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23/11/16 10:01
탑은 어차피 임팩트 말고 꾸준함으로 봐도 더샤이 넘는 선수가 없죠.. 더샤이도 어느덧 6년차고 이만큼 오래 활동한 탑솔도 드뭅니다
서폿 쪽은 메이코가 베릴보다 4시즌을 더 뛰었고 올해 망한건 똑같으니 메이코 > 베릴도 뒀나봅니다
23/11/16 09:28
역체의 기준이 달라지는건 이해가 되는 편입니다.
이제 롤도 벌써 12년 롤드컵시작으로 오래됬으니, 예전에는 임팩트 위주로 중요한 평가가 됬으면 이제 꾸준함도 하나의 고려요소가 되겠죠 근데 저는 아직 더 임팩트가 중요하다고 생각해서, 위의 역체 관련 논쟁은 페이커빼고 동의하기 힘드네요
23/11/16 09:39
페이커는 만약 올해 월즈 들게 된다면 SKT 페이커 - T1 페이커 이렇게 잘라도 역체미, 역체2미 다 먹을 가능성이 높을 정도니... 크크크;;
23/11/16 10:12
SKT T1 K(#2) Faker : LCK 2회 우승, 월즈 1회 우승
SKT T1 Faker : LCK 6회 우승, 1회 준우승 / MSI 2회 우승, 1회 준우승 / 월즈 2회 우승, 1회 준우승 T1 Faker : LCK 2회 우승, 4회 준우승 / MSI 1회 준우승 / 월즈 1회 준우승 각각 2시즌, 6시즌, 4시즌인걸 감안해도 단일팀 페이커 커리어가 압도적이네요.
23/11/16 09:38
아니 공식영상에서 갈드컵을... 크크크;;
그와는 별개로 역체 중에서 봇 라인은 진짜 공감이 안 되네요. 개인적으로는 룰러 - 베릴이라고 보고 있어서... 보여준 고점이나 커리어면에서는 룰러, 베릴이 데프트, 메이코를 아득히 능가한다고 생각합니다. 꾸준함에 있어서도 룰러 베릴이 데프트 메이코보다는 위에 있다고 생각하고요.
23/11/16 09:43
꾸준함의 커리어가 임팩트 기간의 커리어도 넘지 못하는데 그래도 커리어를 좀 더 쳐야 하는지는 개인적으로는 아직 의문이긴 합니다.
23/11/16 09:45
룰러가 보여주는 S급 꾸준함이면 그래도 상당한 정도의 가산점을 줄만하다고 생각합니다. 그 이하의 꾸준함(월즈 8강 이하 커리어 반복)이면 역체 논쟁에서는 아무 의미도 없다고 생각하고요. 월즈 녹아웃에서 다전제 한 판은 이기고 꾸준하든 뭘하든 이야기해야죠.
23/11/16 09:53
솔직히 그리고 원딜은 룰러가 좀 더 적합하지 않나... 그렇게 생각합니다.
저도 원래는 뱅으로 생각하고 있었는데, 올해 3연 우승은 좀 대단하다고 생각해서
23/11/16 14:21
역대란 단어에 대해 저와 받아들이는 의미가 다른 것 같습니다.
단적인 예로 뱅이 2연속 우승을 했지만 1회 우승의 룰러나 데프트보다 평가가 확연히 높지 않은 이유? 그리고 커리어로 봐도 당장 울프가 있는데 엑체2롤에 제일 근접했다고 보기는 어렵죠.
23/11/16 15:30
데뷔4년차에 팀 이적하고 호화스쿼드 아닌 구성으로 월즈 우승했죠.
한편으론 데뷔 5년차인데 전성기가 4년밖에 안됐다, 올해 못하니까 벌써 꺽여간다. 얘기하는건 그냥 양각으로 까내리는거밖에 더 되나요.
23/11/16 15:43
호화스쿼드에 기준은 다 다르겠습니다만,
적어도 스카웃을 솔킬로 서열정리하고 쵸비와 맞라인전을 비빌 수 있거나 오히려 우위를 차지할 정도라면 호화스쿼드라고 생각할 수 있지 않을까요? 위에도 얘기했던 것처럼 벵뱅울보다 오래 전성기를 유지하면 님 주장이 맞겠지만, 아직은 아니죠.
23/11/16 15:52
그건 스쿼드가 아니라 미라클런 이후 결과론에 짜맞추시는거죠. 팀 구성당시 DRX가 호화스쿼드라는 사람이 누가 있어요? 메인스트림 아닌 상체삼인방과 전성기는 좀 지났지만 그래도 좀 치던 데프트죠.
제 말은 이적한 팀이 슈퍼팀이 아니어서 빛이 바래지 않는다는겁니다.
23/11/16 21:47
그건 주관적인 판단이라 제 반박이 의미없을 것 같구요.
'지나고 나서 보니 나머지 4명이 모두 월즈 우승커리어에 어울리는 선수였다'라는 얘기도 뭐 틀린 말은 아니잖아요? 요는 객관적 커리어를 주관적 가치판단기준으로 비교우위를 정할 수 있는가라는 점입니다.
23/11/17 00:40
네임밸류는 호화 스쿼드가 아닌 건 맞지만 플옵부터 미드 탑이 호화로운 퍼포먼스를 냈잖아요. 베릴이 없으면 그 멤버가 그렇게 라인전부터 떡바르지 못했을 것이다 하면 우승의 핵심은 베릴! 했겠지만. 한타와 오더로 빅게임들 마무리한 건 대단하지만 탑 미드가 그정도 해줄 때 바텀이 베릴보다 롤 지능 낮지만 라인전 더 잘하는 서폿이었어도.. 대권도전 가능한 퍼포먼스였다고 봅니다.
23/11/17 01:31
아니 근데 킹겐은 결승전 4,5세트 때 대오각성했다고 이렇게 올려쳐지는 거 진짜 생경하네요.
작년 롤드컵 4강 전까진 버스승객 그 이상도 이하도 아니었고 4강부터 좀 잘했고 결승에서 파엠급으로 한 건데 플옵부터 호화로운 퍼포먼스를 냈다뇨..
23/11/17 03:56
킹겐이 8강은 싼것 막은 것 해서 1인분 했고 4강은 상대가 도란인데 1인분 이상했고 결승도 제우스 상대로 캐리한건데 월즈 토너먼트에서 이정도면 엄청난건데요...
그리고 제 댓글 요지는 베릴이 역체폿라인에서 노는 건 저도 인정하는데 작년 우승이 뭐 꼴찌팀을 으랏차차 끌어올린 소년가장 이미지 -그래서 팀원이 별로였으니 베릴의 22 우승 평가가 다른 우승보다 더 올라가야한다- 는 아니다 이거죠. 그냥 전라인이 때맞춰 각성한 거지.
23/11/16 14:25
일단 커리어로 말씀하신 선수들보다 아래에,
경력으로 10년 차에 월즈 우승하는 선수도 있는데 막 4년된 선수의 역대 타이틀은 좀... 이라는 생각입니다. 베릴이 대단한 건 맞는데 그렇다고 역대2를 붙이기엔 ...
23/11/16 15:25
근데 역체2롤는 몰라도 역체폿은 굳힌거죠 아닐거면 벵뱅울은 티원 나와서 뭐라도 증명해야 됐음. 안됐으니까 캐니언 룰러 베릴이 먼저 언급들 되는 거구요. 울프로 해줄거면 역체는 탑은 몰라도 나머지는 벵뱅울이 확고해야 하는 것 아닌가요 다 같은 논리로 통일해서 적용할 수 있는데.
23/11/16 21:16
그래서 역대급의 해석이 저와 다르다는 겁니다.
이게 사람마다 해석이 다를 수 있는 단어인지는 모르겠지만요 -베릴이 울프보다 커리어가 높은가? -베릴이 울프보다 전성기가 길었는가? -베릴과 함께한 선수들의 벨류가 떨어지는가? 뭐 어차피 서로 생각하는 바가 다르니 답도 다르겠지만, 역대급이라는 표현 자체가 다른 선수들의 커리어를 낮추어 비교하는 표현이라 페이커 제외하고 저 표현에 어울리는 선수는 없다는 생각입니다.
23/11/16 10:03
(수정됨) 저는 꾸준함이 굉장히 중요하다고 생각하고 선수가 굉장히 뛰어난 개인기량을 가지고있다면 당연히 평가에 크게 반영해야
하고 팀스포츠이기때문에 우승했다고 해서 우승팀의 모든 선수가 다 에이스라고 생각하지 않고 그래서 지나친 커리어 위주의 평가에 완전 반대하는 입장이지만 그 꾸준함이란게 개인기량적으로 정말 특출남에도 커리어는 본인만 잘한다고 쌓이는게 아니니까 '개인은 정말 잘했는데 커리어(특히 롤드컵우승)는 추가 못한 시즌이 존재할 때'정도는 되야죠 그냥 한/중 상위권 유지 이런걸로는 제가보기에 좀 한참 부족하고 딱 예를들면 19더샤이, 20서머~23룰러, 선수생활 전체의 케리아, 21~22캐니언 이정도 시즌은 되야죠 전 이제 페이커 제외 구SKT선수들은 전부다 명함 내밀기 힘들어 보이고(그리고 이건 앞으로 롤 프로시즌이 더 진행될수록 더 명함 내밀기 어려워질거라고 생각) 탑은 전 올해 성과 없었어도 더샤이라고 생각합니다 올해 좀 뭐라고해야되나 3년동안 한번도 안나온 퍼포먼스가 올해 롤드컵4강전에서 나온느낌인데...탑 롤드컵 위너중에 18-19 더샤이 2년 따라잡을 선수가 안보여요 특히 19시즌 칸이 본인이 잘한시즌에 롤드컵 딱 한번만 먹었으면 전 무조건 칸 미는데 본인이 못해서 못먹은바람에 원딜도 이제 완전 차이나게 룰러라고 생각하고...20서머부터 23까지 보여준 개인기량이 너무 독보적입니다 롤 모든 선수중에 이 기간의 룰러만큼 독보적인 최고의 폼을 꾸준히 장기간 유지한선수 진짜 몇없죠 서폿은 현시점으로는 베릴이라고 생각하는데 전 이번에 우승하면 바로 케리아가 유력후보로 들어가고 케리아 커리어 끝날때쯤에는 케리아일가능성이 상당히 높다고 생각합니다 전 작년 베릴 우승에서 베릴이 그정도의 메인 스포트라이트를 받을정도의 에이스급 성과라고 생각을 안 해서요 기존에 쌓아둔 커리어가 가장 좋은 선수고, 22롤드컵에서 가장 잘한 선수들이 워낙 롤드컵몰빵형으로 버닝해버려서(제카 킹겐) 기존에 이름값있고+외부에서 이제 선수 오더 이런거 이야기하기 워낙 흥미로운 주제라 좀 과하게 고평가되기 십상인 (안중요하다는 소리는 물론 아닙니다) 베릴이 많은 주목을 받았을 뿐 제가보기엔 제카 킹겐이 거의다 만들어낸 우승이라고 생각해서(특히 제카) 차라리 22DRX우승으로 제카를 단일롤드컵 임팩트도르로 역2미에 비비는게 더 그럴싸해 보일정도로 제카 비중이 압도적으로 컸던 롤드컵이라고 생각
23/11/16 10:26
개인적으로는 20서머 이전의 룰러는 그렇게 무섭게 느껴본적 없지만 그 이후로는 계속 너무 잘했다고 생각하긴 하는데...
결과적으로 그 20서머 이후의 룰러 커리어가 좀 아쉽긴 합니다. 팀이 약팀이었던 것도 아닌데...
23/11/16 11:10
22DRX 제1공신은 당연히 제카인데 그거랑 베릴이랑은 별개잖아요.
베릴보다 커리어가 뛰어난 선수가 있냐하면 애초에 벵뱅울 외에 비빌만한 사람도 없죠. 팀 바꿔가며 3연속 롤드컵결승 진출에 2회 우승했고, 20우승과 22우승은 각각 LCK의 암흑기 종결, 벼랑끝에서 올라온 역대급 언더독의 우승이라는 점에서 임팩트도 좋은 편입니다. 그 과정에서 베릴이 버스타지도 않았구요. 반면 벵뱅울은 페이커를 떠난 곳에서 증명한게 없어서 점점 빛이 바래는 느낌이구요. 단일 임팩트도르야 역2미 개취가 더 크게 작용하겠습니다만 애초에 주인공포지션인 미드라인 특성상 중요도가 조금 떨어져서다들 대단했고, 제카가 18루키와 19도인비보다 앞서냐고 하면 그것도 애매하다고 봅니다. 제카는 건곤일척의 승부 끝에 상대를 베어버렸는데 루키는 애초에 묵사발을 내서 일기토도 일어나지 않은 형태로 봐서요.
23/11/16 14:39
그런 식의 평가라면 베릴도 쇼메케년과 데프트가 없는 올해에 증명을 했어야 한다고 말할 수 있습니다. 베릴이 없는 쇼메캐년은 여전히 월즈에 있지만 베릴은 없잖아요.
베릴을 밀고 싶은 마음에 테클 걸려는게 아니라 그냥 더 지켜봐야 된다고 생각합니다. 벵뱅울이 될지 데프트가 될지를 평가할 수 있을만큼의 시간이 안 되었어요
23/11/16 15:37
그럼 페이커한테 평생 증명하라는거나 똑같네요.
이미 베릴이 작년에 증명한건 벵뱅울이 페이커 없이 증명한것을 아주 아득히 뛰어넘습니다. 애초에 페이커 제외하고 주전으로 2회 이상 우승한게 벵뱅울에 베릴뿐이고 완전히 스쿼드가 다른 두 팀에서 우승한건 베릴밖에 없습니다. 주말 결과에 따라서 더샤이가 이번에 우승하면 포지션과 기여도를 감안했을때 베릴보다 더 증명한게 되겠고 페이커는 전혀 다른 팀원들과 7년이라는 세월을 넘어서 우승한거라 훨씬 더 위대한게 될텐데 애초에 자신과의 싸움이니 좀 다른얘기죠.
23/11/16 21:34
완전히 스쿼드가 다른 두 팀에서 우승한게 대체 얼마나 큰 가산점이길래
세계대회 우승 횟수보다 더 위로 치시는지 전 이해가 안되네요. MSI우승 2회와 팀합을 새로 맞춰서 우승한 것이 비교 우위를 정할 수 있는 문제인가요? 제 기준으로 '팀바꿔서 우승했다'라는 것의 상징성은 세계대회 우승횟수 추가보다 결코 위에 있지 않다는 생각이라 의견이 좁혀질 것 같지는 않습니다. 끝으로 페이커에게 평생 증명하란 주장은 무냐고님같은 논리에서 나올 수 있는 주장아닌가요? 세계대회 우승을 많이 했지만 T1을 나와서 증명한 것이 없다라는 논리를 펼칠 수 있는게 무냐고님의 주장이죠. 제 의견은 11년동안 증명한 커리어로 역대급이란 단어를 쓸 수 있는 것은 페이커뿐이라는 것입니다. 베릴은 일단 우승횟수를 추가하든, 더 긴 전성기를 보여주는 것이 먼저라는 의견
23/11/16 20:03
베릴은 이미 작년 DRX에서 증명했다고 봐야죠
당시 기준으로 베릴은 이미 월즈 우승이 있었고 데프트는 없었는데 베릴이 데프트빨로 우승했다는 건 좀 이상합니다
23/11/16 21:43
뱅울도 월즈2회 우승 1회 준우승, MSI 2회 우승과 1회 준우승으로 증명했습니다.
베릴이 팀바꿔 우승한 것이 새로운 팀에서 했기에 대단한 것은 맞지만, 그 맴버들 역시 월즈 우승에 어울리는 선수들이었다는 점을 생각해보면 뱅울이 페이커를 떠나서 증명하지 않았다로 폄하할만큼 짧거나 부족한 커리어는 아니란 얘기죠. 베릴은 당장 내년 월즈에만 진출해도 객관적으로 평가할 수 있는, 뱅울보다 나은 커리어가 생기는 겁니다.(더 긴 전성기)
23/11/16 22:52
작년 베릴과 함께한 멤버들이 정말 월즈 우승에 어울렸나요?
데프트를 제외한 3명 모두 주전으로서 우승횟수 0회 였을텐데요. 제카는 lpl에서 건너온 유망주였고 표식은 과대평가 소리 들었으며 킹겐은 시즌 내내 구멍이라는 평가였죠. 괜히 작년 DRX의 우승이 기적 소리를 들은게 아닙니다.
23/11/16 23:24
지금 하신 말씀은 데프트 제외한 나머지,
유망주, 과대평가와 구멍이라는 소리듣는 팀원들이 [베릴 덕분에] 기적적으로 우승했다는 말이 됩니다. 저는 저 맴버가 우승에 어울렸다고 생각하기 때문에 그 의견에 동의하지 않는 것이구요. 우승에 어울리는 이유는 16강-8강-4강-결승전을 거치면서 보여줬다고 생각하구요. 다른 분이 번역한 글 보니까 제 인식이 서구권의 베릴 평가와 유사하던데 그냥 서로 생각이 다른 것이지요.
23/11/16 10:06
뭐.. 사람마다 생각하는 기준이 다르니 데프트, 메이코 뽑았으면 이해는 가죠. 데프트 뽑았는데 서폿이 베릴이라던가, 메이코 뽑았는데 원딜이 뱅이라던가 이러면 논란이 있어도..
23/11/16 10:19
솔직히 다 동의는 안 되는건 맞는데, 100점 만점에 월즈 트로피 개수우위가 90점은 되는거 같은 일부 평들보단 이런게 훨씬 나음
23/11/16 10:26
대충 보니까 일단 월즈 우승1회는 깔아야 후보입장권 주는거고, 그 안에서는 꾸준함을 덕목으로 미는거 같은데요
이러면 오히려 탑이 더샤이가 명확하지 않나 싶은데 말이죠. 월즈1회 우승한 탑솔러들이 유독 단명하거나 꾸준하질 못했어서. 저도 현재시점은 서폿은 베릴이라고 보긴 하는데 밀어내는게 꼭 LPL쿼터라고만 느껴지진 않긴 하네요. 그럴수도 있죠
23/11/16 21:50
저도 이 의견입니다.
베릴은 당장 그 내려치기 당하는 뱅울보다 전성기도 길지 않고, 커리어는 오히려 밀리는 상황이죠. 하지만 당장 내년에도 월즈에 진출한다면 위 두명보다는 전성기가 긴 선수가 됩니다. 베릴은 그때 평가하는게 낫지 않나 싶네요
23/11/16 10:22
원딜은 룰러가 맞고, 베릴은 작년 롤드컵 우승 때문에 고평가라고 봐서 역체랑은 어울릴 실력이 아니라고 봄
탑이 애매한데 지금은 더샤이가 맞을 거 같네요
23/11/16 10:26
(수정됨) 역체는 아직까진 페이커 제외하고 만장일치가 없죠. (페이커도 사실 만장일치는 불가능하고 9할8푼정도...?)
저런 의견도 있구나, 하고 생각하시면 될 듯 합니다.
23/11/16 15:05
사실 그런 기준으로 보면 세상 어떤 것도 만장일치가 안나올 겁니다...
페이커 역체를 부정하는 사람이 있는 건, 지구평평론자가 있는 것과 마찬가지라고 봐요.
23/11/16 10:30
탑은 더샤이, 바텀은 룰러 베릴이죠. 뱅 울프는 역대 2위로 보는게 맞는 거 같고...
저한텐 오히려 정글이 제일 애매합니다. "이번 대회만 우승하면 캐니언이 역체정이다"라고 생각한 적 여러번 있었는데 다 미끄러져서... MSI 우승이나 롤드컵 준우승 아니면 LCK 우승 2회 중 아무거나 하나만 달성하면 논쟁의 여지도 없어질 것 같네요.
23/11/16 10:30
이견없이 페이커에 부들거릴 분들 많겠네요. 막 어그로 끌고 싶은데 주제 정하고 있으려나
서폿은 마음속에서야 울프지만 메이코보단 그래도 베릴이 좋지 않을라나 싶은데 올해 너무 말아먹고 게으른천재 느낌이라 그러려나....
23/11/16 10:43
더샤이. 캐니언 까지는 개인의견 존중 영역인데. 데프트 메이코는 선 넘는 거 아닌가 싶네요.
그럴거면 우지 역체원 더블리프트 역2원 주던가.
23/11/16 10:47
다른라인은 의견차이라고 생각을 할수있겠는데
미드는 다른 생각이 있을수있나요..? 롤드컵 우승자중에서 고점 임팩트의 루키, 롱런의 스카웃, 영리함의 도인비 장점 다합치고 커리어는 더 한게 페이커인데.. 룰러는 커리어만 쌓으면 커리어의 뱅, 롱런의 데프트, 임팩트의 우지 다 상위호환 될수있을 것 같습니다. 지금도 거의 의견통일 되고있는 분위기고요.
23/11/16 10:55
월즈 개수로 놀이하는 것보단 낫네요.
베릴같은 경우는 20~21 쓰리핏이랑 20,22월즈 두 번 이라서 이후 내려갈 가능성도 좀 보입니다. 실질적으로 개인폼은 20~21동안 정상급 활약을 보여줬는데 좀 짧아요. 인게임에서 오더,결단은 높게 평가합니다만 이걸 근거로 들기엔 글쎄요. 베릴같이 밝혀진게 특이한거고 대부분은 그냥 인터뷰에서 좋다는 식으로 넘어가서 기준으로 삼기엔 다른 선수들의 자료 자체가 부족합니다.
23/11/16 11:02
개인적으로 데프트는 약간 김태균 같은 느낌이 있습니다.
늘 최상위권에서 자리를 지켰고, 긴 경력만큼이나 누적도 엄청난 선수입니다만 역대 1위라고 하기에는 그보다 상위의 선수가 있죠 아무래도.
23/11/16 11:17
저 개인적으로는, 커리어를 제외한 일명 "순수실력"은 관계자들이 알아봐주고, 대신 그만큼 커리어와 관계없이 고연봉으로 보답받는거고,
팬들이 평가하는건 커리어가 가장 정답에 가깝다고 보는 편입니다. 다른 스포츠와 달리 롤판은 1년마다 헤쳐모여가 가능하니까요. 저는 지금도 여전히 "팀 고르는 안목도 실력의 일부"라고 생각합니다. 당장 선수들만 보더라도 팀이랑 계약할 떄 "이 포지션에 최소 이 선수는 데려와주세요"하고 대놓고 요구하는걸요.
23/11/16 11:31
참고로 저 방송에서 바텀의 경우
역체원이 누구냐? -> '데프트냐 룰러냐' 로 토론을 했고 지금은 데프트지만, 룰러가 군면제를 받은걸 생각하면 결국 룰러가 최고가 될거 같다. 로 끝났습니다. (현 시점 데프트 / 둘다 은퇴한 시점에선 아마 룰러)
23/11/16 11:33
개인적으로
탑 : 더샤이 정글 : 벵기 미드 : 페이커 원딜 : 룰러 서폿 : 베릴 봅니다. 벵기가 꾸준함에서 너무 떨어지지만 월즈 3회는 어디가는 게 아니라 생각해서.. 적어도 정글 역체 논쟁을 하려면 월즈 2회는 들고 와야 꾸준함도르 고려해서 논쟁의 여지가 있지 않을까 싶어요.
23/11/16 12:27
저도 팀 게임에서 트로피 갯수만 세는 역체 선정 방식에 상당히 의문이 있어서 이런 시각 좋은 것 같습니다. 듀크 얘기는 나오지도 않는 걸 보니 애초에 커리어라는 걸 우승횟수로만 보지는 않는 것 같고 저도 팀 게임에서는 개인의 퍼포먼스를 중요하게 봐야 한다고 생각합니다.
23/11/16 13:11
(수정됨) 궁금한게있는데 누적이나 기간이 중요하면 르브론이 조던보다 goat인건가요?
자꾸 뱅이나울프가 커리어 만능론으로 내려쳐지는게 좀 웃겨서 하는말입니다. 전성기 뱅 울프 커리어는 월즈 우승2 준우승1 msi 우승2 준우승1 리그 우승4 준우승1 월즈연속결승3회 대략 15년부터 17년 3년간의 커리어고요 룰러 월즈 우승1 준우승1 msi 우승1 리그 우승4 준우승3 입니다. 월즈 연속결승2회 16~23년 커리어입니다. 데프트 월즈 우승1 msi 우승1 리그 우승4 준우승4 14~22년 커리어입니다. 베릴 월즈 우승2 준우승1 msi 준우승1 리그 우승3 월즈연속결승 3회 20~22년 커리어입니다. 대략10년 누적커리어 7년 누적커리어가 3년 누적커리어도 못따라옵니다 조던이 르브론보다 누적 및 커리어가짧아도 아직 goat인 이유겠죠 본인들이 응원하는 선수들의 커리어는 대단히 여기면서 6회연속 국제전 결승진출 4회연속 국제전 우승은 취급이 안좋아도 너무안좋다고생각합니다. 심지어 일정도 지금보다 더빡세서 선수가 갈려나갔던걸 생각하면 내려치는데 도가튼거같아요 그 내려치시는 분들이 열심히 역체로 미는 선수들은 단1시즌도 그해에 펼처지는 모든 국제전 우승은 커녕 결승간사람도 드문판에 그커리어를 거의3년간 유지했는데 말이죠
23/11/16 13:31
1옵션이었냐의 문제 같습니다.
저 또한 캐니언을 벵기보다 위로 평가하는 이유가 그래서이구요. 개인마다 커리어, 누적, 임팩트 어느부분에 가중치 두느냐에따라 나뉘는게 틀린것도 아니라고 봅니다.
23/11/16 13:43
(수정됨) 옵션론으로 따져도 마찬가지입니다.
월즈 데프트 베릴은 명실상부한 1옵션이 아니었습니다. 특히 결승전에선 특히 잘처줘야 3옵션정도였고요 룰러도 중요커리어중 롤드컵 우승에서 1옵션시절은 향로의 큰도움을 받았습니다. 향로는 걍씨즈모드하고 쳐도 될정도로 사기템이어서 우스겟소리로 이기는방법은 딜러를 자르는게 아니라 향로를 자르는거다 라는 소리도 나왔고요 그외엔 징동에선 나이트나 카나비가 1옵션이었죠
23/11/16 14:59
페이커를 상대로 그 커리어를 쌓느냐
페이커와 함께 그 커리어를 쌓느나로 봐야죠 커리어가 비슷하면 전자가 더 좋은 평가를 받아야죠
23/11/16 13:34
옵션 차이죠. 페이커 전성기에 같은 팀으로 이룬 커리어는 좀 저평가되고 그 시기에 페이커를 상대로 이룬 커리어는 고평가되는 건 당연하다고 봅니다.
그리고 별 건 아니지만 데프트 리그 우승 4회예요
23/11/16 13:50
사실 단순 옵션론은 아니고 역체롤 페이커의 전성기 때 같은 팀으로 게임해서 이룬 커리어는 좀 저평가하는 게 맞다고 봅니다.
뱅 프레이 한참 비교할 때도 그랬듯이 뱅 프레이 자리 바꿨다고 해서 SKT대신 ROX가 롤드컵 우승할 일은 없었을 것 같거든요. 마찬가지로 그 자리에 데프트 들어갔다고 SKT가 우승 못하지도 않았을 것 같고요.
23/11/16 13:59
그렇게 자리를 바꿀거면 올해 msi 리그 우승하는데 전성기 뱅이들어갔어도 우승은 했겠죠 의미없는가정이라고보는데요?
대퍼팀시절 데프트대신 뱅이 들어갔어도 마찬가지일테고요 저시절 살인적인 일정시절 데프트나 룰러가들어갔으면 진작 은퇴했을수도 있는일이구요
23/11/16 14:10
전성기 뱅을 넣으면 그렇겠지만 뱅이 아프리카에서 보여준 퍼포먼스를 보면 지금 뱅 넣었다간 동부팀 전전했겠죠.
롤이 개인전도 아니고 팀 게임인데 커리어만 가지고 실력 비교하는 건 말도 안 되고 퍼포먼스를 봐야하는데 13~17 페이커라는 압도적 아웃라이어랑 같은 팀에서 게임해서 보여준 퍼포먼스는 보정 좀 해서 봐야한다는 거죠. 심지어 그 당시에도 뱅 울프는 경쟁자들에 비해 압도적이라는 느낌은 없었는 걸요. 요약하자면 뱅이나 울프가 역체 라인에 들기엔 약점이 1. 전성기 페이커와 함께했다는 점 2. 페이커빨로 게임한 게 아니라는 걸 증명했으면 괜찮은데 페이커를 떠나서 보여준 게 전혀 없다는 것 3. 롱런에서 많이 밀린다는 것 이렇게 있다고 봅니다. 뭐 그럼에도 커리어가 너무 좋고 어쨌든 전성기 때 폼 자체는 세체급이긴 했으니 역체로 생각하는 사람이 있는 게 이상하진 않지요.
23/11/16 14:25
뱅은 18년에 전성기 페이커없이,혹은 아예 페이커 없이도 얼마나 할 수 있는지 충분히 검증 됐습니다.
뱅은 티원 떠나서 잘한적이 없는거지 페이커 없이 잘한적이 없는건 아니에요. 그리고 위에 뱅 프레이 if도 당시 타이거즈 vs skt 경기는 생각보다 락스가 상체 이겼는데 어떻게든 버텨서 후반 간 다음에 원딜 캐리력 차이하나로 뱅이 원맨쇼하고 뒤집은 결정적 경기가 꽤나 됩니다. 특히나 16은 미드차이 고려해도 스맵 피넛이라는 슈퍼 상체 가진 팀이었는데 그 팀이 뱅으로 후반캐리력까지 보유했으면 뱅들어간 타이거즈가 우승했다고도 얼마든지 if 붙일수 있어요.
23/11/16 14:27
18뱅 정도의 퍼포먼스로 증명했다고 하기엔..
망해가던 SKT에서 그나마 잘 쳤다 정도지 당시 룰바뎊한테 밀리고 테디한테도 밀렸는 걸요.
23/11/16 14:30
(수정됨) 테디한테 안 밀려요.
오히려 넥서스 소리 듣던 시절 테디보다 더 심하게 소년가장에 원딜 원맨팀이었던게 18뱅입니다. 개인 스탯도 뱅이 테디보다 좋고 1데스시 패배확률 같은 소년가장 지표는 18뱅이 훨씬 가혹했습니다. 그리고 똑같이 소년가장으로 이끈 진에어와 18슼중에 슼이 성적이 더 좋죠. 그런데 일반적으로 넥서스 시절 테디보고 못했다고 하는 사람 없는거 고려하면 18뱅이 못했다고 하는건 좀 앞뒤가 안맞아요. 오히려 팀이 역대급 노답이었던거 생각하면 예전처럼 압도한다고는 못해도 18뱅은 딱히 밀린다고 할만한 원딜은 룰바정도 말곤 없었습니다.
23/11/16 14:37
전성기 지난 뱅을 넣을거면 18룰러나 22데프트를 넣어도 16티원이면 우승못했을거라는 생각이 드는데 말이죠?
압도적 느낌이없다니요? 다패고 다녔는데요 리그에서나 좀 치고받았지 그렇게 치자면 룰러는 테디 구마에 비해 압도적이었나요? 구마야 그렇다 치고 테디랑도 치고받았고 20 고스트에 비해서도 전 압도적 우위였는지 모르겠던데요? 롱런에서 밀리는것도 20~22베릴이랑 15~17 울프랑 기간은 뭔차인지도 모르겠습니다. 옵션도 울프쪽 기량 평균점도 울프쪽 나았죠 최소한 저점이 너무 파멸적이라 라인전성립이 안되진않았습니다. 심지어 베릴은 23이 아니더라도 22월즈조차 라인전 성립이 안되서 대전략을 수정해서 우승했죠
23/11/16 14:41
(수정됨) 계속 동시기 기준으로 비교하고 있는데 뜬금없이 전성기를 들고오시니까 그렇죠..
페이커 같은 경우는 예를 들어 16 페이커 대신 16 쿠로 넣으면 확 약해질 것 같았는데 15 16 뱅 대신 15 16 프레이, 데프트가 들어가도 SKT라는 팀이 약해질 것 같지 않았고 그래서 경쟁자 대비 압도적인 느낌이 없었다는 거죠. 그리고 다 패고 다녔다는 건 페이커랑 같은 팀 했을 때 기준이잖아요. 게다가 당시에도 라인전은 뱅울프보다 프릴라가 더 낫다는 얘기도 많았는데요. 뱅이 페이커 떠나서 다 패고다니긴 커녕 LCK 1군급 모습이라도 보여준 적이 있나요? 18년엔 17년의 속죄라도 하는듯 그래도 잘 치긴 했습니다만. 룰러는 22~23 시즌에 보여준 모습이 압도적이죠. 그리고 서폿 비교는 사실 전 울프나 베릴이나 큰 차이 없다고 봅니다. 케리아가 지금 폼 유지하면 곧 역체폿 등극할 것 같고 만약 폼 떡락하면 베릴, 울프 그리고 마타 셋이서 여론 나눠먹겠죠.
23/11/16 14:50
(수정됨) 룰러는 22시즌에는 서머만 압도적이었지 스프링은 월즈 구마가 확연히 더잘했고 시즌전체로보면 룰러가 평균점이 가장 높다고 볼수도 있는 정도지 압도적인 시즌은 아니었죠
23시즌은 슈퍼팀에서 함께한거구요 뱅이랑 페이커끼고 한거랑 다를게있나요? 15야 어느정도 인정은 합니다만 16은 아니죠 프레이 데프트가있었으면 우승못했을겁니다. 16은 뱅이 2옵션이었고 프레이 뎊이나 전성기오기전 룰러만큼햇으면 우승못했겠죠 라인전 더낫다는 이야기 웃긴게 그시절 안보고 라인전 14:3인가 킬스코어 차이난 날조자료보고 이야기하시던분들도 많던데요 13부터 레퍼드 시절부터봤지만 프릴라가 라인전이 더낫지도 않았습니다 밀렸던적이 확연할때는 애쉬 미포때빼곤 대부분 뱅울이 우위점했죠 특히나 프릴라에 비해 뱅울프는 뱅라인전 수행능력이 좋아서 울프가 라인비우고 돌아다니는것도 상당히했죠 그에반해 프릴라는 라인에 좀더 오래머무는 스타일이기도했구요
23/11/16 14:55
그래프 님// 그렇게 따지면 사실 역체 라인 후보들 중 13~17페이커 빼고는 '압도적'이라고 할 만한 사람은 아무도 없고 (그나마 더샤이?) 다 고만고만하다는 건데 그럼 롱런 점수에서 현저히 밀리는 뱅은 빠져있는 게 맞겠군요.
23/11/16 15:12
(수정됨) 피우피우 님// 재밌네요 그게 왜 그렇게 되는지 모르겠습니다만? 룰러 22가 압도적인 시즌이었으면 최소한 컵을 들든 퍼스트를 들든 했겠죠? 22스프링시즌은 퍼스트도 못들고 컵도 못들었습니다. 심지어 결승도 3:1이었구요 월즈도 8강4강 구마 퍼포먼스에비하면 룰러가 다소 손색있는건 분명하구요
23시즌은 압도적인거 맞죠 근데 뱅이 페이커끼고하신건 그렇게 내려치시길래 그렇게 따지면 룰러라고 다를거있는가 싶어서 드리는 말씀입니다.
23/11/16 15:42
결승전 이지훈으로 대떡 낸건 페이커 없이 한 것 아니었나요? 이지훈도 페이커급이라 묻어간거라 한다면.. 페이커는 어느팀 미드에 가도 무조건 우승급이라는 이야기 정도의 후려치기인것 같아요
23/11/16 16:51
15 16 뱅 울프는 자체 폼도 세체 소리 들어도 손색없을 정도로 잘했으니까요.
다만 경쟁자들을 (LCK 프레이, LPL 데프트 등) 압도하는 정도였는가? 하면 그건 아니었다고 보고, 그렇다면 역체를 뽑는데는 전성기 때 보여준 고점만큼이나 꾸준함도 중요하다는 거죠. 뱅 고점이 세체원이긴 하지만 그건 룰러나 심지어 우지도 마찬가지고 고점에서 보여준 임팩트만 봐도 뱅이 룰러 이기긴 어렵죠. 페이커는 궤가 좀 다르긴한데, 아무리 그런 전성기 페이커라고 해도 버블링, 들, 눈꽃 이런 팀원 붙여주면 롤드컵 우승은 커녕 진출도 힘들긴 하겠죠..
23/11/16 14:07
전성기 페이커를 떠난 후 그 두 사람이 증명한 게 하나도 없으니까요. 팀게임인데 우승트로피 갯수로만 따지기는 어렵다는 의견에 저는 더 공감이 갑니다. 옵션론 반박하시려고 룰러를 향로로 까시는 건 이해가 안 됩니다. 그 향로 시절에 룰러에게 3:0으로 결승에서 진 게 뱅 아닌가요. 만약 향로빨이니까 원딜은 버스탄거고 다른 팀원들 차이라고 해야할텐데, 그 때 페이커는 역체 페이커라는 소리 듣는 17페이커였습니다.
23/11/16 14:18
뱅은 18년도에 전성기 페이커없이도 잘하는거 충분히 증명했습니다.
뱅은 티원을 떠나서 잘한적이 없는거지 페이커없이 잘한적은 있어요.
23/11/16 15:07
(수정됨) 우승갯수 트로피만으로 따지는게 어렵긴하죠 어느정도 비슷한성적을 거뒀다면 말이죠 르브론이 조던에게 비빌때도 최소한 컵은 5개 들수있다는게 가시권에 들어왔을때 비볐는데 절반 좀넘게 맞추고 역체원확정 하는게 웃겨서 하는말입니다.
향로시절을 들먹이는건 정확하게는 향로가 원딜의 퍼포먼스를 향상시켜 피하고 다패는 느낌이 아니라 향로자체가 시즈모드하고 풀콤꽂아도 살아나는 템이었다고 지금처럼 유미달고 압도적인 퍼포먼스를 보여주는거랑은 좀 결이다르다는 이야기를 하는거입니다. 그때 페이커는 역체소리들었지만 그때 메타는 향로메타이기도했죠 서폿의 향로가 얼마나 빨리나오냐가 승부를 결정하는
23/11/16 14:18
뱅한테는 유독 가혹하죠.
다른 선수는 그럭저럭 커리어 이어만 가도 커리어로 쳐주는데 뱅은 칼같이 세계최고였던 2년반 만 커리어로 쳐줌. 14는 애매하다 쳐도 18까지는 무조건 쳐주는게 맞다고 봅니다. 그리고 자꾸 뱅보고 페이커 없이 증명 못했다고 하는데 뱅은 티원을 나가서 잘한적 없는거지 페이커 우산과 관계없이 잘 할 수있는건 18년에 충분히 증명했죠.
23/11/16 14:55
전 20년 정도까진 뱅 역체원을 밀던편인데 그만뒀습니다.
뱅이 후려쳐지는건 페이커때문도 있지만 롤 재미없다, 100인분 얘기로 비호감 이미지 잡히고 말년에 잘 못해서 그런것 같습니다.
23/11/16 14:22
뱅이 롱런 못해서 역체 경쟁에서 점점 밀리는 건 맞는데, 너무 후려치는 경향이 있어요. 뱅이 버스타던 원딜도 아니고 세체급 퍼포먼스로 다녔던 원딜인데 말이죠.
23/11/16 14:53
다른 포지션은 이해 하겠는데 울프 비교는 결과에 맞추시려고 좀 무리하셨네요.
베릴의 저 커리어를 5년으로 하실거면 울프도 8~9년 커리어로 해주셔야죠. 크크
23/11/16 14:56
어떤부분이 무리인가요? 아 전성기만 잘라드릴까요? 그럼 20~22로 자를까요 그래봐야 롱런에는 잘한기간을 늘리는게 더나을거같아서 기간을 늘려드린건데요? 20 22로 잘라도 커리어는 변함없습니다. 동일 3년커리어 안에 컵갯수는 울프가 여전히 압도적이에요
23/11/16 15:16
(수정됨) 말씀하시는게 무슨 선심 써주시는거 같네요. 활동기간 전체를 통으로 넣건 전성기만 제대로 자르건 동등한 조건에서 비교하는게 당연한거 아닙니까?
23베릴이 못한건 다 아는사실인데 뭔 잘한기간을 늘린다고 하십니까 15~17 울프 : 월즈 우승2 준우승1 msi 우승2 준우승1 리그 우승4 준우승1 20~22 베릴 : 월즈 우승2 준우승1 msi 준우승1 리그 우승3 MSI우승 리그우승 3개 5개씩 쌓아봐야 월즈우승 1회도 안되는 씬인거 너도나도 다 아는건데 덧셈놀이 하는것도 아니고 컵갯수가 압도적이라고 하시는게 무리죠. '리그 준우승 이상 커리어가 동기간에 3개나 더 많아서 대단하다'고 해야되나요? 그냥 둘의 전성기 3년은 동등 수준의 커리어죠. 거기에 울프한테 페이커감점과 베릴의 여러 상황이 고려돼서 베릴이 앞서는거라고 봅니다.
23/11/16 15:24
(수정됨) 동등 수준이요? 6회결승진출에 4회연속 국제전 우승입니다.
동기간으로 자르면 압도적인거맞아요 베릴이 3년동안 진출한 국제전횟수가 4회입니다. msi1회 월즈 3회요 근데 울프는 15년부터 17년까지 국제전을 모두 참가했습니다. 최소 준우승으로요 일정상으로도 차이가 엄청나는데 단순히 컵갯수가 차이나서 드리는 말씀이 아닙니다. 베릴처럼 쉬엄쉬엄 쌓은 커리어가 아닌거죠 아무리 msi 우승이 월즈 우승보다 한참 가치가떨어진다고 해도말이죠 공식 국제전인데 말이죠 저말은 한마디로 1년을 통틀어 국제적으로 롤을 지배한적이 없다는겁니다. 최전성기 기간으로 자르면 더짧아요 20년상반기부터 21년 하반기 1년 6개월입니다.
23/11/16 16:18
(수정됨) 그랜드슬램을 한 적이 없는데 1년을 공식적으로 롤을 지배한건 언제인데요?
15서머부터 16msi까지인가요? 13롤드컵을 페이커가 등장하자마자 박살내버리고 나서, 14롤드컵을 삼화가 박살내버리고 나서 LCK가 웬만하면 우승하겠거니 하는 분위기였으니 다른 지역팀만 상대하는 MSI를 안쳐주는거죠. 반면 당시 중국팀들은 우승컵이 고팠으니 EDG의 msi우승도 크게 쳐준거고요. 반면 20담원은 LPL과 G2에 밟혀서 한창 암흑기엿던 상황에 우승한거고 우승 이후에도 타 LCK팀과 차이가 너무 많이 나서 담원이 잘한거지 LCK가 황부리그인게 아니라는 얘기까지 많이 나올 시절입니다. 그리고 22DRX의 미라클런은 말하면 입아플 정도구요. 그랜드슬램을 해서 도장을 꽝 찍었으면 모르겠는게 결국 못했고 롤드컵 이하 커리어 차이는 베릴의 서사가 앞서는거죠.
23/11/16 16:32
그렇게 따지면 15-17 시절의 LCK우승이 월즈 우승급 퍼포먼스죠. 이때 쌓은 LCK 컵이 15 스프링, 서머, 16 스프링, 17 스프링 이렇게 4번인데요. 그냥 15-17 SKT는 국내 국제 가리지 않고 우승하고 다녀서 우승컵의 무게 이런건 아무 의미가 없습니다.
23/11/16 16:37
(수정됨) 1년단위로 국제전을 지배했다는 이야기입니다. 그랜드 슬램해야만 왕조 소리듣는것도 아니고 심지어 국제전 하나먹고도 왕조소리 듣는판에
15~16SKT 면 충분히 왕조소리 들을만한 성적입니다. 그리고 15년도는 삼화 삼블 KT 등 최상위선수들의 중국행 엑소더스로 lck 위기설이 돌던때입니다. 암사자도 이때 나왔구요 MSI를 아무리 후려쳐도 국제전은 국제전입니다. 다른지역팀만 상대해서 안쳐주는건 본인생각이고 중간결산의 개념이 강하고 나가서 손해보는일이 많고 한국이 잘못먹었고 21 22 MSI는 말도많고 탈도많아서 위상이 낮은거지 리그보단 위상높고 충분히 컵갯수 따질때 혹은 연간 팀의 지배력을따질때 따질가치가있는 컵입니다. 본인응원하는 팀이 못들었다고 평가 절하하시면 안돼죠 그리고 전에도 이야기했지만 국제전성적도 중요하지만 일정을 소화하면서 얼마나 성적을 내냐도 중요한겁니다. 단순히 컵을 들어서 저걸 강조하는게 아니라 저일정을 소화하면서 우승을했고 롤드컵을 들어서 강조하게되는겁니다. 저걸 들고 롤드컵을 못들면 이런이야기도 안하죠 저걸 하고도 롤드컵을 든겁니다. 지금도 msi 일정 배려받는데 MSI 만 갔다오면 팀이 헤롱댑니다. 저때는 일정이 더살인적으로 진행되던때구요 리그일정배려는 커녕 시차적응도 신경안써주던 때이죠 메타는 격변했는데 말이죠 아직도 기억나네요 msi 뛰고왔더니 생긴전령에 티원선수들 개박살나던거요 마지막으로 22drx 미라클런이 서사로써는 좋은데 서사가 좋다고 컵이 2개가 되거나 하지는 않습니다 서사는 서사일뿐이죠
23/11/16 17:28
(수정됨) 2011년부터 계속 보고있는데요.
MSI 월즈보다 한참 낮은게 맞구요. 당연히 리그보다 높죠. 21년이 아니라 20년 우승 직후에 나온 얘기요. 15~17이 SKT 왕조가 맞는데 그래서 페이커 말고 다른 멤버들이 커리어만큼의 평가를 못받는걸 모르세요? 피펜의 NBA 우승횟수가 조던이랑 동일합니다. 명실상부 시카고왕조 2인자구요. 그래서 어떤 평가를 받나요? 골스왕조 외에 증명 못한 다른 팀원들은 어떤 평가를 받아요? 피펜이 조던을 떠나서 단 한번이라도 우승했으면 평가가 완전히 바뀌었을겁니다. 역체 뽑는데 서사랑 시대적 배경이 들어가는건 당연한건데 역체뽑는데 서사가 들어가냐는건 도대체 무슨얘깁니까? 커리어차이가 엄청나는데 양심없이 서사점수 99점으로 비비는것도 아니고 베릴하고 울프비교하는데 킹표제뎊베 역체 주자는 소리나 하시는걸 보니 어이가 없네요. 감동점수, 감성팔이 주자는게 아니라요. 슈퍼스쿼드에서 우승하는거보다 약한 스쿼드에서 우승하는거에 가산점을 주는건 아주아주아주아주아주아주 당연한겁니다. 나폴리에서의 마라도나 우승이 그래서 더 칭송받는거고 현대의 NBA반지원정대가 그래서 폄하당하는거죠.
23/11/16 17:45
나폴이에서 우승한 마라도나는 1년간 리그를 지배하며 우승했기때문에 칭송받는겁니다. 리그로 치면 국내 2회우승한셈이죠 22drx는 리그를 지배한적도 없고 월즈 우승1회로 마무리되었는데 이게 감동 서사로써는 분명히 좋습니다만 과연 해당선수들이 1년간 잘했냐라고 따지면 아무도 아니라고 대답하죠 롱런을 따지면서 1년간 기복이 심하던 팀과 선수를 단순히 우승했다는 이유만으로 역체2롤과 역체폿을 박으실거면 너무 뻔뻔한거 아닐가요? 이보다더 월즈 만능론은 없는거같은데요
23/11/16 17:50
15~17이 번아웃 올만큼 타버린선수에게 그뒤에 증명못하냐고 하는게 어이없네요 이정도로 타보고나 저왕조 서사가 대단하지 않다고 말씀하시는건가요? 고작 x11212xxx1 약팀 미라클런 서사는 그렇게 강조하시면서 말이죠
피펜 타령하는데 베릴우승은 무슨 조던급1옵션이었나요? 20 1옵은 너구리 22는 1옵이 제카였는데 누가보면 1옵으로 우승한줄 알겠네요
23/11/16 18:34
(수정됨) 그래프 님// 페이커 없이 증명못하냐고 하는게 아니라 증명을 못했으니 커리어만큼의 평가를 못받는거라고요.
이해를 잘 못하시는거같은데 SKT가 페이커를 필두로 한 왕조였어서 벵뱅울이 커리어만큼의 평가를 못받는거라구요. 시카고불스는 최고의 왕조죠. 조던은 GOAT고요. 거기서 조던과 우승횟수 동일한 왕조 2인자였던 피펜이 역대 선수 순위 매기면 10위 근처에도 못온다고요. 피펜이 당대에 못했겠습니까? 그런데도 조던이 없을때 증명한게 없으니까 아 얘는 조던빨이었구나 되는거죠. 그러니까 딱 레전드로는 평가되지만 역대 선수 순위를 논하면 우승횟수에 비해 저기 멀리 있는거라고요. 롤은 공이 하나인 구기종목이 아니어서 그만큼 내려쳐지진 않지만 그래도 그만큼 평가가 내려가는거죠. 사람들이 바보인줄 아십니까 우승횟수 숫자놀음만 하게? 고스트한테 역체원을 논하는 사람이 있어요?
23/11/16 21:06
(수정됨) 참 재미없는 말장난을 좋아하시네요??
뭐가 다른말인지 설명이 좀필요한거같네요 그리고 앞서 말씀드렸지만 그만큼 태우지도 않고 내려치는 평가를 내리시는게 참 어이가없을따름입니다. 그부분은 왜자꾸 회피하시나요? 그래서 베릴이 그만큼 태워봤나요? 그리고 고스트비교는 더욱더 어처구니가없습니다. 뱅커리어 인게임 퍼포먼스 고점유지기간이 고스트와 비교하는건 뱅룰뎊 비교하는것보다 더심하지 않습니까? 좀민망하지 않나요? 이해 못하시는건 무냐고님이신거같으신데 그만큼 태워보지도 않고 의미없다고 하는게 어이없다는겁니다. 자꾸 의미없는 역대 넘버nba10같은거 들고오지마시구요 스카티피펜이 조던을 떠나서 우승을 했어도 탑10에 들진 못했을겁니다. 조던을 떠나서 1옵션으로 우승을 해야 역대 10안에 들었을수도이겠죠 서양 기준으론 말이죠 베릴도 마찬가지입니다. 떠나서 우승한게 중요한게 아니라 떠나서 어떤 퍼포먼스로 우승을 했냐가 중요한거고 1년내네 오락가락하던 폼으로 월즈 2회들었으니 확고한 역체폿 역체2롤 이다라고 하기엔 의문이 드는거죠 아시갰나요 또예시를 들어드릴까요? 대니그린이란 선수가있습니다 이선수는 3회 우승자입니다. 그중한번은 르브론이랑 같이했지만 어째든 3회우승자이죠 과연 그가 nba탑10안에 들어가나요? 자꾸 커리어로 서사로 모든걸 종료시키시려고 하시는데 인게임 울프가 퍼포먼스도 훨씬 압도적입니다. 페이커가 있든없든 그건 그냥 보이는거라서요 베릴이 약팀의 우승했고 우승팀 주축맴버는 맞지만 르브론제임슨처럼 본인이 1옵션으로 팀을 우승으로 이끈건 아닙니다. 베릴이 증명한건 본인이 우승을 시켰다가 아니라 본인은 우승이 가능한 전력이다 뿐입니다.
23/11/16 21:28
그래프 님//
뭔 말장난이요. 누가 증명하래요? 그냥 증명 못했고 그거대로 평가받는거라고요. 증명못했다랑 증명못하냐랑 다른말인걸 모르세요? 왜 비틀어서 이해하시는지 모르겠네요 베릴이 태워봤냐고요? 캐리 포지션은 아니었는데 베릴의 팀 내 발언권이나 옵션순위는 울프보단 높죠. 여러 썰에서 드러난것도 많구요. 자꾸 베릴이 태웠니 어쩌니 저쩌니하는데 울프가 태웠어요? 애초에 뱅 룰뎊의 커리어 비교에서 은근슬쩍 울 베의 커리어도 차이 많이나는것처럼 묻어가시길래 얘기시작했는데 베릴이 캐리했냐는둥 얘기가 왜 나옵니까 누가 베릴이랑 페이커랑 비교해요?
23/11/17 05:07
내려치는 평가를 받는게 증명못해서인데 결국 그평가를 올리려면 증명하라는
말과 뭐가 다릅니까? 말장난 하는것도 아니고 여우 신포도도 아니고 적당히 내려치셔야죠 아무리그래도 msi는 연간 라이엇 공인 2개의 국제대회중 하나입니다 베릴이 못들어봤다고 케스파컵쯤으로 만들어버리시는데 어이가 없네요 그 무시하는 msi 국내에서 skt 이후로 누가 우승해봤나요? 그리고 연간 일정에서 msi참석 안하고 하고는 선수 피로도 차이가 천지차이인데 누가보면 베릴처럼 참석 안하고 연간일정 널널히 소화하며 2회우승 한줄 알겠습니다 그리고 그 옵션낮은 울프가 msi 파엠 수상자입니다 msi를 내려치는건 최소 그일정을 소화해보고 내려치세요 소화는커녕 우승도 못해보고 msi그거 별거 아니라고 하는건 아무리 베릴을 올려쳐도 너무하지 않나요 일정 수준이 다른데?
23/11/16 14:57
롤드컵 우승 갯수만 맞추면 무조건 넘겼다고 하는데 사실 msi나 준우승 커리어까지 생각하면 차이 많이 나죠.
티원팬 여론도 옵션론 어느정도 인정해서 t1 탑정글서폿은 그러려니 하는데 원딜까지 인정 안하는거 보면 좀 웃기긴 합니다. 그렇다고 페이커를 그정도로 인정해주냐 하면 딱 이 얘기 할때만 그러는 느낌이고 그럼 딴 원딜들은 커리어 쌓을때 약팀에서 혼자 캐리해서 롤드컵 우승한 것도 아니고.
23/11/16 13:16
이방송의 결과를 해석해보자묜, 베릴같은 경우 캐니언과의 싸움에서 졌다고 봐야죠. 전성기 담원의 본체를 캐니언으로 본다면 베릴 대신 메이코, 정글중에 캐니언을 꼽는게 납득이 됩니다
23/11/16 13:19
어느팀에있든 베릴의 라인전이 항상 약점이었고 국제전 2우승 준우승도 활약이 크지않았어서 저평가 받을 요소가 많은것 같아요. 라인전 시야장악 이니시 등 인게임에서 보이는 활약이 많이 크지 않아서.. 인게임보단 피드백이나 옾더레코드에서 드러난 콜 같은걸로 팀의 두뇌를 맡고 있을거라 보는거죠
23/11/16 13:32
저도 베릴은 고평가가 많이 되었다고 생각합니다.
오히려, 커리어 쌓아 올리기 전에 담원이 막 치고 올라갈 때 절정이고 뇌지컬도 되고 피지컬도 되는 세체였는데 DRX 때는 업혀갔다고 봐서.
23/11/16 14:29
전 DRX때 업혀갔다는게 프레임이라고 봅니다.
정규때 라인전약점이다가 월즈에선 결승빼곤 라인전 잘했죠. 딩거 애쉬같은거 하면서 밴카드도 엄청 빼먹고요.
23/11/16 13:39
뱅<룰러는 저도 동의하는데 솔직히 너가 단장인데 전성기 울프와 전성기 베릴중 골라라 하면 저는 개인적으로 울프 고른다는 의견이긴 합니다.
베릴이 결국 라인전이 약한 편이고 한데 울프가 그쪽 면에서 뭐라고 한 소리 들은 적이 별로 없어요 뱅울프 라인전 전성기에는 엄청나게 센 편이었고. 오더도르로 고평가하기엔 라인전이 그렇게 안 중요한 스탯이 아닌지라
23/11/16 13:44
저는 단장 입장에서 서폿 골라보라고 하면 전성기 마타, 울프, 베릴 다 제치고 케리아 뽑을 것 같아요. 언젠간 케리아가 역체폿 등극할 거라 믿습니다 크크
23/11/16 13:40
전 팬심도 좀 보태서
더샤이 벵기 상혁이형 룰러 베릴 사실 상혁이형의 3회 우승에 있어서 가장 극적인 순간에 벵기가 결정적 역할을 해준것이 아직도 잊혀지질 않다보니.. 전성기와 꾸준함이 짧지만 롤드컵 3회 진출 3회 우승의 클러치 능력은 고평가 해야하지 않나 싶습니다 흐흐
23/11/16 13:47
페이커 제외 구 티원 멤버들은 장기화된 롤판에서 보자면 활약 기간이 너무도 짧고(심지어 갈수록 더 짧아지는 중) 페이커랑 떨어져서 보여준게 없기때문에 역체를 논할때 솔직히 이제는 많이 어렵지 않나 싶고.. 저 베릴 안티아니고 좋아하는데 베릴이 롤지능 롤도사 등으로 고평가+밈 등 상당히 호감가는 이미지라서 올려치기 되는 부분이 있는데 서포터로서의 역량은 이미 케리아가 진즉 한참을 넘었다고 보고 커리어 좀만 채워도 베릴과 경쟁 가능하다봅니다
23/11/16 13:53
페이커 처럼 샤라웃 시킬만한 압도적인 꾸준함과 커리어 같은게 없으면 내가 좋아하는 선수 위주로 생각하기 때문에 의견일치가 안될수밖에.. 페이커 조차 나는 역체롤 아니라고 생각하는데? 하는말도 나오는거 보면..
그래서 커리어가 중요한게 커리어에서 뒤지면 부정당하기가 쉽죠 그래서 그렇게 잘하는데 월즈몇개? 리그몇개? 이런식으로
23/11/16 13:59
페이커가 아니라는건 그냥 청개구리 떼쓰기 아닌가요 크크 커리어론 = 격파 꾸준론 = 격파인데
내가 페이커는 좋아하는데 하필 T1팬이 블라블라..(현실은 그냥 페이커가 싫음 열등감 심함) 이런거 아니면 굳이 저럴이유가 크크
23/11/16 14:02
퍼포먼스는 당해 우와우와 거려도 나중가면 잊혀지기 쉽긴하죠.
그러나 잊혀지지않는 퍼포먼스도 있죠. 마이너스 영역에선 북미에서의 뱅이 그렇고, 플러스 영역에선 개인혼자만의 영역은 아니지만 14삼화의 팀플레이와 해당메타의 머리로 인정받는 마타의 퍼포먼스가 있겠죠. 괜히 마타>울프, 그리고 뱅 역체탈락이 롤판에 만연해있더 커리어만능론을 깨는 선봉장이었던게 아니죠. 잊혀지지 않는 퍼포먼스도 있은법..그리고 당해 플레이 하나하나는 기억하지않더라도 몇년간 최상위 티어에서 있었단 사실 자체는 또 잊혀지지 않으니까요. 우승커리어 x회 만큼이나 눈으로 확연히 보이는 부분이니. 누군가에는 의미없이 선수생활 이어만 갔다고 평하겠지만
23/11/16 14:21
페이커 자리조차 응애하는 사람들 있는데 딴 라인은 더 그렇겠죠 크크
미드제외 타 라인 역체 주장은 각자 어느정도 일리도 있구요.
23/11/16 14:29
페이커 역체롤 관련 소수 의견은 이번에 완벽히 논파되었죠. LNG JDG(룰러)를 연달아 압도적인 모습으로 패버리고 사실상 우승가능성 높은 상황이라 말 나올 껀덕지가 없음
23/11/16 13:53
커리어 + 메타선도 라는 두가지 측면에서
역체폿은 단연 베릴이고, 같은 기준으로 커리어가 추가된다면 케리아가 앞으로 비벼볼 수 있게 되지 않을까 싶습니다.
23/11/16 14:19
개인적으로 생각하는 라인별 역대 최고의 선수는
더샤이 캐니언 페이커 룰러 마타 마타는 이제 언급도 잘 안되는거 같긴 한데 팬심 보태서 역대 최고의 폼을 보여준 서포터는 마타라고 생각합니다
23/11/16 14:59
(수정됨) 딴건 다 그렇다 치는데 꾸준함도 아니고 고점으로 뱅 후려치는거랑 마타 메이코중에 최근 월즈가 더 빡센 경쟁이라 메이코 골랐다면서 베릴 안 고른거 진짜 엄청 긁히네요 크크크
23/11/16 15:26
중국의 최고 자존심이 우지였는데
그 우지를 다전제에서 만날 때마다 이겼던 게 뱅이었다보니 중국에선 가산점이 좀 씨게 들어가더군요...
23/11/16 15:35
페이커만 확고하게 놓고 나머지는 몇년 지나서 보기는 해야겠다 싶어요. 19~20 이후 세대 게이머들이(메이코나 룰러는 더 오래했지만) 조금씩 커리어가 쌓이니까 논쟁이 박히는 느낌이라서.
23/11/16 15:41
(수정됨) 공석/캐니언/페이커/룰러/베릴
정글 서폿은 몰라도 탑은 꾸준성으로도 더샤이랑 할만한 선수가 LCS의 임팩트밖에 없는거 같고. 커리어하이나 순간임팩트도 너구리 큐베 킹겐정도나 비빌만해보이는데 이선수들은 훨씬 단명했거나,불탄 기간이 짧죠. 그런데 그런 더샤이가 탑이 역대~~붙이는건 말도 안된다고 했으니 공석!
23/11/16 15:45
역체원 전 룰러라고 생각하긴 하는데 현재는 뱅, 데프트 앞으로는 룰러도 저는 꽤 합리적으로 느껴지네요. 룰러는 14 15 커리어가 없으니까요. 14 15커리어 vs 현재 폼인데 당시엔 뱅 데프트의 폼도 꽤 좋았으니까요. 티원 우승시절 뱅은 뭐 말할 것도 없고 데프트도 14년 최강팀인 삼화를 막아선 산수였으니까요. 덩시 삼화가 골드차를 벌려도 결국 한타에서 계속 역전 당했었죠
아뮤튼 룰러가 커리어를 더 쌓으면 역체원 논란은 자연히 사그라들 것 같습니다.
23/11/16 16:18
재밌는게 뱅울프야 선수들 커리어 길어지고 T1 이외에서 증명한적 없는것때문(사실 증명한적 없다라고 표현하는것도 관대한거)에 한국에서도 이미 역체라인에선 대체로 빠져있었는데 캐년은 21년에 우승목전에 두고 얘기나오다가 다시 가라앉고, 퍼포먼스 쩌는 경기나오면 또 얘기나오고 그러다 또 가라앉고 그래도 벵기는 2회도 아니고 3회 우승인데 벵기 아닌가..정도 여론이라고 생각했는데요. 캐년이 많이 압도적이긴 하네요 이렇게 제대로 판 까니까요. 올해 조별리그 탈락하고 담원이 좋은것도 아니라 당장 퍼포먼스나 뽕차서 얘기할 환경도 아닌데요. 개인적으로는 많이 바람직하다고 생각합니다.
23/11/16 16:22
좀 오래된 과거에 대해서는 평가절하가 심하긴하죠. 뱅기의 실력 자체에 의문 표하는 분들도 많아보이고.. 사실 캐니언도 역체라 하기엔 부족하긴 한거같은데..
23/11/16 16:37
물론 과거에 대한 폄하가 있죠. 저도 뱅 페이커 버스탔다는 식의 얘기보면 너 뱅 전성기 경기보긴 봤냐? 소리가 나오긴 해요.
특히 서양쪽에서 구기종목에서 가져온 옵션론을 롤판에 기계적으로 적용하는 부분이 있죠. 반대로 한국쪽은 팀게임에서 에이스노릇과 롤플레이어에 대한 구분을 너무 안하는 느낌이 있긴 하지만. 다만 저는 그런부분보다는 롤드컵 몰빵으로만 보던게 점점 다른 대회나 리그에서의 활약과 꾸준함에 가중치를 두는 방향으로 가고 있다라고 봅니다. 뱅이 페이커 버스타서 그랬지 뭐 라고 생각하는 사람보다는, 설령 무관이더라도, 심지어 개인수상인 All Pro 수상이 없더라도, LCK와 LPL같은 상위리그에서 활약한것만으로도 인정해주는 사람들이 많아져서 그렇다고 생각하고요. 그리고 그게 맞는 방향이라고 보는거죠.
23/11/16 16:55
그 후로 좀 들어갔죠 근데 저는 그 인간에 대한 호감도로 선수평가하는게 너무 싫더라구요
애정하는 선수가 최고가 아니면 안되나요?
23/11/16 17:36
캐년이 그래도 계속 팀의 1~2옵션을 수행하고 있어서 그런거 같아요.. 월즈 우승 준우승할때 담원에서 제일 위협적인 선수는 거의 캐년이었죠. 벵기 13폼은 나무랄데가 없지만 그렇다고 존재감이 다른 멤버에 비해 특별하진 않았고.. 14부터는 폼이 안좋은 기간이 꽤 길었죠.. 15도 계속 부진하다가 나중에가서 밥값한 느낌이고.. 16은 로테 멤버였고.. 결국 페이커 없이 증명을 좀 했어야했는데 중국가서도 그정도 활약은 못했어서.. 여러모로 저평가할 요소들이 많은거 같아요
23/11/16 20:40
당장 뱅도 서머때까지 역체 어림도 없지! 소리듣다가 룰뎊 월즈 모두 떨어지니까 다시 평가 올라가는것만봐도 크크크
장담컨데 티원이 결승전에서 진다? 상관관계0인 뱅 평가 다시 떨어집니다 크크크
23/11/17 01:53
선수평가는 게시판에 어디팬이 상주하고있냐에 따라 달라지죠
전 누가잘했는지 논하고싶은건디 우리선수 니네선수가 왜나오는지 ㅠㅠ 어느정도 내려놨습니다
23/11/16 16:42
캐니언 폼 떨어지기 전 역체정 논할때 뱅기랑 투닥투닥 하는 의견이 많았는데
런 사건 이후로는 잠잠한게 재밌네요 물론 그게 캐니언으로 인정하는건 아니겠지만 .. 이와 비슷하게 T1 팬 빼고 뱅 역체로 두는 사람이 얼마나 있는지 궁금하긴 하네요
23/11/16 17:31
맥락상 '택도 없다'는 느낌으로 읽히긴 하는데...뱅이 그정도 취급받을 원딜까진 아닌것 같습니다만(메이코도 사실 데프트 역체원 미는 느낌으로 충분히 주장 가능한 거 싶어 물었습니다). 그리고 다시 읽어보니 원댓 자체가 '티원 팬들만 팬심으로 억지 주장을 한다'는 느낌이군요.
23/11/16 16:51
(수정됨) 역체2미 댓글 보고 생각난건데
T1 Faker : LCK 2회 우승, 4회 준우승 / MSI 1회 준우승 / 월즈 1회 우승 1회 준우승 or 2회 준우승 샤오후 : LPL 5회우승 / MSI 3회우승 / 월즈 1회 우승 or 준우승 정도라고 보면 둘을 비교시 누구 손을 들어줘야하려나요 샤오후 들어줘야하나
23/11/16 17:18
라이엇 공식 영상 볼때 마다 드는 생각인데 참여하는 사람들이 전부 서구권 관계자 입니다. Lol 프로무대의 중심은 한중아닌가요? 번역이 가능한 관계자가 늘어나고 한중과 서구권의 격차가 극심한데 라이엇 글로벌은 항상 서구권 관계자만 씁니다.
서구권의 평가는 한중과 다른게 아니라 틀린겁니다. 선수 평가를 틀린 시각으로 하니까 국제 무대 성적이 점점 더 개판인거죠. 특히나 북미권 전문가의 의견은 무시해야 합니다. 롤 가장 잘하는 한중 지역의 전문가들을 당연히 서구권 전문가보다 존중해야합니다. 축구에서 유럽과 남미 관계자 없이 아시아나 아프리카 관계자들 끼리 컨텐츠 만들면 전세계적으로 공신력을 얼마나 인정받을까요?
23/11/16 17:18
댓글들 보고있으니 뱅 꾸준함으로 내려치는거 인제 롤판에 여론 다 잡힌거 같으니 인제 고점까지 내려치는게 아주 기가 막히네요
님들이 역체원으로 미는(저도 그렇게 생각하는) 룰러 연습생 아이디가 Bung이었다니까요? 크크크
23/11/16 17:40
뱅울프는 티원 나가서 칸이나 피넛만큼 했다면 역체떡밥은 나오지도 않을 커리어긴 하죠. 단적으로 룰러도 엄청 롱런한 선수인데 아직도 17년에 끝난 뱅 커리어를 못 넘고 있으니...
그 영광의 3년을 너무 세게 달리는 바람에 다른 자리에서 증명할만한 에너지를 못 남긴 걸수도 있고요. 그런 의미에서 13월즈 결승과 23월즈 결승에 올라간 페이커의 비인간적인 에너지가 문득 새삼 대단하게 느껴지네요.
23/11/16 17:46
축구로 치면 3년동안 혹사당해서 3명이 십자인대와 반월판 부상당한거라고 봅니다. 페이커만 기적적으로 재활에 성공한거죠. 실제로 울프는 공황장애가 있죠.
23/11/16 18:06
룰러는 어느새 저점이 너무 높아짐. 올프로 1위 5번, 2위 2번. 다른 포지션 비교해봐도 이정도 지배력은 정말 쉽지 않죠. 베릴은 특이하죠. 순위 높아도 낮아도 어느정도 납득가는게, 기본 퍼포먼스는 일관성 낮은데, 중요순간 메타 주도나 밴픽 비틀어서 연달아 성공시킨 건 진짜 대단하다고 봅니다. 잘하는 팀의 잘하는 선수를 넘어 주인공 역할까지 꽤나 소화했다고 봅니다.
23/11/16 20:33
한준희 해설위원은 고점을 좀 더 치는 경향이 있더군요. 임팩트를 중시해서 티어정리를 하는 편이시죠. 그래서 이니에스타와 모드리치를 비교할 때 모드리치가 지금도 꾸준히 세계 최고의 팀에서 활약하는 말도 안 되는 꾸준함을 보이는 중이지만, 그래서 둘은 완전히 동등하지만, 그래도 굳이 한 선수를 꼽으라면 이니에스타의 고점을 좀 더 높게 평가해서 이니에스타라고 하였습니다.
23/11/16 20:36
(수정됨) 더/캐벵/페/룰/베
?/캐벵/쇼/뱅/울 이렇게봅니다 모름지기 역체는 걍 시즌에서 경쟁자들을 압도하는 맛이 있어야죠 포인트 누적제가 아니라요
23/11/16 23:52
그 꾸준함 꾸준함 하는데 3시즌 내내 패왕자리에서 안내려왔으면 그게 꾸준한게 아닌지..?
암만 봐도 프로게이머 10년하는 선수가 이리 적은데 4년가량 기량유지한게 꾸준한게 아니라고 하는것도 엄청난 내리치기 아닌가 싶은데요 전 룰러가 이번월즈 먹었으면 역체원이 맞다고 보는데 못먹었으니 아직까진 뱅이라고 봅니다
23/11/17 12:47
(수정됨) 개인적으로 보는 역체원 논쟁 시 뱅의 가장 약점은 롱런 여부보다는 페이커 없이 이뤄낸 결과물이 없다는 거죠.
뱅이 데뷔가 12 윈터 시즌이고 은퇴가 21시즌인데 12 윈터 시즌 뛰고 13 스프링 안 뛰었으니 퉁치고 12~21까지 총 9시즌 중에 페이커와 함께한 4시즌(15~18)을 제외한 결과물이 너무 안 좋아요. (유의미한 성과가 14 서머 4위 하나인데 이것도 마린, 이지훈의 공이 크고 뱅은 묻어갔다는 평가가 많죠) 그나마 페이커 만나기 이전은 아직 전성기 오기 전이어서 그랬다고 볼 수 있는데 19시즌부터 3시즌을 내리 박아버린 건 변명이 안되니까요. 뱅이 벵기처럼 탈 T1 이후 사실상 바로 은퇴를 해버렸으면 아직도 역체원 소리 듣고 있었을 텐데 T1과 헤어진 뒤의 경기력이 너무 처참했던 게 선수 평가에 엄청난 부정적 영향을 미쳤다고 봅니다. 물론 그렇다고 해도 역체원 후보에도 없는건 좀 지나친 내려치기라고 생각합니다. 역체원 후보에는 들어가야죠.
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