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24/10/19 10:47
너구리한테 0승1패, 기인한테 0승2패, 도란한테 3승0패, 제우스한테 4승0패 한거죠. 도란, 제우스한테 캐니언 있었다고 전적 바뀔것도 아니었고 너구리, 기인이 캐니언덕에 이긴것도 아니죠.
24/10/19 10:57
저건 캐니언이 빈 담당일진이라기보다 20 너구리가 대단한 선수였다고 봐야죠.
너구리 상대로야 너구리가 빈을 상대로 압도를 해버렸지만 24 MSI는 다른데서 터진거지, 기인이 빈을 제압했다고 볼수는 없는 시리즈였고...
24/10/19 11:01
펜타 주고 열받아서 3세트 케넨으로 캐리해버리던 너구리… 전세계에서 롤 제일 잘하는 두 팀의 10명 중에서도 독보적이었던 게 정말 인상적이었습니다
24/10/19 11:18
그렇게 잘 했으면 너구리가 파엠을 탔겠죠???ㅠㅠ
20 세체롤이 너구리가 아닌 캐니언일 수는 있어도, 20롤드컵 파엠이 너구리가 아닌 건 말이 안 된다고 생각합니다.
24/10/19 11:35
다전제 2번동안 기인이 빈을 지긋이 내리눌러줘서 활개치지 못하게 했으면 충분히 기인의 상대우위지 기인이 빈을 제압 못했다고 보는건 뭔지 모르겠습니다. 다른라인에서 압도적으로 터져나간것도 아니었고요
그 빈이 자랑하는 카밀가지고도 몇번 퍼덕이지도 못하게 꺾어놨는데요
24/10/19 12:04
반대로 기인이 그렇다고 빈 상대로 활개치지도 못했죠. 빈 상대로 안뚫린거지 그걸 무슨 지긋이 눌러줬다 이러고 있나요. 빈이 기인을 이긴 경기도 아니었고 기인이 빈을 이긴 경기도 아니었고 애초에 아래에서 다 터진 게임이라 탑 구도가 승패에 영향도 없는 게임이었는데요. 그런 식의 논리대로면 FPX가 우승했던 19 롤드컵 김군은 모든 탑 라이너를 제압한거죠.
애초에 빈이 그 경기에서 기인 상대로 발렸으면 기인 제우스보단 못한다는 뉘앙스로 인터뷰 했을때 조롱이나 당했을겁니다.
24/10/19 12:09
(수정됨) 승자전 2세트 크산테, 4세트 트페는 기인이 대놓고 충분히 활개치고 다녔다고 봐야죠. 2세트 크산테판은 다른 라인 상관없이 단순 라인전부터 빈이 잭스 잡고도 딜교 밀려서 쭉 타워허깅 당했고, 4세트 트페 판은 기인이 6/1/11로 POG 받았는데 빈은 크산테로 총 3번의 한타에서의 판단미스로 겜 놓쳤구요.
결승전 2세트 자크도 카밀 아무것도 못하게했지만 뭐 말씀하신대로 바텀에서 스노우볼 굴렀다 치고 넘어가고(3세트는 반대로 빈이 젠지바텀 터진거 수혜본거니 비슷하네요) 4세트도 럼블이 충분히 pog급으로 활약한 판이었죠. 반대로 빈은 승자전 1세트 카밀 퍼포먼스 제외하면... 본인이 자랑하는 카밀 잡고 기인 럼블/자크 상대로 라인밀다 한무데스 당하기도 하구요. 인터뷰도 실제로 승자전 지고나서 기인 아직 제우스급은 아니다했지만 결승까지 지고나선 승복하는 인터뷰 했구요. 므시 한정으론 명백히 탑 우위/열위가 가려진 시리즈라고 봐야죠. 다만 지금 월즈 폼은 빈은 승승장구 기인은 한화전 오로라로 반등좀 했다지만 테스전 임팩트가 쎄서 맞대결 붙어봐야 알거같긴 하네요.
24/10/19 13:02
글쎄요..그런 경기를 보고 명백히 탑우위 열위가 갈린 경기라고 생각안하는 분들이 훨씬 많을 것 같네요. 개인적으로 기인 역대급 재능으로 고평가했고, 전성기에 국제전 활약상을 보여주지 못한 안타까움이 크지만, 현재는 Ensis님의 생각과는 반대로 우열을 평가하는 분들이 더 많지 않을까 하는 생각이 듭니다. 그걸 이번에 맞붙어서 깨줬으면 합니다
24/10/19 13:21
그런가요? 저는 MSI 종료 후 국내의 주요 커뮤니티나, MSI를 리뷰하던 관계자들이나 전부 탑에서 빈이 분전했지만 기인이 우위를 점했다 는 데에는 별로 이견이 없었던 것으로 기억합니다. 아예 너구리처럼 생각보다도 탑에서도 차이가 크게 났다라면서 빈 아쉬움을 지적한 사람도 있었구요. 별개로 지금 월즈 폼은 맞대결은 없었지만 빈이 더 좋아보인다고는 저도 생각합니다.
24/10/19 12:29
실제로 조롱 당했고 빈도 결국 결승전까지 털리고 나서는 기인의 강점에 대해 인정했는데요?
기인이 쭈그러져서 받아먹기나 하던 다전제 양상이 전혀 아니었는데 무슨말씀을 하세요 김군도 실제로 19년도 롤드컵에는 더샤이 솔킬낼만큼 잘했고, 기인은 김군보다 평소 보여준 탑솔 캐리력도 뛰어나고 MSI 플옵에서 보여준 기량도 빈보다 뛰어나서 빈의 존재감을 지운건데 무슨 빈 상대로 꾸역꾸역 버티기나 했다는 프레이밍이라뇨 빈도 보여준거 없어요 혼자서 탑솔 무쌍찍었는데 팀원빨 못받은 탑솔을 이야기하실거면 18 롤드컵 아프리카 8강의 기인은 가지고 오셔야죠
24/10/19 12:46
(수정됨) 빈은 실제로 T1 상대로는 이긴 다음에도 인터뷰에서 "우리팀이 이겼지만 탑은 제우스가 이긴거 같다" 라는 인터뷰를 했었던 과거가 있습니다. 실제로 자기 머리통 깨고 이긴 너구리, 제우스, 더샤이는 한국선수들이라도 꾸준히 리스펙해온 선수고 그래서 기인에 대한 인터뷰하고 나서는 과연 탑신병자다운 마인드다라는 이야기가 대부분이었지, 졸렬하다는 반응은 별로 없었는데요.
김군은 더샤이 솔킬내기도 했지만, 브위포한테 라인전 개털린 경기도 있었고 기인이 꾸역꾸역 버텼다는 말은 한적이 없는데요. 꾸역꾸역 버틴다는것 자체가 밀리고 있다는건데 그렇다고 기인이 빈한테 밀린건 아니죠. 쭈그려서 받아먹기나 했다는 말도 한적도 없고 그냥 탑에선 둘이 유의미하게 상대를 이겼다고 할만큼 승부가 난 장면이 없다고 보는겁니다. 존재감을 지우는것도 물론 나름대로의 활약을 한것이지만 그게 상대를 이겼냐는 별개의 이야기죠. 작년에 럼자오자레 8강딱한 쵸비는 그럼 야가오에게 발린거란 이야기밖에 안되거든요. 물론 전 야가오가 쵸비를 이겼다는 이야기에도 동의하지 않습니다.
24/10/19 13:13
그럼 그 기준에서 페이커가 쵸비를 이긴 경기가 있는지 묻고싶은데요
라인전에서 찢어놓고 발라놓고 숨못쉬게 패버리고 해야 이긴게 아닌데 좀 독특한 기준을 가지고 계신것같아요
24/10/19 13:40
페이커가 초비를 이긴 경기? 최근에는 딱히 없지 않나요?
존재감을 지웠다는둥, 안티캐리가 어쩌고 이런말은 상대적으로 약할거 같은 선수가 강할거 같은 선수 상대로 엄대엄일때 나오는 말들이죠. 근데 전 이것 자체가 너무 웃기다고 생각하는게 야가오가 쵸비 상대로 안티캐리라는 말은 나와도 쵸비가 야가오 상대로 안티캐리 했다고는 누구도 말하지 않아요. 애초에 쵸비나 나이트 이런 선수들이 야가오랑 5대5 한다? 그럼 안티캐리가 아니라 야가오 상대로도 이기질 못했다며 똑같은 엄대엄을 해도 스찌 소리 듣고 국제전 고자 소리를 듣잖아요? 결국 이 안티캐리니 존재감 어쩌고 하는건 쎈 선수는 당연히 쎈값을 해야된다는 전제가 당연하다는듯이 설정된 프레임인데 그럼 이걸 기인과 빈 구도에 갖다 붙이는게 맞냐는겁니다. 기인은 빈 상대로 안뚫리기만 해도 기인은 잘한거고, 빈은 기인을 못뚫으면 못한거라는 빈과 기인을 창과 방패 시각으로 보는것 자체가 기인을 언더독으로 보는 시각인거죠. 쵸비보고 쵸비가 미드에서 안뚫렸으니 잘했어라고 누가 생각하나요.
24/10/19 14:12
안티캐리로 안뚫리기만 해서 기인이 이겼다는게 아니라 기인이 더 뛰어난 기량으로 빈보다 더 나은 활약을 보였고 빈이 보여준게 없다는게 골자인데 딴소리를 계속 하시네요
빈이랑 기인이랑 그게 그거였다가 결론이면 다전제 2번을 다 보신건 맞죠? 그 차이가 좁았든 현격한 안드로메다 차이이든 차이가 난건 난거고 승리팀 선수가 좀더 높은 평가를 받는건 당연하며 그걸 뒤집을 정도의 탑차이를 전혀 빈이 보여주지 못했는데 빈이나 기인이나 그게 그거였다는 근거는 패배한 빈쪽에서 변호가 들어가야죠 대체 뭘 했길래 팀은 졌어도 탑은 비등했어...! 라고 자화자찬할 수 있는지
24/10/19 14:36
아뇨.. 저는 우승했다고 해서 우승팀에 있던 5명이 전부 그해의 세체다? 이런 논리에 절대 동의안합니다. 19 세체탑 김군, 21 세체탑 플랑드레, 22 세체탑 킹겐 동의하시나요?
작년엔 룰러의 징동만 만나면 지던 엘크가 올해는 룰러의 징동 상대로 계속 이기는건 어떻게 설명이 될까요? 룰러가 한시즌만에 기량이 폭망해서? 엘크가 갑자기 주화입마해서? 자신의 라인전 구도승패와는 무관하게 경기 전체흐름에 휩쓸려서 승자와 패자가 결정되는 경기들은 이처럼 많죠. 애초에 불리한 흐름에 놓인 팀 선수에게 요구되는 플레이의 난이도가 유리한 흐름에서 플레이하는 선수보다 훨씬 높은데요. 진 팀에서 묻어가다 지면 팀 안락사시켰다고 욕먹지만 이긴팀에선 묻어가도 안티캐리 소리 듣는게 현실이잖아요. 이런데 단순히 팀의 승/패만을 놓고 기량우열을 논한다? 이거야말로 경기를 안보는 사람들이 할수 있는 이야기죠. 그럴거면 경기 뭐하러 봅니까. 그냥 결과만 가지고 우승한 팀 선수는 세체탑, 이긴팀 선수가 진팀 선수보다 더 잘했다라고 결론내면 되죠.
24/10/19 15:06
미하라 님//
뭔 자꾸 제 의견을 본인 입맛에 맞게 주물럭거리세요 저는 우승팀 5명 반드시 세체라고 한적이 없어요 MSI때 기인이 빈보다 더 잘했다고요 젠지가 이겨서가 아니라 기인이 빈보다 더 잘했다니까요? 압도적인 라인전 압살 솔킬 안드로메다급 차이가 아니어도 A가 B보다 잘했다 할 수 있는 경기는 역사상 1000개는 넘게 끌고올수 있고 MSI는 그런 흔한 기인이 빈보다 더 잘해서 우승한 대회였다니까요 그래서 그게 아니라 기인이나 빈이나 그게 그거였다는게 님 의견이시잖아요 그쵸? 그러니까 제 말은 그게 아니었다고요 기인이 더 잘했다고요 경기를 이겨서가 아니라 경기력이 더 좋았다니까요
24/10/19 15:13
하이퍼나이프 님 //
그러니까 전 더 잘했다는거에 동의를 안한다니까요. 존재감 지웠다, 안뚫렸다 이런 논리대로라면 작년의 쵸비도 야가오보다 더 못해서 진거라구요.
24/10/19 15:46
미하라 님//
안뚫려서 이겼다는 말은 한적이 없고 존재감을 지웠다는 혼자서 해석을 이상하게 하시니까 그렇죠 분명히 말했잖아요 기인이 기량이 더 뛰어나서 빈의 존재감을 지웠다고요 기인에 더 뛰어나게 잘했다니까 왜 자꾸 자기 마음대로 기인이 잘버텼으니 기인이 이김! 제가 그렇게 이야기했다 왜곡하는거에요? 기인은 무슨 플레이가 더 좋았는지 짚어주신 회원님도 계시네요 최소한 패배한 쪽에서 그게그거다 하고싶으면 빈이 뭘 그렇게 잘했길래 그게그거다 소리가 나오는지 정도는 변호라도 해야하는거 아닌가요?
24/10/19 16:28
하이퍼나이프 님 //
본인이 글 써놓은걸 보세요. 무슨 빈은 활개를 못쳤으니 진것처럼 적어놓고 그러면서 기인은 상대 존재감을 지웠으니 이긴거다 이러는데 이게 전형적으로 쵸비 - 야가오같은 대결구도처럼 상대적으로 약한 선수가 라인전 반반만 해도 올려치기 하면서 미드차이, 탑차이 냈어야했는데 그러지 못한 선수 깎아내릴때 쓰는 표현이잖아요? 본인이 스스로 승리팀 선수가 좀더 높은 평가를 받는건 당연하다면서요? 그래서 최후까지 승리한 롤드컵 우승자 탑 라이너들 소환한건데 뭐가 문제인가요? 님 논리대로 승리팀 선수가 잘했으니 이긴거고 패배한 팀 선수는 못했으니 이긴 그대로라면 김군이나 플랑드레나 킹겐이나 그해 세계에서 제일 잘하는 탑이었으니까 팀이 계속 승리하고 우승한거잖아요? 아닌가요? 그래서 그럼 작년 쵸비는 야가오한테 진거냐는 말에는 대답을 못하시네요. 님 말하는대로면 쵸비는 야가오 상대로 활개치지 못했고 야가오는 쵸비의 존재감을 지워버렸잖아요.
24/10/19 12:24
전 그런 경기들은 그냥 경기 흐름에 휩쓸린 경기라고 봐서 누가 누굴 제압했다는 경기라고는 생각 안되네요.
어제 경기만 해도 탑똥은 이미 다 퍼지고, 심지어 미드마저 주도권이 BLG쪽으로 기울어진 경기 흐름에서 엘크가 어제 날라다녔으니 엘크가 바이퍼를 제압했냐? 라고 하면 의문이라는거죠.
24/10/19 12:34
뭘 압도적으로 발라야만 상대적 우위를 주는것도 아니고 이겼다고 해서 우리편 5명이 상대편 5명보다 다 잘한것도 아니라는 이야기입니다.
본문 내용 자체가 캐니언 상대로 0승 3패라는 이야기가 있는데 이게 과연 빈이 정말로 캐니언 상대로 힘들어해서 나온 결과인가를 따지다 나온 이야기구요.
24/10/19 12:46
당연히 팀이 경기를 이겼다고 더 잘한 건 아니죠. 근데 저기 위에 다른 분들이 친절하게도 자세하게 설명해줬는데 거기 댓글에 본인 의견을 달아보세요. 저렇게 몇 세트에서 어떤 것 때문에 기인이 우위였다고 생각하는 의견이 있고,, 미하라님은 어디 세트 어디 포인트에서 그렇게 느끼는지 저희도 알아야 이야기를 하죠.
24/10/19 11:26
그리고 저는 여전히 LCK 내에선 도란이 그래도 제우스, 기인 상대로 대적할만한 탑들중 도란보다 나은 선택지가 없어서 앞으로도 계속 좋은 팀에서 뛸수는 있을거라 보지만 아마 어제 경기 이후로 본인의 시장가치는 꽤 까이지 않을까 생각됩니다.
빈만 만나면 마치 장료 만난 강동의 쥐가 되버리는거... 이거 롤드컵 나가는 팀에겐 굉장히 치명적이거든요. 어쨌든 도란을 품을 정도의 팀은 롤드컵 진출할 역량이 있는 팀이고 도란도 그런 팀을 선호할테구요. 그냥 롤드컵 나가서 상대팀에 빈이 없기를 기도하는 운빨에만 맡길수도 없는 일이고, 국제무대에서 자주 등장하는 특정선수에게, 그것도 그 선수가 2020년 이후로 수시로 국제무대에 출석하는 선수인데 그런 선수에게 지나치게 약하다는건 결국 롤드컵이 그해 팀의 성패를 결정하는 이판에서는 선수가치 평가에 있어서 치명적으로 마이너스 요소로 다가올거라 봅니다.
24/10/19 14:40
이런식으로 평가하려면 어차피 제우스도 작년 빈 피해서 우승한거고 국내에서는 도란, 기인한테도 박살나는데 제우스 시장 가치가 더 낮아지는거죠.
24/10/19 14:47
도란이 빈 다시 만나도 또 발릴게 뻔하다는 인식이 이미 굳어졌는데 만약 제우스도 빈, 도란, 기인 또 만나도 또 발리기만 할거 같다라는 인식이 팽배해지면야 제우스 몸값도 더 낮아지겠죠.
24/10/19 11:36
빈이 잘한다 한들 도란이 케어 안해주면 고속도로 뚫리면서 망할 급 선수는 아닌거 같은데...
그냥 빈 잘하는거 인정하고, 탑은 적당히 지더라도 밴픽이나 인게임이나 속된말로 짬처리 시키고 다른데 집중했으면 어제 더 좋았을꺼 같아요. 잘하는 선수는 잘하는거 인정해 줘야죠.
24/10/19 12:46
완성형 선수.
데뷔 초창기에야 아직 육각형이 다듬어지기 전이라 탱챔 못한다는 평을 들었지, 22~23 죽어라 탱챔 + 똥받이챔 깎아서 결국 완벽한 육각형이 되버렸네요. 대단합니다
24/10/19 18:22
서양쪽 1티어 팀 멤버들이 재능으로는 동양에 전혀 안밀립니다
연습환경이 구려서 실력이 만개를 못하는거죠 빈대로보면 그런 똥 환경에서 저정도로 큰 재능러들이예요
24/10/19 13:05
너구리가 빈 잡을 때도 바른 건 아니고 빈도 그냥 알아서 적당히 잘했음. 진짜 발랐다고 할만한 건 당시 담원 바텀이
그때 빈이 1년차 신인인걸 감안하면 지금이 아마 최종완성형이긴 할 겁니다. 쵸비랑도 비슷하다고 봐요. 21쵸비를 최고 전성기 꼽는 분도 많지만 제 눈엔 기존챔 + 아우솔 탈리야 잡고 맵 넘나들면서 영향력 뿌렸던 올해가 가장 인상적입니다.
24/10/19 14:39
저는 기인이 정점에서 내려오는 중이라고 생각해서 시간이 갈수록 기인의 폼으론 빈을 절대 못막는다고 보구요.
그래서 사실상 세대가 다른 간판 탑솔러인 제우스, 도란이 빈을 막을 카드라고 생각하는데 아시다시피 도란은 뭐 맛집이고 제우스밖에 없다고 생각합니다. 심지어 제우스도 상대전적 엄청 밀리고 서로 탑 유기해서 진짜 철권을 한다고 쳐도 제우스가 빈을 잡아주냐? 에 대해선 아주 회의적이죠. 그래서 빈이 현체탑임과 동시에 아주 강력한 역체탑 컨텐더라고 생각합니다. 나이 생각하면 저는 여전히 제우스에 배팅하긴 하겠지만 LCK 탑들 대가리 다 깨고 다니는거 보면 가능성이 꽤 있는 얘기라고 생각해요.
24/10/19 14:54
아니 기인은 아직 대가리 안 깨졌어요. 정점에서 내려온다고 대가리 깨질만큼 내려올지는 앞으로 봐야 알거고요.
도란이 3번 쳐발리고 상성으로 보여서 앞으로 희망이 안 보이는거야 사실이죠. 그런데 올해 반쪽짜리로 판명나고 이미 4번 발린 제우스가 막긴 뭘로 막아요? 아무리 전망이라지만 뭔가 현재 결과를 뒤집을 결과물이 나와야 전망이지 끼워 맞추려고 있는 사실을 싹 다 무시하면 그건 전망이 아니라 희망사항이죠.
24/10/19 15:19
희망사항이라고 하셨는데 그런 마음이 일부 있는 것도 인정합니다. 제기도 중에서 그나마 제우스가 가장 가망있다고 생각하고 제우스가 빈 못잡으면 리그간 탑 갭은 다음 세대까지 절대 못 줄인다고 보거든요.
기인이 빈을 잡아줄거란 생각은 데프트가 페이즈나 엘크 잡아줄거란 생각이랑 비슷한거 같습니다. 기대야 하긴 하는데 정배는 상대편쪽인 그런 느낌이라.
24/10/19 16:13
지금은 당장 MSI때 다전제 2번 연속으로 털린 빈이 기인을 잡을수 있을까 말까 고민해야할 도전자 입장인데 기인을 무슨 구시대의 유물처럼 말씀하시는게 신기방기하네요
24/10/19 15:07
전 빈이 현시점 세체탑이라고 생각하지만 그렇다고 엄청 압도적이진 않다고 생각합니다. 도란 만날 때마다 너무 맛깔나게 털어먹어서 그렇지 윗분들이 말씀하신 것처럼 MSI땐 기인이 우위였고 제우스도 빈 본인이 호적수로 인정하고 있죠. 작년엔 더샤이 그브한테 영혼 탈곡 당하기도 했고요.
리그에선 어떤지 모르겠지만 국제전에서 보여주는 모습만 보면 -탑-스러운 이미지 때문에 생긴 무적포스에 비해선 업다운이 좀 있다는 거고, 실제로 인게임 보면 한타에서 이상한 행동 할 때도 좀 있습니다. 기인과 비교하자면 캐리력과 폭발력 면에선 빈이 앞서지만 안정성 면에선 기인이 더 낫다고 봐요. 기인이 캐리력 없다거나 빈이 불안정하다는 게 아니라, 세체를 다툴만한 두 선수의 상대우위가 그렇다는 거죠. 개인적으론 캐리력 쪽에 좀 더 점수를 주기 때문에 세체탑을 빈이라고 생각하긴 하지만요.
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