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21/08/31 13:10
저는 그게 싫으네요;;
적당히 적응하는거 정도면 몰라도 1년에 가장 큰대회인 롤드컵.. 다른 대회와 비교자체가 불가능한넘사벽급 대회 최종전에서 왜 적응력 비중을 그렇게 크게 하는건지.. 각 리그와 팀들의 메타해석, 숙련도, 조합 이런거보는재미도 상당한데 말이죠.. 그리고 수준 높은 팀들의 멋진 경기를 보고 싶은데 적응 좀 잘못하면 경기력 자체가 망가지는 경우도 많이 나오고요..
21/08/31 12:25
선수들 폼이 오락가락 하는 경우가 발생하는게 다른 것보다도 롤만큼은 적응력이 실력의 큰 요소니까요 크크
가장 근래에 캐니언 선수만 해도 MSI때 난데없는 럼블 모르가나에 뚜들겨 맞고 왔잖아요 서머 때 회복한 폼을 보면 도대체 럼블 모르가나가 뭐길래 싶고...
21/08/31 11:56
하지마 진짜...
포스트시즌~선발전과 월즈의 강한팀이 패치로 달라지면 보는재미가 반감될 수 있다는걸 모르나? ~~~팀 정말강하네 이번 월즈에서 어떨까 -> 패치로 떡락 이런 케이스 정말 보고싶지 않습니다. 메타적응력도 물론 중요한 스탯이긴 한데 너무 비중 높지않나
21/08/31 11:59
개수가 많긴 한데 내용 보니 영향력은 발분 돌진 삭제보다 없어보이긴 하더라구요. 럼블 레넥톤정도 빼고는 밸런스 조절 차원에서 납득할만한 패치라고 봅니다.
21/08/31 12:27
멈춰!!!!!!!!!!!!!!!!!
최소한 올해 내내는 메타에 죽어라 뒤쳐지지는 않았다구요 그냥 꼴픽을 하는 것 같은 때가 있었어서 그렇지 (...)
21/08/31 12:00
저렇게 버프해놓은 빅캐리챔프들이 밴으로 다 짤리고 또 이즈 자야가 날뛰거나 메타파악 못해서 op다 풀어주는 발밴픽...
롤2 이후부터는 분석과 적응이 더 중요해진 시대.
21/08/31 12:02
아무리 정글 관련 버프라지만 거의 1년 내내 최상위 티어에서 서식한 탈론을 고작 프로씬에 얼굴 안 비춘다는 이유로 [버프]하고
프로씬은 물론이요 일반랭겜에서도 잘 안 보이는 숱한 '붕'이들은 영원히 방치하는 진심으로 육두문자 나오는 밸런싱 방법
21/08/31 12:04
버프 챔프만 보면 대놓고 탑 탱 미드 암살 AD 정글 AP 에 후반 지향 하이퍼 캐리 원딜 메타 쪽으로 가닥을 잡은 거 같은데 과연 지금의 8분 전령 싸움 최적화에 고착화된 메타를 뒤집을 만한 변경인지는 자세한 버프 내역을 봐야겠네요. 아니 근데 이걸 왜 롤드컵 직전에 해 ..
21/08/31 12:49
위에 pbe 목록을 보니 그렇군요. 오히려 원딜 영향력은 더 줄어들고 암살 ad 정글에 그걸 받아치는 국밥 라이너들의 싸움이 될 듯
21/08/31 12:13
롤드컵도 벌써 몇 년째인데 계속 이러는 거 보면 사내에서는 관심 제일 많을 때 패치해야지 유저들이 다 인식할꺼야 롤드컵 직전에 다 몰아넣어 이런 정책을 쓰는게 아닐까 싶을 정도........
21/08/31 12:16
롤 정도면 캐릭터 숫자 이렇게 많은 메타 경쟁류 게임 치고는 정말 밸런스 잘 맞는 편이죠. 유저들 기대치가 너무 높은 것 같아요. 어차피 모두를 만족시키는 밸런스 패치는 불가능한데..
21/08/31 12:21
실상 롤에서 가장 큰 대형 패치는 항상 롤드컵 끝나고 나서 하죠.
그때마다 유저들이 바뀌는게 너무 많다 왜 이렇게 패치하는지 이해가 안된다 불평하는 것도 똑같고. 그런 불평에 휘둘리지 않고 계속 게임 내 메타를 바꾸려고 노력했기 때문에 롤이 이렇게 롱런하고 있는 거라고 생각해요.
21/08/31 12:22
근데 둘이 질적으로 좀 다르죠. 어쨌든 롤드컵 직후 프리시즌 대형패치하는거야 그냥 볼멘소리고
다들 이게 필요하다는 건 알고있는데 이런 패치를 지금 왜하냐는 말은 성질이 좀 다릅니다 끝나고 해도 되는데;;
21/08/31 12:27
롤은 2~3주 간격으로 계속 패치하는 게임인데, 방송 경기 열심히 보는 유저들 불만사항 들어준답시고 롤드컵 시작 전 버전으로 밸런스 패치를 멈추면 실질적으로 두 달 가량 일반 유저들의 게임 양상이 고착화되어 버립니다.
21/08/31 12:28
그런데 보통 이런 큰 대회는 그정도 배려를 하죠. 아니 애초에 롤드컵 해당 패치까지만 멈추고 그 다음 패치부터 변화시키면 되는거니까..
21/08/31 12:32
개막전 밸런스 패치를 멈추면 말씀드렸다시피 일반 유저들 게임 양상이 고착화되고, 그렇다고 롤드컵 버전 이후로 패치를 미루면 일반유저들이 하는 게임과 프로게이머들이 선보이는 게임이 아예 다른 게임이 되버립니다.
이런 말 하면 왠지 '원래 아예 다른 게임 맞죠' 이렇게 말씀하시는 분들이 있을 것 같은데, 게임 운영-수준이 아예 다른 거랑 게임의 밸런스 자체가 아예 다른 건 차원이 다른 문제죠.
21/08/31 12:36
올해 말고 작년까진 일반적인 기조가 보통 아예 패치를 완전히 멈추지는 않고 대신 이정도 대격변도 하지 않고 레벨인데
그정도면 적절한 거 아닌가요? 대충 소폭 너프 정도는 하니까 게임이 아주 멈추지는 않고 대신 대격변도 하지 않으니 메타 자체도 크게 바뀌지는 않습니다. 대신 아주 안 바뀌는 것도 아니고요.
21/08/31 12:43
이 정도 밸런스 패치면 얼마전 기동력 인플레이션에 대대적으로 손댔던 패치에 비하면 대격변이라고 부르기도 민망하죠.
사실 아칼리나 그웬 같이 성능이 떨어지는 챔프를 방치한 것만 봐도 저 정도면 충분히 방송경기 팬들을 고려한 패치입니다. 둘 다 일반적인 수준에서 성능이 처참한 챔프인데 레딧이나 pgr이나 맨날 역겹다 챔프 삭제해야 한다 난리들이니 대회 전에는 버프를 해야 되는데도 못하죠.
21/08/31 12:46
심장소리 님// 아니 전 이거 대놓고 의도가 보이는 패치라 되게 별로인게 솔랭을 생각했다면 절대 암살자들은 버프할 이유가 없어요;;; 그냥 대회를 뒤집어엎겠다는 딱 그 의도의 패치지 솔랭 환경을 건강하게 만들겠다 이런의도의 패치는 절대 아닙니다. 이미 솔랭 암살자들은 잘먹고 잘살고 있는데요;;
21/08/31 12:49
황금경 엘드리치 님// 롤은 챔프 숫자가 너무 많은 게임이라 암살자가 강세다, 유틸서폿이 약세다 이런 말도 실상 통계를 보면 실체가 없는 소리에 가까워요. 그냥 강한 챔프가 있고 약한 챔프가 있는 거지. 그리고 아칼리랑 그웬은 일반적인 수준에서는 모든 챔프들 중에서 가장 성능이 떨어지는 축에 속합니다.
21/08/31 12:53
심장소리 님// 아칼리 그웬은 그냥 이젠 팀게임, 솔랭게임이 다르다는 지표의 게임으로 봐야죠. 팀게임에서 아칼리가 미친 슈퍼 하드캐리 보여주다 너프먹은거라 지금 다시 버프하기에는 무리수라서 버프하기 힘들어요. 일반적인 수준 운운하기엔 너프 전에는 완전 일반인 수준인 자낳대 레벨에서도 난리를 치던 픽이라서요.
21/08/31 12:55
황금경 엘드리치 님// 그러니까 아칼리를 버프하고 있지 못하고 있는 것 자체가 이미 충분히 대회 열심히 챙겨보는 방송 경기 팬들의 눈치를 많이 보고 있다는 얘기죠. 더 바라는 건 욕심이라고 봐요.
21/08/31 12:58
심장소리 님// 저는 그냥 그 정도 레벨은 더 바라기 힘들다가 아니라 완전히 무리수 레벨이라 당연한 것으로 생각하고 있기 때문에.. 그리고 너프한거 얼마 지나지도 않았는데 라이엇이 보통 다시 바로 버프해주지는 않습니다. 아마 아칼리 버프 안한건 그냥 이거때문이에요. 진짜 너무 심한 수준만 아니면 실수 인정하는 꼴이라 안해요. 아무무 같은거 챔프를 아주 곤죽을 만들어놨는데 버프 안해주는 이유는 딱히 방송경기 팬들의 눈치를 보는게 아니잖아요.
21/08/31 13:02
황금경 엘드리치 님// 거의 2년 동안 150개 가량의 챔피언 중에서 뒤에서 10등을 전전하고 있는 아칼리를 버프하는게 무리수 레벨이라고 생각하는 건 그냥 방송 경기 열심히 챙겨보는 팬들의 생각일 뿐입니다. 밸런스만 놓고 보면 당연히 버프를 하는게 맞죠. 방송 경기 팬들을 배려해서 그냥 방치할 뿐이지. 라이엇이 곤죽으로 만들어 놓았다고 믿고 계신 아무무도 리메이크 전이나 후나, 태불망 너프 전이나 후나, 단 한 번도 아칼리 같은 솔랭 거품 챔프보다 낮은 승률을 가져본 적이 없습니다. 여기서 더 방송 경기에 맞춘 밸런스 패치를 하라는 건 무리한 요구죠.
21/08/31 13:05
심장소리 님// 라이엇은 항상 그런 특성의 챔프는 승률이 낮은게 좋은 밸런스라고 인식하는 밸런스 패치를 합니다.
이게 단적으로 나타나는 게 아지르인데, 라이엇은 대놓고 아지르가 승률 50퍼를 솔랭에서 기록한다면 그건 OP다 라는 소리를 직접 한 적이 있어요. 그런데 아무무는 절대 그런 챔프가 아닙니다. 절대요. 라이즈 아지르처럼 팀게임에서 잘 쓰이는 캐릭도 아닌데 4티어에 처박힌 친구라 얘는 그냥 구린겁니다 변호가 소용없어요 ㅠㅠ
21/08/31 13:13
심장소리 님// 그거 팀게임하면 상황에 따라 달라질 수는 있을 걸요? 아칼리는 상술했듯이 완전 일반인레벨 자낳대에서도 대활약한 전적이 있습니다. 근데 아무무는 거기서도 안 나와요. 숙련자용, 팀게임용 이라는 칭호가 구린 챔이랑 동의어가 아닙니다.
대부분이 솔랭한다고 말씀하실거면 그냥 탈론카타 너프나 좀 제대로 했으면 좋겠고.. 얘네는 반대로 대회 안나온다고 대체 얼마동안을 놔두는 겁니까.
21/08/31 13:17
황금경 엘드리치 님// 탈론이랑 카타리나가 엄청난 솔랭 op라고 생각하고 계신 것 같은데, 탈론은 좋은 챔프는 맞지만 그보다 좋은챔프가 한국서버 기준으로도 서른개가 넘고, 밸런스 패치의 기준인 북미 서버 기준으로는 그보다 더 많습니다. 카타리나는 그냥 딱 중간정도 하고 있는 챔프고요. 잘 큰 상대한테 당할때 임팩트가 강한 챔프들이라 그렇지 실상 op까지는 아니에요.
21/08/31 13:21
심장소리 님// 죄송한데 그 서른개가 누구죠??? opgg나 lolytics 둘 다 1티어 최상위권, S+와 S를 기록하는 캐릭들인데 서른개씩이나 되는게 어떤 기준인지 모르겠습니다. 심지어 lolytics는 탈론은 미국서버도 글로벌서버도 S+이네요. 원래는 걔네가 나오면 게임 양상이 뒤바뀐다는 이야기를 하려했는데 서른개가 누군지가 갑자기 궁금해지네요
21/08/31 13:28
(수정됨) 황금경 엘드리치 님// 인터넷 커뮤니티에서 남이 궁금하다는 명목으로 내주는 숙제는 절대 안 한다는게 제 나름대로의 원칙이긴 한데(해주다보면 끝이 없는 경우가 많아서) 그러실 분은 아닌 것 같아서 말씀드리자면 모든 랭크 게임 통계를 통틀어서 살펴보면 블리츠크랭크와 베인이 픽률과 승률 모두 탈론보다 높습니다. 그 외에도 탈론보다 승률 높은 챔프는 일일히 쓰기 힘들 정도로 정말 많고요. 카타리나는 따로 말 할 필요도 없어요.
그리고 op gg같은 전적 검색 사이트에서 매기는 '티어'라는 것의 실상은 객관성이 상당히 결여되어 있습니다. 무려 KDA 획득골드 경험치 따위를 반영한다고 당당히 밝히고 있는데도 신봉하는 유저들이 이렇게 많은 건 개인적으로 꽤 신기하긴 해요.
21/08/31 13:34
심장소리 님// 저도 티어는 그냥 대충 러프하게 이야기하려고 한거고 정확한 판정은 직접 보는 편인데
혹시 어떤 데이터를 참조하셨는지 알 수 있을까요...? 픽률 고려없이 단순 승률만 나열하셨나 의심되서 직접 한번 봤는데;; 한국서버 기준 탈론보다 승률이 높은 챔프는 아우솔 마오카이 퀸 질리언 4개이며 글로벌서버 기준으론 소나 퀸 아우솔 코르키 판테온 애쉬 마오카이 7개입니다.
21/08/31 13:39
심장소리 님// https://lolalytics.com/lol/tierlist/?region=kr
https://lolalytics.com/lol/tierlist/ 저는 이걸 사용했습니다. 데이터는 lolalytics 쪽을 더 선호해서..
21/08/31 13:41
심장소리 님// 아니 근데 선생님 밸런스 논하는데 전체 티어 승률을 들고오시면 어떡합니까 브실골 샘플은 빼야죠
왜 이상한가 했더니 아브실골까지 다 합산한 승률이네 이거;;;
21/08/31 13:43
황금경 엘드리치 님// 밸런스는 전체 랭크 게임을 기준으로 삼아야지, 상위 몇 %를 떼고 거기에 자의적으로 조잡한 데이터를 기워넣어서 만든 티어를 보고 논하는 건 의미가 없습니다. 인터넷 커뮤니티에서야 너도 나도 솔랭도 다이아고, 프로게이머들 수준의 게임을 완벽히 이해하며 훈수두는 유저들이 가득하지만 현실은 그렇지 않으니까요.
21/08/31 13:45
심장소리 님// 전체랭크가 아니라 하위티어를 빼는 이유는 그 샘플들이 숙련도가 너무 없어서 판단하기에 문제가 된다는 게 첫째요, 두번째는 '상위 티어의 플레이가 시간이 조금만 지나면 하위 티어에 퍼진다'는게 중요합니다.
지금 실버도 개나소나 인섹킥 다쓰잖아요. 그래서 밸런스 패치의 철칙은 하위티어의 게임 양상은 크게 신경쓰지 않고 다만 '너무 하위티어에서 이상한 물건이 휩쓰는 경우'정도만 제재하는 것입니다.
21/08/31 13:45
(수정됨) 심장소리 님// 그런식이면 전세계 랭크게임을 기준으로 삼아야지, 한국 서버를 기준으로 삼으실 이유가 없는데요. op.gg 전체승률 데이터는 쓰레기가 됩니다. 알리 WQ를 못써서 편의성 패치를 요구하는 150핑 지역들의 언랭~아브실 유저를 기준으로 밸런스 패치를 하자는 주장이 되야합니다. 전세계 유저를 대상으로 밸런스 맞추려면 갱플랭크 1렙 AD+14 같은 패치가 필요하겠군요.
21/08/31 13:46
황금경 엘드리치 님// 그걸 이상하다고 생각하는 것 자체가 대회 열심히 챙겨 보는 유저의 편협한 시각이죠. 라이엇 고객들의 대부분은 아브실골에서 게임을 즐기는데요. 님처럼 소수의 방송 경기 중심으로 보는 팬들 입맛에 맞추겠다고 주 고객층을 놓칠 수는 없는 노릇 아니겠습니까.
21/08/31 13:50
심장소리 님// 아니 그게 아니라 게임 밸런스가 진짜 이상해진다니까요?
심장소리 님이 유저들의 발전속도를 우습게 보고 있는겁니다. 현재의 실버나 골드는 좀만 과거로 돌아간다 치면 플레~다이아급의 실력자에요(하위티어를 높게치는게 아니라 그만큼 옛날 유저들이 지금 유저보다 많이 차이난다는 것). 하위티어 유저들도 고여가면서 기본적인 상성구도 숙련도를 습득하게되는데 그러면 게임이 하위티어에서도 정상적으로 변하게됩니다. 이거 진짜 밸패할때 엄청 많이 나오는 이야기인데 이거를 태클거시네. 이거때문에 하위티어에서도 자기네 샘플은 넣지 말라고 하는 분들이 많아요 왜냐면 진짜 샘플이 가비지 샘플이라. 예를 들면 상성구도가 숙련도가 낮아서 아래쪽에선 역전되는 구도가 있다고 칩시다 그러면 그건 시간 좀만 지나면 바로 정상화됩니다. 근데 님 말대로 그걸 버프해서 아래쪽에서 바꿔놓으면 시간 지나면 그게 엄청 심화됩니다. 게임이 뒤틀려요.
21/08/31 13:50
황금경 엘드리치 님// 주장을 하려면 일관적으로 하셔야 합니다. 아브실골이 포함된 통계를 비하하시면서 '아브실골도 빠르게 윗티어에서 배워온 플레이를 사용합니다'라고 말씀하시는 건 모순이에요.
21/08/31 13:55
심장소리 님// 문제는 위쪽도 끊임없이 연구하고 발전하니까요. 아래티어도 고여가면서 따라가지만 위쪽은 안고이고 그대로 남아있을 리 없잖습니까. 진짜 극단적으로 말하면 위쪽이 게임의 한발짝 앞의 미래고 아래쪽티어는 한발짝 뒤의 게임이라고 보면 되는데 이제 곧 게임양상이 어떻게 변하겠구나를 좀 더 신경쓰면서 해야지 지금 당장 하위티어에서 게임 양상이 어떻냐는 진짜 심각한 문제나 양학성 플레이 말고는 안써도 되고 그게 정석입니다. 아니 그게 정석이에요 밸런스 패치 다른 게임 역사를 봐도 그게 정석입니다. 상위티어를 훨씬 더 크게 신경쓰는 밸패가요.
21/08/31 13:56
심장소리 님// 님 말대로 하위티어 밸런스를 더 신경쓰는 게임이 제가 보긴 본적이 있어요. AOS는 아닌데, '데드 바이 데이라이트'라는 게임입니다. 근데 그게임, 밸런스 개작살나있습니다.
21/08/31 13:57
황금경 엘드리치 님// 말씀드렸다시피 아칼리, 그웬을 방치하고 있는 것 자체가 이미 상위티어를 엄청나게 편애하면서 패치하고 있는 거고, 그 이상 바라는 건 대회 열심히 챙겨보는 팬들의 욕심입니다.
그리고 위에서도 쓴 얘기지만 롤이 10년넘게 흥행하며 99%의 유저들의 실력대에서 말자하가 솔랭 패왕의 자리를 지키는 동안 일반 유저들이 천상계의 플레이를 배워서 말자하를 그 자리에서 끌어내리는 일은 일어나지 않았습니다. 한 30년 뒤의 미래에 대해서는 말을 아끼겠습니다만, 현실은 님 주장이랑 많이 달랐어요. 그마저도 승률 통계가 널리 퍼지기 전에는 '말자하 하지 말자하' '블리츠같은거 왜 하는데'하면서 어떤 챔프가 정말 솔랭에서 강한 지 모르는 대회 열심히 보는 입롤 유저들은 참 많았었고요. 아, 지금도 많긴 하네요.
21/08/31 14:06
황금경 엘드리치 님// 저도 아래에 서술했습니다만 말자하의 픽률이 낮은 건 재미가 없고, 프로게이머들이 자주 하지도 않으며, 잘 큰 상대에게 당할 때 탈론이나 카타리나만큼 사기적으로 느껴지지도 않기 때문입니다.
애초에 픽률 자체가 중요하지 않는 데이터는 아닙니다만(대부분 유저들이 신봉하고 있는 티어보다야 훨씬 건강한 지표죠) 승률에 비하면 정말 보잘 것 없는 데이터에 불과합니다. 왜냐하면 롤 자체가 님이 말씀하신대로 재밌으려고 하는 '게임'일 뿐이니까요. 성능이 좋지 않은 챔프여도 외형이 멋지거나, 재밌거나, 내가 좋아하는 프로게이머들이 자주 하거나, 남들이 사기라고 말하면 픽률이 올라가고, 아니면 내려가거든요. 말자하가 대표적으로 재미없어서 픽률이 높지 않은 챔프죠. 그렇기 때문에 현실적으로 가장 신뢰할 만한 밸런스 지표는 승률입니다. 픽률은, 다시 말씀드렸다시피 중요하지 않은 지표는 아닙니다만 롤이 즐기기 위해 존재하는 게임이라는 이유 때문에 승률보다 신뢰도가 꽤나 떨어질 수 밖에 없습니다.
21/08/31 14:09
심장소리 님// 선생님 님이 말하신 말자하 하지 말자하 시절 말자하나 지금 말자하는 그냥 성능이 떨어져서 픽률이 떨어지는 겁니다. 밑에도 썼지만 픽률이 너무 낮으면 그냥 장인챔으로 봐야돼요.
21/08/31 14:13
황금경 엘드리치 님// 성능이 떨어지는 챔프가 어떻게 승률이 156개 챔프 중에서 다섯 손가락 안에 드나요? 정말로 성능이 떨어지는 챔프는 픽률이 낮아도 승률 낮습니다. 스카너 아이번 우디르 아지르처럼요. 솔랭에서 말자하가 성능이 떨어진다는 것 자체가 말도 안되는 궤변입니다.
21/08/31 14:18
심장소리 님// 님 말자하 하지 말자하 시절 말자하 모르죠?
그거 상대가 수은 가냐 안가냐에 따라 성능이 확 바뀌는 챔피언입니다. 근데 하위티어 친구들이 그때는 수은을 안갔어요. 지금은 말자하 보고 수은 안갑니까???? 그나마 리메이크해줘서 궁의존도 좀 빼줘가지고 지금 좀 그래도 괜찮은거지 그거 그대로 유지시켰으면.. 그리고 진짜로 성능이 정말 좋으면요, 재미없고 외견 구려도 픽률이 오르게 되어 있습니다. 사람들이 바보가 아니에요 승률이 정말 높은데 픽률이 몇달동안 계속 낮으면 그건 안하는 이유가 있는 챔피언입니다.
21/08/31 14:20
황금경 엘드리치 님// 죄송한 말씀입니다만, 하지 말자하 시절 미친 깡뎀의 말자하가 지금 말자하보다 훨씬 강했어요. 승률 1위도 엄청 많이 했고요. 그때도 님같은 유저들은 '셀프 제압이 궁인게 말이 되냐 할못챔'이러고 있었어요. 현실은 벽에 부딪친 미드 유저가 재미없는 거 감수하고 조금만 배워도 티어 몇 단계는 오르는 개사기 챔프였고.
21/08/31 14:23
황금경 엘드리치 님// 그리고 제가 이런 이유로 인터넷 커뮤니티에서 남이 궁금하다는 명목으로 내주는 숙제를 안 하는 건데...
이거 궁금하다 저거 궁금하다 하셔서 데이터를 보여드렸으면 '그건 의미없는 데이터다' 이럴게 아니라 '제가 잘못 알고 있었네요'가 먼저 나와야 할 말이죠. 까놓고 말해서 말이 궁금하다지 '너 말 못 믿겠는데?'라고 한 건데, 탈론보다 승률 좋은 수 많은 챔프가 존재한다는 걸 확인하셨으면 대다수 롤 유저들이 즐기는 게임에서의 통계를 비하하시기 전에 자신이 잘못 알고 있었다는 걸 인정하는게 순서라고 생각해요.
21/08/31 14:23
심장소리 님// 승률 1위 픽률 1퍼 저도 압니다. 그때 저도 말자하 모스트였다구요. 근데 정말 그렇게 세면요, 사람들이 재미없어도 픽률 1퍼를 픽률 최소 5퍼로는 만들어요. 모르가나 정글이 재미가 있어서 흥하고 밴처먹은 줄 아세요?
21/08/31 14:26
심장소리 님// 아니 선생님, 아브실골 통계까지 섞어서 승률만으로 줄세우는거 진짜 의미 없다니까요;;;
PBI같은게 괜히 있는 지표가 아니에요 심지어 밴률까지도 봅니다 이 챔이 좋은지 안좋은지는;; 님만 의미 부여하는거에요 라이엇도 그거에는 의미 부여 안해요;; 리메이크전 말자하를 라이엇이 너프 안하고 놔두는 이유가 있고 현재의 아우솔을 너프 안하고 놔두는 이유가 있으며 유저들이 안하는 이유가 있습니다. 안하는건 안하는 이유가 있다니까요 재미말고
21/08/31 14:28
황금경 엘드리치 님// 아뇨. 라이엇이 제일 많이 참고하는 데이터는 예나 지금이나 북미서버 랭크게임 데이터에요. 잘못 알고 계십니다.
21/08/31 14:29
심장소리 님// 북미서버 데이터인데 님처럼 쓰지는 않죠 데이터를;; PBI는 무슨 서버 데이터를 언급한게 아니고 Pick ban influence입니다.
21/08/31 14:32
황금경 엘드리치 님// 적어도 님이 신봉하고 계신 티어나, 한 줌도 안되는 천상계 유저들의 게임 데이터보다는 훨씬 더 롤의 밸런스 상황을 잘 반영하고 있는 데이터입니다.
21/08/31 14:30
재그가 트윗에서 밝혔지만, 플옵과 똑같은 메타를 보면 재미가 없어져서 변화를 준다, 안보이던 챔이 대회에 나옴으로써 더 재미를 준다. 라는 목적으로 패치를 하는거고, 이번 11.18 패치는 리스크가 큰 패치를 감행하고, 솔랭 파괴나 너무 큰 문제가 생기면 롤백, 이를 토대로 롤드컵 버전이 될 11.19 패치때는 안정성 위주로 간다고 했죠. 최대한 리스크를 줄이는 장치를 오히려 더 집어넣었기 때문에 괜찮다고 봅니다.
21/08/31 14:58
큰 의미에서 밸런스가 잘 맞는건 아니죠..
결국 돌려가면서 밸런스 맞추는데 거기서 90%의 확률로 좋은 친구와 10%의 확률로 좋은 친구는 이미 결정되어있어서... 리신 아칼리 이런거 잘해두면 롤 평생 우려먹는거고 저런거 못하면 그때그때 바꾸어가면서 찾아야하고..
21/08/31 12:25
요즘 롤드컵 직전 패치는 챔피언스 리그 시작 직전에 오프사이드 없애고 그런 수준 아닌가요?
룰을 너무 자주 바꾸면 스포츠로서의 위상에 악영향이 없지 않을텐데...
21/08/31 12:25
근데 작년도 엄청 너프 버프하고 그러지 않았어요? 그때 심각한 메타 격변은 없던 거 같
은데 그땐 밸런스팀에 라이엇재그가 없었구나~!
21/08/31 12:41
아 그런데 이번에는 자주 쓰이는 봇라인전 강캐들이 내려가고 전통적 캐리형 원딜이 버프 + 암살자들도 버프되면서 메타가 요동칠 수도 있다...는 거지요?
거기다 라이엇 재그가....
21/08/31 12:40
조합이 문제지 셋다 필요에 의해서 나올만한 픽이긴 하죠. 칼리스타 정도가 좀 많이 문제라 이번에 관짝간게 차라리 낫다 싶긴 해도 나머지 픽들의 너프 여부는 딱히 티원에게 호재일 이유는 없는데... 오히려 트런들 너프는 좀 아쉽죠. 이즈-트런들이 문제였던거지 트런들 자체는 티원에서도 정글이나 다른 원딜과의 조합으로 꽤 의미가 있는 픽인데.
21/08/31 12:33
적응력 잔치가 된건 쫌 짜증나요. 가장 직전 메타에서 잘한 팀들이 모여서 국제전을 치른다는 것에 의의를 두면 안 되는건지.
각 팀의 메타 적응력 테스트로 결과가 갈린다는건 제작사가 특정팀 저격도 가능하다는 거니까요. 실제로 모르가나, 럼블 정글 메타는 넘 심했고, 그 메타가 MSI 때만 사용되고 바로 폐기 처분된것도 웃기고.
21/08/31 12:39
아무리 생각해도 패치에 따른 적응을 롤드컵에선 보고 싶지 않습니다.
12년부터 유구한 전통이었지만 기대했던 팀들이 떡락했던 경우가 많아서 아쉬운 점이 많았죠. 각 리그별로 본인들이 증며했던 메타로 붙어보지 않았으니 어느 리그의 메타가 최강인지를 겨루는 싸움에도 힘이 덜 실리기도 합니다. (물론 그럼에도 롤드컵 우승하는 팀은 잘했고 가치를 충분히 인정 받지만) 암튼 개인적으로는 여전히 롤드컵에 패치에 대한 변화는 별로라는 입장입니다.
21/08/31 12:55
(수정됨) 진짜 의미없는 말이 1년동안 증명했던 메타 어느 리그 메타가 최강인지 대결한다임
롤은 1년동안 계속 패치를 통해서 1년동안 메타를 바꿉니다 그기준이면 서머 우승팀도 2~3주 사이의 메타 최강자밖에 안돼요 롤드컵보다 선발전같은게 패치 적응에 따른 럭키펀치가 제일 심한 대회라고 봐야죠 차라리 롤드컵의 경우에는 마지막 패치 이후 대회가 한달이라는 장기전이라 롤 대회중에 메타가 변하지않는 제일 긴기간이죠 1년동안 증명한 팀들은 스프링,서머 성적을 높게 받아서 롤드컵을 와요
21/08/31 12:56
라이엇도 시즌메타의 경우에는 프리시즌-시즌이 열릴때 초대형 패치를 통해서 정하고 그 큰틀에서 안변합니다
예를들어 올시즌 메타는 신화템을 통한 죽창메타가 1년동안 계~~~속 유지되는 중이죠
21/08/31 13:01
그래서 저도 라이엇의 이런 방식이 마음에 안들다가도 또 맞는거 같기도 하고... 시스템을 시즌중에 막 갈아엎고 이렇진 않으니까요. 그 변화된 시스템에 가장 잘 적응한 팀을 뽑는다는 기준이라면 1시즌(1년)의 최고 팀을 가린다는 취지가 맞기도 하고. 다만 패치마다 바뀌는 전략적 방향성, 포지션의 중요성 등 이런게 너무 유동적이긴 하다보니 이런 점에서 불만이 나올 수밖에 없긴 합니다. 딱히 정답이 있는건 아닌거 같긴 해요.
21/08/31 13:23
챔스 직전에 오프사이드 룰 없애고 얼마나 적응을 잘하는지가 중요하다 말하면 납득이 되시나요? 이건 팀에 따라 유불리가 달라지기도 하기 때문에 공정하지도 않은 것 같아요. 악용될 소지도 존재하고... 올림픽 경기에서도 시작 직전에 룰 바꾸면 난리 날텐데...
21/08/31 14:50
저는 롤판에 그정도까지 격렬한 변화를 롤드컵 직전에 한다고 보이진 않습니다. 그런 비유라면 롤드컵 직전에 드래곤, 장로 시스템이나 룬, 스펠의 기본시스템 같은걸 완전히 격변시킨다거나 이래야 하는거랑 맞는데 그냥 챔프티어나 템이 유동적으로 바뀌는거 정도는 적응의 영역이라고 봐서요.
21/08/31 13:09
막상 롤드컵 기간을 똑같은 패치로 1달동안 보면 엄청 지루할겁니다.
메타라는건 결국 정체되는순간 맨날 하는 픽만나오고 보는 게임으로서 개노잼되거든요. 지금처럼 롤드컵 직전에 메타패치해버리면 피해보는 팀도 이득보는 팀도 있겠지만 롤드컵 성적내는팀이 적응력 좋은팀이된 기조가 꽤 된것도 팩트고, 향로같은 극단적인 예시만 제외하면 뭐 괜찮다고 봐요.
21/08/31 13:22
밸런스 패치 글과 불판 여론을 볼 때마다 느끼는 건데
칼챔, 방패챔, 국밥챔, 버스챔, 캐리챔 이런 말이 대회 보는 유저들의 인식에 가장 큰 해악을 미친 것과 비슷하게 전적 검색 사이트들이 멋대로 매기는 챔피언 티어가 솔랭 유저들의 인식에 꽤 큰 해악을 미쳤다는 생각이 듭니다.
21/08/31 13:44
라이엇 고객들의 대부분은 아브실골에서 게임을 즐기고 있습니다. 인터넷 커뮤니티에서야 너도 나도 솔랭도 다이아고, 프로게이머들 수준의 게임을 완벽히 이해하며 훈수두는 유저들이 가득하지만 현실은 그렇지 않으니까요.
21/08/31 13:46
위에서도 썼지만 문제는 아브실골도 빠르게 윗티어에서 배워온 플레이를 사용합니다. 그래서 그런 샘플은 밸런스 패치할때 제하는 다른 게임도 많습니다. 밸런스 패치의 핵심이 하위티어 플레이는 크게 신경쓰지 않으며 다만 너무 이상한게 양학성으로 심할때 정도는 제재한다에요. 하위티어 신경쓰면서 밸런스패치하면 게임 밸런스 진짜 이상해집니다.
21/08/31 13:48
정말 빠르게 배워온다면 아브실골이 포함된 통계도 거기에 따라가겠죠. 그럼 그때 가서 밸런스를 맞추면 되는 거고요. 그리고 이미 하위티어도 신경쓰면서 밸런스 패치 하고 있습니다.
그리고 주장을 하려면 일관적으로 하셔야 합니다. 아브실골이 포함된 통계를 비하하시면서 '아브실골도 빠르게 윗티어에서 배워온 플레이를 사용합니다'라고 말씀하시는 건 모순이에요.
21/08/31 13:55
괜히 논의가 확장되는 것도 글 취지에 안 맞는 것 같아서 굳이 적지 않으려고 했는데,
롤이 10년넘게 흥행하며 99%의 유저들의 실력대에서 말자하가 솔랭 패왕의 자리를 지키는 동안 일반 유저들이 천상계의 플레이를 배워서 말자하를 그 자리에서 끌어내리는 일은 일어나지 않았습니다. 그마저도 승률 통계가 널리 퍼지기 전에는 '말자하 하지 말자하' '블리츠같은거 왜 하는데'하면서 어떤 챔프가 정말 솔랭에서 강한 지 모르는 대회 열심히 보는 입롤 유저들은 참 많았었고요. 아, 지금도 많긴 하네요.
21/08/31 13:58
말자하는요, 제가 말자하 유저여서 아는데요,
그 승률이 유지된 이유가 있고 안하는 이유도 있습니다. 일단 옆에 픽률을 같이 보셔야 되는게 말자하는 승률과 픽률이 같이 높았던 적이 별로 없습니다;; 전형적인 장인챔 구도였던 적이 많고 만약 아니다? 픽률도 높다? 그럼 진짜 너프에요. 그때는 라이엇이 너프 때립니다.
21/08/31 14:03
메타가 고여있지 않고 계속 바뀌어야 게임이 재밌죠. 그게 라이엇이 패치를 하고 있는 방향이기도 하고요.
픽률이 무근본 티어보다는 훨씬 나은 지표이긴 합니다만, 그래도 승률에 우선하는 데이터는 아닙니다. 만약 롤이 즐기기 위해 존재하는 게임이 아니라 사생결단의 생계수단이라면 가장 신뢰할 만한 밸런스 지표는 '그 챔피언을 픽하는 유저들의 평균 티어'일겁니다. 하지만 현실은 그렇지 않고, 롤은 님이 말씀하신대로 재밌으려고 하는 '게임'일 뿐이라는 점이 픽률의 신뢰성을 감소시킵니다. 성능이 좋지 않은 챔프여도 외형이 멋지거나, 재밌거나, 내가 좋아하는 프로게이머들이 자주 하거나, 남들이 사기라고 말하면 픽률이 올라가고, 아니면 내려가거든요. 말자하가 대표적으로 재미없어서 픽률이 높지 않은 챔프죠. 그렇기 때문에 현실적으로 가장 신뢰할 만한 밸런스 지표는 승률입니다. 픽률은, 다시 말씀드렸다시피 중요하지 않은 지표는 아닙니다만 롤이 즐기기 위해 존재하는 게임이라는 이유 때문에 승률보다 신뢰도가 꽤 떨어질 수 밖에 없습니다.
21/08/31 14:06
심장소리 님// 선생님 진짜 그건 아닌게 아우솔이라는 대표 예시가 있습니다.
이친구 승률 굉장히 높아요. 근데 아무도 너프하라는 이야기 안해요. 왜냐면 승률 높은거 밥먹고 아우솔만 하는 괴짜들이 다 높여놓는거 다 알거든요. 이런 진짜 외길 하는 사람만 하는 챔피언들이 분명히 있습니다. 근데 이거 너프하면요, 챔피언이 나락갑니다 진짜. 승률만 본다는 이야기가 진짜 말도 안되는 이야기에요 인기가 늘어나서 개나소나 다해서 픽률이 늘어나면 오히려 승률이 하락합니다 근데 이게 무슨 성능변화인가요 어중이떠중이들이 다하는거지
21/08/31 14:06
심장소리 님// 게임을 재미있으려고 하기 때문에 재미없는 챔프는 하위티어 승률이 높게 밸런스를 해야하고 재미있는 챔프는 승률이 낮게 밸런스를 맞춰야한다는 얘기입니다. 디자인이 재미없으면 이기는 재미로 하게요.
21/08/31 14:07
황금경 엘드리치 님// 픽률이 늘면 승률이 하락하는 경향이 있는 건 더 말 할 필요도 없을 정도로 당연한 거고, 말씀드렸다시피 당연히 픽률이 의미가 없는 데이터도 아닙니다. 님이 처음에 꺼냈던 티어따위보다야 훨씬 건강한 지표죠.
그래도 승률보다 신뢰성이 떨어지는 지표일 수 밖에 없는 건 이미 말씀드렸으니 동어 반복은 더 이상 하지 않을게요.
21/08/31 14:08
심장소리 님// 그리고 말자하도 재미없어서 픽률은 높지 않으나 성능이 좋은 챔프가 절대로 아니에요.
그거도 이제는 장인챔입니다 님이 언급하신 말자하 하지 말자하 시절 리메이크전 말자하가 지금 아우렐리온 솔하고 동일한 위치의 챔피언입니다.
21/08/31 14:11
황금경 엘드리치 님// 님 말씀대로 천상계만 본다고 쳐도(물론 그건 말도 안되는 밸런싱 방법이지만), 마오카이가 승률과 픽률 모두 카타리나보다 높지만 님 같은 유저들이 마오카이 같은 챔프를 사기라고 너프하란 말을 하는 걸 본 적은 없어요. 본래 탈론이나 카타리나 아칼리 같은 챔프는 스타일리쉬하고, 잘 큰 상대방에게 당할 때 정말 사기적으로 느껴지기 때문에 유저들이 실제보다 성능을 과대 평가하기 마련입니다.
21/08/31 14:11
심장소리 님// 티어 가지고 처음에 러프하게 이야기하려고 했던거 다아시면서
그냥 단순 승률로 줄세우기하면 한국서버 최고 오피는 아까 말했던 아우솔이 되는데 누가 이걸 동의해줄지 모르겠네요.
21/08/31 14:14
심장소리 님// 어 아니에요. 마오는 성능 준수한데요 지금. 천상 기준으로 봐도 마오는 좋아요.
서폿게시판 가보시면 다들 마오 성능 좋게 평하고 그러는데요 왜요
21/08/31 14:15
황금경 엘드리치 님//
아니요. 통계로 줄세우기 하면 솔랭 op는 말자하 클레드 질리언 자이라 블리츠크랭크 스웨인 레오나입니다. 모르셨겠지만 꽤 오랫동안 그래왔어요.
21/08/31 14:16
황금경 엘드리치 님// 현실은 밸런스 패치글이나 롤 관련 글에서 마오카이 개사기다 너프해야한다 그런 말 하는 사람 무척 드물죠. 카타리나 1티어라고 너프하라고 하는 사람은 발에 채이지만.
21/08/31 14:22
심장소리 님// 레오나는 사기 맞아요 그냥 좋아요. 진짜 오랫동안 그냥 사깁니다 그건.
카타 탈론은 그냥 1티어 맞아요. 님도 인정하셨듯 픽률이 높으면 승률이 떨어지는 경향을 탈론 카타가 직격탄으로 맞았는데 그걸 승률로 일직선으로 매기면 안되죠. 제대로 롤하는 사람들 여론 보고싶으면 해당 포지션 유저들 모여있는 곳 가시면 돼요. 강퀴도 인벤 탑게는 자주 참고한다고 하더라고요.
21/08/31 14:27
황금경 엘드리치 님// 아뇨. 커뮤니티 여론이랑 현실은 항상 달랐고, 앞으로도 다를 겁니다.
님만 해도 다른 챔프도 아니고 말자하를 성능이 낮은 챔프라고 우기고 계시잖아요. 다섯 손가락 안에 드는 챔프도 이런 저런 이유 붙이며 성능 안 좋다고 말하고, 550 (+1.3 주문력) 2.5초 '타겟팅' 제압 궁을 80초마다 쓰던 정말 대놓고 개사기 시절 말자하를 안 좋았었다고 역사 왜곡하고 계신 님 같은 유저들 롤 커뮤니티에 정말 많습니다. 대부분 객관적인 성능보다는 대회, 남들한테 당했을때 사기적으로 느껴졌던 경험에 의존해서 뭐가 사기네 너프해야되네 떠드는 사람들이 많으니까요.
21/08/31 14:30
심장소리 님// 아니 말자하를 제가 썼다구요!!!!
그 리메이크 전 말자하를 제가 썼다구요!!! 아니 제가 썼는데 뭘 몰라요. 님은 안썼겠지만 저는 그때도 썼습니다. 근데 한계가 엄청 명확한 챔피언이고 그거 재미때문에 안하는게 아니에요. 최근 챔피언으로 예시 들어봐요? 모르가나 정글 흥할때 제가 구경한건데 첫날 56퍼 픽률 2퍼정도였다가 52퍼 픽률 10퍼 근처? 정도로 변했습니다. 근데 님이면 앞쪽을 더 쳐주겠지만 무슨 차이입니까 챔프 성능이 변했나요?
21/08/31 14:31
황금경 엘드리치 님// 블리츠크랭크가 정말 오랫동안 OP챔프로 군림할때도 (장인챔 어쩌구 하는 변명도 의미가 없는게 픽률도 서폿 중 1위였어요) 커뮤니티 유저들은 '하는 거 없는 노란 깡통 극혐' '우리 서폿이 블리츠하면 어차피 졌다고 생각하고 즐겜하거나 닷지해요' 이러는 사람들 발에 채일 정도로 많았습니다. 다수가 좋다고 생각하는 픽들은 실상 op랑은 거리가 멀었고요. 지금도 마찬가지에요.
21/08/31 14:35
황금경 엘드리치 님// 그 당시에 말자하 썼던 게 님 혼자인 줄 아시나요? 저도 썼었고 전 님이랑 다르게 그 당시 말자하의 미친 깡뎀의 사기성을 잊고 있지 않아요. 승률 1위 제일 오랫동안 했던 챔피언이 한계가 명확하면 도대체 어떤 챔피언이 솔랭에서 한계가 없는 좋은 챔프라는 말인지 이해가 안 가네요. 애초에 어떤 챔프건 한계는 있어요.
그리고 말씀드렸다시피, 픽률이 의미가 없는 데이터라는 말은 한 적이 없습니다. 그럼에도 불구하고 승률보다 신뢰도가 떨어질 수 밖에 없는 이유는 이미 드렸구요.
21/08/31 14:36
심장소리 님// 그러니까 데이터를 보고 판단해야 하지만, 지금 제 말이 인식만으로 판단하자가 아니잖아요.
아브실골 데이터는 걸러야되고, 승률에 픽률도 같이 계산해야 한다는 말 아닙니까 승률이 5퍼 근처를 돌면 그 챔프는 승률 엄청 높기가 힘듭니다! 님도 인정하잖아요 픽률 올라가면 승률 내려간다는거. 근데 픽률이 높은데 승률이 52퍼로 낮으니 얘는 떨어진다 이게 무슨 의미에요 픽률로 승률 손해를 보는데! 애초에 님이 말씀하신 우디르 아이번은 승률이 그렇게 낮지 않아요 50퍼 언저리입니다 근데 왜 똥캐라 부르냐 픽률이 0.5퍼 근처에서 노는데 50퍼면 개똥캐니까!
21/08/31 14:39
황금경 엘드리치 님// 우디르 아이번의 전체 랭크 게임 승률은 각각 133위, 144위입니다. 이게 그렇게 낮지 않은거라고 주장하실 정도라면 사실 이렇게 말하고 있는 것도 시간낭비에 가깝긴 하겠네요.
21/08/31 14:42
심장소리 님// 그놈의 전체승률 이야기하실거면 코르키가 있군요. 저는 항상 플래티넘 이상 승률만 보고있는데, 그럼 전체승률로 해봅시다. 승률 45위니까 코르키가 지금 버프 필요없는 챔프입니까 솔랭에서?
21/08/31 14:44
황금경 엘드리치 님// 애초에 제가 솔랭 데이터를 언급한 것 자체가 님이 먼저 '솔랭을 생각했다면'이라고 말씀하셔서 솔랭 데이터로 말씀을 드린건데,
'아브실골은 무효' 이렇게 얼렁뚱땅 넘어가려 하시면 뭐 아브실골에 속하는 대부분의 롤 유저들은 랭크 게임이 아니라 의미없는 게임이라도 하고 있다는 말씀이신가요? 아니면 그 사람들은 '생각해줄' 필요도 없는 유저들이에요? 롤이 다이아 마챌 프로게이머들만 하는 게임은 아닐텐데요. 승률 최상위권 챔프의 데이터는 픽률이 낮다고 평가절하하시는 분이 한줌도 안되는 천상계 게임의 데이터만 바라봐야 한다고 우기고 계신 것도 신기하고요. '그 낮은 픽률'도 한 줌도 안되는 천상계 게임 숫자에 비하면 엄청난 숫자인데요. 아까도 말씀드렸습니다만 주장을 하려면 일관적으로 하시기 바랍니다.
21/08/31 14:45
심장소리 님// 아니 님, 말 돌리지 마시고요, 그래서 님 말대로면 코르키 승률 45위 준수한 챔프잖아요.
그러면 코르키 버프 필요없는 챔프 아니에요. 근데 이게 맞아요 님 이론대로면?? 코르키가 지금 어떤놈인지는 대충 알거아니에요.
21/08/31 14:47
황금경 엘드리치 님// 말 돌리고 있는 건 님이죠. '랭크 게임'이라는 에어리어에서 벌어지는 일을 가장 날 것으로 보여주고 있는 전체 랭크 게임 지표를 아무 의미 없는 걸로 비하하고 계신 건 다름 아닌 본인입니다. 대다수의 사람들이 하고 있는 게임인데도 불구하고 말이죠.
21/08/31 14:54
심장소리 님// 크크크크크 숙제는 무슨. 코르키 지금 어떤 챔프인지 모르시죠.
님 이론대로면 승률 45위 준수한 챔프에요. 픽률 낮지만 그거 신경쓸 지표는 아니라면서요. 근데 실제 인게임 들어가면 그거 하면 일단 정글러들 다 닷지합니다. 닷지 안하면 코르키를 모르는 친구에요. 초반 너무약하고 CC기 없어서 변수 창출도 안되는데 후반가서 딜 세다 이거 하나만이 아이덴티티인 친구인데 요즘 미드가 이러고있으면 정글이 게임 어떻게합니까. 승률만 보고 픽률이 중요하지 않다고하면 이런 문제가 생겨요 이런 문제가. 이래서 픽률도 무조건 같이 보는겁니다. 승률은 준수해보이는데 1퍼 미만이면 이유가 있는거에요.
21/08/31 14:55
황금경 엘드리치 님// 아뇨. 제가 코르키에 대해 말하면 님은 또 그거에 대한 변명을 만들어내서 우길게 뻔하니까요.
절대로 변명하지 않겠다고 약속 하시면 마지막 숙제라고 생각하고 해드릴 순 있습니다. 지금까지 해드린 숙제마다 변명으로 일관하고 계시니 그렇죠. 그리고 한가지 착각하고 계시고 있는 게 있는데, 탈론이랑 카타리나는 그렇게까지 픽률이 높은 챔프도 아닙니다. 승률이 님 망상이랑 달랐다는 건 진작 말씀드린 부분이구요.
21/08/31 14:56
심장소리 님// 성능이 진짜 좋으면 픽률로 그걸 증명합니다 님이 언급하신 마오카이는 6퍼로 픽률도 준수하고
레오나는 이미 사기로 소문 다난 픽이고 진짜 사기픽은 '승률도 높고 픽률도 높은'픽이지 '승률만 높고 픽률은 적은'픽은 이게 장인픽인지 아닌지부터 먼저 검증해야되는데 무슨
21/08/31 14:57
심장소리 님// 이건 또 무슨 소립니까 탈론 승률 4위 픽률 4위 아니에요?
미드에서 탈론보다 픽률 높은애가 아 설마 또 전체픽률
21/08/31 15:00
(수정됨) 황금경 엘드리치 님// 그냥 해드리겠습니다. 마지막으로.
죄송한 말씀입니다만, 그렇게 닷지하는, '코르키를 잘 안다'라고 생각하는 유저들이랑 예전에 블리츠크랭크랑 같은 팀이면 진다고 말하며 닷지하던 유저들이랑 별로 다를 거 없습니다. 본인들이 잘 안다고 착각하고 있을 뿐이죠. 초반이 약해서 정글러 입장에서 같이 게임하기 짜증나서 닷지할 순 있겠죠. 근데 게임 못 이겨서 닷지한다고 생각하는 건, 코르키랑 정말 궁합이 안 맞는 챔프 유저가 아닌 이상 그냥 착각하고 있는 거에요. 임의의 랭크 게임 코르키 유저와 한 팀이 되었을 때, 임의의 랭크 게임 유저의 승률은 50.85%입니다. 임의의 다이아 랭크 게임 코르키 유저와 한 팀이 되었을 때, 임의의 다이아 랭크 게임 유저의 승률은 51.92%구요. 초반 약하고 변수 창출 안된다, 바위게 싸움 안 온다, 장인 챔이라 잘하는 사람만 잘한다, 그딴 거 다 떠나서 통계가 그렇게 말해주고 있습니다.
21/08/31 15:01
황금경 엘드리치 님// 다시 말씀드립니다만, 롤 유저들 대다수는 플래티넘 이하의 티어에서 게임을 하고 있어요.
적어도 님이 신봉하고 계신 티어나, 한 줌도 안되는 천상계 유저들의 게임 데이터보다는 훨씬 더 롤의 밸런스 상황을 잘 반영하고 있는 데이터입니다.
21/08/31 15:08
심장소리 님// 예 그 소리 할줄 알았습니다. 옆에 게임 수 보세요. 코르키는 정말 극도로 하는 사람만 하는 챔피언이며 아우솔레벨로 장인들만 하는 챔피언입니다.
님처럼 생각하면 그런 오류가 나와요 반대로 코르키만 주구장창 하는 사람이 그정도 승률을 뽑아낸다는 말이에요. 높은 픽률이 낮은 승률을 거두는데 그럼 반대로 낮은 픽률은 그런 디버프를 안거는데도 반반 승률이다? 그만 하겠습니다. 그리고 코르키 아시는 분들은 저게 얼마나 말이 안되는 소린지 압니다. 그리고 님이 코르키 아예 모르고 데이터만 보고 이야기하는거도 지금 이제 명확히 보이고요.
21/08/31 15:10
황금경 엘드리치 님// 그걸 오류라고 생각하시는 것 자체가 통계에 대한 몰이해에요.
'초반 너무약하고 CC기 없어서 변수 창출도 안되는데' 그것까지 다 반영되어서 생긴 게 '통계'라는 걸 반고의적으로 망각하고 계신 거죠. 말이 안되는 소리를 하고 있는 건 본인입니다. 정 그렇게 전체 게임 통계 보기 싫으면 다이아 게임 통계만 보세요. 어차피 이해할 능력이 없으시겠지만요.
21/08/31 15:13
심장소리 님// 님. 님이 그냥 픽률을 안보는거죠 코르키 픽률이 아우솔 바로 다음 레벨이에요;;
픽률을 아주 철저히 의미없다고 계산하니까 그런 결론이 나오는건데 픽률이 10퍼 올라가면 바로 승률 2퍼씩 깎이는거보면 무슨 생각 안드세요? 반대로 그러면 픽률이 저렇게 모든 챔피언 중에서 제일 낮은 레벨인데도 반반이면 진짜로 반반이라고 생각하시는거에요? 진짜로 그렇게 생각하시면 진짜 그만 하겠습니다.
21/08/31 15:13
황금경 엘드리치 님// 그리고 레오나보다, 탈론 카타리나보다 승률도 높고, 님이 참 좋아하시는 픽률도 높고, 천상계에서도 마찬가지인 op챔프 블리츠크랭크도 있는데 블리츠 엄청 좋은 챔프라는 말씀은 절대 안 하시잖아요 님 같은 분들은. 당연하죠. 블리츠크랭크는 님 처럼 대회 열심히 보는 유저들에게 인식이 참 별로인 챔프니까요.
21/08/31 15:17
심장소리 님// 그 님. 님이 신봉하시는 승률이요, 픽률 낮은 챔피언의 경우 굉장히 요동치는 경우가 실제로 있습니다.
갑자기 승률이 올라갔다가 갑자기 승률이 내려가거나 이런 말도안되는 경우가 생겨요. 그거 뜯어보면 뭔지 아세요? 장인이 휴가받아서 빡 돌리면 올라가고 좀 바빠서 쉬면 내려가고 이런 말도안되는 경우가 생깁니다 왜냐면 표본이 적어도 너무 적으니까요. 이게 의미가 있어요???? 이런거 거르려고 픽률을 보는거에요. 코르키 2만 4천게임 아우솔 만 4천게임 한달에 이정도 레벨인데 이정도면 진짜로 장인 몇명이 영향을 미칠 수 있는 레벨입니다.
21/08/31 15:18
심장소리 님// 그리고 진짜로 좀 제대로 보시려면 최소한 전체통계를 보시더라도 픽률은 보세요 PS도 하위티어용 영상 찍을때도 픽률은 봅니다;;
그럼 이만
21/08/31 15:19
황금경 엘드리치 님// 이해가 힘드신 것 같으니 단도직입적으로
'잘하는 사람만 잘하고, 초반이 약하고, cc기도 없는 임의의 코르키'를 픽한 유저를 다이아 매칭에서 한 팀으로 만났을 경우, 기대 승률은 51.92%입니다. 51.92%라는 숫자가 나오게 된 경위에 대해서는 여러 의견이 있을 수 있겠습니다만(제가 굳이 제 의견을 더하지 않는 건 통계에 대한 이해 자체를 힘겨워 하는 님을 배려해서 최대한 핵심 이외의 얘기를 쳐낸 겁니다) 51.92%라는 숫자 자체는 님이 좋아하는 다이아 티어 게임 통계로 얻어진 결과입니다. 전체 33위네요. 어차피 그건 그냥 잘하는 사람이 잘하는 거고, 실상은 안 좋은 챔프니 닷지하는 게 맞다고 생각하시겠죠? 근데 잘하는 사람들이 올렸건 초반 바위게 싸움이 괴로웠건 어쨌건 기대 승률은 전체 33위입니다. 코르키랑 게임 같이 하기 싫어서 닷지 하시는 건 자유인데 게임 못 이긴다고 생각하고 닷지하는 건 그냥 착각 그 이상도 이하도 아니에요.
21/08/31 15:20
(수정됨) 황금경 엘드리치 님// 여러번 말씀드립니다만, 픽률도 승률 다음 가는 지표는 맞고요. 픽률 안 본다고 말 한 적 없습니다. 승률보다는 가치가 적을 수 밖에 없는 데이터라는 말씀도 여러번 드렸고요. 님이 이해하실 수준이 못되는 게 유감이지만.
그리고 표본이 한줌도 안되는 천상계와 대회 데이터는 철썩같이 신봉하면서 픽률 낮은 챔프는 표본이 적으니 의미가 없다고 우기시는 건 말장난이죠. 롤이고 뭐고 이건 그냥 기본적인 통계에 대한 몰이해라고 밖에 볼 수 없어요. 심지어 자낳대 얘기까지 먼저 꺼내놓으시고 표본이 부족하네 어쩌네 말 돌리는 거 안 민망하신가요? 자낳대가 한 몇 백판씩은 하는 대회였나요? 2만 4천게임 데이터도 못 믿겠다는 분이 꼴랑 몇 판 하는 건 또 철썩같이 신뢰하고 계시니 진짜 코미디가 따로 없네요. 여러번 말씀드립니다만 주장을 하시려면 일관적으로 하세요. 필요할 때마다 편의에 맞춰서 우기지 마시고. 통계에 무지하다는 걸 만천하에 광고하고 계시는 거 굉장히 보기 추해요.
21/08/31 16:10
황금경 엘드리치 님// 다른건 모르겠는데 코르키같은건 황금경님이 잘못아시는 것 같은데요. 픽률이 낮은데 승률이 높은건 특정 상황에서만 많이 나오는 챔프라서 그런겁니다. 애니비아같은 눕는 특정 ap들 상대로 굉장히 고승률이 나오는 것도 있고, 통계 보시면 아시겠지만 이 외에도 대부분의 챔프에 대해 승률 우위를 가지고 있습니다. 이걸 성능이 구리다고 하면 절대 안되죠. 오브젝트 변수 창출 능력도 굉장히 준수하고 e선마 나온 이후로는 초반이 약하지도 않아요. 해본적이 있으신가도 의심되는데..
그리고 무슨 정글이 닷지를 합니까. 전 코르키할때 닷지 나본적이 한 번도 없는데요. 그리고 픽률도 미드에서 중위권이고요. 통계도 20000 게임 이상에 승률도 53이 넘는 챔프를 구리다고 매도하는건 뭡니까? 심지어 다이아큐 이상에선 승률이 더 높네요. 브론즈 제외 모든 구간에서 승률이 높은 챔프를 (사실도 아닌) 초반 약하고 변수 창출도 안돼서 정글이 싫어하는 픽이다 이러고 있으니 대화가 통할 리가 없죠. 댓글들 보니 비단 코르키뿐만 아니라 그냥 본인 인식 안좋으면 안좋은 챔프라고 생각하시는 것 같네요. 통계는 과학입니다.
21/08/31 16:27
올해는다르다 님// lolaytics 통계들 찬찬히 뜯어보면 저런 이야기를 할 수가 없는데 말이죠 참.. 심지어 데이터도 제대로 안보고 이야기를 하시니 제대로 된 대화가 될 리가 없네요.
21/08/31 20:50
심장소리 님// 이 논의는 심장소리님 손을 들어드리고 싶네요.
누가 뭐래도 픽률 0.1% 정도가 아닌 이상, 솔랭 승률 통계가 제일 중요한 지표죠. 대회와 솔랭 사이의 챔프 티어는 완전히 다른게 맞고, 그건 브실골뿐 아니라 플레, 다이아 넘어서도 그래요. 챌린저쯤 가면 거의 없어지겠네요. 예로 드신 블리츠, 코르키, 말자하 같은 건 인식과 다르게 오랫동안 솔랭에서 좋은 챔프였고, 잘하는 사람이 잡았을 때 혹은 잘 풀렸을 때 사기적으로 느껴지는 몇몇 챔프들보다 솔랭 티어를 높게 잡는 것도 맞다고 생각합니다.
21/08/31 16:08
위에 논쟁하시는 분들 재밌네요 크크. 거의 평행선 수준.
저는 솔직히 패치는 자주할수록 좋다고 느끼는게 게임에서 제일 큰 문제는 재미없는 양산형 게임 나오는거라고 생각해요. 스타도 주작으로 한방에망했다고 오해하시는분들 있는데, 사실 그 전부터 이미 고착화된 양산형 게임 구도로인해 노잼이어서 이탈하고 있었죠.
21/08/31 16:10
두 사람 정들겠네
오픈톡파서 더 신나게 얘기하지 그러세요...>.< 봄,여름 증명해서 월즈오고 거기서 적응잘하면 넘버원... 맞는말같으면서도 씁쓸하긴 하네요 지역리그 트로피가 있으니까 시즌별 최선은 다하겠지만 그까이꺼 턱걸이 실력만 되도 월즈와서 우승하면 끝~이라니 쳇
21/08/31 16:16
저는 패치로 메타 바뀌는게 좋네요
몇 년 전은 각 리그마다 나오는 챔피언이 달라서 뭐가 맞는지 궁금했는데 지금은 4대리그에서 픽밴되는 챔프는 20개가 넘지 않는 것 같아요 그래서 한 번 비트는게 낫겠다 싶습니다
21/08/31 17:10
저는 오히려 롤드컵 앞두고 대격변 급 패치가 맞다고 생각합니다.
메이저 우승팀들과 롤드컵 컨텐더들의 기본실력 체급은 모두 최고의레벨에 가깝다고 볼 때 계속 메타가 변하는 게임의 특성상 적응력도 최고의팀이 가져야 할 능력이라고 봐서요 그래서 단순히 선수역량뿐만 아니라 분석, 감독, 코칭의 중요성이 높아져야 스포츠로서 한발 더 가까워 진다고 봅니다. 큰 메타는 비슷하지만 메이저지역마다 조금씩 다른부분들이 있는데 패치하지않고 그대로간다면 오히려 특정지역 특정팀 밀어주기가 될 수 있다고봅니다 완전 리셋하고 롤드컵 기간 내에 어느팀이 롤드컵 패치에 대한 적응력과 기본 게임 실력을 잘 준비했냐를 확인하는게 맞지않나싶네요
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