:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
23/11/06 14:59
아마 그것이 어려운게 중국이라는 나라가 보통 어떤 분야나 정책에 돈을 쏟아부을 수 있었던 것은
[막대한 국민수 * 중하위 규모의 1인당 소득 = 다른 나라보다는 크지만 국가 사이즈에 비해서는 작은 예산]을 한 분야에 쏟으면 타 국가에 비해서는 큰 예산이 나오기 때문이었는데요. 자녀출산정책은 사실 한 분야에 쏟기보다는 1인당 혜택이 중요해지는 거라서 중국이 문제해결하던 방식으로는 해결이 안날 수도 있습니다.
23/11/06 15:01
예산 여력은 오히려 한국이 더 있을거 같습니다. 인구 천만명을 더 낳게 하려면 대체 얼마나 예산을 퍼부어야하는건지...
그럼에도 불구하고 중국에서 돈이든 어떤 당근책으로 출산률을 높인다면 좋을거 같아요. 우리나라도 그걸 참고해서 정책을 만들고 돈을 쏟아부으면 될테니까요. 근데 뭔 수를 써도 안될거 같아요. 중국도 한국도...
23/11/06 15:23
불가능할겁니다. 일단 중국은 국민들 쪽수는 거대한데 국민들 경제상황이 한국과 비교할 수 없을정도로 낮죠 그런 상태에서 그런식의 장려정책 편다고 오를리도 없고 중국이 그럴 돈이 없다고 봐야죠 경제도 서방과의 마찰 중국경제 내부 요인으로 악화일로인데 말이죠
23/11/06 14:55
중국이면 나중에 정안되면 하층민 강제결혼 시킬 수 있는거 아닌가 (아님)
여튼 뭐 우리코가 석자라 누가 추월하고 아니고가 큰 밸류를 가질 시간대가 아닌듯도
23/11/06 14:55
일 - 한 - 중으로 가면서 급격한 성장을 한만큼 부작용도 크게 나타나고 있죠.
우리나라가 그렇듯이 중국도 지금이 최전성기이고 앞으로 내리막일거 같린 합니다. 결국 미국을 따라잡지는 못하는걸로..
23/11/06 14:57
한국은 선진국 될 때까진 1.x대를 유지하긴 했는데 중국은 너무 진도가 빠른것 아닌가 합니다.
일본->한국->중국으로 넘어가면서 최적화를 깍아서 사회변화 진도가 너무 빨리 뽑히는 듯 하기도하네요....
23/11/06 18:38
한국 중국 꼬라박고 일본은 평타는 치는거보면 맞는 말이죠.
성적으로 엄청 보수적인 한중 나란히 나락가고 있는거보면, 뭐 섹스가 하고 싶어야 밖에 나가서 연애도 하고 결혼도 하고 출산도 하는건데 국가에서 단체로 고자 만들고 있으니 다들 혼자 살면서 사고싶은거 다 사고 결혼도 안하고 애도 안낳고
23/11/07 19:50
여러번 말했던 적이 있는데 일본이 그나마 선방하는건 불교문화권 국가라서 그렇고 동아4룡+중국은 전부 출산률 똥망이죠. 그 가난한 북한도 주제에 저출산이고...
23/11/06 14:59
한국은 3만불쯤 와서 이 상황(저출산 및 각종 정체...)에 걸렸는데
중국은 1만불쯤에서 오는 바람에 좀 많이 심각해질 것 같긴 합니다...
23/11/06 15:02
사회가 선진화(?)될 수록 출산률이 떨어지는 경향이 대체로 보이고, 이 중에서 동아시아는 특히 심하긴 한데,
중국은 정말 여성인권을 떨어뜨려서라도 출산률을 올리는 방법도 가능한 나라일 수는 있어서.... 정 안되면 통계 조작이라도 (응?)
23/11/06 15:08
https://m.hankookilbo.com/News/Read/A2023110316370001471
가능한 나라일 수는 있다 정도가 아니라 이미 시동을 걸었습죠
23/11/06 15:02
1. 남녀 구성비 엄대엄 5대5
2. 무조건 결혼한다 3. 출산은 하되 아이는 1명씩 낳는다 해당 조건으로 100명/출산율0.8 대입시 100명 -> 40명 -> 16명 단 2세대만에 거의 십토막이 나네요
23/11/06 15:03
https://n.news.naver.com/mnews/article/023/0003792957?sid=101
[중국보다 10살 젊다...인도, 10년뒤 세계 경제 넘버2 넘보는 이유] 2023.10.12. <유엔 집계 2023년 기준> 인도 인구 14억2863만명 (2063년까지 17억 예상) 중국 인구 14억2568만명 이제 인도의 세상이...온다?
23/11/07 17:11
숫자가 나온 기사가 있네요.
https://m.yna.co.kr/view/AKR20211126071600077?section=international/all 인도는 21~22년에 2.0명이었고 현수준 유지기준이 2.1명이라네요. 5년전 조사땐 2.2였구요.
23/11/06 15:05
음... 뭐 저 나라는 진짜 안된다 싶으면 강제 결혼 시키고 강제로 애 둘 이상 낳으라고 할 것 같아서... 크게 걱정스러워 보이지 않습니다.
23/11/06 15:09
중국도 이미 기겁을 하고 이것저것 하려고 하는데 탕핑족이니 뭐니 하면서 여기도 젊은이들이 드러눕고 있어서 쉽지 않다는군요.
그리고 강제로 낳게 시키는 건 루마니아의 차우셰스쿠가 보여줬다시피 이미 실패한 정책이라 그쪽 테크트리도 어렵습니다. 그냥 정권이 뒤집혔다는 얘기가 아니라, 출산율 자체가 일시적으로만 튀었지 도로 꼴아박았어요 거기서도.
23/11/06 15:10
중국이 유학의 핵심인 사농공상과 과거제도 원조국가죠. 가오카오 응시인원이라던가 취업경쟁이라던가 숫자를 들으면 정신이 아득해집니다. 기술직을 해도 그러려니 분수대로 사는 서구사회는 좀 덜한데 동양은 그렇게 입신양명에서 공정을 갈구하는데 막상 모든 가정이 자녀 사교육비 투입이 가능하고 인강으로 모두에게 교육접근기회가 부여되어 진정한 의미의 동일한 출발선상의 경쟁이 이루어지니까 공멸의 길로 흐르는 아이러니가 일어난다 봐야죠..
23/11/06 15:20
중국도 성비가 어마어마하게 언밸런스 된 부작용이 들이닥치는 모양이더군요. 우리나라 성비는 뭐 아무것도 아닌 수준으로...
2004년 최고점 찍었을때 신생아 성비가 무려 121.2까지 갔었다고 하고, 그나마 성비가 정상화되어가고 있는 2021년 기준으로도 2021년 108.3이 었으니. 덕분에 남자 쪽에선 부담해야할 차이리(彩礼)라고 불리는 결혼 지참금이 최근들어 폭등중이고, 그게 또 저소득층의 결혼을 포기하게 만들고, 그러다보니 애를 더 안 낳게 되고, 그리고 그에 따라 은근히 성별갈등도 터지기 시작하는 등등등 악순환에 빠졌다고...
23/11/06 15:26
직업귀천 남아선호 ... 유교문화가 나라 성장기엔 입신양명등으로 개인에 강한 동기부여를 줘서 나라도 같이 빠르게 발전하지만 성장이 막히면 개개인에게 엄청난 압박으로 다가오는 것 같습니다.
23/11/06 15:27
인구 제한 거는 정책은 그냥 안하는게 맞는 듯..
자연적으로 줄어들던 말던 냅두는걸로 가야지.. 당시에 인구수가 너무 많은데~ 생각해서 제한 걸 일이 아닌 거 같아요. 길게보면 그런 듯.
23/11/06 19:02
하긴 하는게 맞는것같아요…당시엔 부양 인구를 어떻게든 줄여보는게 급선무였으니
근데 그걸 여태껏 하고 있던게 제일 큰 문제…
23/11/06 19:22
이게 산아제한으로 재미보기 시작하면 멈추기가 쉽지 않은게, 아이들을 부양하는 비용을 줄여 소비와 투자로 돌리게 되면, 나라가 발전하는게 눈에 보이고, 정책당국자 입장에선 이 꿀을 조금이라도 더 빨고 싶거든요. 그게 결국은 국력을 깎아먹는 일이라서 결국 미래를 팔아 그 돈을 땡겨쓰는 거지만, 당장 먹고사는게 급급한 입장에선 그걸 포기하기가 쉽지 않죠.
23/11/06 15:30
심지어 저긴 사회적으로 가부장제 사고방식도 한국보다 더 심해요. 이건 도시도 예외가 아닙니다.
님이 중국 남성이면 결혼하면 일단 애는 물론이고 친정 부모님과 시부모님, 아내까지는 [당연히] 먹어살려야 돼요. 조부모님 살아계시면 조부모님까지. 월 100만원으로요. 근데 중국 1선 도시의 집값은 서울과 비슷하거나 더 비쌉니다. 베이징같은 경우는 40년을 한 푼도 안 쓰고 모아야 겨우 집을 살 수 있습니다. 중국 남성으로서는 이걸 결혼으로 가네 소리 나옵니다.
23/11/06 15:39
저도 이것 때문에 중국에서 아무리 정책을 강하게 추진 한다고 해서 출산율이 드라마틱하게 회복하게 될 지는 의문이 듭니다.
전반적으로 한국보다 더 양극화 되어 있어서..
23/11/06 17:56
시마시리즈에서 이사인가 상무때 중국 주재원때 만가메 회장(?)이 중국인 비서 샤보엔 델고 갈때 저 중국인 가족들이 줄줄이 자기네들 먹여살려내라 하는 장면이 인상적이고 만화적 과장으로 느껴졌었는데 사실이었군요 후덜덜
23/11/06 18:46
당연히 먹여 살린다라는게, 무조건 남자가 독박을 하는건 아니고, 맞벌이 하면서 함께 먹여살리는 방식입니다. 가부장적이라기 보다 오히려 여성의 파워가 더 강하고, 맞벌이는 다들 기본이 아닌 당연히 해야하는 문화에요. 그러다보니 아이를 돌보는게 조부모님이 되는 경우가 많습니다.
월 급여의 경우는 워낙 도시, 직장마다 다른 부분인데 100만원 이하인곳부터 한국대기업 이상인 곳까지 편차가 매우 심합니다. 반면에 집값은 한국 이상인곳도 많다보니 소득대비 사는건 더 어려울것 같네요.
23/11/06 15:47
두 국가를 보면 타 국가 대비 가장 크게 경제적으로나 문화적으로 큰 변화에 따른 후유증을 겪고 있는건 아닌가 싶기도 합니다.
몸은 변화 했는데 정신이 따라오지 못한다고 해야 되는건지..그냥 우연이나 국민들의 기질이라고 보기보단 여러모로 비슷한게 많은거 같습니다.
23/11/06 15:54
지금 출산율로 가면 2100년에 중국인구수가 5억 언저리라는걸 본거 같아요. 중국의 성장은 인구수를 기반으로한 거대한 시장형성인데, 받쳐줄 미래 세대가 없으면 ..
23/11/06 15:54
돈쓰면 다 된다고 생각하는 의견이 인터넷에 많지만 최근 싱가포르 사례 보면 돈 쏟아도 안 되는 건 안 되는 쪽으로 사실상 결론이 나왔다고 봅니다. 싱가포르는 애 낳으면 엄청난 지원을 해주고 그걸로 잠깐 재미 보나 싶었지만 최근 2년 동안 싱가포르의 주요 계층인 중국계가 출산율 0.8을 찍으면서 계속 최저점을 치고 있습니다. 이민자들이 열심히 올려줘서 간신히 1.0~1.1정도 나왔다고 하는데 결국 동아시아에서 출산율 문제는 서로서로 무한비교하고 어떻게든 상대적 서열을 나눠서 끊임없이 중간층을 내려치기가 하고 비관적 분위기를 조성하는 사회문화라고 봅니다. 1인당 gdp 7만달러에 중위소득이 한화로 800만원이 넘는 싱가포르가 저럽니다. 저쪽에서는 한달에 1200만, 1300만은 벌어야지 800만따리로 애를 어떻게 키우냐는 이야기가 나온다는 거죠. 결국 우리나라도 아무리 돈 써봐야 결국 또 거기서 상중하 나눠서 비교하고 이래서 못낳겠네 저래서 못낳겠네 하는 소리가 나올 겁니다. 애 낳은 사람들에게 다 집준다? 그래도 결국 이제 누군가는 수도권 역세권에서 살고 누구는 강남 역세권에서 살고 누구는 또 하는 이야기가 나오겠죠
23/11/06 15:55
중국에서 비출산세를 한번 테스트해봐도 괜찮겠네요
한국과 유사한 유교문화권 + 배금주의 문화에서 적용될 때 나타나는 정책 효과가 있을 것 같네요
23/11/06 15:55
[세계 238개국의 합계 출산율(2021년 기준)을 낮은 순으로 열거하면, 세계 10위권 내에 홍콩(1위·0.75명), 한국(2위·0.88명), 싱가포르(5위·1.02명), 마카오(6위·1.09명), 대만(7위·1.11명), 중국(10위·1.16명)]
0점대로 극심하게 떨어지는 곳들의 공통점은 유교문화권+도시국가(혹은 심한 대도시 집중화현상)으로 해석할수밖에 없다고 봅니다.
23/11/06 16:00
태국도 저출산 국가하면 이제 슬슬 언급되는 나라인데(올해 0.9X대 출산율 확실시) 태국도 유교국가이자 도시화 집중 국가인가 하는 생각이 들면서
화교는 많지만 유교국가까지는 아니지 않나 싶고... 여기는 진짜 모르겠습니다.
23/11/06 17:18
네 태국은 유교문화권의 예외국인데...
기사를 찾아보니 큰 결혼비용, 큰 사교육비 등의 문화가 닮았다고 하네요. https://www.joongang.co.kr/article/25196233
23/11/06 16:11
사견이긴 한데 한중일에서는 서양적 개념의 복지정책이 먹히지 않는것 같습니다. 유럽에서는 그냥저냥 먹고살만하면 자기 좋아하는거 즐기면서 소소하게 살아가는 어찌보면 절대적 의미의 복지가 가능합니다. 반면 동양에서는 빈곤감의 기준이 상대적이죠. 상대적으로 내 자식이 남의 자식보다 잘나야 하고, 상대적으로 내 집이 이웃집보다 커야하고, 상대적으로 내 차가 내 친구 차보다 으리으리해야 비로소 빈곤감을 느끼지 않습니다. 서양처럼 절대적 빈곤을 해결하기 위한 복지정책을 펼쳐봤자 사회 밑바닥층이 느끼는 상대적 빈곤감이 해결되지 못합니다. 되려 그냥 집에 드러누워도 어찌저찌 살만하니 탕핑족이니 N포세대니 그냥 미래에 대한 희망을 포기해버리는 집단만 키울뿐이죠. 그래서 출산지원금이건 임대아파트건 아이를 낳고 키우기 위한 절대적인 필요조건을 해결해준다 하여도 출산율 변동이 미미할 수 밖에 없습니다. 상대적 빈곤감을 해결하려면 다같이 동일한 출발선, 평등한 경제환경을 제공해야하는데.. 쓰고보니 공산주의 같네요.
어쩌면 동양 3국에는 노인공경으로 시작되는 장유유서, 소위 사농공상을 위시한 가시적인 계급 격자가 근본적인 해결책이 아닌가 생각이 듭니다. 그래야만 경쟁의 범위를 이웃사촌으로 좁힐 수 있고 미래에 대한 희망을 가질 수 있거든요. 모두가 평등하고 모두가 동일한 상방 압력을 느끼는게 오히려 동양 사회에는 독이 아닌가 싶습니다. 조선이라는 나라가 500년동안 괜히 장수한게 아니라는 생각도 들고요. 지금은 쇄국정책을 욕하지만 당시에 사회 정책을 세우던 관리 입장에서는 서양문물로 인해 한 개인의 입김과 생산력이 지나치게 커져서 사회가 불안정해지는걸 미리 내다본것 아닌가 싶습니다.
23/11/06 16:26
이게 참 우리가 할 말은 아닌데 저기 진짜 장난 아니긴 합니다. 한국이 매운맛이면 저 동네는 핵불닭이라...
1인당 GDP도 훨 낮아, 경쟁 강도는 더 높아, 성비는 극단적이고 대도시 집값은 비싸고... 쟤넨 심지어 이민이라는 선택지도 없어요. 거의 소국 전체 인구를 들이 부어야 겨우 티가 날까 말까한데 이민 오고싶어할만큼 부유하지도, 자유롭지도 않아서... 그래도 좀 더 걸릴 줄 알았는데 벌써 따라온 게 진짜 충격적이긴 합니다. 중국 베이비붐 세대 은퇴 시기 되면 진짜 헬게이트 벌어질 겁니다. 우리나라 국민연금 문제? 애들 장난이죠. 수억 단위의 가난한 노인을 감당할 수 있을런지. 그러면 안그래도 개판난 중국 내수는 지하실을 뚫을 거고 수출은 돌릴 인력이 부족하고... 우린 그 여파에 휩쓸릴 거고...
23/11/06 19:48
가난 구제믐 나라도 못한다는게 동서고금의 진리라...
이미 정부주도로 모든 행동에 대한 스마트 감시체계(?)가 구축된 중국에서 노인빈곤이 사회문제는 되겠지만 뒤엎을만한 행동하는 목소리를 일정규모 이상 확보하지는 못할겁니다....
23/11/07 04:10
가난구제를 나라가 해내는 일에 성공해서(복지국가), 가난의 개념이 바뀌는(상대빈곤과 사회적 배제) 지역이 나올 정도인 현대사회에서 해당명제를 진리라고 하긴 어렵습니다.....
당장 한국사회가 가난의 개념이 바뀔 정도로 가난구제를 해 낸 사회죠.
23/11/07 11:04
당장 먹을게 떨어지면 당연히 일어서기 마련이고 중국 노인복지문제는 인민해방군 퇴역병 복지하고도 연계되 있어서 그런식으로 찍어누르면 문제가 많이 커집니다. 게다가 체급약화로 인한 국력의 쇠퇴는 노인불만 찍어누른다 해서 해결되는게 아니죠
23/11/06 16:36
프랑스, 영국은 이슬람이민자들이 출산율을 떠받치고 있는거 아닌가 싶습니다.
미국은 히스패닉들이..이탈리아가 출산율이 참 낮다던데(그래도 우리나라에 비해서는 매우 높습니다만) 우리나라도 아기 많이낳는 분들의 이민을 받아야하는거 아닌가 싶기도하고...쌓아놓은 자산도 없는데 매우매우 어렵네요.
23/11/06 17:18
한국의 부정적인 사례에 매운맛 첨가했죠
사상 최대의 고학력시대인데 실업율도 최대+엄두도 못내는 대도시집값(빈부격차)+인터넷 발달로 인한 눈만 높아짐
23/11/06 17:44
중국이 인구수가 감소한다해도 14억인구잖아요. 작년 합계출산율도 아마 1퍼센트 넘을거구요. 세대별인구수는 모르지만 한국에 비해 상황이 많이 좋습니다
23/11/06 18:57
2022년 한국은 0.78이고 중국은 1.09인데 아직은 중국보다 한국이 훨씬 더 심각합니다.
중국을 비웃을 상황은 아닌 것 같습니다...
23/11/06 19:01
지금 그게 0.8로 떨어진다고 하는 판이고 중국은 한국소득 3분의1이라 이민같은것도 힘든판이라 중국이 훨씬 개판인 상황입니다.
23/11/06 19:05
말씀하신대로 중국이 한국을 추월한들 비웃고 그럴 상황은 아닙니다.
다만 한국이 그냥 무조건 절대적 압도적 1위할 것 같은 분야였고 그 누구도 추월 예상을 하지 못했는데 추월각이 보이냐 마냐 하는것이 놀라운 것은 맞는 것 같습니다.
23/11/06 19:00
출산율 추이랑 정치, 경제, 사회 상태를 보면 중국 상황이 한국에 비해 많이 좋을수는 없습니다.....
심지어 현 시점에도요.
23/11/06 18:56
저출산이 페미니즘 때문인지는 모르겠지만 성비불균형으로 인해서 연애결혼시장에서 여자가 갑질하기 쉬운 환경 때문에 콧대는 웬만한 페미니즘 여자 못지 않다고 하네요
23/11/06 19:27
페미니즘을 정치적으론 금지할지 몰라도, 중국에서 여성들의 위상은 한국 여성들보다 높으면 높았지 낮지는 않다고 하더군요. 특히나 산아제한 때문에 성비가 극단적으로 벌어져서요.
23/11/06 19:39
왜곡된 레디컬 페미니즘이야 남자들을 선호하면서 본심을 숨긴다고 하신다면야 할말은 없습니다만(...) 근본원인인 남아선호 사상부터 사실 페미니즘이 원인이라 보긴 힘드니까요;;
이문제와 연결되서 이틀전에 시진핑이 재차 여성의 전통적 역할을 강조하긴 했는데, 사실 무리하게 찍어누른다는 생각밖에는 안들긴 합니다(...) 솔직히 효과가 있을거 같지는 않은데 뭐 실패하면 반페미니즘이 다른 방법을 다시 찾아야 겠지요
23/11/07 00:17
그런데 중국여자들은 한국여자들보다 더 빡세서....
거긴 원래 사회주의 국가여서 그런지 몰라도 이념적 여성주의는 몰라도 실재 여성우월주의는 더 빡셉니다.
23/11/07 08:52
중국은 여성의 입김도 더 세고 저짝도 남성혐오가 트랜드라서요. 상향혼 경향도 강하구요.
보통 페미가 저출산으로 이어진다는 주장에서 원인으로 꼽는게 이런것들인데 이런문제를 공유한다면 여기에 페미라벨이 붙냐아니냐가 중요한게아니겠죠. 애초에 한국식 상향혼 선호 페미 자체가 페미 맞냐 싶은데도 페미측에서 주장되는 판에요.
23/11/06 18:20
출산율의 하락의 근본적 원인은 여성의 사회진출이라고 봅니다. 연예를 하던 결혼을 하던 시간이나 금전적 여유가 있어야 하는데 서로 일하느라 바쁘니 연예는 언제하고 맞벌이로 아이키우기도 힘들고 거기에 플러스 페미니즘이라던지 다른 요인들이 들어 가는거겠죠 중국은 어떤지 모르겠지만 비슷한 이유 아닐까 싶습니다 비단 아시아 뿐만 아니라 선진국 다 비슷할거 같아요
23/11/06 19:15
더 근본적인걸 따지면 그렇죠 산업구조가 변해서 여성이 노동시장으로 뛰어나와야 했고 그결과 저출산으로 이어진다 결국 이유를 알아도 농경사회로 되돌아갈수 없으니 해결방법이 나올수가 있을까 싶네요
23/11/06 21:07
산업화하면서 딴 건 다 분업화가 됐는데 육아는 근본적으로 분업화에 한계가 있다 보니 분업화되는 다른 모든 영역에 비교우위를 잃고 도태되고 있는 것 같습니다.
23/11/06 23:22
글쎄요 저개발 지역의 여인들 보면 밭일도 하고 돼지들 밥도 주고 종일 고생하는 것 같은데 애들은 주렁주렁 달고 있는걸 보면... 우리 시골 할머니들도 다 허리가 꼬부랑이죠..
23/11/06 18:28
한국보다 소득은 낮지만, 눈높이는 낮지 않습니다. 집값역시 웬만한 도시는 한국 수도권 이상인곳도 많아요. 결국 현실과의 괴리감이 한국보다 더 크게 느껴질수 있으니 출생율에 나타나는것 같네요.
23/11/06 18:52
아니 진짜 걍 레전드네요
어떻게 우리보다 심하지? 중국에 진짜로 타노스가 왔다 갔나요? 이정도면 어지간하면 중국이 미국을 패권경쟁에서 이기긴 힘들겠네요
23/11/06 18:58
동지가 있다니 위로가 되네요. (그리하여 한국의 출산 대처에 악영향이 될라나)
그래도 중국은 따로 돈을 안 쓰고도 자원 배분을 조정하는 방식으로 출산 장려책을 민주국가보다 쉽게 쓸 수 있을 것도 같네요. 어떤 기발한 대책이 나올지 벌써부터 궁금해집니다.
23/11/06 19:49
원래 대학 시험기간 동안 "나만 공부 안 했나?" 라면서 자괴감 들다가
친구들 전화돌려 보면 다 챕터 1 보고 있는거 보면서 동지감을 느끼게 되지요.
23/11/06 19:16
동아시아인들은 오래전부터 대규모 공동체 생활을 해왔고, 그곳에 적응된 사람들이죠. 이 사람들에게 가장 중요한것은 자신이 속해있다고 느끼는 공동체에서 '인정'을 받는겁니다. 자신의 자리가 있다고 느껴야하는거죠. 이 자리가 대단치않은것이라도 그게 있는거와 없는건 엄청난 차이거든요.
그런데 현대로 오면서 그 공동체가 너무 커졌죠. 대가족에서 마을수준이었던 공동체가 이젠 수만명이 일하는 회사, 수십만명이 사는 도시, 수백수천만이 사는 국가로요. 여기서 자신의 자리를 찾을수 있을까요? 그러니 다들 불안해하는거죠. 자기 자리도 겨우 찾았는데 내 자식의 자리를 마련해줄수 있을지에 대한 믿음도 없구요.
23/11/06 20:17
극단적이고 강제적인 정책을 중국이 하면 저기는 억지로 차우셰스쿠 해서라도 올릴수 있지 않을까 생각이 들지만 그게 가능하면 이미 애진작에 하지 않았을까 생각도 듭니다
23/11/06 21:14
중국은 급속한 도시화와 지참금 제도 때문에 출산율 수직낙하할 겁니다
그나마 한국은 국제결혼이라는 다른 탈출구도 있는데 중국은 국제결혼 메리트가 없어서 더더욱요 사회주의의 각박한 제도와 한족 중심의 베타성이 우리나라보다도 심한곳이라서
23/11/06 21:57
중국이야 뭐 체급이 되는 나라다보니 부작용이야 크게 받겠지만 여전히 강대국 타이틀은 유지할꺼라 봐서 우리나라보단 그래도 국가 자체의 미래는 어둡지 않죠. 물론 고통받는 자국민의 수는 훨씬 많긴 하겠네요. 결국 중국이든 우리나라든 잘사는사람들은 그러든 말든 잘 살겁니다. 중국은 체급 자체가 깡패이기 때문이고 우리나라는 어느정도 산업기반이 있기 때문이니까요. 그러다보니 어차피 서민의 미래가 답이없는거지 국가의 미래만 놓고보면 중국은 계속 입김좀 내는 나라 포지션은 가져갈겁니다. 물론 2위가 어쩌니 미국을 잡니 어쩌니 이런소리는 들어가긴 하겠네요.
23/11/06 21:58
저는 아니라고 봅니다. 중국은 체급이 되기 때문에 오히려 몇십년 뒤에는 노인이 5억명은 될거에요. 한 나라에요. 국가적으로도 절대적 수치 자체가 너무 많고 세계적 차원의 문제가 될겁니다. 중국에서 조금만 의료보험 정책을 바꿔도 세계 의약계가 휘청일거고 이민을 조금만 받아도 전세계 청년 인구가 다 쓸려나갈 겁니다.
물론 중국 내부의 진통이야 더 크겠죠. 중국은 거대한 영토와 엄청난 인구를 갈등없는 절대다수의 국민통일성과 유사성으로 유지해왔습니다. 한 민족인 한족이 14억 명이나 되는 게 말이 될리가 없죠. 국가가 혈통이 다른 다수의 국민들의 국민통일성과 낮은 사회갈등을 유지하는데 성공했기 때문에 14억명을 한족으로 묶어서 중국이 유지되고 독재체제가 유지되는 것인데 너무 국가스케일이 커서 국가가 감당가능한 것보다 사회갈등이 극히 커질겁니다. 다만 인접국 한국 의료관광 하나에는 엄청난 호재가 되겠네요.
23/11/06 23:48
적당한 수준의 소득과 적당한 의료보장을 말한 거였지만 현재 중국소득 수준이 수십년 후에도 현재와 상대적 위치가 비슷하다면 더욱 끔찍하겠네요
23/11/06 23:35
이대로면 금세기내에 인구 4분의 1토막도 예상되는데 그 체급이 확 쪼그라드는것이라 그렇게 단순한 문제가 아니지요 그리고 인구가 많다고 해봐야 다 절대다수 가난한 피부양 인구인데 이러면 국가시스템 자체가 원활히 돌아갈 수가 없습니다.
23/11/06 21:57
동아시아권이 공통적으로 출산율이 아주 낮습니다.
[경쟁을 통한 입신양명과 출세 중시, 자녀에 대한 많은 투자와 좋은 가족 개념의 강조, 그러나 개인에 대해서는 국가가 책임을 적게 지기] 때문입니다. 당연히 부부 개인이 책임져야 할 양은 많으니 아이를 낳기 싫어하죠. 고성장 시기가 끝나자마자 출세 가능성이 급격히 줄어드니 출산율도 급감합니다. 위에 다른 분들께서 말씀하신 것이나 예전 pgr에서 달마다 한국 출산율 돌때처럼 나온 페미니즘이 어떻니, 언론이 어떻고 드라마가 어떻고는 사실과 다릅니다. 본문처럼 절대적 독재자 [시진핑이 여자는 집으로 돌아가 아이를 낳으라]고 2023년에 말할 수 있는 나라에서도 출산율은 급락 중입니다. 이런 것들을 지적하는 이유는 본인이 지지하지 않는 사상이나 문화기 때문에 출산율의 범인으로 지적하기가 아주 마음이 편하기 때문이지요. 혹은 거꾸로 그것을 인용하기 위해 출산율을 지적하는 경우도 많았을 거고요. 그러나 우리 모두가 공유하는 사상적 문제는 지적하기 찜찜해할 것입니다. 아이를 낳으면 책임은 다 지고 끊임없는 출세 경쟁을 시키기 위한 투자도 퍼부으면서 정부에게 책임도 요구하지 않으면 누가 아이를 낳고 싶어할까요? 그 원인 중 하나는 서양은 사회계약설이나 천부인권(인간과 상관없는 초월적 창조신이 인간에게 직접 부여한 권리)같은 개념을 쟁취해냈고 이에 따라 정부 따위는 신이나 정부를 계약해서 만든 우리의 요구를 들어주고 책임져야 한다는 사상이 훨씬 강합니다. 반면 동아시아권은 전통적인 왕조에서 나온 '우리 위의 왕이 우리를 보살펴준다'같은 사상이(심지어 기독교 신자도) 묘하게 퍼져있습니다. 민주주의가 이식된 후로는 왕의 자리가 민주적 정부와 국민 여론이 되었고요. 개인 삶은 정부가 아니라 개인이 감당해야 하고 민폐를 끼쳐서는 안된다는 정도의 기준이 더 강하죠. 매일매일 나오는 죄수의 권리를 사회(혹은 정부)의 합의에 따라 박탈해야 한다는 글이 대표적이지요. 물론 서양권에서도 없지는 않겠으나 사회통합적인 관점이 달라요. 이게 근본적으로 변해야만, 즉 아이를 적당히 낳아서 출세하지 않고 대충 기르는 것에 다수가 동의하고 정부가 보육의 더더 많은 부분을 책임지는 것에 동의해야만 출산율이 1 이상으로 오를 겁니다. 물론 여전히 다수는 그런 것을 싫어하고 전통적 사상에 익숙하기 때문에 바뀌기 쉽지 않을겁니다.
23/11/07 00:16
제가 위에 쓴 댓글이 중구난방이었는데 너무 잘 정리해주셨네요 감사합니다.
[반면 동아시아권은 전통적인 왕조에서 나온 '우리 위의 왕이 우리를 보살펴준다'같은 사상이(심지어 기독교 신자도) 묘하게 퍼져있습니다.] 저도 이거에 굉장히 동의하는데요, 복지적 관점에서 개인의 삶은 개인이 감당해야하는게 맞지만 통제적 관점에서는 정확히 반대인것 같습니다. 제가 친구들에게 누누이 하고 다니는 말인데 미국에서 총격 사건이 일어나면 총을 하나씩 장만하는데 한국에서 칼부림 났을 때 정부의 개입을 바라본다는 것입니다. 어떻게 보면 서양에서 인식하는 정부-개인의 관점이 동양에서는 정반대로 나타나고 있다고 볼 수도 있구요. 그래서 말인데.. 동양에서는 차라리 왕이 있는게 더 좋지 않나? 하는 생각이 듭니다. 일본처럼요. 천자라는 상징적 절대자 계급의 존재를 일단 만들어놔야 자본주의건 공산주의건 어떤 사회체제서든 존재할 수 밖에 없는 암묵적 계급을 대중이 더 잘 흡수할것 같아요. 그래야만 제가 윗 댓글에 말한것처럼 자신의 경쟁 범위를 이웃사촌으로 좁힐 수 있을거구요. 현재 한국 정치를 보면 대통령에게 제왕의 역할을 강요하곤 합니다. 전전정부의 세월호 사건이나 전정부의 집값 폭등 때도 이성적인 원인분석보다는 일단 대통령에거 비난을 퍼붓는것이 마치 조선시대에 자신이 통제할 수 없는 일이 생기면 왕의 덕을 의심하는것과 하등 다를바가 없습니다. 대통령이나 정부는 사회의 공공서비스가 되어야하는데 말입니다. 날이 갈수록 복잡해지는 사회에서 사람들이 일시적인 해결책으로 더 큰 정부를 바라는게 너무 안타까워요. 비대해진 정부에서 규제와 정책은 점점 더 복잡해지고 그에 따라 시장은 점점 비좁아집니다. 비좁아진 시장에서 사람들이 상상할 수 있는 미래란 남들보다 더 좋은 집에서 잘난 배우자와 결혼해서 잘난 자식을 키우는거 밖에 없어요. 그래서 출산율이 점점 떨어지는거구요.
23/11/07 00:27
재밌는 사실이라면 조선은 작은 정부를 지향해서 근대로의 이행을 실패했다는 거죠.
조선시대 사람들이 왕의 덕을 의심했던건 조선 조정이 큰 정부가 아니었기에 사회적 문제를 제대로 해결하지 못했던 결과 아닐까 생각합니다.
23/11/07 15:07
법이 거의 화이트리스트 제도에 가까운 규제공화국이 어떻게 작은 정부인가요? 크다 작다의 의미가 여기에서는 국가가 개인의 선택에 대한 통제권을 얼마나 가지는가입니다. 당장 성인 사이트 검열하는것, 국가가 정하는 의료 수가에 기반한 의료제도를 봐도 절대 작은 정부가 아닙니다.
23/11/07 15:25
규제자로서의 국가만 정부의 크기를 규정하는게 아니니까요.
오히려 규제자로서만 활동하는건 작은정부의 특징에 가깝죠. 국가가 개인 선택에 대해 가지는 통제권 영역에서도 한국은 그렇게 큰 국가는 아닙니다. 성인사이트 규제, 의료제도만 개인 활동이 아니죠. 기업, 환경, 노동 등 다양한 영역에서 한국 국가는 제도적 통제가 약한 쪽에 가깝습니다. 비제도적 통제로 대충 때우는 부분들도 있긴 합니다만, 이 영역은 크다 작다를 논하기 이전 문제기도 합니다....
23/11/08 08:38
말은 그럴듯하지만 사회계약설이니 성군치하에서니 따위의 개념도 없는 이슬람 쪽이 출산율은 확실히 낫죠.
그리고 이슬람 아니더라도 출산율이 나오는 나라(인도 정도?)의 공통점은 여성인권 열악이죠. 거기에 경제 상황 열악이 있으면 금상첨화, 즉, 경제상황과 여성 인권, 두 가지 요인이 크기 때문에 페미니즘도 하나의 출산율 저하 주범 중 하나로 꼽히는 거겠죠. 아마 이 두 요인이 사회에 따라 어느 쪽이 더 강하게 또는 약하게 나타나겠지만 페미니즘의 무죄를 주장하기엔 무리가 있어 보입니다.
23/11/08 19:15
페미니즘의 용례가 지나치게 넓고 흔히 주장하는 저출산 탈출과도 거리가 먼 말씀이십니다.
이슬람 쪽은 출산율이 나은 게 아니라 지나치게 높아 금상첨화는커녕 국가 운영에 확실히 해가 되고 있으며(한국도 4명,5명 낳을 때는 부양인구가 지나치게 많아 해가 되었고 산아제한정책의 근거가 되었습니다) 우리나라 및 해외에서 수십년 간 주장해온 출산율 감소 탈출은 '이슬람 수준의 출산율을 기록하자'가 아닌 1.xx대를 기록하자(상황에 따라 차이가 있으나)에 불과합니다. 또한 법적,제도적 기계적 평등과 여성의 경제활동 증가 및 전통문화 중 여성친화적인 일부 내용까지 페미니즘이라고 포함한다면 우리나라는 80년대쯤 이미 페미니즘 사회가 완료되었습니다. 커뮤니티에서 주범으로 지적하는 페미니즘과는 거리가 아주 멉니다. 제가 서양권과하고만 비교한 이유는 그들이 선진국 체제에서 평균적으로 실현가능한 이상적 출산율에 가깝기 때문에 비교한 것입니다. 모든 출산율 범위에서 높으면 높을수록 좋다고 가정하면 그 논의는 공허해지고 모든 여성 이슈를 방향과 정도와 상관없이 페미니즘으로 동치한다면 논의는 혼란스러워집니다.
23/11/07 12:29
상향혼 욕구가 문화때문일리가요
압도적인 남아선호로 인한 성비불균형이 가져온 시장논리죠 한국이나 중국이나 성비가 반반이었으면 상향혼 원한다 한들 어쩔건데가 되겠죠
23/11/07 12:58
그 경향이 가장 심하고 디폴트 레벨로 있는 게 동아시아권이니까 그렇죠.
결혼으로 출세는 동서양은 물론이고 남여도 가리지 않습니다. 좋은 가문 여자랑 결혼 하고 싶어하는 건 과거 남자들도 마찬가지죠. 결혼으로 신분상승할 수 있다면 하고 싶어하는 사람들 천지겠죠. 근데 그게 문화레벨인 게 동아시아라는 거고요. 애초에 결혼에 대한 인식이나 무게감 자체가 서양과 동양은 상당히 다릅니다. 출산도 마찬가지인데, 간단하게 동서양의 혼외 출산율만 봐도 차이가 보입니다. 그게 문화죠
23/11/07 00:22
동아시아의 저출산 문제는 비교적 근래의 현상입니다. 20세기 중반까지만 해도 동아시아 지역은 폭발적인 베이비붐이 문제였고 전형적인 다산다사의 인구 피라미드를 보여왔습니다. 또한 한중일 모두 역사적으로 인구밀도가 다른 지역보다 항상 높은 나라이기도 했습니다. 그렇기에 저는 동아시아의 저출산 현상의 주 원인이 유교, 공동체 문화, 제한된 민주주의 때문이 아니라고 생각합니다. (혁명의 나라 프랑스는 19세기에 저출산 문제를 겪었습니다)
[최근]의 저출산의 원인을 파고들면 백가지 이유가 나오겠습니다만 한중일 3국의 공통점으로 본다면 저는 3가지 이유가 크다고 봅니다. 1. 높은 인구밀도와 도시화 수준 2. 단기간의 급격한 사회 경제 변동 3. 높은 교육열
23/11/07 10:00
그건 그전까지는 동아시아가 발전이 서구에 비해 경제발전이 성숙되지 않았던 상태라 문화적인 원인으로 저출산이 발현되지 않았던 상태였으니까요 게다가 아시아 지역이 벼농사 문화권이라 밀농사 문화권보다 원래 인구부양력이 웬만하면 높습니다.
23/11/07 02:21
2013년 - 16,400,000명
2014년 - 16,870,000명 2015년 - 16,550,000명 2016년 - 17,860,000명 2017년 - 17,230,000명 2018년 - 15,230,000명 2019년 - 14,650,000명 2020년 - 12,050,000명 2021년 - 10,620,000명 2022년 - 9,560,000명 < 이상 https://namu.wiki/w/%EC%A4%91%EA%B5%AD/%EC%9D%B8%EA%B5%AC#s-2.5 + 그 아래 나오는 통계 신뢰도 문제도 참조 > 2023년 - 8,000,000명??? 요 몇년새 추락 각도가 너무 가파른데 혹시 제로 코로나 효과 아닐까요? 당췌 집 밖으로 나가야 님도 보고 애도 만들고 하지
23/11/07 03:52
좀 상관없는 얘긴데, 예전에 누가 농담삼아 "지구는 앞으로 중동의 이슬람 국가들이 지배할 거다." 라고 말했는데 출산율만 보면 그럴 거 같네요.
23/11/07 07:00
거꾸로 지구에서 유의미한 세력이 영원히 되지 못핱 것이라고 봅니다. 성장은 없는데 출산율은 감소한적이 없죠.
구매력이 없으면 백만이 굶어죽고 내전을 해도 해외뉴스 한꼭지만 불쌍하다 나오고 끝나는 세상입니다
23/11/07 07:03
출세 없고 성장없는 세상에서 어느 동아시아 사람이 아이를 낳고 결혼식을 울리고, 자신의 부모에게 보이고, 남에게 보이며, 자식에게 만족스럽다고 말하겠습니까. 그나마 냉전 이후로 혼란기를 지나면서 본래 자리를 되찾을때까지는 파티가 열렸었는데 그게 닫히는 순간 모두 왜 우리가 여기에 있기한지 철학적인 고민판이 열렸군요.
"이제 뭐함?"
23/11/07 08:24
저도 요즘 우리나라가 ‘메인스토리 다 밀고 업적작 다해서 할 거 없는 게임’같다는 생각을 합니다
예전보다 절대적으로는 훨씬 잘 사는데(=세졌는데), 이제 뭐 함??
23/11/07 13:57
역사적으로 제국이 멸망하는 시점은 더 이상의 노예(?)가 유입되지 않는 상황이 되었을 때라고 봅니다.
그게 사전적 노예든, 자본주의적 노예든 간에 말이죠. 그럼 답은 뭐다? 전쟁이다!
23/11/07 10:48
남녀관계로만 한정하면 남아선호사상 -결혼적령기 성비 박살 - 결혼문화 불균형 심화가 중국과 한국의 공통된 점인거 같은데 다른 사회문화도 마찬가지지만 이것도 중국이 한국보다 더 심각하니 저출산에서 중국이 추월하는 것도 충분히 가능해보이긴 하네요.
23/11/07 12:25
네안데르탈인이 멸종한게 현생인류와 경쟁에서 밀려서가 아니라.
출산율이 낮았던게 가장 큰 이유라는 설이 있던데. 요즘 돌아가는걸 볼때 그 설이 정말 타당해보입니다. 경쟁에서 우월해도 살아남는건 결국 출산율 높은쪽임.
23/11/07 13:06
일전에 적은적 있지만, 인공자궁과 24시간 탁아소가 보편화되지 않으면 어려울거라 봅니다. 애낳는게 반려동물 입양하는것마냥 인스턴트해지고 자기 삶에 크게 영향 안줘야 애를 많이 낳을거라 봅니다. 전 그래서 육아휴직도 불완전한 대책이고 효과가 미미할거라 보고요.
23/11/07 13:58
2016년에 도대체 무슨일이 있었는가
우리나라도 2016년부터 뚝 떨어지던데.. 2200년 세계는 어떤 모습일지 상상도 안되네요 진짜 문명붕괴도 일어날 수 있을 것 같아요
23/11/07 20:05
안되죠. 무슨 중국 정부가 까라면 다 까는 걸로 생각하시는 한국분들 많은데 중국 정부도 청년층들 눈치는 봅니다. 그리고 저기 결혼 문화는 한국에서 까이는 문화들의 마라맛버젼이라 차라리 대만이랑 전쟁을 하는 게 현실적일듯요.
23/11/08 08:59
출산률 관련 꽤나 씁쓸한 점이... 이게 대부분의 선진국들이 겪는 문제이기도 한데 그게 가속화되는 시점이 대부분 가정들이 맞벌이를 시작하는 시기라는 점이죠. 물가가 감당이 안되기 시작할때 맞벌이가정이 상대적으로 여유로운 삶을 보내면서 맞벌이 뛰어들기라는 제로섬게임이 시작되고, 그게 포화되면서 모두가 맞벌이를 하지 않으면 살기 힘든 상황까지 민들어지죠. 그리고 이 구간동안은 임금 상승률이 많이 더뎌집니다.
결국 모두가 맞벌이를 하는게 당연시되면 임금의 상대적 가치는 이미 반토막이 나있고 예전엔 혼자서 벌어서 영위할 수 있는 삶이 둘로도 벅차게 되는거죠. 물론 다른 나라들도 그런데 왜 동아시아가 더 심하냐...하는가에 대한 제 생각에는, 비교하고 따라가는 문화가 제일 뚜렷한 동아시아가 그런 류 제로섬에서 제일 취약해서 그런게 아닐까 합니다.
|