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24/11/05 18:20
이 글과 같은 논리로
퍼펙트에게 선발전 5세트에서 카밀을 주신 히라이 갓동님의 계약종료를 LCK 9팀의 팬은 정말 아쉽게 생각합니다.
24/11/05 18:28
플옵때는 왜 레넥톤(=버티는픽)만 줬냐고 욕먹고 선발전에선 왜 맞붙는 픽 줬냐고 욕먹고
그냥 선수능력이 한참 모자라서 뭘 어떻게 해도 탑에서 구멍나는거죠
24/11/05 18:28
이건 애초에 팀원 구성에 따라서 달라지는게 아니고 메타 따라서 달라지는 거 같은데요
그리고 자원을 먹고 본인이 캐리가 가능한 선수는 더 롤재능이 뛰어나고 더 잘하는 선수니까 하는거지 누구는 자원을 먹고 캐리는 잘하는데 버티는건 못하고 누구는 자원을 먹고 캐리는 못하는데 버티는건 잘하고 이렇게 나뉘어진 개념도 아니고요 전 살면서 그런 종목을 본 적이 없습니다 왜 이게 양립하기 힘든가요? 더 잘하는 선수한테 너 주변에 더 잘하는 에이스 붙여줄테니까 너는 제한된 상황에서 잘하는것만 해라(=롤플레이어)하면 못할리가 없잖아요 팀이 5명이면 에이스랑 롤플레이어가 존재하고 메타가 팀에 맞아서 에이스가 에이스 역할을 할 수 있고 롤플레이어가 롤플레이어 역할을 할 수 있으면 팀 포텐이 최대치가 되는거고 메타가 팀에 안맞아서 에이스가 억지로 롤플레이어 역할이 강제되고 롤플레이어가 에이스 역할이 강제되면 팀 폼 떡락하죠
24/11/05 18:31
이건 못할리가 있더라구요
그게 롤플레이어들이 하는 챔프 문제인데, 탱커는 의외로 딜러 잘하는 선수들이 무조건 탱을 잘하는 건 아니고 정글도 잘 먹고 잘 캐리하는 선수들이 백정노릇을 해라 그러면 그건 못하는 경우가 꽤 있습니다. 원딜도 다른 건 좋은데 라인전이 평타치는 선수는 롤플레이어보다 에이스롤을 잘하는 경우가 많아서..
24/11/05 18:59
라인전을 원딜 개인능력 부족으로 못하는데 중후반 dps캐리롤은 잘하는 원딜이 실존한다고요? 단 한명이라도 예시를 보고싶네요
주변조건(서포터, 팀3명 상체)는 당연히 비슷한 수준으로 맞춰야되고요 전 진짜로 이건 절대 단 한명도 없는거같은데
24/11/05 19:02
애로우가 그 정도 급으로 뭐 중후반 dps캐리롤을 아주 특이할정도로 별로 잘하는선수가 아니였던거 같은데요...
그냥 라인전도 후반dps캐리롤도 중상위권 원딜1정도로 비슷비슷했지 별로 그정도 특이사항이 없었는데
24/11/05 19:05
뭐 커리어 평균을 보면 그 말이 맞습니다만 그래도 잘할때는 잘했으니까.. 근데 그 친구 아 오늘은 잘하는 날인데? 싶을 때도 cs는 못먹는 날이 많았습니다 크크크크
사실 이건 라인전이 부족하다기보단 그냥 순수 cs먹는 능력이 부족한건데.. 그리고 작년 페이즈 정도 들 수 있겠네요 라인전이 엄청 약한 건 아닌데 한타하는거에 비하면 작년엔 좀 그렇게 세지 않긴 했어요 라인전이 아예 약한데 한타는 잘한다 이거는 사실 원딜 말고 미드로 가야하고(플라이 같은)
24/11/05 19:09
페이즈는 개인적인 생각으로 잘 하는데, 젠지에서 뛰어난 퍼포먼스가 나오는건 쵸비영향이 아주아주 컸다고봅니다
젠지 잘 할때 특히 올해 msi~서머 초중반에 페이즈가 가장 잘 했을 때였는데 그 잘 하는게 경기 보면 쵸비가 중후반dps가 너무 쌔서 쵸비한테 어그로가 매판 몰빵수준이라 아직도 기억나는게 msi에서 쵸비 반피 코르키에 테스였나? 4~5명이 우르르 다 빨리고 옆에서 페이즈 칼리스타가 풀피로 프리딜 하던장면이 기억나네요 선수 개인 능력보다도 저렇게 미드한테 포커싱이 많이가면 원딜이 한타 못할수가 없죠 물리적으로 캐릭터한테 무조건 들어오는 스킬들이 있는데 반대로 원딜한테 포커싱이 몰빵되면 그 아무리 잘하는 룰러 바이퍼 할아버지가 와도 각 없으면 딜 못할수밖에 없고
24/11/05 19:12
솔~직히 페이즈 쵸비 영향이 크다 그거는 많이 인정합니다 크크크크
말씀대로 그건 그럴 수밖에 없다 생각해요. 아홉 명이 나만 보는 상황일 경우 원딜이 토해버리는 판이 압도적으로 많은 건 어쩔 수 없으니까 크크크크
24/11/05 22:19
쵸비 우산 및 팀원빨이라는 말을 벗고 스스로 증명하려고 했늠지 서머에 위험하게 플레이 하다가
하필 다른 원딜들이 다들 겪어본 레고 밟기가 서머 결승에서 터지고 월즈에서도 나와버렸죠 젠지의 체급이 워낙 높아서 도련님이라는 별명대로 팀원 커버로 단점은 덜 드러나고 장점 위주로 보여주다가 이번에 본실력이 적나라하게 드러나서 한동안 고생 좀 할껍니다 고점은 충분히 증명했지만 이게 타지고 위축되는걸 극복하는데는 경험치 잘먹고 베짱 키우는수 밖에 없으니까요
24/11/05 19:14
(수정됨) 말씀하신 예에 광동 리퍼가 정확히 부합하죠
파멸적으로 약한 라인전, 굉장히 준수한 중후반 dps캐리 좀 더 높은 급은 전성기 테디와 바이퍼도 이쪽이라고 봅니다. 특급치고 평범한 라인전, 파멸적으로 강력한 중후반 dps 캐리
24/11/05 20:25
(수정됨) 리퍼의 중후반 dps 캐리가 준수한게 아니라고 생각하신다면 소위 특급원딜들만 원딜 취급하신다고 보시는게 맞겠네요.
그럼 특급원딜, 대충 나열하면 우지 바이퍼 프레이 뱅 룰러 구마유시 재키러브 테디 데프트 임프 에이밍 페이즈 중에 라인전 느낌없고 한타가 강력한 선수 딱 눈에 들어오시지 않나요.
24/11/05 20:31
너무 높은 기준까지 갈 필요 없이 저는 리퍼가 서머초반에 잠시 반짝한건 쌍포메타에서 불독이 준수하게 했고
팀 제1 포커싱이 모조리 미드한테 가서 그냥 누가 그 자리(원딜)에 왔어도 딜할 환경이 많았다고 생각하고 개인 능력으로는 1부원딜 중간도 안된다고봐서요
24/11/05 20:37
(수정됨) 그 점은 게임보는 시선이야 각자 다르니까 존중할 수 있는 부분이라고 생각합니다만 누가 그 자리에 왔어도 딜 할 환경이었는데도 구경꾼 역할을 한 불이 있어서 더욱 대비가 되죠 흐흐 저는 리퍼가 라인전을 말아먹고서도 중후반 한타때 보여주는 포지셔닝, 딜링능력이 모두 비교군인 중위권 원딜 대비 굉장히 준수했다고 보는 입장이었어서요. 비교군이 상위권 원딜이 아닙니다 흐흐
24/11/05 20:34
타 포지션으로는 본문내용에 가장 직관적인게 마린과 큐베라고 봅니다.
밀어주면 높은 리턴을 돌려주지만 방치하면 CD발매하는 마린 방치하면 높은 리턴을 돌려주지만 밀어줘도 티 안나는 큐베
24/11/05 20:09
하이브리드 플루크 시즌인 1시즌 3펜타가 카이사/아펠/이즈였습니다 원챔반짝이라기보단 그냥 라인전을 못해서 약팀 아니면 갈 곳이 없었죠
24/11/05 19:56
진실은 두분말씀의 중간쯤 어디엔가 있을거 같습니다.
라인전 못하는데 중후반 캐리롤은 라인전보다 조금 더 잘한다 <- 이런건 가능. 근데 라인전 못하는데 중후반 캐리롤은 lck 전체로 봐도 상위권 <- 이건 불가능.
24/11/05 20:23
전 페이즈나 칸나가 여기에 해당한다고 봅니다. 리소스라는것을 단순 cs가 아닌 팀적지원을 포함한다고볼때 페이즈는 젠지팬들도 라인전 약점을 자주 지적했죠. 실제로 페이즈가 날아다니던 23년도기준 정글이 바텀캐어를 해주고 딜라가 로밍보다 라인전에 집중하니 후반에 킬캐치를 많이 담당했죠
칸나도 마찬가지입니다. 미드정글이 대놓고 시팅한 판들에 후반캐리력이 엄청났지만 여유가 없는 판들을 보면 순수라인전부터 압도당하는 판들도 잦았죠 케리아는 언급하신 자원이라고 하긴 애매하다고 봅니다. 밴픽자원의 가치를 어느정도로 봐야할지모르겠지만 케리아 5픽서폿은 때로는 팀적조합을 완성하는데 쓰기도 해서..
24/11/05 18:36
(수정됨) 20년도 t1 칸나/테디의 케이스는 어떻게 생각하십니까?
저는 당시의 테디가 당시의 구마유시보다 캐리롤은 더 잘할수 있었다고 생각해요. 다만 그게 티원에 더 맞는 선택은 아니었죠. 칸나도 마찬가지입니다. 분명 클래스 떨어지는 선수고 롤플레이어이지만, 하이리소스 캐리롤을 줄때 퍼포먼스가 로우리소스 롤을 줄 때보다 확연히 좋았습니다. 이걸 부정하시진 않으리라 봅니다.
24/11/05 18:38
아 저는 솔직히 그때 테디는 이게 테디에게 실례되는 발언이지만
선수 클래스가 구마유시가 테디보다 더 높았다고 생각합니다. 이유는 딱 하나에요 롤 지능이 구마유시가 테디보다 좀 더 높습니다. 그때 테디는 그때 구마보다 챔프 덜 가리고 후반 캐리력 높지만 어지간한 팀에선 테디보다 구마유시가 더 성적이 좋았을 거라고 지금도 생각합니다.
24/11/05 22:23
테디는 잘하는데 너무 경직되었다고 해야하나 그런게 많이보여서 고평가를 안했는데
선수들이 테디 특유의 쿠세로 이득을 보고 다녀서 전성기가 너무 짧았죠 테디와 반대되는 케이스가 대프트라고 하더군요 매번 패턴이 달라서 집에간건지 알수가 없었다던
24/11/05 18:54
(수정됨) 20년도면 구마유시가 선발전7일의전사하던시즌인데 테디랑 구마유시가 무슨상관인가요? 거의 접점이 없던 시즌인데...
그리고 칸나가 정확히 맡은 하이리소스 롤이 뭐고 로우리소스 롤이 대체 뭐에요? 전 아주 예전부터 칸나는 자원을 먹으면 잘 하는 선수 이게 대체 무슨소린지 전혀 이해가 안갔었는데 롤에서 라인전 이기고 라인 미는 챔프는 정글이 붙어주는게 반드시 필수적입니다 라인스왑 없던 시절 바텀도 라인전 이기고 미는챔프 탑도 라인전 이기고 미는챔프(소위말하는 칼챔)을 같이 잘 안뽑는건 정글이 몸이 2개가 아니라서 그런거고요 당시 칸나가 제이스 이런거 해서 제이스 뽑았으니까 당연히 탑 많이 봐줘서 제이스로 잘했으면 그냥 잘한거 아닌가요...? 그건 그냥 잘한거고 칸나 LCK마지막시즌이 23디플인데 전 23디플 칸나경기를 모두 다 봤습니다만 23디플에서는 탑 이기는 스퀴시한 챔프로 탑에 투자해봤자 선수실력 부족해서 별로 못하고 탑 방치하는 사이온같은 롤플레이어롤 했을때 가장 잘하던데 그냥 선수생활 초창기때는 잘했고 그다음엔 못한거아닐까요 진짜 진지하게 20T1에서 칸나가 투자 안해주면 못하고 투자 해주면 잘했다는게 전 그때부터 지금까지 대체 뭔소린지 이해안갑니다 누가 좀 설명해줬으면 좋겠어요 제이스같은 챔프는 당연히 투자를 해줘야하는 챔프고 사이온같은 챔프는 당연히 투자를 안해줘야하는 챔프인데 투자 해주면 잘하고 투자 안해주면 못한다는건 1+1=2고 1-1=0이다 뭐 이런 당연한소리듣는기분인데 이걸 선수특징이라고 하고있으니 무슨소린지 알수가없는
24/11/05 19:09
투자해주면 잘하고 투자안해주면 못한다 (x)
투자해주면 강하고 투자안해주면 약하다 (o) 위에문장은 팩트가 아니고 아래 문장이 팩트입니다 똑같이 1을 투자해줬을때 4만큼 퍼포먼스를 내는 A선수가 있고 2만큼 퍼포먼스 내는 B 선수가 있죠 0을 주면 A는 반드시 4보다 못하고 B는 반드시 2보다는 못할겁니다. 당연하다 말씀하시는건 이 얘기고... 근데 투입하는 리소스와 퍼포먼스의 곡선이 증가함수인건 자명한데 그 기울기와 곡선의 형태는 다를수 있습니다. 가령 0을 주었을때 A도 1, B도 1일수 있겠죠. 그러면 B라는 선수는 로우리소스일때 "상대적으로" 더 잘하는겁니다.
24/11/05 19:13
그러니까 칸나가 정확히 구체적으로 어느면에서 그랬는지가 궁금해요 그냥 전해져 내려오는 말 말고요
전 별로 그런걸 못봤거든요 칼챔으로 팀 자원 받고, 당시에 칸나가 본인만이 잘 보는 솔킬각도 잘 보고 그냥 잘 해서 잘 한거같은데 당시부터 무슨 전래동화속 구전처럼 칸나한테 저런 평가가 따라다니는데 대체 구체적으로 뭘 어느정도로 했기에 20칸나가 그렇게 큰 차이가 있었냐는거죠 그리고 똑같이 1을 투자해줬을때 4의 퍼포먼스가 나오는 A선수, 2의 퍼포먼스가 나오는 B선수면 그냥 A가 B보다 롤을 더 잘하고 재능이 더 뛰어난 선수 아니에요? 무슨 스타일 차이 이런게 아니고요
24/11/05 19:15
탱챔형 탑솔러, 칼챔형 탑솔러가 있다고 생각하시나요?
칼챔 잘하는데 탱챔 못할 수가 없다(있다) 탱챔 잘하는데 칼챔 못하는건 걍 실력이 모자른거다(아니다 성향상 못할수 있다) 라는 말이 있는데 후자를 그냥 실력 딸리는 선수라고 할건지 로우리소스형 선수라고 할건지 표현차이 같네요. 그냥... 크크
24/11/05 19:22
저는 이게 '못한다'의 정의가 애매해서 생기는 문제라고 보는데요
1부리그 선수들의 실력을 평균 80으로 잡고 월드 최고수준의 선수들의 실력을 평균100으로 잡으면 칼챔으로 100뽑던 선수가 탱챔으로 80~85뽑으면 상대적으로 개못해보이죠 그 선수에 대한 기대치가 있으니까요 근데 그게 월드 최고수준에서 못해보이는거지 절대적으로 보면 저걸 못한다고 하긴 애매하거든요 그리고 그 80의 퍼포먼스도 결국 롤플레이어롤, 소위말하는 탱챔은 본인 실력만큼이나 주변환경이 아주 강하게 작용하는 부분이라서 명확하게 평가하기도 애매하고요 당장 제우스도 이번 롤드컵때 오른으로 잘만 해서 이기던데요
24/11/05 20:08
캐니언 니달리 그브이런 캐리형 잘하는거 인정인데
세주 스카너 이런건 맛 없던데? 모르가나 럼블 잊음? 이라고 할수도 있지만 그렇다고 세주 스카너를 다른 탱정글잘하는 선수들보다 한참 못한다? 캐리형 때문에 비교되어 더 못해보이는거지 그냥 남들 하는 만큼은 한다고 생각할수도 있죠 저도 저 아래 댓글에서 비슷한 내용 쓰긴 했습니다 크크
24/11/05 19:19
그니까 가끔 그 크레이지처럼 탱커를 아예 못하는 사람이 나와서 그런 탑은 있긴 합니다.
진짜 그 선수 보고 딜러를 잘하면 탱커는 무조건 잘한다 이 생각이 제가 박살이 났는데;; 칸나가 그랬는지는 기억이 안 나서 칸나 얘기는 안 할 건데, 칼챔 만 잘하는 사람은 존재하거든요 자원을 못 먹이면 못한다기보단, 자원을 먹을 리가 없는 챔피언(탱커)는 못하는 케이스.. 정글도 마찬가지긴 하구요 캐리형 정글 잘하는 사람하고 백정 잘하는 사람은 메타 구분이 확실해서
24/11/05 19:16
전 칸 생각나긴 하네요.
뭐 딜러 잘하는 선수가 탱커 못해서 팀을 재앙으로 몰고 갔다. 이런건 칸 비롯해서 여태까지 못보긴 했는데 본인 선수 황혼기에 와서 탱커를 잘했지 그 전에는 저는 좀 보고 갸웃하긴 했습니다. 말이 안되는건 반지원정대때 룰러보고 직스못한다 이런게 말이 안되는거지 칼챔 잘해도 방패는 그만큼 못하는 케이스는 종종 나온다고 생각합니다.
24/11/05 19:21
진짜 진짜 극단적인 케이스로 크레이지가 있긴 합니다
칼챔 잘하는거에 비해 탱은 진짜 극단적으로 커리어상에서 기피한 편이라 그 선수는 애초에 탱 보기가 힘들어요 그냥 안해요 그 선수가 아마 딜러를 잘하는데 탱커를 못할리가 있나의 최초 lck 극단적 반례에 가깝다고 봅니다
24/11/05 19:37
오히려 s급 선수나 롱런하는 a급 선수보다는 급이 떨어지는 선수들이 저런 케이스라 꽤 보이는 편이라 이야기하는 의미가 있죠. lck팀들 중 절반이 동부니까요(...)
24/11/05 20:12
그런데 롤 프로게이머가 어려운점은 챔프폭이 거의 대부분이라서
급 떨어지는 선수를 넣기 시작하면 안 그런 선수가 없지않을까 싶네요 자기가 잘 하는 챔프로 잘 하는 구도에서는 1부선수만큼 하는데 다른게 안되서 반짝하거나 자리 못 잡은 프로게이머는 그냥 자리못잡은 모든 프로게이머가 거의 그 케이스라서
24/11/06 12:06
사실 칸나는 저도 너무 억까가 많다고 생각합니다 크크크
당시 탑이 제이스류의 안봐주면 망하는 챔들이 나오는 메타였고(월즈는 그브였지만) 게임구도 자체가 제이스뽑고 탑키우면 상대팀은 코르키 키워서 둘이 빵야빵야 싸움하는 메타였는데 당연히 탑가야죠 크크크 당장 제우스고 더샤이고 뭐고 탑 제이스주고 방치하면 개같이 망하는건 똑같을텐데
24/11/05 18:53
메타 영향도 당연히 크고 선수 성향도 영향이 크다고 봅니다
칼을 잘 다루고 방패를 못 다루는 선수에게 메타가 방패 메타라고 방패 들어라 하면 그 실력이 안나오니까요
24/11/06 10:24
다른 '종목'을 이야기하셔서 첨언하면, 농구의 경우는 꼭 에이스라 해서 다른 롤을 다 잘하진 못합니다. 간단히는 공격에선 잘하지만 수비는 그렇지 못하는 경우도 있고, 공을 쥐고 있을 땐 잘하다가 받아서 해야만 하는 역할일 땐 확 죽는 선수들 많아요. 반대로 받아서 하는 건 잘하는데 핸들러 시키면 그보다 못한 선수들도 많습니다. 실제로 온볼러 가드 여러 명 모았다가 이도 저도 안 되게 망한 케이스 제법 있습니다.
24/11/05 18:31
대체적으로 동의합니다 단 케리아의 경우에는 인게임에서 리소스(cs)를 주는건 아니고 밴픽에서 0.5를 넘어 1 이상 주는거 같아요 이런부분까지 고려된다면 더 선수성향 팀성향에 대한 깊이있는 분석을 할수 있을거 같습니다
24/11/05 18:40
저는 케리아 밴픽리소스는 반대로 생각하는데요. 바텀 밴픽 내려서 짬처리당하고 서폿 챔프폭으로 커버치는 경우가 많았다고 봅니다. 오히려 벌어주는 편인거죠
24/11/05 19:19
지금은 레드막픽은 짬처리다가 중론인데 당시엔 레드5픽 케리아는 배려가 맞습니다
케리아 입으로 레드 5픽 케리아 어떻게 막을건데~가 당시에 나왔으니까요 레드5픽 맛을 살릴 수 있느냐 없느냐는 오피챔이 얼마나 있는지에 따라 달라지죠
24/11/05 18:39
윗분 이야기대로 기인이 뭐든 잘하니까 결과적으론 제일 솔리드한데 방패만 드는 기이한 결말이 나오죠 크크
??? : 방패를 들어도 라인전을 이기는데 왜 칼을 줘야 하지?
24/11/05 18:41
S급선수들은 거진 만능이죠
그 잘한다는 기준이 다르겠지만요 뭐 예를들어 캐니언 니달리 그브이런 캐리형 잘하는거 인정인데 세주 스카너 이런건 맛 없던데? 모르가나 럼블 잊음? 이라고 할수도 있지만 그렇다고 세주 스카너를 다른 탱정글잘하는 선수들보다 한참 못한다? 캐리형 때문에 비교되어 더 못해보이는거지 그냥 남들 하는 만큼은 한다고 생각할수도 있죠 쇼메, 캐니언, 비디디, 베릴, 케리아, 페이커, 쵸비, 나이트 어디에 두는지 사람마다 다를겁니다
24/11/05 18:47
쇼메는 로우리소스형인가 만능형인가?
캐니언은 하이리소스형? 만능형? 비디디는 만능형인가? 베릴은 로우리소스형인가? 케리아는 만능인가 하이리소스인가? 등등 ...
24/11/05 18:55
동의합니다. 이런 논의가 재밌죠.
저는 커리어 통산 dpg(골드당 데미지) 축과 dpm (분당데미지)가 어느정도는 로우리소스 / 하이리소스 롤에서의 선수클래스를 나타낼수 있을거같아요. 요것도 한번 나중에 그려볼게요
24/11/05 23:06
쵸비가 단순 챔프폭이나 좁은 의미에서의 롤에서는 만능형이 맞는데,
좀 메타게임적으로 보면 분명 부족한 부분이 있다고 봐야죠. 페이커는 둘째치고 기인한테도 밀려요.
24/11/06 01:14
(수정됨) 일단 본인이 말한 '메타게임'의 정의부터 설명해주셔야 겠네요. 무슨 근거로 기인보다 내려치기 하는지 이해가 잘 안가네요. 설명 해주시면 감사하겠습니다.
챔피언 메타를 말하는거면 페이커 역시 둘째칠 게 아니라 쌍포를 비롯해서 자유롭진 못하죠
24/11/06 01:29
메타- 라는게 제가 뭘 만든 용어가 아니고 메타인지 같은 단어처럼 그냥 by definition 그 자첸데... 인게임 플레이의 상위차원에서 내가 진짜 이 게임을 이기려면 어떻게 해야 할까 고민하고 행동하는 부분이요. 저도 쵸비가 클러치를 못한다 메이킹을 못한다 이건 잘못된 평가라고 보는데, 실수 안하면 이기는 게임 거의 무조건 이기게 해주는 선수지만 질 게임 이기게 해주는 모습은 거의 못 보여주고 있어요. 특히 월클팀 상대로는 그냥 없는 것 같구요..
기인과 쵸비는 이번 월즈만 봐도 기인이 쵸비보다 잘했고 기인과 쵸비 커리어 전체를 봐도 유사한 상황은 수없이 많았는데 따로 근거랄 게 필요한가요? 플레이 스타일 유사한 면도 있고 포지션적으로 더 제한이 많고 기인 훨씬 더 약팀에서 많이 뛰었는데 더 많이 보여준 거 같은데... 그리고 메타에서 아예 자유로운 선수는 없지만 굳이 한 명 뽑자면 유일하게 모든 메타에서 다 증명했다고 할 수 있는 선수가 페이커인데요. 지금이야 팀적인 제한도 있을거고 부상도 있고 남들 두번 은퇴할 나이에 월즈 리핏하고 있는데 최고 전성기일 때 기회 네댓번은 받고 증명못한 쵸비 얘기하면서 페이커 걸고 넘어지는 건 좀...
24/11/06 01:42
정의- 를 몰라서 물어본게 아니라 "메타게임적" 이라고 하면 당연히 설명을 요구할 수 있겠죠?
이번 월즈만을 근거로 내려치면서 기인보다 후달린다는 평가는 이해가 안가네요. 커리어 전체를 봐도 둘이 유사하기에는 뭐 단순 우승횟수를 떠나서 쵸비가 결승, 플옵, 약팀에서 보여준게 훨씬 많은데 이걸 쵸비 내려치는건 좀... "메타게임적" 으로 기인이 무엇을 더 보여줬는지 설명해주시면 이해라도 해볼 수 있을 것 같네요. 모든 메타에서 증명했다구요..? 월즈 페이커는 인정인데 쌍포에서 박던게 페이커인데 "모든 메타에서 다 증명했다" 라고는 절대 못하죠.
24/11/06 08:49
이번 월즈만이 아니라 올해 내내 그랬죠 Genius님도 어느정도 인정하신 거 아닌가요? 올해 중요한 경기들(스프링 결승, MSI 테스전 등)에서 미드 바꿨을 때보다 탑 바꿨을 때 더 영향이 컸을 거라구요.
좀 더 구체적으로 설명하자면 쵸비는 플레이가 여러모로 좀 인공지능 스럽다고 할까요, 어떤 플레이의 선택지에서 기대값이 일정 이하면 아예 그런 플레이는 배제해버리는 것처럼 보여요. 워낙 잘하고 잘 보는 선수기 때문에 그렇게 해도 이기고 그렇게 해도 이기니까 계속 그렇게 하나 싶은데, 그렇다보니 뭘 해도 기대값이 낮은 상황에선 가장 안정적으로 승리 확률을 높일 수 있는 플레이, 사고 안 치고 같이 큰다는 선택을 하는 것 같아요. 그리고 변수가 있는 플레이도 상대적으로 덜 선호하는 것 같은데, 그래서 상황을 먼저 만들기보단 잘 크고 밸류가 좋아서 쵸비를 가만 놔두면 안될 때 들어오는 상대의 노림수를 받아칠 때 가장 빛나기도 하구요. 자기 피지컬이 너무 좋아서 먼저 거는 쪽이 불리하다고 느끼는 건가 싶기도 하고... 보통은 거는 쪽이 유리하다고 얘기하는데도요. 기인도 그냥 너무 잘하고 도박수 던지는 스타일 절대 아닌 건 비슷한데, 이거 안하면 진다 싶을 때는 뭔가 시도를 합니다. 추가적으로 쵸비는 팀을 받쳐주기보단 팀한테 기다려달란 느낌으로 플레이 할때가 많은데, 기인은 밴픽이나 초반 자원배분 같은데서 손해보면서도 캐리하는 경우도 있구요. 쵸비 커리어 내내 월즈 왔다고 쵸비의 꾸준함을 얘기하시는 분들이 많은데 성적을 떠나서 월즈의 경기력 존재감에선 꾸준히 루키 제카는커녕 도인비 이하였어요. 저는 쵸비가 새가슴이어서 성적이 안 좋다고 생각하지 않습니다. 그보다는 팀전력 비등할 때 플레이 성향상 존재감이 확 떨어져요. 쵸비 자체가 오버올이 워낙 높고 팀도 좋으니까 리그에선 그런 일이 결승 정도 빼면 거의 없는데, 월즈를 우승하려면 그런 팀들-팀전력도 비슷하고 미드수준도 큰 차이 안나는-을 적어도 두 팀 정돈 이기고 올라가야 하는데, 그럴러면 미드가 그냥 1.2~1.5인분 하는 게 아닌 그 이상을 해줘야 한다고 봅니다 페이커도 모든 메타에서 증명한 거지, 모든 대회 모든 시즌에서 잘한 건 아니죠. 쵸비가 22 23 24월즈에서 아쉬웠다고 해서 해당 월즈 메타 챔피언을 못하는 선수라고 말할 수 있는 건 아니듯이요. 페이커가 서머 쌍포 때 박은 것도 사실이고 예전에 미드원딜이 메타일때 충분히 증명한 것도 사실입니다. 지금 메시가 옛날처럼 드리블 못한다고 온볼 플레이 증명못한 선수가 되는건 아니잖아요. 제 생각은 충분히 말씀드린 것 같고 Genius님이 쵸비가 완전체라고 생각하시는 이유랑 완전체인데 월즈만 오면 성적이 안 좋은 이유를 설명해주시면 좋을 것 같네요.
24/11/05 18:41
위크사이드: 케어 안해주고 안 먹이고 1인분 바라는 라인. 탑 사이온 같은 것
트레잇: 크킹 같은데서 붙은 캐릭터의 퍽/특성. 강인함 붙어있으면 이 캐릭터는 무력이 높고 매력적 붙어있으면 외교력이 좋고 뭐 그런거죠
24/11/05 19:04
저 밸런스가 불균형해지고 내리막 길 탄게 전 담원 현 디플러스기아죠. 만능선수였던 20너구리, 로우리소스로 고효율 뽑아내던 고베듀오가 나간 뒤로..
24/11/05 19:07
제가 티원을 드래곤 라자의 아무르타트에 비유하며 각 포지션에서 일반적이지 않은 선수들이 기가막히게 균형을 유지하고 있다고 얘기했는데
예전에 담원이 제오페구케 이전에 그런 일반적이지 않은 선수들이 기가막히게 균형을 유지하며 좋은 성적을 냈었죠 이런 팀은 코어 선수 한두명이 빠지면 현 디기처럼 전체가 어그러질 가능성이 높습니다
24/11/05 19:16
그 밸런스라는게 메타가 점지해주는거지 팀 구성으로 예측가능한 영역은 아니죠
간단하게 20담원 5명 그대로 데려다놓고 탑은 무조건 오른사이온문도 3챔메타에 원딜이 반드시 아펠 징크스로 후반 인피들고 캐리하면 슈퍼맨이고 탱폿은 모조리 다 죽고 룰루 소라카로 바텀라인전 올인해야하고 그랬으면 그당시 20담원급 팀전력이 나왔을까요? 막 엄청난 약팀이 되진 않았겠지만 그 당시 20담원급 팀퍼포먼스는 안나왔을겁니다
24/11/05 19:25
(수정됨) 20담원 너구리급이면 탱메타도 딜로 뚫어버릴 능력이 됐죠
전성기 마린 너구리 페이커 쇼메 더샤이 쵸비 급이면 메타를 만들지 메타에 휩쓸리는 선수들은 아니었죠 만능 선수들이 귀중하고 중요한게 메타를 무시하고 밸런스 잡아줄 능력이 있어서 그렇습니다 머 다들 페이커 처럼 게임 내에서 맴버들 컨디션 보고 밸런스를 맞춰줄 급은 아니긴 하지만요
24/11/05 19:29
그 어떤 선수도 메타에 휩쓸립니다. 메타에 역행하고 우승을 할 수 있는 선수는 극소수에요
그 마린도 그 다음해부터 바로 망했습니다. 챔프폭이 넓고 유연해서 메타에 전부 따라갈 수 있는 능력이 되는 선수가 롱런을 하는거구요
24/11/05 19:32
다음해를 예로 드는게 재밌네요
페이커도 뱅도 1년차이로 나락가는게 이 업계인데요 하지만 그게 메타가 아니라 개인 모티베이션이랑 에이징 커브 문제인게 엄청 증명 된거 같은데요?
24/11/05 19:36
벵기 같은 경우 보면 더 극단적 케이스죠. 16벵기 같은 경우 진짜 대놓고 아 메타 거스르기가 이렇게 힘들구나를 보여줬는데
개인 모티베이션이 부족해서 스프링~서머에 아예 못나왔겠습니까? 그냥 니킨그 못해서 못한거잖아요 선생님 말대로라면 니킨그 못해도 자기가 잘하는 렉사이로 충분히 잘했겠죠 아니었고 니달리 결국 깎아오고 나서야 우승했습니다 티원도 쌍포가 계속됐으면 롤드컵 우승은 힘들었죠. 제가 티원 팬이지만 그걸 극복 가능했으면 4시드 안됐습니다 이런 저런 외부적인 요인 감안해도요.
24/11/05 19:28
그냥 잘하는 선수는 리소스 먹으면 먹은대로 잘하고 아니면 아닌대로 잘하죠 보통. 근데 리소스 먹으면 잘하는 선수한테 리소스 안몰아줄 이유가 있나요? 없죠 여기서 팀의 옵션이 정해지는게 아닐까 저런 선수 분류는 좀 애매한거 같음
24/11/05 19:31
그냥 다시 치환해보면 골드당데미지를 잘 뽑는다로도 볼 수 있을 것 같은데
젠지 시절 비디디가 안 먹고 참 잘했죠..
24/11/05 19:31
페이커 아지르 쓰는 거 보면, 같은 챔프라고 해도 자기가 빡딜해야 한다고 느꼈을 때랑 아닐 때랑 CS 배분부터 시작해서 플레이 방식까지 확 다르긴 해요. 이렇게 만능형으로 쓸 수 있으니까 특히나 선호하는 것이기도 하겠지만….
24/11/05 19:33
팀 적으로 먹여야만 잘하는 선수보다 안 먹어도 잘하고 복구도 잘하는 선수의 가치가 높은건 당연하죠
메타에 따라 해당 라인에 힘을 못 주는 경우가 있으니까요 당연히 선수마다 성향이 있겠지만 롤잘잘이라고 방패건 칼이건 깎아와서 클라스를 보여주는 선수들이 S급이라고 평가받는거라고 봅니다
24/11/05 19:34
2.5 리소스론 자체는 동의하는데
선수별 역할은 라이엇의 롤드컵 패치가 결정하는거라 구단 입장에서는 천재지변, 복불복이라 봅니다. 라이엇 패치 방향에 맞춰서 팀내 롤을 바꾸는 경우는 거의 없죠.
24/11/05 19:40
어느정도 성향,실력에따라 선수평가에 반영은 할수있겠지만..
결국 메타가 정하는거죠. 22년 MSI였나요? 그때 탑에서 크산테 사이온 오른 이거만 나오고 원딜은 징크스 아펠 제리 였죠. 거기서 티원이 뭐 자기들 방식으로 게임했나요? 그냥 그거 했죠. 제우스는 탱커했고 바텀은 아펠 징크스 했습니다. 올해도 마찬가지죠. 서머시즌 쌍포메타? 티원도 그냥 똑같이 했습니다. 메타가 정해주는거에요.
24/11/05 19:42
자기들 방식으로 메타 뚫어냈다는건 결국 그 메타가 절대적인 메타가 아니였다는 뜻이죠
게임사에서 물리적인 수치를 건드려서 만드는 거기 때문에 절대적으로 안 되면 그냥 안 되는거라 정확히 반대로 이번 롤드컵 젠지도 자기들이 서머에 하던거 자꾸 해봤지만 망했고 져서 집갔으니
24/11/05 21:50
지금은 모르겠는대 원래 리소스 먹는 슈퍼캐리 서폿 대명사는 베릴이었죠
원딜이 캐리형 아닌팀이 우승한건 최근에 계속 그런거같습니다 최근5년 바이퍼 빼고 전부 그런쪽... 데프트조차도 어찌보면 바이퍼도 그런쪽역할일수도 있구요 하이퍼캐리원딜의 시대는 우지와 함께 가버린듯
24/11/05 22:25
바이퍼가 대단한게 먹으면 먹은대로 딜을 뿜어내고
못먹으면 못먹은대로 딜을 잘하더군요 바이퍼가 정말 상성안타고 메타안타고 꾸준히 잘하는데 참 신가합니다
24/11/05 23:01
원딜이 캐리형이 아니여서 우승했다기보다는
라이엇이 어느 기점으로 월즈에서 중후반 원딜DPS뿜어내는 메타를 극도로 싫어해서 그런 메타를 계속 의도하고있기에 나온 결과에 가깝다고 봅니다 항상 매 시즌 MSI전후로 해서는 중후반 원딜DPS캐리메타가 한번씩 왔다가 언제나 월즈에서는 모조리 칼질해서 얼굴도 못 비추게 만들고있죠 24년도에는 돌풍 삭제로 아펠, 징크스같은 챔프들은 아예 1년 내내 대회에서 사장되었고요 제리같은 챔프도 나온 이래로 언제나 월즈에서는 못쓸챔프 만들고 시즌중에 부활하고 반복중이니
24/11/05 23:11
라이엇이 원딜 조지는거야 유명하죠
거기에 팀 구성 자체도 원딜한테 몰아줬다 한번 터지면 타격이 너무 큰거같습니다 미드는 끝내주는 회피기의 AD 아니면 존야가는 AP가 많은데 원딜은 한번 훅가면 그냥 그대로 끝...
24/11/05 21:51
전 위크사이드에서 가장 잘하는 선수가 페이커라고 봅니다. 페이커는 상대보다 덜 먹어도 상대와 비슷하게 활약하거나, 상대보다 더 핵심적인 역할을 해주는 경우가 많거든요.
당연히 다양한 변주도 있고, 상황에 따라 그때그때 달라지는 겁니다만, T1의 가장 기본적인 전략은 빠르게 뭉쳐서 상대보다 숫자나 합류속도등을 앞세워서 수적우위로 상대를 밀어내고, 그걸 바탕으로 주로 타워를 깨서 골드를 획득해 돈으로 때리는 방식이죠. CS와 달리 타워골드는 나눠먹는 돈이다보니 상대에 비해 비교적 서폿과 정글이 더 많은 골드를 차지하게 되고, 이걸 바탕으로 다시 다른 라인에서 수적, 양적 우위를 가져가며 스노우볼을 굴리는 걸 잘 합니다. 그런 면에서 상대 미드가 강한 경우, 대표적으로 쵸비 같은 경우가 좀 버거웠죠. 마찬가지로 쌍포메타는 미드를 비웠다간 그대로 미드가 박살날 위험이 있어 또 쥐약이었고요. 24월즈에 와서는 누구보다도 더 적극적으로 라인스왑을 활용하면서 다른 답을 내놨지만요.
24/11/05 23:12
저는 표현을 약간 다르게하고싶은데 덜먹어도 보다는 불리할때 라고 표현하고싶네요
불리할때 뭔가 만들어줄 확률이 높은 선수를 페이커 베릴 잘할때 더샤이 정도밖에 못본듯
24/11/06 03:43
불리할 때 메이킹하는 건 다른 영역이고,
페이커는 거의 항상 상대 미드보다 다른 라인에 더 많은 영향을 줍니다. 자원을 덜 먹는거죠, 그리고 거의 항상 상대미드와 비슷하거나 더 나은 모습을 보이고요.
24/11/06 09:46
아뇨 그건 그냥 초반에 먹은거로 나오는 국지전 파워로 결정된다고 봅니다
올시즌엔 정규시즌은 그런모습 잘 안나왔고 월즈 결승에서도 1세트는 안나온다거나 그랬죠 항상은 아닙니다
24/11/05 23:10
(수정됨) 해당도식에 대한 반박으로 메타이론을 주장하시는 분들 계신데... 내용은 동의합니다만
그냥 저 도식에 메타라는 축을 하나 더 내면 되지않나 싶네요 양립불가한 개념은 아니라고 생각합니다. 갠적으론 저도식에 부족한 부분이라면 씨맥의 병사형,장교형 구분도 있다고 보는데 이건 워낙 계측이나 서열매기기가 힘든, 결과론에 더더욱 치중할수밖에 없는 인비저블썸띵의 영역인지라 안넣어도 될것같네요 (아니 근데 왜자꾸 추가 덧글다니까 기존 덧글에 덮어쓰기가 되는건지?)
24/11/05 23:26
네 문철할때였나 프로경기 리뷰?할때였나 쩃튼 트위치에서 방송하던 시절에 종종 언급했던 개념입니다. 주어진 롤을 수행하는것에 최적화된 선수와 전체를 보면서 오더 내릴수있는 선수가 따로 있다 이건 좀 타고나는것같다 뭐 그런식으로 주로 언급하더군요
24/11/06 06:43
리소스론 재밌네요. 파이 자체를 키우는게 승리방정식에 가깝지만 이를 달성하기 위해 팀원 성향에 맞게 자원 배분을 하는건 늘 괜찮은 전략이죠. 롤은 마이크로의 비중이 워낙 높아 정점에 오르기 전까지 오더 역할이나 팀 짜임새가 두드러지지 않는 부분이 있어 사실 프로팀으로 확대해도 적용되는 부분이 매우 협소하지만요. 일종의 코치 무용론과도 비슷한데 도타처럼 게임의 순간 템포를 의도적으로 늦추지 않았기에 롤은 헤드의 시야가 아무리 좋아도 해당선수 수준의 메카닉을 갖추지 못하면 맞는 길을 제시하기 어려운 구조죠. 타 AOS 장르들에 비해 롤이 저변이 넓음에도 유달리 오더형 선수가 돋보이거나 전략적인 번뜩임을 보기 힘든 이유입니다. 게임 자체가 그렇게 생겨먹었지요
24/11/06 09:26
[pgr 가테 단톡방에서 롤드컵 관련 이런저런 얘기 하다가 나왔던 일종의 이론인데, 나름 잘 맞는거 같아서 한번 공유해 보려고 합니다.]
모바일 겜을 안하지만 저런거 얘기할땐 슬쩍 들어가서 같이 즐기고 싶은데요? 흐흐흐 저의 최애인 큐베는 [로우리소스]형 이겠군요
24/11/06 10:14
피쟐 단톡방이 여러개 있는데 공통사는 롤이죠 크크
큐베는 제가 생각하는 이상적인 탑입니다 적게 먹으면서 1대1 이기고, 1대2 잘 버티면서 교전 및 한타에서 활약하기 요즘은 유충이 생기고 라인스왑이 잦아지면서 탑이 여기저기 나타나지만 기본적으로 탑은 한쪽 끝라인에서 활약하는 고독한 라인이자 영향력이 적은 라인이므로 큐베처럼 적게먹고 많이 보여주는 선수가 좋다고 생각합니다 너구리나 제우스처럼 파괴적인 타입도 있지만 강팀간 대결에선 그런 모습을 오래 보여주기 어렵고 큐베는 덜먹고 덜 봐줬는데도 이 두명에 전혀 밀리지 않고 할꺼 다하면서 역대 최약체 우승팀인 삼갤을 우승시켰죠
24/11/06 10:57
선수유형으로 이런 자원 배분이 확정되는 것은 팀 색깔이 고착화 된다는 것이죠
캐리롤을 줘야만 하는 선수, 캐리롤을 줄 수 없는 선수가 이미 정해져 있다는 이야기고 밴픽에서도 약해질 수 밖에 없죠 강팀이라면 니달리 연습했잖아. 보여줘 성웅아 같은게 가능해야하죠 그리고 경기내에서 팀이 고른 조합의 시너지나 파워 피크에 따라서 자원을 유동적으로 배분할 수 있어야 하는 것 아닐지? 이미 망한 하이리소스?선수 원딜의 숟가락을 강화한다고 시간 보내다가 상대팀 마방템이 갖춰지는 순간 잘 큰 AP도 노딜이 되면서 한타각이 애매해지는 케이스도 있죠 플랜A가 망한 원딜은 타워 철거롤만 주고 어떻게든 우리가 강할 때 메이킹을 통해 더 굴려서 이긴다는 플랜B 전환이 가능해야 강팀이 아닐까 합니다.
24/11/06 12:14
(수정됨) 단적으로 말해 테디가 구마유시한테 밀린게 캐리를 못해서가 아니었죠. 19~20초반까진 명실상부 한체원이었고. 근데 제오페케 라인업에 더 필요한 선수는 구마유시였고 그래서 룰러영입하자는게 헛소리에 가까운거죠.
반대로 젠지가 이번시즌 거의 내내 잘했어도 캐니언 자체는 좋은평가 내리기 힘든게 이팀 자체가 캐리롤 맡을 선수가 많아서 받쳐주는 역할을 정글이 해줬어야되는데 그게 많이 아쉬웠죠. 오히려 니달리 카서스했을때의 연봉론만 생각나고
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