무니없이 들리듯, 애는 같이 키우는건데 왜 그거갖고 유세냐! 라는 외침이 앞선 어머니 세대들과, 취업전선에서의 보이지않는 차별을 겪었을 여자의 입장에서는 터무니없이 공허한 소리일 수 있다는 것입니다.
09/10/16 23:41
zephyrus님// 그건 아마도 남성분들이 군대에서 보내는 2년이라는 시간때문에 사회 생활을 하는게 군대 가지 않는 여성들보다 힘들다고 하니 그런거 아닐까요? 여자는... 강요된 모성애던지 혹은 자연적인 모성애던지... 임신을 하는 순간 육아라는 또다른 짐을 지게되고 결과적으로 사회생활을 원활히 할 수 없게 되니까 말입니다. 배려를 많이 해준다고 하시지만.. 글쎄요... 그런가요? 라고 묻고 싶네요...
09/10/16 23:42
zephyrus님// 여성을 배려해 주는 것이 아니라, 태아 혹은 유아를 배려해 주는 것이겠지요. 그놈의 '출산율'을 올리기 위한 정책이기도 하구요.
육아휴가는 배우자인 남성도 받을 수 있습니다. 남성근로자는 최대 12개월, 여성근로자는 최대 10.5개월까지 받을 수 있습니다. 여성근로자가 적은 이유는, 말씀하신 "임신에 따른 혜택"인 산후휴가 45일을 제외하기 때문이구요.
09/10/16 23:43
zephyrus님//분명 유급 휴가를 받으며 출산과 산후 조리, 육아에 전념할 수 있는 사람도 있겠지만, 출산때문에 부당하게 해고되거나 취업의 기회를 제한받은 사람도 분명히 있는게 문제입니다. 이들이 선결과제로 해결되지 않는한, 가산점제도는 여성의 입장에서는 부당하게 그지없다고 받아들일 수도 있지 않나 싶습니다.
09/10/16 23:44
abrasax_:JW님// 간단하게 이야기 하면, 전 속칭 풀린 군번입니다. 제 바로 밑이 6개월 후임이고, 달달이 수명씩 들어왔습니다. 고참들에게
애들 관리해라 란 말 듣고 가장 간편한 방법인 구타를 남용했다는 것은 시인합니다. 허나 전 군대가 합리적이 되야 한다고 말한적 없습니다. 오히려 구타가 없는게 이상하다면서 군대가 비합리적이란 것, 비합리적이 되어야 한다고 인정하는 바 입니다. 20대 부분에서 어떤 면이 성차별 적인지는 사실 잘 모르겠고, 제가 지적한 부분은 군가산점 문제가 아닌 군 복무자 보다 군대를 갔다오지 못한 여성-장애인이 약자가 되는 것을 지적한 것입니다. 애당초 이렇게 출발하는 시점 자체가 전 옳지 못하다고 생각하기 떄문이지요. 제 입장에서 밀리터리 서비스를 행한 자들은 분명 희생을 한 것이고, 그에 대한 분명한 합당한 보상이 이뤄져야 한다고 생각합니다. 돈, 가산점? 그런 구체적인 것들도 포함되면 좋겠지만, 적어도 그 이전에 군복무자에 대한 처우 개선부터 이뤄져야 할 것입니다. 앞서 말한대로, 제대후 졸업하여 후배가 선배가 되는 상황에 대한 개선은 아무런 논의 조차 제대로 되지 않고 있는 것 같던데요. 군복무로 연차가 밀린 저와, 군복무를 하지 않음으로서 연차가 높아진 사람. 누가 약자입니까? 또한 아래 말씀하신 군필자에 대한 혜택은 여성계가 이야기 한 것 맞습니다. 하지만 그것에 대한 구체적인 대안이라고 나온것은 국민연금에 대한 할인일 뿐 아닙니까? 편견이라고 하시면 좋지만, 제가 봤을 때 여성계가 내놓은 대안은 말그대로 눈가리고 아웅식의 미봉책에 불과하다는 생각이 듭니다.
09/10/16 23:47
임신과 군대는 개인의 인간에게 힘듬이란 점에서만 같을 뿐이지
전혀 다른 문제인데 같은 선상에 놓아두고 비교하는 거 자체가 말이 안된다고 생각을 합니다. 어디가 더 힘들냐는 서로가 상대쪽의 입장을 겪지 못하기 때문에 어느 한쪽도 더 말 할 수가 없습니다만 예를 들어 삼성의 반도체가 더 뛰어날까 bmw의 자동차가 더 뛰어날까 와 같은 비교가 불가능한 다른 분야에 대해 뛰어난 점이란 것에서 비교를 할려고 하는 것 처럼 서로가 힘듬 이란 점만을 붙잡고 비교를 하려 하니 충돌이 계속 일어나는 것 같습니다
09/10/16 23:47
abrasax_:JW님// 잘 읽어보니 제 글을 군가산점 찬성의 글로 생각하셨을 수도 있지 않나 싶습니다. 허나 전 본문에 군가산점에 대한 일언반구의 이야기도 하지 않았습니다. 애당초 저는 군가산점따위의 것 보다는, 대만같은 형식을 차용하는 것이 옳다고 생각하는 사람입니다.
하지만 그것이 무리기 떄문에 호봉과 연차의 인정이나 확실히 해줬으면 하는 바램입니다. 제가 쓴 글은 제가 사람들과 이야기를 하면서 느낀점, 패널들이 나와서 떠드는 것을 보고 느낀점 들이지, 군가산점의 찬반 여부와 제 글은 그다지 연관성이 없습니다. 저는 여성계에서 최우선적으로 다뤄야 할 사항이 병원 같은 다수의 여성이 일하는 곳에 육아시설을 만들어야 한다고 생각하는 사람입니다. 지극히 남녀간의 관점이 다른 것을 논의할 상황이 아니라고 생각합니다. (군가산점 문제가 아닌 다른 사항들 -위에 열거한 사창가 폐쇄나 호주제 폐지 등)
09/10/16 23:48
Outlawz님// 후배가 선배가 되어서 자신이 약자가 되었다라고 말씀하시는 건가요? 기다려보십시오. 진정 마지막에 누가 약자가 되는지...
게다가... 연장자라서 내가 위에 있어야 한다는 생각을 깊게 갖고 계신거 같아서... 심히 우려가 되네요..
09/10/16 23:51
지니쏠님// 본문에 제대로 언급되어 있지 않은데, 임신을 쉽게 생각하는 것도 아니거니와, 30대 이상의 여성들이 갖는 승진의 불합리함을
모르는 바도 아닙니다. 그리하여 20대 남자들에게 불리하다고 써놓은 것이구요. 다만, 그렇다고 해서 남자들은 30대 부턴 이득을 보니 20대엔 손해좀 봐라. 이것은 옳지 못한것입니다. 20대에 남자가 불합리한 대우를 받는다면 개선해 줘야 할 것이고, 30대 이상의 여자들이 불합리하다면 그것을 개선해 줘야 할 것입니다. 그것이 옳다고 생각합니다.
09/10/16 23:54
서늘한바다님// 제가 연장자라고 위에 있어야 한다고 생각하는 것은 아닙니다. 전 그렇게 쓴적이 없는데 왜 그렇게 생각하시는지요.
다만 군복무자들이 아주 당연하게 최소 2년의 연차가 깎여서 사회에 진출한다는 것이 전 불합리하다고 생각합니다. 오히려 마지막에, 제가 연차를 뒤엎고 승진을 먼저한다면 그것 또한 불합리한 것입니다. 전-후 다 불합리 한 것입니다. 훗날 받을 이득을 위해 지금 받는 불이익을 참아라. 이런게 어딨습니까? 그 양자간의 불합리함을 않고 가려는 서늘한 바다님이 전 더 우려가 됩니다.
09/10/17 00:00
Outlawz님// 앞서 말한대로, 제대후 졸업하여 후배가 선배가 되는 상황에 대한 개선은 아무런 논의 조차 제대로 되지 않고 있는 것 같던데요.
군복무로 연차가 밀린 저와, 군복무를 하지 않음으로서 연차가 높아진 사람. 누가 약자입니까? 이 말은 님이 하신겁니다.
09/10/17 00:02
제가 언급한 약자를 통칭해서 남녀로 구분하지 말아주십시오.
남자가 어떤 면에서 불합리한 대우를 받는 경우엔 남자가 약자입니다. 여자가 어떤 면에서 불합리한 대우를 받는 경우엔 여자가 약자입니다. 전체적으로 여성이 불합리한 대우를 받고 있다는 사실은 옳되, 그렇다고 해서 남자가 불합리한 상황에 놓이는 것을 여자들이 더 그러한 경우가 많으므로 그냥 둬라. 라는 논리야 말로 저는 해괴하다는 생각이 듭니다.
09/10/17 00:04
Outlawz님//물론 30대부턴 이득을 보니 20대엔 손해좀 보라는것은 옳지 못한 일일 수 있으나, 정부 차원에서 제도적인 방안으로 20대 시절의 남자들의 불합리함을 다소 덜어줄 방안을 제시할 것이라면, 마땅히 30대이후의 여자들에 대한 배려도 함께 논의되어야 한다고 생각합니다. 더욱이 군필남의 불합리함을 20대여자의 취업기회를 상대적으로 뺏는 가산점 으로 보상한다면요. 또한 앞서 말한대로, 20대라고 해도 남자들이 손해만 보는 것도 아니구요. 취업을 하는데 가장 좋은 스펙은 토익점수도 대학도 아닌 '남성'이라는 자조적인 유머를 정말 주변에서 많이 듣곤 합니다.
09/10/17 00:08
호주제 폐지시에 남녀간의 의견충돌이 있었던 것이 사실이지요? 사창가 폐쇄때도 많은 사람들이 그 후 더 열악해질 것이다 라는 의견을 내놓았지만 남녀관점차이는 아니었던 것 같군요. 이는 제가 잘못 생각했던 바 입니다.
그리고 제가 나열한 말이 왜 연장자의 우대가 되는것인지 모르겠네요. 제 동기생 중에도 군대안가고 졸업하고 자격증 까지 따놓고 군대갔다와서 취업한 인물이 있는데, 이놈이 애매한게 그레이드가 높은데도 연차가 밀립니다. 이런 경우엔 연장자의 우대가 아니라 그레이드에 대한 우대 조차 받지 못하는게 현실입니다. 대체 무슨 말씀을 하시려는지 정확히 모르겟습니다. 제가 생각하는 대로 시간이 지나면 당신이 득 볼 것이니 지금 그냥 참으시오. 라는 말씀이신지, 혹은 다른 말씀을 하시는건지요.
09/10/17 00:12
만약 남성이 국방의 의무를 맡고, 여성이 출산의 의무를 맡는식으로 규정한다면, 여성의 기회를 뺏아서 남성에게 제공해주는 방식보다는, 지금 건강보험료 산정하듯이 공정한 기준에 의하여 여성이 출산과 육아로 인해 받는 경제적 정신적 부담을 점수화-자녀수와, 출산전의 경제능력, 임신기간동안의 수입, 임신과 양육이후의 수입 등등을 고려 할 수 있다고 생각합니다- 하여, 그것을 토대로 미필남과 여성 등에게 국방세를 부과하여 사병의 복지를 지금에 비하여 현저히 개선시키는 방안히 차라리 합리적이라고 생각합니다.
물론 개개인마다 다른 사정이나 취업시장에서의 보이지않는 차별을 점수화하는것이 비현실적이라고 볼 수도 있겠지만, 어느정도 많은 사람들이 공감할 수 있을만한 기준은 입법부측에서 부단히 노력한다면 아주 불가능 한 것은 또 아니라고 생각합니다.
09/10/17 00:14
지니쏠님// 네. 그것은 당연합니다. 저도 그렇게 생각하는 바 이구요. 다만 그 면에 대해서 여성계가 여러 각도에서 접근하고 있습니다.
풀기 쉽지 않은 일이지만 건드리고 있다는 것이지요. 다만 20대 남자들이 받는 불합리함은 누구도 건들지 못하고 있습니다. 끽해야 2.5% 군가산점 따위의 소수자에게 돌아가는 혜택을 운운하는것도 버거워 보인다는 것이지요. 애당초 논의조차 되지 못하고 있는게 현실입니다. 그리고 저는 군가산점의 효용면에서도 그렇거니와, 군가산점의 혜택이 제게 전혀 이득이 될 게 없다는 생각에서도 동의하지 않고 있습니다. 아마 최근의 주제가 군가산점 문제라서 그렇게 생각하실 수도 있는데, 이 글은 군가산점을 달라고 이야기 하는 것 보다, 20대 남자들이 통상적으로 가지고 있을 법한 이야기들을 나열해 놓은 것입니다. (저 역시 20대구요)
09/10/17 00:21
군대안가고 졸업하고 자격증 까지 따놓고 군대갔다와서 취업한 인물이 있는데
윗 댓글의 이 부분 군대안가고 졸업하고 면허증 까지 따놓고 군대갔다와서 취업한 인물이 있는데 로 수정하겟습니다. 제가 글을 급하게 쓰느라 헷갈렸네요. 간호사는 자격증이 아니라 면허증입니다.
09/10/17 00:21
20대 남자의 불합리함을 누구도 건들지 못하고 있다는 것 역시 맞지 않는 소리입니다. 결코 쉽게 풀리지 않는 일이고, 지금정도의 개선으로는 정말 갈길이 태산같지만, 우선 군대내의 구타와 가혹행위가 어느정도 줄어든 것이 사실이고, 사병들의 월급 또한 아직 쓴웃음 지을정도의 상황 밖에는 안되지만 그래도 많이 올랐습니다. 또한 복무기간역시 무시못할 수준으로 단축되었지요. 이런것이 사회생활에서의 불합리함과는 상관이 없다고 여기실 수도 있겠지만, 결국 이런식으로의 개선이 아주 많이 진행되어, -주제가 어떤것인가를 말하기 위해 예시를 과장하겠습니다. 양해 바랍니다.- '1여년의 복무끝에 3천여만원의 목돈을 쥐고 전역하였으며, 군생활이 많이 합리화되어 계급에 상관없이 업무를 분담하여 남는 자투리 시간에 공부도 나름 할 수 있었다.' 라는 결과가 나온다면, 그래도 사회생활에는 여전히 턱없이 불리하다고 말하는것도 우스운 일이겠죠.
09/10/17 00:21
Outlawz님// 남녀간 관점이 다르다, 라는 말로 무마하기에는 해당 사례들의 불합리성이 먼저 앞서니까요. 지극히 남녀간 입장이 다르다기보다는 잘못된 정보와 편견이 우선한 사례였죠. 호주제만 해도 중국과 일본에서 유래했습니다만 해당 나라들은 이를 시행하고 있지 않고(중국에서는 부모와는 상관 없는 성을 붙이는 것도 가능합니다), 호주제 폐지 국가들이 가족 붕괴로 이어진다는 말은 통계를 무시한 사실무근이었죠. 성매매 특별법은 (페미니즘 이론적 갈래의 대립이나 성노동자 주권과 관련된 논쟁이라면 몰라도)남녀의 의견과는 상관 없이 성범죄율 감소를 위해 필요했던 일입니다(후속조치는 부실했다는 것이 중론이긴 합니다만, 서로 말이 다르고 해서 좀 더 이야기해 볼 부분인 듯 싶습니다). 성매매를 불법으로 할 경우 성범죄가 증가한다는 말은 찌라시의 루머입니다. 성범죄 상위 30국을 뒤져보면 대부분 성매매는 불법이 아니거나 합법이니까요.
말씀하시지 않는 게 더 나을 사례였다고 봅니다. 본문에 대해서도 할 말이 많긴 하지만... 한번 대화를 하고 싶어하신다니, 어떤 말들이 나올까 궁금해서 저는 이만 하겠습니다. 군대 관련 떡밥에서 떠드는 게 피곤하기도 하구요 - _-
09/10/17 00:30
지니쏠님// 군대가 편하고 힘들고는 제게 있어서 큰 의미가 아닙니다. 본문에도 저는 군대가 얼마나 빡쎘는지, 그로 인해 정신적 신체적 손해가 어느정도인지를 인용하지 않았습니다. 제가 말하고 싶은건 출발점입니다.
사실좀괜찮은밑힌자님// 저 역시도 사창가 폐지나 호주제 유지에 대해 여성계가 잘못했다고 말하는 것이 아닙니다. 그러한 논란이 될만한 일들을 건드리기 이전에, 당장 시급하게 시행되야 할 병원의 양육센터 운용 같은 것은 제대로 건들지 못하고 있느냐는 것이지요. 거대 예산이 들어가야 함으로서 위의 열거한 일보다 훨씬 더 힘든 일임에는 분명하나, 몇몇 병원 뺴고는 제대로 시행되지 못하는 그런 상황에서 일을 그만두지 않고 일할 수 있는 사람이 얼마나 되겠습니까. 님께서 말씀해주신 부분은 전부 공감합니다만, 제가 그것을 통해서 말하고 싶은 바는 여성계가 잘된 것을 건드려 망쳤다는 게 아니라 정작 필요한 일 보다 우선시 하는 것을 볼 때 말 그대로 '있는 여자들의 집단' 으로 표현하여 비꼬고 싶었던 것입니다.
09/10/17 00:34
지니쏠님// 결국 다시 말씀드려서, 제가 말씀드리고 싶은건 '군대가서 내가 얼마나 죽을 고생을 했는데 군대 안간 니들이 그걸 알어?' 가 아니라, 제가 군복무를 함으로서 사회에서 받는 불합리함과, 지금 20대 남자들이 겪고 있는 총체적 난국에 대해 그 원인을 군대로 부터 찾아내는 현상에 대해 이야기 한 것입니다. 사실 전 군대가 편해지는 것도 옳은 것은 아니라고 생각하거든요. 죽으라면 죽을 곳으로 뛰어가야 하는게
군대란 곳인데, 편해지면 그것이 될런지 모르겠습니다. 저란 인간이 꼭 그래야 뛰어가는 수준낮은 인간이어서 그런진 모르겠습니다만.
09/10/17 00:39
지니쏠님// 제 생각에, 군대가 정말 편해져서 2년동안 보이스카웃 놀이를 하고 오던, 혹은 정말 힘들어져서 2년에 1년 반은 야외에서 숙영하면서 전투훈련을 하던, 차이가 없을 것 같은데요?
왜냐면 정작 가장 중요한 '시간' 이란 것은 변하지 않으니깐요. 혹은 모르겠습니다. 군대란 곳이 취업 양성소가 되서 모든 장병이 하루에 8시간씩 책상에 앉아 공부하는 집단이 되면 모르겠지만. 2년간 죽어라 고생한 해병대나, 행군때만 고생하고 다른때는 망고떙인 저같은 박격포나, 지하철로 출퇴근 하는 공익이나 시간이 흐르는 것은 똑같다는 것이지요.
09/10/17 00:40
지니쏠님// 모자란 필력으로 끼어들자면, (남자분인지 여자분인지는 확신이 안 가지만) 아무리 과장을 하더라도 적어주신 예시는 단 몇%의 실현가능성도 없다고 생각합니다. 간부와 사병의 체제, 더이상 줄이기 힘든 복무기간, '합리화'는 커녕 조금의 이의만 제기해도 부대내에서 정신병자 취급..
군대의 복무여건이 아무리 개선되어도 불리한 것은 불리한 것입니다. 20대 남성이 불리하고, 또한 30대 이상 여성이 불리한 게 사실이고, 이것을 고쳐나가고 불리한 사람이 없게 조정해 나가는 것이 타당하나, 그것이 안 되는 이유는 조금 억지를 쓰자면 강 파고 운하짓는데 집중하고 있는 저 정신병자들 때문인지도 모르지요.
09/10/17 00:41
2번에 대해서는 한번도 이야기해 본적이 없는데
좀 억울하단 생각이 들때도 있죠. 1학년때 같이 입학한 동기들은 전역후에 복학하면 특별히 휴학을 하거나 하지 않았다면 다 졸업하고 없죠. 휴학을 했던 동기들만이 졸업반으로 남아있을 뿐이고요. 그러다가 남자도 휴학을 한번 더 하고 나서 복학하면 새로들어온 신입생들은 자기가 입학했을때는 초등학생이던 사람들이 들어옵니다. 학년은 다르지만 한때는 '나는 대학생 너는 초등학생' 이었던 것이 '너도 대학생 나도 대학생'이 되버리죠. 사실 이제껏 어쩔 수 없는 일이다고 여겨왔긴 하지만 씁쓸하긴 하죠. 지니쏠님// 언젠가 1년간의 복무끝이 3천만원을 받고 전역할 시대가 올 가능성은 낮지만 있다고 생각하비만, 남는 자투리 시간에 공부도 할 수 있는 시대는 안올거라 생각합니다. 정말 특정 보직을 제외한다면 말이죠.
09/10/17 00:46
군대에서 남는 자투리 시간이 있던가요?? 일과시간이후 6시부터 10시까지가 고작 그나마 자유로운 시간인데 청소하고 씻고 점호 준비하면
그나마도 없죠.
09/10/17 00:47
결국 제목을 군대를 암흑기라고 표현하는 것은 두들겨 맞고 폭력적으로 변해서 암흑기가 된다는 것이 아니라,
2년간을 보내고 난 후에도 그 여파가 몇년간 이어져 내려온 다는 것입니다. 맞아서 생긴 여파가 아니라, 시간을 까먹게 되는 현실의 여파로요. 이 아래부터는 다른 이야기지만 어느덧 나이가 20대 후반이 되고 30살을 목전에 두게 생겼으니, 정말 숨이 턱까지 차오릅니다. 불과 2~3년 전만 해도 졸업하고 취직하고 결혼하고 하면 되...라는 생각에서 한살한살 먹는게 앉아서 재산을 까먹는 듯한 기분이구요. 시간이 좀 더 지나, 제가 자리를 잡고 탄력을 받게 되면 모르겠습니다. 그때 되면 마음이 한결 편해지겠지 하는 생각이지만, 또 막상 몇년 손위의 형들 이야기를 들어보면 그게 아닌것도 현실이죠. 아마 지금 많은 사람들이 군대문제에 민감하게 반응하고 크게 손해를 봤다고 생각하는 것은 다 이런연유이기 떄문일 것으로 생각됩니다.
09/10/17 00:47
May님, (남자입니다, 성정체성에 문제가 있어보였다면 죄송합니다. 가끔씩 게임을 할때도 여자같다고 말하는 사람이 있는데, 제 말투 어떤점이 여자같은지 확신이 없어서 잘 고치지 못하고 있습니다.) 실현 가능성이 없다는 이유로 합리적인 해결방안을 완전히 무시하는건 정상적인 태도가 아니라고 생각합니다. 제가 살아온 짧은 25여년간 사회가 얼마나 믿을수 없을만큼 변했냐를 생각하면 군대가 합리화되는것도 믿을 수 없는 일은 아니라고 생각합니다. 10년전에 저에게 길을 모르는 사람에게 화면과 소리로 우리나라 어디든 찾아 갈 수 있게 도와주는 기계가 발명되어 많은 사람이 부담없이 사용할 수 있게 되는것과 남북한이 통일되는것 중 어느것이 먼저 이뤄질 것 같으냐고 물었다면 전 정말 주저없이 통일을 말했을테니까요.
outlawz님, 중요한 것이 시간이고, 그것으로 만들 수 있는것이 돈이라면, 군대가 개선된다면 물질적 보상역시 가능하다는 점에서 떼어낼 수 없다는 것입니다. 시간역시 단축되고 있고, 더욱 단축 될 수 있으리라 생각합니다.
09/10/17 00:48
음 저번에 회사에 여자분이 여자는 출산해서 사회생활 하기 힘들잖아. 그리고 또 남녀의 월급 차이도 많이 나는데 군대간거 보상해줄 필요 있나? 이렇게 말한적있는데.. 이건 우리나라가 잘못된거 같고... 이말이 맞다고 하면 이런 문제를 고칠필요도 없는거 아닐까요?
군생활이 힘들고 안힘들고가 중요한게 아니고.. 20대의 젊은나이에 강제로 2년을 허비한다는게... 그냥 간단히 2년동안 모았을돈은 얼마며 지금 내가 받는돈에 얼마를 더 받고 있을까?...하면..
09/10/17 00:49
사실 따지고 보면, 이 시대 살아가는 대다수 사람들이 약자이지 않을까요? 왠지 약자끼리 싸우면서 정작 강한 사람은 그 싸움을 부추기는거 같습니다. 자기들에게 그게 더 편하니까요. 약자를 보호해줘야 하는데 실재로 보호해주지 않고, 약자끼리 싸우게 만들죠. 내가 더 약자니 넌 피해 나중에 보상받으니 참아라? 이런건 이자율이나 보상이 확실할 때 논리지 지금은 그렇지도 않잖아요.
서늘한바다님// 글쎄요. 군대라는게 없었으면 어땠을까요? 군대가 없었음에도 불구하고, Outlawz님이 놀다가 늦게 들어가서 인정 못 받았다면 저리 분통해하셨을까요? 군대로 인해서 남자가 늦어져서 화가난겁니다. 2년이라는 시간을 정당하게 경쟁해서 늦게 들어갔다고 보시진 않으시겠죠. 애초에 그 시간 없이 정당한 경쟁으로 지고 들어가셨다면 인정하셨을텐데, 정말 화나신 건 군대로 인하여 그 경쟁의 기회 자체를 '박탈'당했기 때문입니다. 그리고 최후에 승자는 누가 될까요는 해서는 안되는 말입니다. 어차피 너가 이길거니 넌 지금 힘든걸 참아라.. 라고 밖에 안들립니다. 정말로 fair하게 경쟁을 시킬 마음이 있다면 남자에게는 그 군복무에 대한 적절한 보상이 있어야 할 것이고, 여자 분들에게는 양육을 지원해주고 일자리 유지를 시킬 수 있는 확실한 제도가 뒷받침 되야겠죠. 그냥의견입니다// 사실 가장 문제가 되는건 지금 이대로 안고쳐도 되겠지라는 마음 같습니다. 고치려면 비용이 들고 그로 인해서 저항을 받는 것은 필연적이니까요. 민주주의가 공정함을 추구한다고 하지만, 너무 이익 원리에 따라 움직이는거 같아요. 군대 제도 왜 고칩니까? 이대로가 편하고 좋은데, 양육지원? 강제로 탁아소 신설? 법으로 인해 비용 늘어면 국가가 책임져 줄겁니까? 국가가 책임져준다고 세금 더 내라 하면 내주실 거고요? 기득권층은 가만히 있어도 얻을 거 다 얻습니다. 그럼 약자층은 어떨까요? 20대에 강자였던 여자분들은 상대적 약자인 20대 남자분들 어떻게 되든 신경 안씁니다. 그러면 자기들 기득권이 줄어드니까요. 30대에서는 그 반대가 되겠죠. 자기들 편한데 왜 바꿉니까... 어느분 말씀처럼 조금 참으면 다시 역전되는걸요. 이제 약자였던 그들은 강자가 되면 잊어버립니다. 고등학교때 입시 비판하다 대학생되면 잊고 지내는 것처럼 말이죠. 정작 필요한건 끊임없는 관심인데, 많은 분들이 안그런거 같아서 심란하네요 . 정말 필요한건 사회적 연대과 공감대이고 그걸 지속적으로 운동해서 바꿔나가는 힘인데, 현재 표를 많이 주시는 분들의 관심사는 오로지 집값과 내 자식 좋은 학교 보낼 수 있는 가능성 높히기 뿐인거 같으니까요.
09/10/17 00:49
제가 글을 쓸까말까 고민하고 있었던 내용과 어느 정도는 부합하고, 어느 정도는 부합하지 않는 글이군요. 덧글로 간략하게 대신할까 합니다.
- 성별과 연령과 기타 여하의 차이점을 모두 떠나서, 사람은 '자신이 가진 것' 보다는 '갖지 못한 것' 혹은 '불리한 것'에 초점을 맞추게 되는 것 같습니다. 그러다 보니 이렇게 남녀가 충돌하는 문제에서 여성들은 '니들은 애초에 많이 가지고 있는 거 아니냐'라는 생각이, 남성들은 '이 부분에선 우리도 약자인데 왜 니들만 약한 척 하냐'라는 생각이 먼저 들게 되는 것이겠지요. 둘 다 맞는 이야기고, 나름의 이유가 있습니다. 냉정하게 자를 수 없는 문제입니다. 짧게는 수십 년에서 길게는 수천 년에 걸쳐 유전자에 각인된 종족적 트라우마니까요. 그렇기 때문에 각자의 이야기에 귀를 기울이고, 상대방에 대해 '도움'을 요청해야 하는 겁니다. - 다만, 타겟이 틀렸습니다. 여성의 사회적 차별 문제도 남성의 군대 문제도, 멱살을 잡아 쳐야 할 상대는 다른 성(gender)이 아니라 정부입니다. 쟁취할 것이 있다면, 그것을 갈망하는 쪽이 먼저 나서서 요구해야 합니다. 여성들은 지난 200여년간 소수 엘리트든 극렬 페미든간에 남성 위주의 기득권 사회에 맞서 끊임없이 싸워왔습니다. 다만 남성들은 그렇게 무언가를 쟁취하기 위하여 싸워온 역사가 최근 몇백 년 동안에는 거의 없지요. (민주화운동 같은 건 논외로 치겠습니다.) 그 과정에서 왜 상대쪽 성별의 '의식' 이야기가 등장하는가 하면, 기득권의 행태를 변화시키는 것은 결국 사회적인 인식의 변화이기 때문입니다. 민주화운동이 그랬고, 여성운동이 그랬고, 노동운동이 그래왔듯이 말입니다. 정부에 강력하게 요구하는 동시에 같은 시대를 살아가는, 이 문제에 대해서만은 일종의 기득권을 가지고 있는 여성들을 납득시켜야 합니다. 어렵고 고통스럽습니다. 잘 압니다. 게다가 어떤 사회적 변화의 과도기에는 항상 지독한 아픔이 따릅니다. 지금 세대에 군대를 다녀오셨고, 앞으로 몇십 년 동안 다녀오실 남성들은 그 지긋지긋한 과도기를 살아내고 계신 겁니다. 왜 하필 지금, 이라고 하신다면 '팔자'라는 무책임한 말 이외에는 달리 설명드릴 수 있는 말이 없군요. (여담입니다만, 주위 남성들로부터 군대 이야기를 들을 때마다 분노와 씁쓸함이 동시에 밀려옵니다. 귀한 남의집 아들들을 싸구려 소모품으로 생각하고 창창한 2년 동안 인간 이하의 백정만도 못한 생활을 강제하는 '누군가'들에 대한 분노와, 그에 대하여 어떠한 사회적 보상이 있어야 할 것임에도 제대로 된 보상이 나오지 않고 있는 현실에 대한 씁쓸함입니다.) - 간호계는 남성보다 여성이 상대적 우위에 있으며(여성의 전용 직업이라고 여겨지던 극히 소수의 직업 중 하나이기 때문에요), 이른바 휴학 등을 비롯한 '스펙 관리'기간이 없어 입학 순서대로 연차가 결정되는 참 드문 직종 중 하나입니다. 거기서 느껴지는 불합리함이, 일반적인 기업에서는 반대로 적용된다고 생각하시면 얼추 틀리지는 않을 것 같습니다. 고로 이것은 성별의 문제라기보다는 어느쪽이 그 집단에서 '사회적 기득권'을 가지고 있느냐의 문제로 수렴합니다. 직업사회 구조 전반에 대한 고려가 우선되어야 할 사안인 것이지요. - 여성계가 목소리만 높일 수밖에 없는 이유가 있습니다. 돈도 인력도 권력도 없거든요. 당장 여성부 서열을 정부부처 내에서 top 5안으로 등극시키고 예산을 고작 몇백억 단위가 아닌 조 단위로 편성해주고, 여성국회의원 수가 최소 40%정도 되어서 양육, 출산, 모성보호와 관련된 법안을 잘 통과시킬 수 있다면 사정이 다르겠습니다만. (실제 여성부 예산내역을 살펴보면 성폭력과 모성보호에 들어가는 예산이 1년예산 중 절반이 넘어갑니다.) 그러다보니 '관심을 끌어 내 편을 더 만들' 사안에 손을 대는 쪽으로 흘러가고 있습니다. 그것이 결코 좋은 일만은 아니겠습니다만, 가장 현실적인 노이즈마케팅이기도 하지요. (실제 정,재계 등에서 잘나간다 싶은 똑똑한 그녀들은 오히려 웬만한 남성들보다 더 마초적인 경우가 대부분이라 오히려 순수한 여성계에는 득이 아니라 독이 되기도 합니다.) 여성계는 아직도 기득권과, 사회적 인식과, 수많은 여성들이 아직 탈피하지 못한 스스로를 옭아매는 그릇된 고정관념과 싸우는 중입니다. 진보가 좌빨 타이틀을 달고 있는 작금의 현실처럼 말이지요.
09/10/17 00:52
바알키리님, 귀염둥이님//자투리 시간이 지금 있다는 말이 아닙니다. 만약 국방세등을 통해 국방예산이 정말 풍족해진다면 지금의 터무니없이 비능률적인 소위 작업-정비, 제설, 제초, 삽질 등- 이 기계화될 수 있고, 불침번이나 경계역시 cctv나 방범 시스템을 통해 어느정도 인력 부담을 줄이는 것이 가능할 것입니다. 또한 보여주기 위한 터무니없이 불합리한 군대 특유의 무언가들 역시 노력한다면 깨부수지 못할 이유가 없습니다.
09/10/17 00:54
지니쏠님// 말씀을 듣고 잘 생각해보았습니다.
우선적으로 시간이 매우 중요하기때문에 군대가 편해지면 그에 따른 군 보상 혹은 대우 문제가 자연스럽게 축소될 것이다. 라는 것은 동의 하지 못합니다. 심지어 군 복무기간이 1년이라도 1년을 늦게 시작하는 것은 불합리 한 바 입니다. 물질적인 보상을 말씀하셨는데, 이것은 의의가 있다고 생각합니다. 예를 들어 말씀하신대로 연봉 3천만원급의 의무복무제가 실현된다면 그것은 충분한 보상이 될 것입니다. 그나이때에 연봉 3천만원을 벌 수 있는 사람은 드물테니깐요. 하지만 결정적으로 세수 문제가 크게 걸림돌이 될 것입니다. 3천만원이 아니라 대만처럼 한달에 국방세 50만원씩 거두어 배분하는것도 현실적으로 거의 불가능 한 일입니다. 그러므로, 가장 현실적인 대안은 호봉인정이 아니라 근속연한 인정입니다. 여자보다 늦게 들어와 먼저 과장 되고, 부장되는것이 현실이지만, 애당초 그것은 그것이 잘못된 바이므로 뜯어 고쳐야 하고, 근속연한도 군복무자는 인정해줘야 합니다. 물론 이것은 자영업자들에게 돌아가는 혜택은 아니나, 가장 많은 사람들을 '구제' 할 수 있는 방안일 것입니다.
09/10/17 00:59
지니쏠님// 지금 있다는말이 아니라 앞으로도 영원히 불가능합니다. 적어도 전방부대라면 말이죠. 돈이 얼마가 있든 그어떤 첨단장비가 있든 해결할 수 있는 문제가 아닙니다. 정전협정에서 그렇게 정했기 때문입니다. 통일이라도 안된다면 여전히 무식하게 경계근무서는 수 밖에 없습니다. 작업역시 GOP나 GP등에 민간인을 들일 수 는 없는 노릇이죠. 민간인통제구역을 해제하지 않는다면
09/10/17 01:02
귀염둥이님// 군에서 허락하고 감시하에 보급로라던지 그런 곳은 민간인도 작업 가능합니다. 서로 협정하에요. GP 보수나 개축공사는 안그럼 못해요.
09/10/17 01:03
귀염둥이님//결국 전반적인 인력 부담이 줄어든다면, 전방경계는 로테이션을 돌리고, 경계근무동안을 해외파병과같이 복무기간에 있어 더 이득을 준다거나, 더높은 임금책정을 통해 자원형식으로 차출한다거나, 심지어 직업군인을 뽑는 등등 어떤방법으로든 가능합니다. 작업역시 기계화된다고 숙달된 민간인이 많이 필요한 것은 아닙니다. 재정만 여유가있다면 기능직 군무원을 더 뽑는다던가 하는 방법으로 충분히 가능합니다.
09/10/17 01:10
엘푸아빠님// 원래있던 통문과 보급로만이 가능할 뿐이고 그마저도 중장비는 반입불가죠. 일반 군인들과 똑같이 원시적으로 작업할 수 밖에 없죠.
지니쏠님// 해외파병을 해도 복무기간에 이득을 주는 제도는 이미 오래전에 사라졌습니다. 그리고 지금도 전방근무는 형식적이나마 자원입니다. 지금도 로테이션이지만 장병들은 죽겠다고 말하죠. 그리고 앞서말했지만 전방부대에는 그런 기계가 들어갈 수 없습니다. 예초기이상의 기계를 들일 돈이 없어서 안쓰는게 아니고 CCTV설치할 돈이 없어서 안하는게 아닙니다.(그리고 군무원도 민간인입니다. 국방부장관조차도 민간인이고요.) 할려면 북한이랑 다시 협정을 해야됩니다. 가능성이 있다고 생각하시나요?
09/10/17 01:18
엘푸아빠님// 불도저까지 들어갈 수 있고 굴삭기도 사이즈가 있는데 일정사이즈이상 안될겁니다.
지니쏠님// 극단적으로 따지면 절대 불가능은 아닐지도 모른단 생각은 드네요. 전방부대에 병력을 몇배로 늘인다면 근무도 한결 편해질 것이고 작업도 덜힘들겠죠. 하지만 그 부대시설을 갖추고 인원충당하는데 걸릴 시간과 비용이 (막사부터 다 새로짓고, 소초별 섹터와 경계방식 다시 정하고, 군경계지침 변경하고 기타등등 다하는데) 천문학적일 것 같습니다. 어쩌면 통일되는게 더 빠를지도 모른다는 생각이 들정도로요.
09/10/17 01:20
퍼플레인님// 말씀 잘 듣고(읽고) 생각해 보았습니다.
읽기 편하시라 제 마음대로 - 가 들어가 있는 부분을 번호로 대체해 보겟습니다. 1. 저 역시도 가장 크게 생각하는 부분입니다. 어떤 특정한 상황에 있어서 남녀노소를 가르는게 아니라 그에 부당한 것에 따라 판단을 해야 한다고 생각합니다. 여성이 손해보는 부분을 이야기 할 때 그 의견에 동의하지 않는 남성은 없을 것입니다. 하지만 '그건 그런데 나보고 어쩌라구요' 가 사실이겠죠. 뒤집어서 군문제 등에 대해서도 많은 여성이 그 노고를 인정함에 불구하고 여성이 주체적으로 '고생한 니들에게 우대를' 을 외치지는 않겠지요. 그게 당연지사니깐요. 그러므로 불합리한 부분에 있어서는 당하는 쪽이 문제제기를 해야 하는 것입니다. 그간 남자들은 이 부분을 그냥 놔두는 경향이 있었는데, 시기적으로 이젠 남자들이 문제제기를 걸고 나서는 시기가 된 것으로 보입니다. 사람들의 의식이 말이지요. 다만 위정자 급에서는 쉽게 꺼낼 수 없는 문제로 보입니다. 2. 그러고 보니 저도 타겟을 여성에게 돌린 부분이 없잖아 있습니다. 무슨 연유인지 모르겠지만 결국 이 문제는 전문 패널이 참여한 토론에서도 남녀 문제로 점차적으로 이동되어 가는 것을 볼때, 연관이 전혀 없지는 않으나 기본적으로 이 부당함을 청구하는 것은 정부 혹은 기업등임은 분명해 보입니다. 일례로 저같은 경우에도 제 동료들이 그것을 인정한다고 해서 연차를 올려줄 순 없으니깐요. 제가 이야기 해 본 바 많은 여자들도 이러한 부분에 공감하는 것을 느꼈습니다. 쉽게 말해 남녀간에 이득이 충돌하는 지극히 집단 이기주의적 성격을 띄고 있는 것은 아니란 느낌이었습니다. 오히려 이것을 이기적으로 악용하는 자들은 위정자 들이고, 그 원인은 표 때문일 것입니다. 3. 간호계가 여성이 90% 를 상회하여 여성이 기득권을 가진 몇안되는 직업이고, 반대의 경우 그 이상의 기득권을 남자가 갖고 있는 것은 맞습니다. 타 직종을 경험해보지 못했음으로 함부로 말하기는 옳지 못하나, 타 기업에서도 호봉은 인정하나 근속연수를 인정해주는 곳은 거의 없을 것입니다. 결국 같은 나이에 입학한 동기생 중 입사해 보니 나는 신규사원, 얘는 대리. 물론 시간이 지나면 같이 입사한 많은 여사원이 자리를 비우고 극소수만이 눈치를 보면서 남게 되는 것이 현실이지만, 그것은 해결되어야 할 문제입니다. 남성의 입사가 늦어지는 것과 함께요. 많은 여성단체가 이를 문제제기하고 해결해 나가려는, 최소한의 시도라도 하고 있는데 남성의 경우엔 이를 문제제기하는 경우가 그간 없었습니다. 이는 반드시 어떠한 방식으로라도 해결해야 합니다. 혹은 이 둘다 끌어않고 가려는 사람들도 있겠지만, 애당초 양쪽이 리스크를 각자 가지고 있는 이상 그 리스크의 비교는 끊임없을 것이라 생각됩니다. 4. 노이즈마케팅이라, 제가 말씀드리고 싶었지만 결국 어떤 표현이 생각나지 않아 '싸움을 붙여 여성표를 끌어들이는 전략' 정도로 해석해왔던 말씀을 명쾌하게 설명해주시는 단어입니다. 제가 말씀드리고 싶었던 것도 몇몇의 고위 여성들은 남성화 된, 남성의 권한을 누리고 싶어하는 사람들이란 것이었습니다. 결국 그래서 잘난 여자들의 모임 이란 표현까지 또 끌어다 썼군요. 지나치게 감정적으로 제가 썼던 것 같습니다. 사실 여성계는 지금보다 세력이 커져야 함은 분명합니다. 한편으로는 아직 남성 대다수에게 여성계는 이익집단 정도로 밖에 평가되지 않고 있습니다. 본문에 제가 군 전역자 문제를 여성계가 끌어않고 가봄이 어떠한가 라는 말을 한것도 여성계가 좀 더 넓은 범위에서 활동한다면 어떤 의미가 있을지 생각해 본 후 이야기를 꺼내 본 것입니다. 가장 중요한 것은 다수의 사람들의 의식이라고 생각합니다. 군복무자에게 보상이 돌아가야 한다고 생각하는 여성의 수가 68% 라고 들었는데 이 수치가 만약 20% 정도였다면 군복무의 보상에 대한 것은 사회적으로 어느정도 통합되지 못한 의견이라 무시당했을 것이고 아예 발언되지 않았을 지도 모릅니다. 지금 전반적으로 의식구조가 평등이 많이 의식되고 있는 만큼, 20대 남자들의 비애나 30대 여자들의 비애 역시 폭넓게 이야기 되고 문제제기 된다면 언젠간 바뀔 것입니다. 언젠간요.
09/10/17 01:20
귀염둥이// 물론 가능하다고 생각합니다. 만약 2~30년 후에도 군대가 지금과 같이 젊은이에게 암흑이자 무덤이자 지옥으로 남는다고 확신한다면, 저는 아들을 낳자 마자 진지하게 이민을 고려하겠습니다. 심지어 지금 영어공부 하는데도 훌륭한 동기부여가 되겠네요. 윗글을 잘 읽어 보셨는지 모르겠지만, 전방에 cctv를 달자는 말이 아닙니다. 후방에라도 그런 장비등을 통해 인력부담이 줄어든다면, 남는 인력을 전방으로 돌려 로테이션을 돌린다거나 없어진지 오래인 복무기간에 이득을 주는 제도등등을 부활 시킬수 있다는 말입니다. 물질적인 지원을 통해 지금의 형식적인 자원을 실질적인 자원으로 바꾸는 것 역시 가능하구요. 군무원도 민간인이라 GOP나 GP등에 출입을 할 수 없다는것은 몰랐네요. 확실한 것인지는 모르겠으나, 그렇다면 아예 일부 하사관들이나 장교들에게 그런 장비들을 가르치는 것 역시 가능하다고 생각합니다. 신분은 군인이되 기술자처럼 일을 하는것이요.
09/10/17 01:27
귀염둥이님// 남자들이 군대에 가서 2년동안 고통받고 시간 낭비하는 것에 대한 사회적 비용역시 천문학적입니다. 통일이 되어서 둘다 아낄 수 있으면 좋겠지만, 개선의 여지가 있는것은 확실히 개선시켜나가야 한다고 생각합니다.
09/10/17 01:32
지니쏠님// 후방은 완편부대가 없기 떄문에 (현역과 예비역이 동시편제되어 있는 부대) 아마 주둔지 경계로만 해도 힘들것입니다.
다른 대대나 연대가 훈련을 나가면 타 부대 섹터까지 경계를 해줘야 하거든요. 그렇다고 일과 훈련이 없는것도 아니고. 후방에서 병력을 더 빼서 전방배치하는 것은 불가능에 가까울 것입니다. 후방 병력은 정말 최소한만 있기 때문이지요. 아마 지금 가진 병력만으로도 개전 시에 예비군들 맞아 부대증편을 할 치장 물자 꺼내고 부대 완편하는 것만으로도 벅찰 것입니다. 여기서 병력을 더 빼면 부대 증편 자체가 불가능할 상황까지 몰릴 것입니다.
09/10/17 01:33
지니쏠님// 민간인도 허락받으면 들어갈 수 있습니다.(당장 황금마차로 불리는 PX차량이 대표적인 예죠) 물론 떼거지로 들어갈순 없습니다만. 제가 말한것은 군무원이 민간인이냐 하는 부분보다. 장비반입이 금지되어 있고 그것은 6.25전쟁때 정전협정에서 정해진 내용이라 협정자체를 새로하는것이 아니라면 돈이 얼마가 있든 고칠 수 없다는 것입니다.
그리고 후방엔 최신장비, 전방엔 몸으로 때우기 식이라면 아무리 군대라지만 군인들이 쉽게 납들할 순 없을 겁니다. 거기다가 여러번 말했지만 지금도 돈없어서 CCTV안다는게 아닙니다. 억지논리일지 모르지만 실제 경계근무를 안하고 기계로 대처하면 전시엔 어떻게 할거냐고 군에서 주장하기 때문입니다. 까놓고 말해서 전차몇대 안만들면 이정도 돈이야 문제도 아니겠죠. 실제로 CCTV도 있습니다. 근데 그옆에 초소도 있고 경계근무도 세우게 하는거죠. 그리고 앞서 말했듯 그렇게 해서 후방에 남는 인력을 전방으로 돌릴려면 전방에 막사도 새로짓고 새로 소초만들고 경계수칙 다시 정하고, 군의 경계방침 다시 정하고.. 엄청난 시간과 노력이 필요합니다. 비용만 천문학적인게 아니라 시간도 천문학적으로 필요할겁니다. 앞에서 언급한 이거다할 동안에 통일된다는 말이 그냥 해본말이 아닙니다. 전방에도 최신장비들이 얼마간은 있죠. 당장 하늘엔 군사위성이 떠있고, TOD니 라지트니 하는 최신감시장비들도 있습니다. 진짜 간첩이나 뭐가 내려와도 경계근무하는 인원들보다 그것들이 훨씬 먼저 알아차릴겁니다. 근데 그렇다고 경계근무하는 인원들을 없애거나 할 순 없습니다. 잡으러 가야될거 아닙니까.. 복무기간에 이득을 주는 제도는 불평등하다는 이유로 사라진걸로 아는데, 모병제가 되지 않는한 어렵습니다.
09/10/17 01:45
귀염둥이님/ 계속해서 이런것떄문에 현재로선 힘들다 라고 하는것과 그것에 반박하는것에 큰 의미가 있냐 싶습니다만, 중장비반입이 금지되어 있다고 하더라도, 작업효율을 높이는 작은 장비들은 충분히 사용할 수 있으리라 생각합니다. 그리고 후방엔 최신장비, 전방엔 몸으로 떼우기가 아니라 후방의 최신장비로 여유가 생긴 인력을 전방에 투입하여 로테이션을 돌리며 전방도 지금보다 편하게 만들자는 것입니다. 경계근무 역시 완전히 없애자는게 아니라 cctv등을 활용하여 지금보다 줄일 수 있으리라 하는 것입니다. 군에서 어떤것을 주장하는지는 저는 알 길이 없습니다만, 실제 경계근무를 안하는게 아닌데 전시와 무슨 연관성이 있는지 파악하기 힘드네요. 그리고 엄청난 시간과 노력이 필요하더라도 지금의 불합리함을 누구나 인정하는거라면 천천히라도 고쳐나가는것이 옳다고 생각합니다.
Outlawz님, 후방부대라고 해서 지금 아주 능률적으로 돌아가는것은 아니지 않습니까. 그 비능률을 기계와 합리화로 대체할 수 있으리라 하는것이 제 주장입니다.
09/10/17 01:46
주제가 안드로메다로 간것같은 느낌을 지울 수가 없네요. 약간의 죄책감과 함께 자러 가겠습니다. 의지로 가능하다면 악몽을 꿀터이니, 부디 Outlawz님께서 이런 제 의지를 높이사 조금 관대히 봐주었음 좋겠습니다.
09/10/17 01:52
앞서 말씀드렸듯이 아마 전방 부대 병력을 늘리기 위해선 군 복무 기간을 연장하는 방법 혹은 보충역을 끌어다 현역으로 쓰는 방법 외엔 대안이 없을 듯 합니다. 노무현 대통령 시절 국방 인력 감축을 위해 후방지역의 동원사단 다수를 없애버렸는데도 불구하고 사단 병력 유지에
급급한 수준이죠. 군대갈 사람 자체가 줄어들고 있으니. 후방 부대는 전시에 부대증편하여 완편한 후 전방으로 밀고 올라오는 부대(동원사단), 지역 지킴이 부대(향토사단) 으로 나뉘는데, 동원사단이라고 해봤자 1개 사단에 실병력 고작 2천명도 되지 않는 부대입니다. 동원사단 해체 후 향토사단이 이어받아도 그 수 많큼 받아야 하는 예비군도 늘기 떄문에 이 동원사단 병력은 대부분 향토사단 쪽으로 나뉘어졌다고 보시면 될 듯 합니다. 또한 장비의 현대화로 우리군이 방어엔 도움 될 수 있다고 생각하지만 역공시엔 그다지 도움이 되질 않겠지요. 사실 군대가 얼마나 편하느냐 보다는 군대가 얼마나 효과적으로 적을 방어하느냐에 초점을 맞춰야 하는 바, 역공도 방어전의 일종으로 볼 수 있으므로 군병력의 유지는 어느정도는 필수불가결한 요소일 것으로 생각됩니다.
09/10/17 02:00
지니쏠님// 주무시러 가신다니, 편하게 주무셨으면 좋겠고 사실 저는 이러한 이야기를 듣는 것에 흥미가 커서 말씀 잘 들었습니다.
편하게 주무시고 시간 되실때 이 댓글 보셨으면 좋겠습니다. 후방부대가 능률적으로 돌아가지 못합니다. 아마 전방부대보다 훨씬 비능률적일 것입니다. 중대 훈련나가는데 박격포반이 싸그리 외곽 경계 서로 나가는 바람에 박격포반 없이 소총수와 기관총 사수, 유탄사수들만 훈련하러 나갑니다. 주특기도 아니고 중대 전술훈련인데 말이죠. 후방부대의 전투력 자체는 전방 부대의 그것에 비해 떨어질 수 밖에 없습니다. 동원사단 같은 경우 120명 완편인 중대에 현역병은 고작 10여명이 다이니 말이죠. 대대 병력 합쳐도 6~70명에 불과하니깐요. 애당초 이런상황에서 효율적인 전투 훈련이 가능할 리가 없습니다. 박격포반도 계산병과 포수는 있는데, 탄약 들고 다녀야 할 탄약수도 없지요. 이쯤 되면 행군때 박격포가 공용화기가 아니라 개인화기가 되는 기이한 현상을 맞이할 수도 있습니다. 그러므로 후방부대의 능률을 높이려면 지금 보다 더 많은 병력이 배치되어야 하는데, 전방의 사정상 그것은 불가능 한 일이지요. 그래서 후방부대의 평가의 대부분은 증편에 치중합니다. 얼마나 신속하게 부대 치장 물자를 꺼내서 예비군들 맞을 준비를 하느냐, 이것이 가장 크지요. 다시 말씀하신 걸로 돌아가서, 후방부대에 기계 장비로 인력을 대체하고 병력을 빼서 전방배치 시킨다면, 부대 증편은 불가능합니다. 훈련때야 식량 탄약은 카드로 대체하니 편합니다만, 전시가 되면 열 명 정도가 120명 분의 물자를 싸그리 꺼내고 분배해야 하는데 (사실 그중에 4명은 경계하러 나가고 대여섯명이서) 이것 시간 맞추기가 힘이 듭니다. 후방부대가 힘들단 얘기가 아니라, 편하지만 지금 인원으로는 부대 증편만 겨우 어찌 될 뿐 이라는 이야기지요. 이 부대 증편의 문제를 기계가 대체 해 줄 수 있다면 모르겠지만, 그것이 불가능 하다면 후방 부대의 병력 축소는 불가능하다고 생각합니다.
09/10/17 02:25
지니쏠님// 몇번이나 말하지만 돈이 아니라 규정상의 문제로 불가능하고 그 규정은 북한이랑 미국이 정한거라서 우리가 고칠수가 없다고요.
그리고 장비라면.. 삽을 대체할려면 굴삭기를 들여와야 될텐데 힘듭니다.. 그나마 대부분의 장비는 그런식으로도 대체 불가능합니다. 작업 효율을 높이는 작은 장비라고 할만한건 예초기가 전부인거 같은데 이건 많이 필요한게 아니죠. GOP같은 곳은 삽하나 들고올때도 하나하나 신고하고 허락을 받아야 되는곳입니다. 뭐가 그리 까다롭냐고 하시겠지만, 땅을팔 수 있는 것은 월책도구도 되기 때문입니다. 거기서 삽한자루는 총한자루와 같은 취급을 받습니다. 포크레인을 쓸 수 있다 하더라도 쓸때마다 외부에서 가져왔다가 돌려보내는 식이지 비치할 순 없습니다. 후방에 좋은 장비를 쓴다해도 남는 병력이 생기지 않고(작업병력이 줄어들뿐 전투병력은 여전히 남아야 되기 때문입니다. 그냥 장비가 좋아지만 후방의 장병들이 편해질뿐 잉여병력이 생기진 않습니다.) 설령 남는다 해도 그것을 전방으로 돌리면 앞서 말한 후방은 좋은장비로 전방은 몸으로 때우는 행태가 되는 겁니다. 후방은 레이더로 경계근무서고, 전방은 인원이 많아져도 여전히 재래식근무를 할 수 밖에 없을테니까 상대적으로 편해질지언정 몸으로 때운다는 사실 자체는 안변합니다. 전방장병들 참으로 좋아하겠군요. 그리고 여러번 말했지만 지금도 전방근무 로테이션 돌립니다. 그래도 죽겠다는 말이 나옵니다. 그나마 후방병력을 돌릴려면, 후방사단 몇개를 기계화보병사단1개로 대체하고 그남은 병력을 전방으로 돌린다는 식이면 가능하겠지만, 어마어마한 돈이 들겠죠. 전차대대1개가 보병사단1개만큼의 유지비가 든다는 것이 정설입니다. CCTV역시 언급을 했지만 CCTV가 있다고 경계병이 사라지는게 아닙니다. 잘모르시나 본데, 후방부대의 위병소 탄약고 후문에도 CCTV있고 상황실에서 다 보고있습니다. 그러나 그게 있음에도 불구하고 경계병이 필요하고 그래서 경계근무를 서는겁니다. 그러니까 CCTV가 있든 없든 경계병력이 줄어들일은 없다는 겁니다. 실제로 해안경계초소에 CCTV만 있고 사람은 없는 곳도 있기는 하다고 압니다만, 그만큼 부대가 축소되었을 뿐입니다. 거기는 상대적으로 덜 중요한 곳이기도 했고요. 그리고 이런 논의가 본주제와 벗어난 것은 맞습니다만, 말은 똑바로 하자 그거죠. 말씀하시는 바는 알겠으나 불가능한 것을 전제로 이야기하시기에 그러는 겁니다. 차라리 군전역하면 퇴직금내지 보상금으로 1억씩 주는게 더 가능성있고 현실적일겁니다. 그정도로 비현실적인 이야기를 하고 게십니다.
09/10/17 02:43
지니쏠님// 최전방에서 군생활 한 경험상, 경계인력을 장비로 대체할 수 없습니다. 전원 수급의 문제점도 있고 아직은 기계가 사람이 할 수 있는 모든 일을 대체할 수는 없습니다. 오히려 인원을 더 늘렸으면 늘렸지 줄이면 큰일납니다.
100% 불가능한 일입니다. 완벽한 인공지능 시스템이 갖춰진다 하더라도 모든 돌발상황에 사람보다 더 빨리 대처할 수 없고, 적의 모든 작전을 이해할 수 없으며.. 모든 기상 상태에 완벽하기 대응할 수 없고 기계는 기초적인 보수작업도 할 수 없습니다. 100% 가능한게 아니라면, 다른 무엇보다 '경계'에는 도입해서는 안됩니다. 그리고 최전방에서 CCTV는 보통 순찰자 내지는 막사 뒷편쪽으로 와서 주차하는 차량 파악과 탄약고 및 수통문 파악에만 거의 이용됩니다. 날씨 안좋으면 전혀 쓸모 없어지거든요.
09/10/17 03:46
다들 너무 어렵게 생각하시네요..
그냥 여성측입장 다 들어주면 됩니다...그들 말처럼 현실화하면 됩니다... 군가산점제 없애고 여성,복지,교육 부처들에서 예산 70%만 떼오고 대만처럼 여성들에게 몇십만원씩 국방세걷으면 됩니다. 그돈으로 군인월급(월봉 250선으로)과 열악한 군대 부대시설보충 의료복지(미국처럼 거점병원설정해서 일정수준의 무상 진료치료) 제대군인 연금제현실화 시키고요.. 그러면 됩니다 ..간단하죠... (정말 비꼬는 말 아닙니다..진심입니다.) 작년부터 여자변호사,검사들하고 이것하고 간통죄 갖고 종종 싸우는데요.. 그분들의 주장입니다.. 들어도 남자에게 나쁠것 없습니다.. 다만 저소득층 여성단체지원금 출산육아 복지 교육예산 파탄나겠죠.. 하지만 그들의 논리대로 한번 가는것도 나쁘지않다고 생각합니다.. 그래야지 서로 한발씩 물러설줄 아는 지혜를 얻을수 있고 다시금 사회 의사결정과정이 한단계 발전될거라고 생각합니다.
09/10/17 04:49
음.. 저는 후방 중에서도 최후방(?)부대를 나왔는데요. 해안 감시 부대였어요.
여기서도 무인화 시설을 만든다고 제가 입대할때부터 얘기가 있었는데.. 전역할때까지도 예산 문제로 이루어지지 않더군요; 그나마도 경계 경력이 있어야 되니 20명 필요할 거 8명 필요하게? 만드는 정도인데도요.. 그리고 인원도 엄청 부족해서 제가 입대할때 3교대 하던것이 전역할때는 2교대를 했습니다. 하루에 12시간씩 365일 근무하려면 토나오지요. 억지로 군 인원과 근무기간을 줄이는 바람에.. 지금은 1.5교대라도 하고 있을지 좀 불쌍하다는 생각을 종종 하네요. 이상 나름 후방부대의 고초..였구요. 군대 얘기가 나오면 꼭 임신 얘기가 나오게 되는데요. 비록 둘이 비교할 수 없는 대상이긴 하지만 겪는 피해 면에서 보면 비슷한 점이 있다고 봅니다. 하지만 여자도 임신하니까 남자도 군대 가도 되지, 라는 건 안되는 거 같구요. 군대로 인한 피해와 임신으로 인한 피해가 둘 다 줄어들도록 해야 하는 게 정상이겠죠;; 그나마 군대는 의무니까 어쨌든 유지는 되고 있지만 임신은 의무도 아니고 해서 해마다 점점 출산률이 떨어지는데.. 둘 다 개선하는 쪽으로 가야지 양성 대결 양상이 되어서 난 이만큼 힘들고 난 더 힘들고...하는 소모적인 대결구도로 가선 안된다고 봅니다.
09/10/17 11:25
전 20대 후반 남자입니다. 물론 육군 병장 만기 제대입니다.
순수하게 제 생각은 마치 이 사안에 대해 토론하는 것은.. 부자들이 종부세 폐지해달라고 떼쓰는 상황과 비슷하다고 봅니다. (전 종부세 폐지는 옳다고 봅니다. 그당시 그때 시행할 것은 아니라고 생각했습니다) - 마찬가지로 군대 다녀온 남자들에 대한 보상 문제의 해결은 근본적으로 옳되, 여성이 진정으로 남성과의 경쟁에서 불이익을 받지 않는 사회가 오기전까진 논의할 필요가 없다고 생각합니다. 제 말은 부자들은 명분이 있습니다. 억울하다는 것이지요. 누가봐도 불합리하게 매겨진 세금이었으니까요 이 상황도 남자들은 명분이 있습니다. 억울하다는 것이지요. 누가봐도 억울하게 버려진 2년이었으니까요 그렇지만 이들이 혜택을 받으면 반대 편이 (부자에겐 가난, 남성에겐 여성) 자연스레 불이익을 봅니다. 그리고 그 반대편은 사회적으로, 구조적으로 이미 불합리한 대우를 받는 사람들입니다. ※ 전 남자로 태어났지만 한국사회에서 다시 태어난다해도 남자로 태어나고 싶습니다. (군대를 간다 하더라도 말이죠) - 이유는 '지니쏠'님이 쓰신 첫번째 댓글의 이유와 비슷합니다. 여자로 '평범하게' 태어나서 '독립적으로' 살기엔 장애가 너무 많죠 ※ 이 댓글은 여자가 남자보다 사회에서 받는 불합리함이 더 크다는 것을 전제로 쓴겁니다. 그 전제가 다르신 분들과는 소통되지 않을것입니다.
09/10/17 12:21
엷은바람님 말씀은 무슨말인지 알아 듣겠고 공감은 갑니다.
하지만 기본적으로 '법적으로 정해진 의무사항' 과 '사회의 암묵적인 룰(이라고 하면 맞을런지)'를 비교하는건 어불성설이라 봅니다. 종부세와 군대와의 비교는 국방의 의무 자체가 나라를 지키는 목표가 아닌 '여자가 사회생활에서 받는 불합리함 때문에 남자를 군대 보내서 억지로 2년을 떼어버려서 맞춘다' 라는 해괴한 발상이 되어버립니다. 군 문제에 관한 핵심 논쟁은 '여자도 2년동안 군대 보내자' 가 아닌 '2년에 대한 정당한 보상을 해달라' 이기 때문입니다.
09/10/17 14:26
'넌 a라는 부분에서 이득이니 b라는 부분에서는 네가 희생해라'
가 아닌 'a는 내가 불합리하고 b라는 부분에서는 네가 불합리하니 a와 b를 다 합리적으로 바꾸자' 가 되어야죠. 즉 '30대 이후 취업의 문제에서는 남자인 니가 유리하니 20대에 2년정도는 그냥 니가 희생해라' 는 말이 안되는거죠 30대 이후 취업의 문제에서 남자가 그렇게 유리하다면 그 부분도 공평하게 바꿔야 하는 것이고 병역의 의무인 부분에서 여자가 그렇게 유리하다면 그 부분도 공평하게 바꿔야 하는 것이겠죠.
09/10/17 19:21
정말 군가산제도나 월급이나 뭐라도 바껴야됩니다.
지금 현역군인인데 2년 기네요. 물론 예전보다 좋아졌다 편해졌다 짧아졌다. 등등 그러지만 군대는 군대죠. 그리고 갈수록 사고방식이 프리해지는 마당에 말이죠. 임신이랑 비교하는 사람들보면 정말 이해가 안가는게 임신하는게 축복해야하는일 아닌가요? 머릿속에 있는 생각을 글로 잘 표현을 못하겠는데 보통의 임신은 주변사람들에게 알리는 경사고 한 생명이 태어나는 아주 신성한? 뭐 그런 것 아닌가요? 아직 어려서 잘 모를수도 있겠지만 군대랑 임신은 비교하면 안되는 어거지라고 생각해요. 그래도 지금 군대편해졌다고 말하는 사람들한테는(예비역제외) 2년동안 와서 살아보라고 하고 싶네요. 아무리편해져도 2년동안 개목걸이 달려있는데 답답하죠. 그냥 리플과 다른방향으로 제 생각이었습니다.
09/10/18 05:44
정작 임신하신 여성분은 이런데서 임신해봤니 군대보다 더빡셈!같은 말씀 하시는걸 본적이 없네요
군대 불공평하다고 투덜거리는 대부분은 군필인데 말이죠
|
||||||||||