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21/01/29 15:12
잘 가다가 갑자기 페이커를..???
그래서 클로저가 어제 잘 했나요? 아니니까 얘기가 나오는 거죠. 저도 장기적으로는 클로저 쓸 수밖에 없다는 생각이지만 팬탓 하시는 건 너무 나간 듯요
21/01/29 15:15
(수정됨) 조직력에 대한 글인데 정작 중요한 조직력 이야기는 훌쩍 넘어가버린 느낌이 드네요.
개인적인 경험에 의한 생각으로는 조직력이 개인기량만큼 중요하다고 봅니다. 와우 투기장하면서 느낀 건데, 합을 맞춘 시간이 길면 길수록 우리 편이 뭘 할지를 몸이 먼저 알게 되고 그에 맞는 효율적인 플레이를 하게 됩니다. 롤로 예를 들면 굳이 말 안해도 "우리 정글 그라가스가 이 타이밍에 배치기로 시작해서 콤보를 쓸 것 같으니 나는 빼지 말고 플래쉬를 준비해놨다가 그라가스가 콤보 넣고 궁으로 넉백시키면 플래쉬로 따라가서 마무리해야지" 같은 각이 나오게 되는 겁니다. 합을 안 맞췄을때는 플레이를 보고 따라가야 하는 경우가 많기 때문에 이런 각이 나오기 훨씬 더 힘들죠. 종이 한장 차이로 승패가 갈릴 수 있는 프로 경기에서 이런 이점은 결코 작지 않습니다.
21/01/29 15:16
(수정됨) 우제로 지내는 기우제가 성공해야 주력멤버결정도 하고 미드도 월클급으로 만들수 있다는게 현재 t1의 위기를 보여주는거 같습니다.10인 로스터지만 실상은 미드만 비꾸고 있어서 안정적이다라는 평가를 본게 얼마 지나지않았는데..
21/01/29 15:19
티원이 초반이지만 갈팡질팡하고있긴해요. 손대영감독이 욕먹어가면서도 아서 박으면서 성과내고 있는데 비해서 클로저나 구마유시는 글쎄요.. 신인들 쓰는건 감독권한이지만 성적이 안나오면 그만큼 팬덤한테 욕도 더 먹을수밖에 없죠.
21/01/29 15:19
사실 엔트리 많아서 문제되는 게 아니라
문제가 많은데 엔트리도 많으니까 까이는 느낌이죠. 전설의 ABC 라인도 ABC라 못한게 아니라, 못해서 모으다보니까 ABC가 된 느낌이고.. 요즘 핫한 SKT도 우승한 작년 스프링도 10인 엔트리였죠. 로치도 초반에 헤매이다가 칸나 오면서 완전 밀려났고.. 하지만 10인 로스터에 불만은 적었죠. 성적이 잘 나왔으니까.
21/01/29 15:20
어제 케이티 경기만 봐도 조직력이라는게 얼마나 중요하고 노련한 베테랑선수가 얼마나 팀에 도움이 되는가를 여실히 보여준 경기라는 생각이 들던데.... 뭐 사람마다 보는 관점은 다르니까요
21/01/29 15:20
조직력의 중요성은 이번 시즌 한화생명을 보시면 잘 아실텐데요...? 한화생명 케스파컵때는 예상을 뛰어넘을 정도로 못했습니다. 다들 각자 솔랭하는 것 같은 모습이었죠. 쵸비조차 cs만 챙긴다고 저평가할 정도로 한화생명은 전체적인 모습이 좋지 못했고, 결국 4강 탈락을 했습니다. 그런데, 몇주 안된 기간에 완전히 달라져서 돌아왔고 갈수록 더 조직력이 단단해 지니, 좋은 성적도 따라오고 있죠.
21/01/29 15:20
이거는 근데 저도 처음에는 글쓴분처럼 페이커가 자기 실력으로 찍어 누르면 된다고 생각하긴 했는데
조금 더 상세하게 알아보니 뭔가 의아한 부분들이 여럿 있긴 했습니다 어제 준수한 활약을 펼쳤던 테디가 스크림을 단 9판 뛰고 그중에서 자야-니코는 고작 2판 연습하고 나올정도였다는데 이런 부분들도 감코진이 제 역할을 하고 있는지에 대한 의문의 대상이고, 내부 스크림에서 페이커가 서브로 있는 팀이 승률면에서 훨씬 높다는 말도 나오고 있는데도 외부 스크림과 경기에서 클로저가 선발로 계속 나오고 있는 상황에서 경기력이 좋지 않으니 불만이 폭발하고 있는 상황인거죠 만약 이 멤버에서 경기력으로 입증했다면 지금처럼 팬들의 원성은 없었을거라 봅니다만 극성이라는 말도 어느 정도 동의, 그러나 팬들이 이렇게 안좋게 반응하는것도 이유가 있다. 정로도 보고있습니다
21/01/29 15:21
선수교체의 의미 = 다룰 수 있는 챔피언이 선수들간에 차이가 많이 나거나, 전술에 변주를 줄 수 있을때 의미있음.
이 정도로 보고, 어제는 좀 의아하긴 했어요. 페이커가 오리아나를 절대 못다루는 선수가 아닌데 굳이 클로저를 넣어야하나? 차라리 미드 이렐 같은거를 했으면 납득이 되긴 했을거에요. 말씀하신대로 사실 조직력은 그냥 1년 아니 6개월 정도 돌려봤는데 안맞는 부분 나오면 그냥 죽어도 안맞는다고 봅니다. 솔직히 뭐 길게 해서 더 좋아질 조직력이 있다는 건 그간의 사례들로 보아할때 허상에 가깝고요. 다만, 어제 커즈-테디가 나오는거 보고는 좀 생각이 복잡해지긴 했습니다. 일단 8명 정도(제우스까지 하면 9명) 긁어본건데, 빨리 이 인원을 롤드컵에 나갈 수 있는 7명 정도로 한정짓기는 해야할 것 같아요.
21/01/29 15:22
저도 칸나보면서 10인 로스터라 다행이라는 생각이 들더군요 선수들이 어떻게 사고가 날지 몰라요
대신 선수가 2배로 늘어난만큼 코치도 숫자가 늘어나야 된다고 봅니다 외부스크림도 2팀씩 돌리면 되는데, T1이 지금 그렇게 못하는 이유가 게임은 할 수 있지만 밴픽, 피드백을 할 수 있는 코치가 모자라서 라고 생각합니다 여담에 대해 얘기하자면 양파감코의 의중은 아무도 모릅니다 '페이커가 너무 많은걸 한다.'고 인터뷰를 한 적이 있는데, 그 물을 빼기 위해서인지 그냥 실력이 애매해서인지 연습경기에서 클로저가 더 빛나는 실력을 보여줬기 때문인지 알 수가 없어요 이러쿵저러쿵 하는게 팬들의 재미이기도 하고, 선만 넘지 않으면 무슨 얘기든 꺼낼 수 있는게 아닌가 싶기도 하고, 선수들만큼 팀과, 선수를 아끼는 팬들도 멘탈이 좀 단단해져야 될 것 같기는 합니다.
21/01/29 15:25
감독은 그냥 더 어린 선수 키우고 싶은 마음일 수도 있을 거 같습니다. 예전 노페-스피릿 케이스 처럼요. 이제 페이커는 쇼메나 쵸비가 될 수 없다는 철학이 있을지도 모르겠네요. 롤팬 중에도 많죠. 롤은 무조건 어려야 잘한다는 믿음 가진 분들요.
21/01/29 15:22
좀 다른 이야긴데 올해 슼의 10인 로스터가 과거의 10인 로스터들과 다른 점은 주전-비주전간 클라스 차이가 크지 않다는 겁니다. 지금까지 이 정도로 주전 정하기 힘든 10인 로스터는 없었던 거 같아요. 솔직히 커즈 테디 페이커 같은 선수들이 비주전으로 안 나오는 건 너무 아깝습니다. 자원 낭비 같아요.
21/01/29 15:26
막 문단은 이미 수차례 반박을 했는데도 업데이트가 안되고 돌림노래처럼 나오네요. 페이커팬들은 페이커의 실력을 믿고 있기 때문에 작년 서머부터 올해까지 클로저에 대한 포텐셜을 믿고 그쪽으로 가닥을 잡은 감코진에 대한 서운함과 분노가 있는겁니다. ㅡㅡ; 실력대로만 연습기회 및 출전기회 배분이 안된다는건 이미 몇가지 예시가 있고 그중에서도 스피릿-노페의 예시가 대표적이죠. 감코진이 무슨 기계처럼 정확하게 기량을 판단해서 선수에게 기회 배분을 하는게 아니라는겁니다.
자꾸 페이커팬들이 페이커가 주전경쟁 못이길까봐 오히려 못믿는다 이러는데, 그냥 덮어놓고 감코진이 본인들의 방향성을 앞세워 배제하면 선수 입장에서는 기량입증의 기회조차 못얻는거예요. 시즌내 스크림 24 : 6 인데 리허설 극단적으로 적게하고 전력이 제일 강한 강팀 경기에 출전시키고 이후 내내 스크림배제지만 지금 정작 선출, 천상계, 관계자들 여론에서조차도 클로저<페이커 이야기가 나오는 상황이 얼마나 심각한건지 팬들은 인지를 하니까 속이 터지는 겁니다. 페이커팬들은 지금도 솔랭, 출전했던 경기, 유출된 내부스크림 3게임 등을 보면서 페이커 폼이 지금 좋다고 거의 확신해요. 그런데 연습기회는 극도로 적게받고 한쪽으로 편중되어있는데다 감코진의 방향성에서 배제된 느낌마저 드니 더 분노하는겁니다. 뭘 자꾸 팬들이 못믿어요? 못믿는건 페이커는 이제 늙어서 더는 안된다는 사람들이고, 그들이 나이와 같은 부분을 앞세워 클로저 우위론을 설파하는거죠. 이러다가 또 핀치에 몰려서 작년처럼 연습은 연습대로 못했는데 중요경기에 나와서 방패나 될까싶어 걱정안할 수가 없는거구요.
21/01/29 15:28
동의하지 않습니다. 역사적으로 그래왔고 앞으로도 롤드컵 우승팀은 확고한 5인주전에 기껏해야 서브1명정도의 팀이 10인 로스터 팀 박살내면서 롤드컵 우승컵을 계속 차지할 것 같다에 500원 겁니다.
21/01/29 15:32
이게 팩트죠 11년 롤드컵부터 지금까지 한 번도 성공한적 없는 시스템이죠. 10인 로스터 최고 아웃풋이 c9한테 3:0 탈락한 18 아프리카 8강이죠. 19슼도 10인 로스터긴한데 여긴 좀 많이 애매한 것 같고요.
21/01/29 15:29
조직력이 보다 잘놈잘이라면, 솔랭 각 포지션 1위 모으면 어지간한 하위권 프로팀은 이긴다도 성립하나요?
이게 말이 안되는게 팀 게임에 필요한 콜 능력, 자원배분, 팀파이트는 어지간히 합을 맞추지 않고서는 시너지가 나지 않습니다. 저는 기본적으로 이 게임은 잘하는 애들 다섯명을 모아놓으면 서로에게 마이너스로 작용한다고 생각합니다. 가장 가까운 스포츠가 농구인데 아무리 득점력이 좋아도 볼 호그 다섯 데려다 놓으면 팀이 안굴러가요. 팀플레이에 최적화된 선수 2~3명이 에이스 2~3명을 보조하는 형태가 가장 이상적이고 롤플레이어도 때때로 캐리롤이 주어지면 최소 1.5인분 이상의 플레이를 해주는게 최선인데 그런 짜임새 있는 구성을 만들기가 쉽지 않습니다.
21/01/29 15:32
솔랭 각 포지션 1위 모으면 당연히 하위권 프로팀 이기죠
지금 솔랭 1등 캐니언, 2등 쇼메, 4등 칸인데... 서포터 켈린에 원딜 하이브리드입니다. 어지간한 하위권 프로팀은 씹어먹죠
21/01/29 15:56
이말은 동의가 안 되는게 농구는 공 하나로 생기는 포제션을 나눠갖지만 롤은 누구나 같은 기회가 주어집니다. 누구나 한타 때 딜을 넣을 환경이 존재해요. 캐리맨 5명 있으면 5명 다 팀에 이득이지 해가 절대 되지 않습니다. 자원 분배 비율때문에 그러시는거라면 적게 먹고 슈퍼플레이 하는 캐리맨 있는게 적게 먹고 적게 보여주는 일반인 있는거보다 좋지 않겠어요?
21/01/29 15:29
(수정됨) 10인로스터가 평이 안좋을수밖에 없는게 2012년부터 2020년까지 다인 로스터가 잘된걸 본적이 없어요 크크크 식스맨 정도는 효과를 봤다고 할수 있는데 (페이커 이지훈, 톰 벵기, 갓구 벵기, 하루 앰비션, 레이스 코장) 이 식스맨들도 주전은 정해져있고 그 주전이 도저히 못뛸때 투입하는 느낌이 강했죠. 플레이 스타일이 상반된 하루 앰비션 조합이 그나마 단순 대체의 느낌을 넘어 전략의 느낌을 냈었긴한데 삼성도 17롤드컵은 결국 앰비션 풀주전으로 먹었죠. 나머지는 주전 어느정도 폼 돌아오면 바로 교체 후 주전 풀주전...
반면 다인 로스터가 망한 사례는 정말 많죠. 진에어, 삼성 ABC 미드 등등 당시 약팀들은 제외하고서라도 CJ 3미드, 롱주의 더블 스쿼드, 한화생명 더블 스쿼드, 19젠지 탑미드 합쳐서 5명 등등.. 이제까지의 다인스쿼드가 망한게 어정쩡한 선수 모아서 망한거 아니냔 반론이 가능하겠습니다만 이건 지금 결과를 알고 보니 어중간한 선수를 모아놓은셈이 된거고 결성당시에 평 좋은 팀들도 꽤 있었죠.
21/01/29 15:34
댓글들보면 진짜 애매하게 18아프리카 19슼 20티원을 예시로 드는게 보이는데 저 3팀은 베스트5는 정해놓고 한 두명 교체하는게 끝이었습니다 당장 20티원도 베스트5가 무너지자 프로듀스하면서 멸망했죠 10인 스쿼드의 효율성은 티원이 증명해야하는거 같습니다.
21/01/29 15:30
10인 로스터 관련 문제와 최근 이야기 나오는 칸나 선수의 연애 문제는 본질이 같다고 봅니다.
못하는 이유를 생각해보니 10인 로스터 때문인 거 같다. 못하는 이유를 생각해보니 연애인 거 같다. 두 문제는 결국 잘하면 해결될 문제입니다. 10인 로스터 든 100인 로스터든 성적만 잘 나오면 팬들은 박수 쳐줄 겁니다.
21/01/29 15:31
양파감코가 글쓴이 의견대로 페이커의 반등 가능성을 없다고 판단했으면 담젠전에 더욱더 클로저가 나왔어야 해요.
지금이야 평가가 바뀌었지만 2주전만 하더라도 강력한 우승후보 소리 들었던 팀들인데 그 중요한 경기에 반등 가능성이 없는 페이커를 쓰는게 말이 됩니까
21/01/29 15:31
주전-비주전 구분이 거의 없는 수준이라 그런 것 같은데...
번갈아 나오는 선수 중 누군가가 확 잘해버리면 정리되겠죠. 전부 다 나와서 나름 준수했고, 상대적으로 눈에 띄게 잘했다고 할만한 선수는 구마유시(KT전만 빼면..) 클로저의 한화전 정도 아닐까요. 그나마도 테디 나와서 잘하고 페이커도 나오면 잘하고 그러니.. 탑만 정리되면 경기력은 궤도에 오르면서 오히려 10인 로스터의 장점이 발휘될 것 같습니다.
21/01/29 15:33
그리고 10인 로스터가 저평가되었다고 하는데 롤은 축구나 농구처럼 인게임동안 선수를 수시로 바꿀 수 있는 스포츠도 아니고 5인의 꾸준하게 맞춰진 합에서 나오는 시너지가 매우 중요한 스포츠입니다. 개인의 영역이 모두 팀게임의 영역안에서 존재하는 꽤나 골치아픈 게임이에요. 19슼도 사실상 5+1인 스쿼드였죠. 크레이지, 하루 등은 전력에서 거의 배제된 상황이었습니다. 당연히 그들로서는 불만이 없을 수가 없었고, 결국 시즌이 끝나고 다른 팀으로 떠났죠. 팀 입장에서 다다익선이라 선수가 많으면 많을 수록 좋다지만 칸과 클리드처럼 확실한 상대우위를 보여주지 않는다면 내부트러블이 발생해서 팀분위기 아작나기도 쉬운 문제점이 있어요. 더군다나 감코진도 갈피못잡고 이리저리 헤매다가 시즌 날려먹을 가능성도 높아지구요. 결국 그동안 국제대회를 포함 대회에서 성적낸 모든 팀들은 실질적으로 확고한 5인 주전멤버와 유의미한 1-2명의 서브체제가 답이었습니다. 10인 스쿼드를 리그 내에서 통째로 굴린다는 발상은 일종의 도전이고, 과거의 전례를 보면 다분히 무모한 도전이나 다름없어요. 당연히 훈련과정이 지극히 비효율적인데 그걸 감코진이 모두 통제해서 데이터를 추린다음 서머때 최적의 조합을 내놓는다? 계획대로 돌아가면 매우 그럴듯해보여도 함정이 한두군데가 아닙니다. 스프링 내내 답을 못내리면 다시 서머때도 또 실전에서 실험이나 하고 있어야 돼요.
21/01/29 16:29
10인 로스터는 말 그대로 등록된 로스터에 대한 얘기라고 봐야할 것 같고 그렇기 때문에 사실상 5+1 로스터 이런 건 의미가 없는 것 같습니다. 본문에도 언급되어 있듯 주전이 잘하면 교체를 할 일이 없고 그 실제적인 5인체제라는 것도 팀에서 의도적으로 만드는 건지 실력의 명백한 우위를 바탕으로 만드는 것인지는 명확히 정의하기 어렵기도 하구요. 애초에 국제대회 로스터가 5+1 혹은 5+2에 맞춰져 있다보니 대부분의 팀들이 그런 식의 로스터를 구성하고 그런 팀들 중에 우승팀이 나오는거지 그런 팀들이어야 우승을 하는 것도 아니구요.
21/01/29 16:35
저는 늬앙스가 좀 다르다고 생각합니다. 19 슼의 경우에 10인 로스터라고는 하나 실제로 10인 로스터라고 언급되거나 유의미하게 받아들여지진 않았어요. 왜냐면 탑, 정글, 서폿은 더블 스쿼드(실제 전력)라고 볼 수 있었지만 미드와 원딜은 아니었거든요. 하지만 올해 티원이나 과거 롱주같은 경우는 전반적으로 모든 포지션이 실전에 유의미하게 가용가능한 선수들의 라인업이고, 이런 점이 비대한 실전 로스터 운용으로 이어졌다고 봅니다. 결국 19 슼은 시즌 내내 5인 + 에포트까지만 운영했고 지금 슼이나 롱주는 계속해서 여러 라인에서 선수들을 바꾸고 있습니다.
어떤 의미에서 저는 10인 스쿼드가 가지는 장점은 허상에 가깝다고 봐요. 스페어타이어론이 적절하지 않은 이유는 애초에 그렇게 갈아끼운다고 씽씽 잘 달릴 수 있는게 아니기 때문입니다. 프로씬은 솔랭이 아니니까요. 무엇보다 한 팀에서 쓸 수 있는 선수들의 자원은 5로 한정된 상황에서 경기에 자주 나올 수 없는 조건을 '개인'의 차원에서 좋아할 선수는 어디에도 없습니다. 롤판 선수풀이 그렇게 막 엄청나게 넘쳐나서 공급과잉 수준이라면 모를까, 10인 스쿼드는 그냥 비효율의 극치라고 봐요. 롤은 사람이 하는 게임이고, 멘탈의 영역이 보이는 것보다 훨씬 많은 영향력을 발휘합니다. 그런 상황에서 10인 스쿼드를 운용하면서 배제된 선수들이 가지는 상실감과 어려움이 팀에 미칠 영향은 좋은건 아닙니다. 김정균 감독도 19년에 선수 관리하는데 이런 점에서 애를 먹었기도 했어요.
21/01/29 16:46
10인 로스터는 말 그대로 10인이 있는 로스터이고 주전 교체는 10인 로스터기 때문에 발생하는게 아닙니다. 가용가능한 선수가 많아서 주전이 바뀐다고 생각하실 수도 있지만 저는 명백히 뛰어난 선수가 없어서 주전이 바뀌고 있다고 생각하니까요.
스페어타이어론이 딱 들어맞지 않을 수 있지만 마모된 타이어를 끼고 달리는 것보다는 나을 수도 있죠. 당장 제우스가 로스터에 없었다면 지금 상황이 더 나앗을까요? 10인 로스터로 주전이 보장되지 않은 불안정함은 경쟁으로 인한 긍정적인 면이 나타날 수도 있고 답이 명확하지도 않은 문제입니다. 주전 경쟁이 모든 선수에게 독이다 약이다 이런 건 알려진 것도 알려지기도 어려운 내용 아닌가요?
21/01/29 15:35
클로저가 연습 및 스크림에서 잘하는가? -> 모름.
클로저가 실전에서 잘하는가? -> 스프링 나온경기중 한화전 이렐 말고는 느낌없음. 페이커가 연습 및 스크림에서 잘하는가? -> 모름. 외부스크림은 클로저가 대부분 차지하고있음. 페이커가 실전에서 잘하는가? -> 담,젠전 6경기 2승4패. 미드에 투자 받은경우 거의 없음. 적어도 클로저보다 수치는 좋음. 걍 유망주 키우고 자시고 페이커 은퇴하면 그 시점 한체미 or 세체미 하나 영입해오면 됩니다.
21/01/29 15:37
작년 정말 잘하던 선수가 기대 엄청 받으며 팀 옮긴 뒤 다음 해 이상하리만치 폼이 떨어지고, 반대로 팬들조차 "재를 왜 쓰냐?" 소리 듣던 선수가 다음 해 미친듯이 날아다니는 사례가 계속 나오는 것만 보더라도 팀 분위기 및 경기 풀어가는 스타일에 따라 선수들의 기량이 달라집니다.
이게 더 어려운건, X라는 스타일에서 AB 선수가 진짜 잘 하는데 CDE선수는 폼이 떨어지고, 또다른 Y전술 썼더니 CD선수는 날아다니는데 ABE가 떨어지고, Z 쓰면 AE가 날아다니는데 BCD가 떨어지는 등 정답을 찾기가 어렵다는 겁니다. 그래서 시즌 중에 선수도 바꿔보고 챔프조합도 바꿔보고 별별 시도를 다 해보는거죠. 여기에 스크림에서는 잘 되는데 실전은 꽝이다, 혹은 실전에서 잘 먹히는데 스크림은 가면 갈수록 승률이 떨어진다 이러면 난이도 대폭 상승하죠 크크.... 지금 잘 되니까 그냥 냅뒀더니만 서머시즌 2라부터 갑자기 추락을 한다면...? 팀 합은 롤에서 정~~~말 중요합니다.
21/01/29 15:37
로스터는 많을수록 좋다는 분들은 10인 로스터로 성공한팀 한팀만 불러보세요 없죠?
반면 5인 로스터 롤드컵 우승팀은 수두룩합니다 이번시즌 한화는요? 아서 왜자꾸 쓰냐 제발좀빼라 프로아니다 소리나왔지만 케스파컵부터 지금까지 우직하게 주전 박고 키우니까 슬슬 폼 올라오는데요 이게 아서가 잘해서인지 쵸비빨인지 아직도 정답은 없지만 적어도 한화라는 팀의 조직력은 케스파컵과 같은 라인업임에도 엄청나게 발전했습니다 10인 로스터의 성공 사례는 없는데, 멤버 고정의 성공사례는 많다 이거 하나로 정리되는 부분이죠
21/01/29 15:53
라이엇이 롤드컵에 10인로스터 허용전까진 10인로스터는 의미가 없습니다.
시즌 끝날 때까지 치열하게 경쟁하고 서로 발전하고 전략도 다양화 가능한 10인로스터의 그야말로 이상적 팀이 나왔다고 쳐보죠. 그래봐야 롤드컵엔 5+2밖에 못 데려갑니다. 결국 현재의 10인 로스터는 최후의 7인, 그 중에서도 5인에 들어가기 위한 팀 내의 경쟁시스템인데 5명 박아놓고 써도 메타의 변화에 따라 경기력이 출렁이는게 롤판인데 10인을 번갈아 기용하며 최상의 경기력을 찾는다...? 세이브/로드가 가능해지기 전엔 어떤 명장도 불가능합니다.
21/01/29 15:38
잘놈잘이긴한데 잘놈잘끼리 붙으면 당연히 조직력 쎈 팀이 잘하는건 당연한거 아닌가요?
그런식이면 솔랭 12345등이 팀하면 1등하는겁니까? 게임 스타일이 안맞거나 팀원간에 사이가 안좋아도 잘놈잘이면 다른 팀들 다 패나요? 님이 말하는 잘놈잘의 기준이 뭔지 모르겠네요.
21/01/29 15:42
이 논란은 페이커가 주전으로 나와서 티원이 승리할때 외에는 해결되지 않습니다. 클로저 실력이 어쩌구 유망주 육성이 어떻고 이런건 의미 없는 노이즈에 불과하다고 생각해요. 레전드대우 똑바로 해라!가 근본적인 요구사항입니다. 그리고 팬들 입장에서 충분히 할만한 요구사항이죠.
페이커팬분들과 안티분들이 서로 헛발질하는 느낌인데 뭔가 의미있는 토론이라기보다는 답정너 대전을 하는 것 같아서 안타깝네요.
21/01/29 15:46
10인 로스터가 잘 굴러가면 크게 나쁠건 없다고 보는데, 애초에 롤은 역사적으로 팀이 애매하면 로스터가 늘어나는 경향이 있어서... 그러니까 10인 로스터라서 멤버 고정이 안되는게 아니라 그럴만하다보니 10인로스터가 되는 느낌. 물론 올 해 T1의 경우 예년의 10인 로스터와는 조금은 다르긴 하지만요.
경기 중 선수교체가 안되는 특성상 주전-후보간에 경기력 차이가 너무 크면 주전이 경기를 못 할 정도로 아픈 경우나 특수한 상황 아니면 후보가 뛸 일이 없죠. 그런데 주전이 엄청 잘하는데, 후보도 주전 못지 않게 잘 하면 그 후보가 그 팀에 오래 남아있을리가 없고요. 롤은 그냥 식스맨 쓰기가 너무 애매해요. 굳이 활용도를 높이려면 [밴픽 단계 이 후]에 교체가 가능한 방식으로 할 수 있긴 한데 그게 될 가능성은 극도로 낮고...
21/01/29 15:47
(수정됨) 동의합니다. 원인과 결과가 뒤바뀐 거라고 생각하는데
저도 5인 로스터라서 강팀인 게 아니라 [강팀이기 때문에] 5인 로스터를 운용하는 거라고 봐요. 작년 담원도 [뉴클리어 - 고스트] 교체로 상승 곡선을 그리고, 제작년 티원도 [마타 - 에포트]로 반전을 만들었고, 그 전년에도 [폰 - 유칼]로 LCK의 슈퍼팀이 완성되었었죠. 18 IG도 시즌 시작에는 [더샤이 - 듀크]가 서로 로테이션이었습니다. 이렇게 보면 완전한 5인 로스터로 정상에 오른다는 건 환상에 가까워요. 지금 차라리 10인 로스터 때문에 일말의 희망이라도 있는 거라고 생각할 수 있죠.
21/01/29 15:47
클로저를 쓰는 이유?
클로저가 더 잘하니까. 이런 논리는 인정입니다. 당장 잘하면 써야죠. 그런데 클로저 경험치 먹여야한다는 말은 절대 이해 불가예요. 클로저로 완전히 대체하는 시점은 페이커 퇴물이라 못 쓸정도가 된 뒤가 될텐데. 그땐 그 돈으로 쇼메 초비 사오면 그만이지 클로저를 왜 키워 써요? 클로저가 쇼메, 쵸비 이상이면 몰라도 아니면 키우는 것 자체가 무의미 합니다.
21/01/29 15:48
저는 반대로 10인 로스터 등의 확대 로스터의 효과가 타 스포츠들에 비해 적다고 생각하는 사람입니다.
바로 강제된 선수 활용 방식 때문인데, 롤이란 게임의 특성상 경기'중'에 교체를 하는게 불가합니다. 이 말 뜻은 어떤 선수가 나오더라도 경기 중에 팀 전술의 방향을 바꿀수가 없어요. 한 포지션에 다수의 경쟁자가 있을 때 그들은 각자 다른 장,단점을 가지고 있어야겠죠? 장, 단점이 같다면 그냥 실력 좋은 사람이 나오면 되니 경쟁 자체가 성립이 안되고, 한명이 만능형이거나 전체적으로 못한다면 그것 또한 경쟁 대상이 아니란 말이에요. 그런데 다른 장,단점을 가지고 있다는 걸 이미 상대팀도 알고 있고 픽밴단계에서 대처가 가능합니다. 즉 선수 교체로 변수를 만드는 것 자체가 롤에서 허상에 가깝습니다. 경기에서 나타나는 '경기력'자체에 10인 로스터의 강점은 없다 생각해요. 반면 본문에서 말씀하신 주전의 폼 저하가 있을때 폼 회복을 위한 시간을 줄 수 있다에는 동의합니다. 본인의 폼이 떨어져 있을 때에는 경기에 나오지 않고 쉬는게 도움이 될 수 있다 생각하거든요. 팀 운영 측면에서는 확실히 강점이죠. 따라서 어떻게 경기력을 올릴 수 있냐, 저는 '조직력'이라는, 본문에서는 부정하셨지만, 롤에서 조직력이 차지하는 비중이 훨씬 높다고 생각합니다. 어떤 조합을 쓰던 간에 그들이 합을 맞출 수 있는 시간을 주는게 좋다고 생각해요. 롤에서 조직력을 만들어 낼 수 있는 방법은? 그냥 같이 팀 게임을 많이 해보는 수 밖에 없다고 생각합니다. 그래서 스크림이 중요하다 하는거구요. 스크림 무용론도 가끔 보이는데 롤에서 스크림의 비중은 절대적이라고 생각해요. '조직력'때문에. '조직력'을 중요시 하는 모든 스포츠에서 팀원끼리의 호흡을 맞추는 과정은 필수적입니다. 타 스포츠에서 스크림 등의 비중이 적어보이는 이유는 실제로 그런 환경을 만들기가 어려워서 그렇습니다. 실제로 프로 농구팀들은 비시즌에 팀원들 합맞추려고 대학팀들 상대로도 연습경기를 가져갑니다. 대학 팀들이 훨씬 실력이 떨어지겠지만, 팀원끼리의 합을 맞추기 위해선 실전 형식의 스크림이 필요하거든요. 각각의 선수들이 같이 경기하는 선수의 성향, 강점 등을 몸에 익히는게 최선이구요, 그 다음 각각의 개별 연습 등을 통해 변수를 늘리고 전술적 유연성을 가져가는게 베스트라 생각해요. 지금 양파 감코가 가고 있는 방향은 궁극적으로 맞다고 생각해요. 아직 최적의 조합을 찾는 중인 것 같고. 근데 의문점이 드는 내용은 이거죠. '왜 시즌 중 경기에서 실험을 하지?' 타 팀스포츠에서도 실전 경기 경험치가 중요하단 말은 많이들 합니다. 하지만 상황이 많이 달라요. 타 스포츠에 비해 스크림 환경을 시즌 경기 상황과 거의 동일하게 맞출 수 있는게 롤입니다. 심지어 경기 자체도 연습실에서 진행하는데요. 그런 상황에서 굳이? 승패가 걸려있는 시즌 경기를 실험적으로 운영 할 필요가 없다 생각하거든요. 대체 선수가 나와서 좋은 모습을 보였으면 지금 조합이 베스트겠거니 할 텐데 그게 아니니까 실험한다는 생각이 드는거죠.
21/01/29 15:52
예 페이커가 티원에서 주전 먹을 정도가 못되는거 인정할테니까 페이커가 티원에서 나가면 티원은 잘하는 선수 잡읍없이 써서 좋고 페이커 개인팬은 페이커 뛰는 경기 봐서 좋고 서로 좋은거 아닙니까.. 이거 기원하는게 뭐가 문제인거죠
21/01/29 15:52
'페이커 팬이 오히려 페이커를 더 못 믿는다'는 이야기는 이제 좀 지겹네요. 페이커 팬들은 페이커 솔랭들이나 지난 올스타전 경기도 보고 확인할 수 있는 것들은 다 확인하며 지금 폼이 나쁘지 않다고 확신하는 수준입니다. 말씀하신 반등하려면 연습 기회도 최소한으로는 분배를 받을 때나 가능한 것이고요. 이러다 등판해서 팀합이 안 맞든 본인 경기력의 부족이든 나오면 바로 페이커 부진하다며 욕 먹을 게 뻔한데, 최소한 그 기회라도 제대로 배분받아야죠. 그리고 10인 로스터는 지금까지 제대로 한 번도 성공한 적이 없는 로스터 형태입니다. 심지어 티원 감코진도 어느 시점 지나면 주전 정할 가능성이 꽤 있고요. 10인 로스터의 장점을 말하시려면 그냥 성공 사례는 이야기하시면 돼요. 있다면 말이죠.
21/01/29 15:54
클로저를 키워서 쵸비같은 선수가 됐다고 쳐도 계약 2년인데 은퇴할때 까지 T1에 있는다는 보장 있나요? 뱅 울프도 영원히 T1에 있을 줄 알았는데 결국 나갔고 그 후에 후계자를 키운다고 신인부터 키우지 않았습니다. 에포트의 경우가 있지만 에포트 주전 전에 마타영입해서 스프링 우승했었구요. 지금의 페이커 후계자 만들기 상황은 T1이 애초부터 해왔던 일도 아니고 할 필요도 없는 일입니다.
21/01/29 15:59
차라리 쵸비 같은 s급 선수 영입하는게 맞지 포텐 터질지 안 터질지 모르는 애매한 유망주 데리고와서 페이커 후계자 될거라고 기도메타 하는게 T1이라는 명문팀에 어울리는지 모르겠습니다.
21/01/29 16:07
쵸비나 쇼메이커같은 선수가 주전경쟁을 받아들이면서까지 올것같지도 않아서...
선수들이 주전경쟁으로 받는 스트레스를 생각하면 앞으로 S급 선수들이 주전보장을 요구하는건 당연한 수순이 될꺼라 봅니다 지금도 그렇구요
21/01/29 16:07
개인적으로 로스터가 두터운 건 장점이라고 생각하지만 많은 분들 의견처럼 주전은 고정하는 게 좋을 수도 있을 것 같아요. 다만 주전 고정으로 문제를 겪는 경우는 대부분 주전과 교체선수 간에 명확한 차이가 없고 A를 내보내도 B를 내보내도 잘 안될 때 불거져 나오기도 하죠. 얘기나온 19 T1을 예시로 생각해보면 고만고만한 선수 중에서 주전을 칸, 클리드로 고정해서 잘 된건지 칸, 클리드의 기량이 나아서 주전을 차지했는지는 이견이 있을 수 있겠죠.
21/01/29 16:11
형제팀 해체 후 10인 로스터 뺑뺑이로 그나마 뭔가 해낸 건 18아프리카 정돈데 결국 번아웃 오고 끝은 좋지않았죠...전 그나마의 성과도 그냥 탑이 마린에서 기인으로 바뀐 게 훨씬 컸다고 보고요.
21/01/29 16:12
5인로스터든 10인로스터든 다 반례가 있기 때문에 머가 좋다 얘기 하긴 어렵죠. 5인 로스터가 짱짱맨이라고 그냥 5인만 박아놓고 쓰면 작년 서머 1라운드처럼 되는거죠. 뇌피셜이지만, 양대인 감독도 스프링은 무한경쟁 시대고 상황에 따라 언제든 출전 가능하니 각자 열심히 준비하고 있어라.. 정도로 주문하지 않았을까 싶네요. 페이커-클로저는 어려운 문제지만, 클로저도 기회를 줬는데 보여주지 못한만큼 이제 페이커를 더 중용할거라 생각합니다.
21/01/29 16:14
개인적인 생각인데 구기종목의 스쿼드와 롤의 스쿼드는 1 대 1 비교가 안되기 때문에 10인 로스터는 거의 무의미하다고 보고 있습니다.
전 식스맨조차 좀 부정적인데 10인 스쿼드는 뭐 성공이 불가능한 전략이구요. 일단 비주전 선수의 멘탈리티니 비주전 선수의 불만 표출은 완전 논외로 하더라도 롤은 실시간으로 선수를 바꿀 수 없다는게 구기종목과는 다른 점입니다. 한번 시작하면 중간에 특이 이슈가 없는 상황에서 선수나 코칭스텝이 그저 모멘텀을 돌려놓고자 타임아웃을 할 수가 없으며 그 시간에 선수를 바꾸는 것 역시 불가능한 것이기 때문에 많은 스쿼드를 가지고 있어도 그다지 의미가 없다고 보는 거구요. 실시간으로 적어도 1회의 선수교체가 가능하다면 식스맨은 당연히 있어야 하고 10인 스쿼드로 그때그때 라인전 상황보고 정글 상황보고 한타 하는 것 보고 바로바로 교체를 하는 것 역시 아주 유효한 스쿼드 전략이라고 생각합니다만. 그게 안되고 한번 게임 끝나고 나서 다시 초기화로 선수 내보내는건 별로 의미가 없다고 봐요.
21/01/29 16:16
말씀하신대로 꾸준히 잘해준다는 보장도 없고 평균 선수 수명이 끔찍하게 짧은 이 판에서 신인을 키운다는거야말로 좀 황당한 소리가 아닌가 싶습니다.
언제 키워서 언제 쓸수 있을까요? 현재 둘다 비슷하게 못한다고 하면 미래를 보고 클로저를 쓸게 아니라 그냥 페이커 쓰다가 선수 보충할수 있는 타이밍에 그냥 즉전감 선수 사오는게 맞습니다. t1정도의 팀이라면요.
21/01/29 16:20
김정수 감독이나 양파 그룹이나 페이커를 붙박이로 안쓰는거 보면
팬들이 볼 수 없는 뭔가가 있는 것 같긴 합니다. 그 양반들이 네임벨류나 지금까지 이룬 성과로 봤을 때 T1에 가서 트롤링 하고 팀 망가뜨리자고 했을 리는 없으니까요.
21/01/29 16:20
기존 스포츠에서 다인 로스터를 하는 이유는
1 - 풀타임으로 선수가 못뜁니다. 교체 해줘야 되고, 컨디션 관리 해줘야 되니깐 서브가 필요합니다. 근데 롤은 풀타임으로 뛸 수 있죠 -.-; 2 - 선수가 언제 부상당할지 알 수 없습니다.. 애초에 축구/농구/야구 다 언제 갑자기 부상당할지 모르니. 당연히 서브가 필요하죠. 롤은 '갑자기 손목이 부러지지 않습니다'.. 손목이 서서히 안좋아지는거지.. 그런면에서 롤은 그냥 선수가 부진할때 교체해주는 의미 (블랭크 - 뱅기 / 하루 - 앰비션 같은) 나 주전 선수의 몸상태가 좋지 않아서 쓰는 케이스 (18~19 RNG의 우지 케이스나, 18 IG의 더샤이 / 듀크) 가 아니면 별 의미 없다고 봅니다.. 주전이 자꾸 바뀌는건.. 그냥 주전을 못정한거죠. 그 이상의 이유가 있나요.. 바꿔대는게 좋을 이유는 전혀 없는 스포츠인데..
21/01/29 16:23
T1이 10인 로스터를 하는 이유는 그냥 유망주 풀이 넘쳐서가 아닐까요....?
"야, 칸 남는 곳에 일단 채워. 남 주긴 아깝잖아?"
21/01/29 16:34
페이커 쓰다가 페이커 은퇴하면 S급 미드 사면 된다는 이야기는 전혀 공감이 안되는게 그럴거 같았으면 마린 나갔을때 스멥 사왔을거고 칸나 키우기전에 그냥 더샤이 사왔겠죠.
팬들은 페이커 있을때 윈나우 하라는데 안하는 이유? 안하는게 아니라 못하는거에요.
21/01/29 16:45
마린 나갔을 때는 듀크 사왔죠 실제로... 듀크 정도면 꽤 괜찮은 영입이라고 팬들도 그때 만족했습니다.
마린 나갔을 때 듀크 사고 벵기 나갔을 때 피넛 사고 19년에는 칸 클리드 사오고 윈나우로 즉전감 사오는 건 자주 성공했던 팀입니다. 이게 안됐던 게 18년도랑 20년도인데 18년도는 스크림이 잘되서 이럴 줄 몰랐다고 했고.. 20년도는 롤드컵 실패 내상에 프론트가 일을 좀 못했죠. 윈나우를 위해 거대어 사오기는 티원이 의외로 계속 해왔던 일입니다.
21/01/29 16:54
근데 그때 듀크가 페이컷하고 들어온거였어서.. 그때는 그만큼 SKT라는 팀이 매력적이었던거죠. 19년도 칸-클리드도 FA 매물중에서 좋다라는 평이었지, 라인별 1위는 아니었습니다. 세최급.. 더군다나 그 라인이 미드라면 T1이라도 장담 못하죠.
21/01/29 16:59
듀크가 그때 당시 S급인지는 의문이고 T1팬들한테 욕받이 수준으로 까인 블랭크를 무려 3년이나 썼던게 T1입니다. 벵기있을때야 벵기때문에 그냥 벵기 뒤에서 적당히 백업 역할 해줄 선수만 있었으면 됐다 치더라도 벵기가 팀을 떠나고서도 S급 정글을 바로 사온게 아니라 블랭크를 계속 쓰다가 18년에 롤드컵도 못나가니까 그때서야 피넛을 사온거죠.
21/01/29 17:03
아니 어..피넛을 언제 사왔다구요?
블랭크로 시즌우승도 했고 스크림 성적도 좋았으니 계속 쓴거라는 설명은 둘째치고 상황 기억이 너무 안되시는데 지금;;;
21/01/29 16:47
마린 나가고 듀크, 듀크 나가고 후니
뱅기 나가고 피넛 현질한게 SKT고 19년에는 아에 칸 + 클리드 + 테디 + 마타 현질을 했고.. 20년에도 클리드 나가니 커즈 샀고 칸 나가서 더샤이 살려고 했는데 파토나서 칸나 키우기로 바꿧죠.. 더샤이는 사올려고 했는데 못산건데.. 예시가 좀.. 21년에도 케리아 그냥 바로 긁었잖아요?.. T1은 마음 먹으면 시장 최고 매물을 과감하게 긁는 팀인데요...
21/01/29 16:56
의외로 진짜 S급 매물은 사온 적이 없죠. 피넛,마타정도? 17년도에도 스멥은 안왔고.. 더샤이는 뭐 그냥 입터는건지 뭔지 모르겠지만 실제로 그 돈 못질렀을거라고 봅니다.
21/01/29 17:05
그러니까 지금 클로저를 키워보려는게 의미없는 뻘짓이 되려면 그때 사올려고 했는데 못샀다가 아니라, 페이커가 팀을 떠나게 되면 바로 S급으로 갈아치울수 있는 팀이면 그때 더샤이를 데려오는것도 가능한 팀이어야 클로저 키우는게 의미없다는 말이 나올수 있는건데 그게 안되니까 클로저를 키우는거잖아요.
마린 나갔을때도 스멥이 아니라 듀크를 사왔던 팀이 페이커가 나가거나 은퇴하면 쵸비나 쇼메이커에 바로 현질한다는 믿음이 어디서 생기길래 클로저를 왜 키우냐! 이런 소리가 나오냐는겁니다. T1이 돈이 없는 구단이라는게 아니라 현질파워 있는 팀들은 외국에도 있는데요.
21/01/29 17:08
이런 말이 의미가 없는게,
롤판이 장기 계약이 없어서 클로저도 페이커랑 똑같이 22년에 계약 끝납니다. 아프리카가 에이밍 애지중지 해서 키워서 KT줬죠. KT에서 나가서 다시 중국가고.. T1이 세체급 선수 못사올거라 치고, 만약 클로저가 세체미가 됐다 칩시다. 그렇게 키워서 세체미 못데려올 팀이면 클로저가 세체미라고 딴팀 가는거 못막는건 똑같아요.
21/01/29 17:11
페이커 연봉이 롤 업계 최고 아닌가요?
그런 선수 연봉을 때려 박는데 S급 못 사면 더 이상한 거 아닌가요 ??? 아니면 내가 모르는 복잡한 무언가가 있는건가.
21/01/29 17:18
LCK가 LPL처럼 샐러리캡 이야기 나오는 리그도 아닌데 그때가서 그럴수 있으면 진짜 페이커 팬들 요구처럼 페이커 있을때 탑, 정글, 바텀 다 S급으로 싹쓸어와서 반지원정대 결성했겠죠. 근데 사온건 서폿 뿐이니까요.
21/01/29 17:20
아니, 클로저 주전이면 페이커 내보낼 거 아니에요. 코치로 돌리든가.
그 돈으로 쵸비 쇼메 못 사요? 내가 선수들 시세를 모르는 건가. 아니면 페이커 몸 값이 그만큼 싼 건가.
21/01/29 17:23
애초에 페이커가 그때가서 나가고 말고는 상관이 없습니다. 샐러리캡도 없는데 지금이든 페이커가 은퇴하고 나서든 돈이 있으면 사는거고, 없으면 못사는거죠.
21/01/29 17:28
왜 상관이 없어요? 까들이 말하는 퇴물된 선수가 롤 역대 최고 연봉을 받다가 나갔는데, 그 돈으로 고스톱치고 놀 거 아니면 다른 선수 사와야 할 거 아녜요.
얼만지는 모르겠지만 역대 최고 연봉이라잖아요. 그런 지출이 사라지는 거라니까요? 왜 자꾸 돈이 없을 것이다. 페이커 나가도 T1은 돈 없다. 이유는 모르지만 아무튼 없다. 이런 말도 안 되는 주장을 하는 지 제 작은 용량의 뇌로는 이해가 안 됩니다. 설명 좀 부탁드리겠습니다.
21/01/29 17:35
계속 같은말을 반복하시는데 LCK가 전미스포츠처럼 샐러리캡 있는 리그도 아닌데 그때가서는 돈쓸수 있는 팀이 왜 지금은 못씁니까?
오히려 페이커같이 스타성 높은 선수가 T1에 있을때 올스타팀 결성해서 LOL판 씹어먹고 다니는게 페이커 없을때 50억 쓰는것보다 더 나은건 부정할수 없는 사실이죠. 페이커 없으면 T1 팬층이나 관심도도 지금같지 않을테니까. 근데 지금 안하잖아요? 지금 안하는 팀이 그때가선 페이커한테 주는돈 빠지니까 쓸거야! 라고 하는건 샐러리캡 있는 리그에서나 할법한 이야기라니까요?
21/01/29 17:42
미하라 님//
계속 다른 스포츠 비유 해서 샐러리캡 얘기만 하시는데, 구단 운영예산에서 50억이 비잖아요. 그럼 구단 규모 확 줄일거 아니면 어디인가 쓰겠죠. 님이 전미스포츠 얘기해서 저도 비유해봅니다. 롤판이 메이저리그처럼 서비스타임 같은게 있는 리그도 아니고, 페이커나 클로저나 더샤이나 루키나 전부 1~2년 계약 길어봐야 최대 3년계약인데, 유망주 키워서 5년~6년 쓰냐 이말입니다. 계속 이 질문에는 답을 안하시네요. 페이커 나갔을때 S급 못사올 구단이면 클로저 S급 됐을때 재계약도 못한다 이말입니다.
21/01/29 17:45
미하라 님//
월세로 펜트하우스 살면서 매달 500씩 쓰다가, 펜트하우스가 문제가 생겨서 계약이 해지됐습니다. 펜트하우스 살던 사람이 갑자기 근검절약하자고 30만원짜리 월세 살아요? 펜트하우스에 버금가는 새로운 거처를 알아보는 쪽이 더 현실적인 거 아닌가요. 이미 과거에도 펜트하우스에 외제차 잔뜩 끌고 살던 전례가 있는 구단이 페이커 내보낸 다음엔 서민으로 돌아온다는 말 같은데 저는 이게 더 말이 안 되는데요.
21/01/29 17:52
페이커 페이롤이 고정지출에서 빠지느는만큼 지금까지 페이커 이름값을 이용해서 창출했던 수익도 줄어들텐데요? 님이 하는 이야기가 "호날두 나가면 호날두같은 S급 사오면 되지" 랑 같은 이야기라구요. 근데 호날두같은 클래스 아직도 못찾았죠? 레알 마드리드도 그러한데...
T1이 페이커 나가면 페이커같은 S급 어떻게 구하냐니까 S급 되지도 않은 클로저 갖고 물고 늘어지면서 "어차피 그럼 클로저가 S급 되도 못잡음" 이라는 이야기가 왜 나오는지 모르겠네요. S급이 돈이 안되서 못잡을수도 있고, 없어서 못잡을수도 있고 이유야 여러가지일텐데 일단 클로저가 S급이면 없어서 못잡는다는 변수는 빠지게 되는데요?
21/01/29 18:11
미하라 님//
몇 번이나 쇼메 쵸비 노래를 부르는데 뭘 못 찾아요. 여기 질게에 페이커보다 잘하는 미드 누구있나요? 라고 올려보세요 쵸비 쇼메 바로 튀어 나옵니다. 뭔 가상의 호날두를 찾고 있나요. 그리고 수익 창출은 페이커 나가고 다음, 내년 부터 줄어드는 거지 올해엔 왜 줄어 듭니까? 페이커가 멀쩡히 팀에 있는데요. 구단이 내년에 수익 줄어드니까 미리 긴축이라도 하나요? 정상적인 사고라면 팀의 돈 벌어주는 돈줄이 나갔는데, 그에 상응하는 돈줄을 영입하지 돈을 저축하나요? 국내 e스포츠 씬에서 돈 제일 많은 구단이 갑자기 긴축을 한다? 근거는요? 없잖아요. 그래서 애초에 님의 가정이 틀려 먹은 거라고요 슈퍼카 50억짜리를 리스로 굴리던 사람이 슈퍼카 반납한 이후엔 내년도 비슷한 급의 슈퍼가를 끌고 다니는 게 당연한 흐름이지. 아무런 근거도 없이 이번 슈퍼카를 반납하면 현대차 타고다니면서 돈 아낄 거임. 이유는? 근거는? 없음. 아무튼 T1이 돈 아낄 거임. 지금 이 소리만 계속 반복하잖아요?
21/01/29 18:40
헋님 // 긴축한다는 말은 한적도 없는데 왜 말을 지어서 하시죠?
페이커에게 50억을 투자하는 이유? 간단합니다. 페이커가 창출할수 있는 수악 및 브랜드가치가 50억이 넘는다고 판단했기 때문이죠. 애초에 상품성이나 스타성이 현재 기량과 비례하지 않는다는걸 간과하니까 쇼메이커, 초비 이야기를 하시는겁니다. KBO 지명타자중 공격생산성이 낮은 수준에 속하는 이대호? 실력만 가지고 값 매겼으면 총액 26억은 어림도 없어요. 저 선수들이 페이커보다 지금 잘하고 못하고를 떠나 페이커만큼의 이익을 창출해내지 못하면 당연히 저 선수들에게 페이커만큼 50억을 쓰지 않을겁니다. 이걸 이야기하니까 무슨 T1이 왜 갑자기 긴축재정을 한다는둥 혼자 쓸데없는 이야기를 하고 계시는지요?
21/01/29 17:20
(수정됨) 님말은 S급 못사오니까 키워야된다는 건데,
키워서 남주면 어떻게 할거냐는 건데요? 무슨 선수들이 5년 10년씩 계약 되있나요? 에이밍이 아프리카 -> KT -> 중국인데. 장기계약할 수 있냐 이말입니다. 그리고 페이커 있을때는 페이커가 샐러리 높으니 못사왔다 칩시다. (실제로 못사왔다는 생각은 안하지만..) 페이커 나가면 페이커 샐러리 50억이 비는데 그돈으로 왜 S급을 못사와요.
21/01/29 17:26
샐러리캡도 없는데 페이커가 50억을 받고 말고가 무슨 소용입니까. T1 구단주가 만수르였으면 아마 서폿 하나만 현질로 사오는게 아니라 전라인 다 그냥 특급으로 갈아치우고 페이커 팬들이 그토록 바라는 윈나우 했겠죠.
21/01/29 17:28
아니 그러니까 님은 페이커 나가고 나면 이후를 생각해야 되니 클로저를 키워야 된다면서요.
둘이 계약이 똑같이 끝난다니까요. 클로저가 나가면 어쩔 거냐는데 왜 말을 돌리시냐 이말입니다. 페이커 나가고 S급 미드 못사올 구단이면, S급된 클로저 재계약도 못하겠죠.
21/01/29 17:42
말돌리는게 아니라 그게 하나마나한 이야기라구요. 님은 T1이 항상 S급 미드를 사올거라고 전제하고 이야기를 하니까 클로저가 S급 되면 어쩔려고? 같은 이야기를 하죠. 실상은 T1이 영입한 선수목록들을 보면 S급 아닌 선수들도 영입을 해왔다니까요.
케리아는 S급 서폿입니까?
21/01/29 17:45
미하라 님//
"그러니까 지금 클로저를 키워보려는게 의미없는 뻘짓이 되려면 그때 사올려고 했는데 못샀다가 아니라" 이말은 S급 못사오니까 페이커 대신 클로저를 키우는게 뻘짓이 아니다 라는 얘기잖아요. 페이커 나가고 S급 미드 못사올 구단이면, S급된 클로저 재계약도 못하겠죠.
21/01/29 17:56
아지매님//
페이커 나가고 S급 미드 못사올 구단이면, S급된 클로저 재계약도 못하겠죠. 그러니까 이 결론 부터가 잘못되었다구요. 똑같은 S급이어도 누군가는 T1이 좋을수도, 싫을수도 있는데 "쵸비나 쇼메이커가 T1을 안간다 = 그럼 S급된 클로저도 안간다" 결론을 내는게 이상하다니까요?
21/01/29 18:00
미하라 님//
쵸비나 쇼메이커가 T1을 싫어할지 좋아할지 어떻게 아냐구요? 그땐 클로저도 T1 악성 팬덤때문에 T1이 싫을 수도 있죠. S급 미드 못사올 거란 말은 그 정도 돈 못쓸 거라는 얘기잖아요. 호불호는 가봐야 아는 거고 .. 미친금액 쓰면 데려오겠죠. 님말은 돈 써도 S급 안올것이다라는 말이랑 동급이라.. 뭐 할 말이 없네요. 갑자기 프로 계약 얘기하는데 호불호 얘기가 나옵니까.. 프로 = 돈인데.. 뭐 할 말이 없네요.
21/01/29 18:09
아지매 님 // 똑같은 S급이어도 그냥 가기 싫은 선수가 있고, 미친금액 써야만 오는 선수가 있고, 적정가에도 오는 선수가 있고 그런거죠.
그리고 님은 자꾸 "S급 클로저" 에만 포커스를 두고 이야기 하시는데 페이커 나가고 S급 선수 영입을 추진하는데도 이런저런 이유로 여의치가 않으면 A급 클로저라도 쓸수 있는 상황이 올수 있는거고, "그럼 A급은 시장에서 사면 되는데 클로저 왜 키움?" 이라고 또 이야기 하실까봐 미리 말하는건데 똑같은 클래스의 선수면 이미 그전부터 같이 게임하면서 손발을 맞춘 선수가 낫죠. T1만큼 돈 많은 다른 빅클럽들을 봐도 샐러리캡이 없는 구단들도 선수 육성에 대한 투자를 등한시하지 않습니다. 오히려 빅클럽들이 육성 인프라에 돈을 더 쓰죠. 애초에 "T1같은 빅클럽이 선수 키우는짓을 왜 하고 있냐" 는 말 자체가 되게 이상한 이야기입니다.
21/01/29 18:14
(수정됨) 미하라 님// 선수육성에 투자 등한시 하지 않는건 야구처럼 서비스 타임이 있고, 장기계약이 있거나, 축구처럼 유스가 딴팀 가면 보상금 받고 그러니까 그러는거구요.
에이밍 일베파문 있었을때도 쉴드 치면서 애지중지 키웠는데, 장기계약 아니니까 결국 딴팀 가고 하는게 이판입니다. 1~2년 짜리 계약이 대부분인 판에서.. 뭐.. 호불호 얘기까지 나온 마당이라 더 할말이 없네요.
21/01/29 18:51
아지매 // 서비스타임 없고 샐러리캡 제도 없는 스포츠도 마찬가지에요. 외부 영입 많이 하는 레알 마드리드나 바르셀로나? 걔들이 다른 팀들보다 유소년, 육성 시스템에 더 많은 투자를 하고 있어요.
프로축구팀이든 LOL 프로팀이든 축구팀 경영 자체가 사업이고 상대적으로 저렴한 투자로 큰 이익을 창출할수 있는데 그걸 안할 이유가 없어요. 일단 저런 명문팀일수록 선수 수급하기도 유리하구요. 괜히 T1이나 젠지 아카데미에 수준높은 연습생들이 몰리는게 아니죠. 돈 많은 팀들도 자체적으로는 선수들을 키워내면서 부족하거나 약점인 포지션은 돈으로 채우는 투트랙 전략을 선호합니다. 까놓고 말해서 적은 투자로 최대 이익을 추구할수 있는데 그걸 빅클럽들이 왜 안합니까?
21/01/29 19:04
(수정됨) 미하라 님/
s급 못사는팀이라시더니 이젠 빅클럽이랑 비교를.. 축구빅클럽에서 유망주 육성을 1군 우승다툼 할때 합니까.. 임대보내거나 2군이나 유소년팀에서 하지.. 그리고 축구는 유스선수가 딴팀 가면 보상금 있다니까요. 그리고 선수수명 길면 40대까지 하는 스포츠랑 20대초반 지나면 끝나는 이스포츠랑 비교는 좀 그렇죠
21/01/29 19:17
그래서 클로저 안쓰고 페이커 풀타임 출전시키면 스프링 우승을 놓고 다퉜을거란 이야기인가요?
당연히 그런 클럽들이 빅매치에서 그런 선수들을 우선으로 쓰진 않죠. 그래서 T1도 강팀으로 평가받는 담원이랑 젠지전에서는 페이커썼죠. 그리고 보상금을 떠나 T1이나 젠지같은 팀은 소위 말하는 재능충들이 가장 선호하는 팀들이고 그래서 인재 수급하기도 수월한데 까놓고 말해서 그걸 포기할 이유가 없잖아요? 선수 팔아서 돈버는데 포커스 맞추는건 셀링클럽들이나 생각하는거고 T1이나 젠지같은 팀들은 결국 퀄리티높은 연습생들 자기들이 써먹으려고 시스템을 유지하는거죠.
21/01/29 19:23
미하라 님//
다른 스포츠랑 샐러리캡같은 어이없는 부분만 떼와서 비교하시고, 또 돌아왔네요. 아니 누가 페이커 쓰면 우승다툼하고 있을거야! 라고 얘기했나요? 애초에 누굴 쓰던 플옵권에서 경쟁 못할거라고 생각한 사람 있어요? 그리고 T1이 S급 선수 못사니까 클로저 키워야된다면서요. 근데 클로저 키웠는데 딴팀 갈 수도 있잖아요. 계속 도돌이표 얘기하십니다. 장기계약이 없는 판에서 또 말돌리시네요. 에이밍처럼 KT가면 어쩌려구요. S급 선수들이 T1싫어해서 안올 수도 있다면서요. 장기계약 없는 부분은 그냥 무시하는 건가요. 그리고 아까는 S급 선수들이 싫어할 수도 있어서 안올 수도 있다. 그런데 또 재능충들이 제일 선호하는 클럽이다..
21/01/29 19:29
미하라 님//
미하라 님// S급 못사오는 클럽이다. vs 티원이나 젠지 같은 팀은 재능충들이 가장 선호하는 팀이다. 둘 중 하나만 하세요.. 왠만하면 참전안하려다가 하도 궤변을 늘어놓으시길래 괜히 참전했네요.
21/01/29 19:37
아지매님 // 본인이 "축구빅클럽에서 유망주 육성을 1군 우승다툼 할때 하냐" 고 쓰셨잖아요. 그러니까 클로저 안쓰고 페이커 썼으면 우승다툼 하고 있었겠냐라는 말을 한거잖아요.
그리고 도돌이표 이야기는 에이밍의 사례를 계속 강조하면서 다른 팀 갈수도 있으니까 선수 안키워도 된다는 본인이 계속 하시는거죠. 대체 어떤 대기업팀, 빅클럽이 "우린 돈많으니까 선수 안키워도 돼! 그때그때 돈으로 사면 되는데 신인기용 왜해야됨?" 이라는 기조갖고 운영하는 빅클럽이나 대기업팀 있으면 좀 이야기 해주세요. 그리고 S급 선수들은 외국팀이라는 선택지도 있으니까 T1말고도 선택지가 다양합니다. 이제 막 프로 데뷔해야하는 재능충 연습생들이랑 달라요. 이런거까지 일일히 다 설명해야 되는겁니까.
21/01/29 19:45
미하라 님// 누가 페이커 썼으면 지금 1등 하고 있었다 이런의미로 그말 썼어요?
우승다툼하는게 목표인 팀 아닙니까? 올해 안식년 가지면서 유망주 육성하는게 목표인 팀이에요? 롤드컵 우승이 목표인 팀이 미래보고 유망주 육성을 해요..? 계속 다른 스포츠 대기업팀 빅클럽 얘기하지 마세요. 1~2년 계약 짜리 단기계약인 판에서요.
21/01/29 19:57
아지매님 // 1,2년을 쓰더라도 이미 몸값이 몇억에서 몇십억 단위가 된 선수 시장에서 사오는 것보다 구단 시스템에서 자체적으로 키워 써먹는게 경제적으로 더 이득이라니까요?
슈퍼루키니 미친고딩이니 소리 들어봤자 어차피 프로 레벨에선 다 뉴비들이고 이런 선수들은 상대적으로 몇배에서 크게는 몇십배까지는 저렴한 연봉으로 써먹을수가 있는데 커리어 화려하고 경력이 긴 선수가 아닌 도란만 해도 벌써 8억 소리가 나오는데요. 그정도 레벨은 우리도 자체적으로 키워쓸수가 있고 그만한 인재풀과 시스템이 갖춰져 있으면 하는게 당연하지 않습니까? 당장 씨맥이 이끄는 그리핀, DRX만 해도 1,2년만에 선수들 다 떠나긴 했지만 그렇게 해서 LCK 결승가고 롤드컵 나갔는데 그걸 포기하는게 이상한거죠.
21/01/29 20:04
미하라 님//
유망주 쓴다고 1~2년 안에 우승할 수 있다는 보장이 없는데, 50억 연봉을 그냥 내다버리는게 더 경제적이라구요? 선수는 경기에 안나오면 상업적 가치는 떨어집니다. 50억 연봉 주는 선수를 벤치에 두는 게 더 경제적이라니 ...;;;
21/01/29 20:17
아지매 님 // 뭘 내다버립니까? 냉정하게 말해서 페이커가 지금 50억을 받는다고 해도 그 50억이 페이커의 퍼포먼스 값만 들어가있는게 아니죠. 이대호 지난시즌 성적이 무슨 26억 가치가 있어서 롯데가 미쳤다고 26억에 계약해 줬겠습니까? 페이커나 이대호나 기량 외적으로 창출할수 있는 경제적 가치가 있는 선수들이고 저들이 받는 연봉 안에는 그런것들도 다 포함되어 있는거죠.
냉정하게 말해서 지금 페이커 기량은 LCK 기준으로 좋게 봐도 LCK 4위권 정도의 미드라이너인데 그정도 선수에게 경기력 가치만으로 누가 50억을 주나요.
21/01/29 20:20
미하라 님//
그냥 페이커가 싫다고 하세요. 선수 생활 하고 싶은 선수한테, 경기출전은 유망주가 하고, 페이커는 LCK 4위권 미드라도 상업적 가치가 있으니까 광고나 찍으라고 하는 말이니..
21/01/29 20:43
아지매 님 // 결국 할말없으니까 빠/까로 몰아세우네요. 그럼 님은 페이커에 환장한 페이커빠라서 계속 묻지마 페이커 출전을 주장하시는겁니까?
까놓고 말해 페이커가 지금도 세계 최고, 아니 LCK 최고 미드라이너 였으면 클로저 당장 안키워도 되요. 선수 키우는건 페이커가 그만큼 못할때 해도 되니까요. 근데 페이커도 지금은 과거에 비해 기량이 내려왔고 LCK 4~5위권 25살 미드라이너 붙잡고 밑도 끝도 없이 반등만 기대하는 것보다 미드 경쟁력을 향상시킬 대안을 만들어야 하는게 코칭스태프 할일이잖아요. 나중에 가서 페이커 반등못하고 결과도 만족스럽지 못하면 그때가서 "페이커가 못해서 그랬다" 고 변명해야 할까요? 코칭스태프가 그딴 소리했다간 팬들은 그동안 넌 대체 뭘했냐는 소리 당연히 나오겠죠. 그러니까 단 1,2년을 쓰더라도 페이커가 적은 나이가 아니니 플랜B는 당연히 존재해야 되는거고 그런 차원에서 생각해보면 클로저 기용은 이상할게 없어요. 그냥 페이커 출전에 집착하는 사람들한테는 이상하게 보일지 몰라도 T1 코칭스태프가 일은 나름 부지런히 하고 있다는 증거죠.
21/01/29 21:08
(수정됨) 미하라 님// 할말이 없어서 빠/까로 몰아 간다구요?
말이 안통하니까 그렇죠. S급이 안오는 팀이니까 페이커 끝나면 클로저가 필요하다. -> 클로저랑 페이커랑 계약 같이 끝나는데 단년계약인데.. 유망주 키워서 다른팀 가면 어떻게 하나? -> 그래도 1~2년 동안이라도 싼 유망주 출전시키는게 경제적이다. -> 50억 연봉 선수를 벤치에 두는게 경제적이라고요? -> 경제 적 가치가 있으니 괜찮다?????????????????? 광고나 찍으란 얘기? 시작은 페이커 뒤 후계자가 필요하니까 클로저 키우는게 맞다였는데, 재계약 해준다는 보장이 없다는데, 갑자기 1~2년이라도 클로저 쓰는게 경제적이다라고 결론이 이상하게 나니까 그말 밖에 할말이 없죠. 1~2년 단년계약판에서 뭔 후계자 타령입니까? 만약 클로저가 2년뒤에 S급 미드가 되면 클로저 연봉은 싸요? 쵸비 쇼메가 2년뒤에도 S급일지 아닐지는 모르겠지만, 2년뒤에 쵸비쇼메는 이팀 안올텐데, 클로저는 남아준대요? 다른 S급 미드는 T1에 안와도 클로저는 S급 미드로 T1이랑 재계약 해줄거란 보장도 없는데 말이 안통하잖아요.
21/01/29 21:27
아지매님 // 50억 연봉 선수가 50억짜리 경기력을 보여주는데 벤치에 짱박는게 아니잖아요.
50억 연봉 주는 선수가 50억짜리 경기력을 못보여주고 LCK 4~5위권 미드라이너로서의 기량을 보여주니까 경제적 가치를 경기력이 아닌 다른데서 찾는거죠. 페이커가 지금도 세체미면 왜 경제적 가치를 다른데서 찾으려고 하겠습니까. 후계자고 뭐고 아카데미 선수층이 좋은 팀이 선수 육성을 포기할 이유가 없다니까요? 왜 포기하나요? 아카데미에 선수층이 좋다는건 그만큼 우수한 연습생들이 확보 가능하다는거고 우수한 연습생들일수록 성장가능성이 상승하는건 당연한거 아닙니까. 단 1년을 써먹더라도 외부에서 몇억, 몇십억주고 데려오는 것보다 아카데미에 있는 선수들중 1명 터져서 1~2년이라도 잘 써먹으면 성공한건데 님은 자꾸 "아몰랑, 에이밍처럼 나가버리면 그만인데 걔네들 왜씀?" 이라는 이야기를 반복하니까 말이 안통하는거죠. 그리핀, DRX는 님 기준대로라면 망한 팀이네요? 1~2년 써먹고 다 떠나버렸으니까?
21/01/29 21:54
미하라 님//
님 생각이 "그러니까 지금 클로저를 키워보려는게 의미없는 뻘짓이 되려면 그때 사올려고 했는데 못샀다가 아니라, 페이커가 팀을 떠나게 되면 바로 S급으로 갈아치울수 있는 팀이면 그때 더샤이를 데려오는것도 가능한 팀이어야 클로저 키우는게 의미없다는 말이 나올수 있는건데 그게 안되니까 클로저를 키우는거잖아요." [1번 페이커 후계자로 클로저 키워야한다.] [2번 1~2년 내로 클로저로 윈나우 해야한다.] 둘 중에 뭔가요? 1번 페이커 후계자로 클로저 키워야한다는건 장기계약 없는 롤판에서 보장된 것 없는 소리라는 걸 아실거고.. 2번 생각이시라면 "페이커가 나가거나 은퇴하면 쵸비나 쇼메이커에 바로 현질한다는 믿음이 어디서 생기길래 클로저를 왜 키우냐! 이런 소리가 나오냐는겁니다."라고 하셨죠? 우승 못하면 실패한 시즌이라고 하는 팀에서 클로저쓰면 윈나우가 가능하다라는 믿음은 어디서 생기시는거죠?" 라고 되묻고 싶네요.
21/01/29 22:27
아지매 님 // 선수 기용하는 목적 자체를 되게 단편적으로 생각하시는거 같은데요.
1. 페이커는 현재 LCK 기준으로 4~5위권 수준의 미드라이너다. 2. 지난 섬머시즌을 기점으로 페이커의 경기력은 에이징커브가 의심되는 폼을 보여주고 있다. 3. 페이커의 나이는 25세고 이정도 나이대의 선수들은 반등보다 기량하락이 가속화된 경우가 많았다. 이런 상황에서 다른 미드 라이너를 플랜B로 생각하고 기용하는 판단이 잘못된걸까요? 어차피 페이커 계약기간이 끝나면 클로저도 FA다? 그때까지 페이커 폼이 유지안되서 둘다 FA전에 클로저에게 밀릴수도 있죠. 그리고 클로저가 S급이든 A급이든 그때가서 클로저 이상의 선택지가 없으면 이미 손발 맞춰본 클로저가 가장 나은 선택이구요.
21/01/29 22:31
미하라 님//
클로저로 윈나우가 목표가 아니라 3~4위가 목표라는 건가요? 선수 기용 하는 목적이 우승=구단의 수익이고, 우승이 수익성을 높이기 위한 가장 빠른 방법이니까 우승을 노리는거죠. 님 생각이 클로저를 페이커 후계자로 키워야하는 것도 아니고, 클로저로 우승해야한다도 아니면.. 도대체 뭡니까? 클로저로 3~4위 노리는게 미하라님 생각이에요?
21/01/29 22:40
미하라 님//
미드가 페이커든 클로저가 됐든 테디 커즈 케리아 전부 몸값 많이 주고 데려온 선수들입니다. 다른 라인업 면면만 봐도 우승은 노려야되는 라인업입니다. 우승도 못하는데 페이커는 플랜B로 클로저 풀주전이다? 이건 성적도 인기도 다 못챙기는 바보 전략이고, 그냥 전부 실패한겁니다. 클로저로 갈거라면 당연히 우승을 노리고 그게 목표인게 맞는겁니다. 근데 클로저로 가면 우승할거란 믿음은 어디서 나오는지 묻고싶다는 거에요.
21/01/29 22:52
아지매님 //
지금도 중요경기에선 페이커 나오죠? 담원전, 젠지전에선 페이커가 나왔으니까요. T1 코칭스태프들도 지금 현재 페이커가 더 위라는걸 인정하고 있다는 의미입니다. 상식적으로 강팀 상대로 중요경기에서 더 못하는 선수를 내는건 말이 안되니까요. 자 페이커가 저런 경기들에 출전해서 쇼메이커건 비디디건 다 발라버리면 그때부턴 그냥 닥치고 페이커 쓰면 됩니다. 근데 그게 안되네요. 오히려 쇼메이커, 비디디 상대로 밀리는 모습을 보여주네요. 미드빨 게임 LOL에서 지난 롤드컵 진출팀들을 상대로 연봉 50억 받는 25세 미드라이너가 우위를 점하지 못하면서 T1 코칭스태프는 고민에 빠지게 됩니다. 여기서 T1이 선택할수 있는건 1. 당장 중요경기는 페이커 쓰면서 상대적으로 덜 중요한 경기는 클로저 기용하며 클로저의 성장을 기대 2. 그냥 페이커가 반등하길 바라면서 닥치고 페이커 쓰기 3. 어차피 25살 페이커는 반등가능성 없다고 판단하고 그냥 클로저에 경험치 몰빵해주기 2,3번은 중간에 페이커가 무너지거나 클로저가 정체되면 아예 돌아갈 선택지가 없다는 점에서 1번은 그나마 합리적이죠. 반면에 1번은 스프링때까지 해보고 썸머시즌쯤 되서 더 잘하는 선수 그냥 쓰면 됩니다.
21/01/29 23:01
미하라 님//
선수가 연습에 배제되는데 중요경기에만 보험으로 쓴다구요? 그것도 레전드 선수를? 이러니 페기방패 소리가 나오는 겁니다. 그게 작년 선발전 사태구요. 써머 후반기 내내 스크림 한번 안하다가 중요순간에 딱 내면서 부탁한다! 하면 선수가 알아서 잘해주던가요? 처음에는 페이커 후계자로 키워야되니까 써야된다더니, 위에 다시한번 보고 오세요. 그냥 계속 말이 바뀌시는게.. 다시 말하지만, 클로저 풀 주전으로 쓰면서 4위 정도를 목표로 시즌 운영하는 건 바보짓입니다. 올해보다 멤버 실링 안좋다 보이는 작년에도 4번째 자리로 시즌 마감한게 티원입니다.
21/01/29 23:16
아지매 님 // 그걸 페기방패라고 하는것도 웃긴데 꼭 이겨야 하는 경기에서, 전력을 다해야 이길수 있는 팀을 상대로 현재 더 잘하는 선수를 기용하는게 어째서 "보험" 입니까?
그리고 김정수 감독이 그래서 그것때문에 욕 바가지로 먹었고 결국 짤렸죠. 지금 T1 코칭스태프가 스크림 한번 안돌리고 젠지전, 담원전 내보낸게 아니잖아요. 어차피 페이커를 쓰든 클로저를 쓰든 양대인 감독도 롤드컵 못가면 김정수처럼 짤릴겁니다. 잘하든 못하든 그에 대한 책임이야 그들이 지는 것이고 지금 우리가 이야기하는건 현재 그들이 선택한 방향성이 맞냐, 틀리냐의 논쟁이죠. 그리고 전 "후계자" 라는 말을 먼저 쓴적이 없습니다. 후계자 프레임을 멋대로 갖다 씌운건 아지매 님이시죠.
21/01/29 23:22
미하라 님//
그러니까 지금 클로저를 키워보려는게 의미없는 뻘짓이 되려면 그때 사올려고 했는데 못샀다가 아니라, 페이커가 팀을 떠나게 되면 바로 S급으로 갈아치울수 있는 팀이면 그때 더샤이를 데려오는것도 가능한 팀이어야 클로저 키우는게 의미없다는 말이 나올수 있는건데 그게 안되니까 클로저를 키우는거잖아요. 마린 나갔을때도 스멥이 아니라 듀크를 사왔던 팀이 페이커가 나가거나 은퇴하면 쵸비나 쇼메이커에 바로 현질한다는 믿음이 어디서 생기길래 클로저를 왜 키우냐! 이런 소리가 나오냐는겁니다. -- 처음부터 마하라님이 페이커팀 떠나고 나면 바로 S급 못사오는 팀이니까 클로저 키우는 거라면서요. 그게 후계자 아니면 뭡니까? 후계자 단어 안썼다고 후계자 프레임 억지로 제가 씌운다고 하시는 거에요? 그리고 왜 페기방패 소리 나오냐고요? 팀연습도 불충분한 상태에서 이기기 힘들다 싶은 경기에 나와서 지면 경기내용이야 어쨋든 다 페이커 욕만 하거든요.
21/01/29 23:52
아지매 님 // 저 글을 가지고 "페이커의 후계자는 클로저다" 라는 결론을 내는거라면 정말 실망인데요.
저렇게 본인 맘대로 해석해놓고 후계자 프레임은 저한테 씌우시죠. 그리고 사람들이 왜 강팀 상대로 지면 페이커 욕하는걸 왜 코칭스태프가 페이커만 써야 된다는 결론으로 귀결되는겁니까? 감독은 팀을 위해 있는거지, 페이커한테 욕하는 사람들이나 페이커가 욕먹는거 싫은 사람들을 위해 있는게 아닌데요.
21/01/30 00:02
미하라 님//
이건 뭐 벽보고 얘기하는 것도 아니고 "페이커가 팀 떠나고 S급으로 바로 갈아치울 수 있는 팀이면 클로저 키우는 게 의미없다는 말이 나올 수 있다. 근데 그게 안된다. 그래서 클로저를 키우는 거다." 이게 님이 한 말이에요. 페이커 팀 떠난뒤에 S급 사올 수 있으면 클로저 키우는게 의미 없다는 말 나올 수 있다면서요. 근데 안되니 클로저 키운다면서요. 위에서는 페이커 팀 떠난뒤 대비로 클로저 키우는 거라면서 근데 밑에 와서는 1~2년 내에 클로저 싸게 쓰면 된다 말씀 하시고.. 이게 프레임이에요? 님이 다 하신 말씀이잖아요.
21/01/30 00:21
아지매 님 //
선수를 키우고 선수의 성장을 위해 뉴페이스들을 경기에 출전시키는게 후계자 만들려고 하는겁니까? 애초에 LCK 팀중에서 빈자리 그때그때 모두 다 S급으로 갈아치워넣는 팀이 없어요. 그럼 나머지 팀들은 모두 후계자 키울려고 그러는거에요? 후계자고 뭐고간에 팀에 인적 자원이 있으면 그걸 최대한 활용하는건 지극히 상식적인 팀운영입니다. 근데 빅팀이건 스몰팀이건 다 하는 팀운영을 어차피 키워봤자 에이밍처럼 중국가면 그만인데 뭣하러 그러냐는 이야기를 하셨죠. 더군다나 T1은 클로저 뿐만 아니라 구마유시, 엘림도 똑같이 많이 경기에 내보내고 있죠. 근데 무슨 후계자 프레임까지 씌우려고 하면서 클로저만 걸고 넘어지죠.
21/01/30 00:32
미하라 님// 페이커가 팀 떠나고 S급으로 바로 갈아치울 수 있는 팀이면 클로저 키우는 게 의미없다는 말이 나올 수 있다.
본인이 한말이니 이건 인정하시는거죠? 그럼?
21/01/30 01:01
아지매 님 // 본인은 계속해서 뉴페이스 기용에 대해서 이상하게 해석을 하셔놓고 혼자 맘대로 후계자 프레임 씌우시고 그러면서 본인은 하고 싶은말 다 하시는데 또 저한테 단답형 대답을 아까부터 요구하는것도 참 답이 없네요.
그리핀, DRX 멤버들이 1년도 유지못되고 와해됐지만 그걸 보면서 선수 뭐하러 키우냐라는 말을 하는 사람은 없죠. 근데 님은 에이밍의 사례만을 계속 가져와서 그럴 필요가 없다고 이야기를 하십니다.
21/01/30 01:17
미하라 님//
서로가 서로에 대해 이해 못하니 어쩔 수 없죠 뭐... 본인이 하신 말씀도 대답 못하겠다 하시니 저는 더 할말이 없네요
21/01/29 17:16
스멥이 한 이야기에 따르면 스멥은 슼을 한 번 이겨보려고 안 갔었는데, 지금 와선 약간 후회한다는 이야기를 하기도 했죠. 단순 조건 등으로 인해 안 간 건 아닐 겁니다. 스멥이 FA로 풀린 시점은 마린 나간 직후가 아니라 2017년도일 겁니다. 그리고 이미 피넛이든 2019년 당시 팀 구성이든 성공 사례들이 있기 때문에 이런 이야기도 하는 거죠. 듀크 사와서 결국 스프링, MSI, 롤드컵 우승을 했는데 이걸 실패했다고 보기에도 뭐하죠. 지금 듀크랑 당시 듀크는 선수 평가부터 달랐으니까요. 페이커 은퇴 시점에 최고 선수를 데려올 믿음도 사실 불투명한 게 맞기는 한데, 지금 클로저 선수를 보고 굳이 팀 레전드 페이커의 시간을 희생하며 키울 필요가 없다는 것은 확실합니다. 정작 키워놓고 다른 팀으로 이적한 사례도 적지 않고요.
21/01/29 17:56
뭔가 착각하고 계신 것 같은데 샐러리캡이 없다고 각 구단의 페이롤 상한치도 없는건 아닙니다. 구단 수익성이나 외부 투자등에 따라 다를거구요. 지금윗분들이 말씀하시는게 역대 최고 연봉을 받는 페이커가 은퇴하면 당연히 그 연봉만큼의 구단 페이롤 여유치가 생기겠죠. 그 돈을 S급 영입에 쓰면 된단 얘긴데 왜 이해를 못하시죠?
21/01/29 18:02
페이커가 은퇴하면 님이 이야기한 그 구단 수익성도 줄어드는데요?
무슨 T1이 자선사업하는 단체라서 페이커가 아무런 경제적 효과도 창출 못하는데 T1이 몇십억씩 연봉 주고 있을거라고 생각하십니까? 페이커에게 투자하는 만큼 뽑아먹으려고 행사 너무 돌린다고 욕쳐먹기도 하죠. 페이커만큼 수익창출할수 있는 스타성을 가진 선수가 없으면 당연히 투자규모도 줄어들겠죠. 애초에 그런거 무시하고 그냥 만수르처럼 공격적으로 투자할거 같았으면 지금도 했을거란 이야기를 하는거잖아요.
21/01/29 19:19
T1 아카데미가 LCK 구단중 최고 수준인데 그걸 포기하고 외부영입만 의존해야할 이유가 있나요? 그런 시스템이 없으면 님 말이 맞는데 T1 이름값때문에 우수한 연습생들이 수급이 잘되고 그걸 할수 있는 시스템이 있는데 왜 포기해요 그걸?
21/01/29 20:03
그걸 키우라고 있는 시스템이 2군이고 아카데미에요. 누가 그 시스템 포기하라 했습니까? 왜 1군에서 키우냐구요. 레알 바르샤등 유스 빵빵한 팀들도 1군 경기에 주전 밀어내고 유스출신 신인 박았는데 경기력 망가지면 욕한다구요. 1군은 검증받은 선수들이 경기하는 곳이지 2군선수를 시험해보는 장이 아니에요.
그리고 지금 핀트가 계속 어긋나시는데 님이 얘기하시는것들중 어떤것도 최고연봉받고있는 레전드를 밀어내고 경기력 더 안좋은 신인을 쓸 이유가 되지 않아요. 현재 실력이 비슷하고 신인 경기력이 안올라온다 = 레전드 그냥 쓰고 나중에 레전드 페이롤만큼 다른선수 사오면 됨 현재 실력이 비슷하고 신인 경기력이 나중에 상승한다 = 레전드 쓰다가 신인이 더 잘해지면 바꾸면 됨 그런데 심지어 레전드가 더 나은 실력을 보여주고 있는데요
21/01/29 20:33
이 선수들이 1군에서도 충분히 활용할만한 가치가 있다고 판단이 되면 1군에서도 써보는거죠. 무슨 클로저가 T1에 오자마자 1군 로스터에 넣은것도 아니고 T1 루키즈에서 연습생 과정 거쳐서 작년에 1군에 콜업된 선수인데, 님이 말씀하신 레알 마드리드 카스티야나 바르셀로나 라 마시아나 거기서 잘한다 싶은 선수들은 1군에 불러서 써봅니다. 메시가 아직 팔팔하니까 메시 은퇴할때까지 안수파티는 평생 B팀에 짱박아두고 그런짓 안한다는 이야기입니다.
님 말은 애초에 이상한게 그 최고연봉 받고 있는 레전드가 경기 내적으로 최고연봉값을 하고 있다는 전제를 깔아놓고 이야기 하는거에요. 페이커가 지금도 세계 최고의 미드라이너인데 클로저 쓰고 있으면 다들 T1 코칭스태프보고 미쳤다고 할겁니다. 근데 현실은? 미드빨겜 LOL에서 최고연봉 받고 LCK 기준으로도 4~5위권의 실력이 페이커 현재 실력인데 이러면서 왜 신인 키우냐고 하는게 이상한거에요. 미드빨겜 LOL에서 4~5위권 미드라이너로는 한계가 분명하니까 T1 코칭스태프 입장에선 그게 클로저 기용이든 뭐든 팀의 수준을 향상시켜야 하는 상황이고 아직은 스프링 시즌이니 뭐라도 해보는거죠. 그게 더럽고 꼬우면 페이커가 담원, 젠지전에서 쇼메이커, 비디디 찍어눌렀으면 저부터서도 클로저 왜 쓰냐고 했을겁니다. 그걸 못하니까 클로저 기용에 대한 여론도 힘을 얻는거죠.
21/01/29 20:42
1군에서 충분히 활용할 가치가 있다면요. 근데 클로저는 지금 보여준 모습이 말씀하신 4~5위권 미드보다도 못하는데요? 그게 현실이에요. 클로저 나와서 조금이라도 나은 모습이었으면 이렇게 말 안나온다구요. 이정도 모습 보여주는 미드 크길 기다리느니 당장 1년 전에[행사스케쥴+스크림제외] 스캔들 터지기 직전까지 그 세체미 쇼메 쵸비랑 맞짱뜨고 심지어 이겨준 페이커가 기억 찾기를 바라는게 빠르지 않아요?
21/01/29 20:57
그게 벌써 1년전이고 T1 코칭스태프는 25살 프로게이머의 반등보다 18살짜리 프로게이머 스텝업에 더 가능성을 본거죠.
그게 잘못된 판단이라고 비판하고자 한다면 25살 LOL 프로게이머가 지금까지 얼마나 반등한 사례가 있는지 살펴보고 가능성을 논해야겠죠. 근데 그런 사례가 얼마나 존재하나요? 그리고 그런 사례가 별로 없다면 페이커는 그게 될것이라는 믿음은 대체 어디서 나오는 것인가요? 하지만 18살 프로게이머의 실력향상은 충분히 그만한 데이터가 존재하죠. 게다가 지금 당장은 페이커의 기량이 위라서 난적 담원, 젠지전에는 페이커가 나왔죠. 지금 상태에서 아무런 대안없이 그저 막연하게 25살 LOL 프로게이머가 다시 전성기 기량을 회복한 사례가 없다시피한데 페이커에게 반등하길 바라는건 마치 "간절히 원하면 우주가 도와준다" 는 박근혜식 샤머니즘에 가깝죠. 지금까지 데이터로 봤을때 가능성이 떨어지는 쪽에 기대를 갖기보단 당연히 가능성이 더 있는 쪽에서 대안을 찾는게 맞는겁니다.
21/01/29 21:03
미하라 님// 예 가능성 있는 대안을 찾는게 맞죠.
당장 도인비,루키,칸 등 비슷한 나이대 선수들 다 상위권 소속팀에서 주전으로 잘들 뛰고 있네요? 심지어 한번씩 다 폼 꼬라박은적도 있구요? 그래서 클로저가 보여준 모습이 그런 S급선수들의 모습입니까? 클로저가 그렇게 크길 바라는것 자체가 ["간절히 원하면 우주가 도와준다" 는 박근혜식 샤머니즘] 에 더 가까워보여요
21/01/29 21:17
Capt.Tim 님 // 루키는 2019 서머시즌 빼면 작년까지도 LPL ALL-프로팀에서 3위밖을 벗어난적이 없습니다.
도인비랑 칸은 꼴아박은 탓에 2019 롤드컵 우승팀 FPX가 롤드컵 진출도 못했고 그래서 FPX는 탑 라이너를 너구리로 갈아치웠죠. LOL 프로게임판이 거의 10년이 다 되어가는데 님이 비교하시겠다고 가져온게 저정도입니다. 반면 18살 게이머가 기량상승한 케이스는 훨씬 더 많을텐데 어느게 더 샤머니즘인지 일일히 설명해야 되나 싶네요.
21/01/29 21:25
미하라 님// 그렇게 말하면 18살 프로게이머중에 S급 못가고 주저앉은 케이스가 훨씬 많다는것도 아시겠죠?
롤 프로판이 10년밖에 안되니까 저거밖에 안나오죠. 거의 롤 프로 시작부터 9년차 시즌 보내고 있는 페이커 나이대를 기준으로 생각하고 있잖아요 지금 크크크크 페이커도 작년까지 올프로팀 미드라이너였다는건 전혀 고려 안하시나봐요?
21/01/29 21:47
Capt.Tim 님 // 애초에 지금 페이커의 경기력이 S급이 아닌데요. 데이터로 밀리니까 갑자기 S급이라는 말로 교묘하게 논지를 바꾸려고 애를 쓰시는데 논했던게 25살 게이머 반등가능성 VS 18살 게이머 스텝업 가능성이잖아요. 후자가 더 가능성있는거야 E스포츠 역사가 증명하고 있는거고 페이커보다 나이많고 먼저 은퇴한 선수들은 그전에도 많았죠. 그 은퇴한 선수들이 25살 시점에서 반등한 케이스가 얼마나 있었냐고 물었는데 그 수많은 은퇴선수/현역선수중에서 나온게 고작 3명이고 심지어 칸은 지난시즌 폼이 떨어져서 FPX를 떠났죠.
페이커가 올 프로팀 3위였던것도 벌써 지난 스프링 이야기고 이번시즌 맞상대한 쇼메이커, 비디디 상대로 모두 밀린것도 사실이죠. 까놓고 말해서 저 두명 상대로 이겼으면 지금쯤 여론은 크게 바뀌어 있을거라 봅니다. 클로저가 페이커보다 더 잘한다는건 아닌데 클로저가 초비 상대로 보여준 이렐리아 솔킬 임팩트만큼의 뭔가를 보여준것도 없구요. 까놓고 말해서 그 두경기에서 반등가능성이 기대되는 경기내적 요소가 있었습니까? 무난하다는 느낌은 있었어도, 세체미, 한제미의 위용은 전혀 느껴지지 않았습니다. 근데 클로저의 기용을 부정적으로 인식하면서까지 25살 프로게이머인 페이커의 반등을 마냥 기대해야 할만한 이유를 어디서 찾아야 되냐는겁니다. 단순히 페이커가 주는 이름값 말고 그 이유가 뭐가 있냐는거에요.
21/01/29 22:00
미하라 님// 아니 페이커가 지금 S급 모습은 아니더라도 최소A급 아닙니까? 그 비디디 쇼메 상대로 미드차이 안냈는데요. 탑이 망가져서 세트스코어 2대1로 진거 인정 못하시는건 아니죠? 클로저는 페이트 유칼 상대로 미드차이내드렸죠. 그리고 작년 스프링은 벌써1년이라고 하시는데 2년 전이 탑 폼이었던 칸이랑 도인비가 지금 잘하는건 설명 못하고 계시구요. S급 얘기는 클로저가 S급까지 성장할 가능성이 없는 이상 키울 이유가 왜 있냐는거죠. A급에서 멈출 거면 페이커 계속 쓰고 말죠. 그리고 25살의 반등요? 반등이 아니라 예전 기억 되찾는거에요. 더 올라갈 필요도 없음. 그 수많은 은퇴선수 중에 왜 없냐고요? 그 많은 선수들중에 페이커만큼 젊을때 S급 찍은 사람이 없었으니까요.
21/01/29 22:42
Capt.Tim 님 // 2대1로 진걸 페이커 탓하는게 아니라 비디디 쇼메 상대로도 밀린걸 말하는거잖아요.
님이야말로 FPX에서 칸이 나간거 설명 못하고 있으면서 무슨 칸을 가지고 자꾸 우깁니까. 담원 탑이 너구리에서 칸으로 바뀐건 다운그레이드인데 누가 보면 칸이 너구리보다 잘해서 너구리는 중국가게 냅두고 칸 데리고온줄 알겠네요. 누가 S급 이야기 했습니까? 25살 넘는 게이머가 잘했을때의 폼을 되찾은 케이스가 몇번 있었냐고 말하는건데 데이터로 증명이 안되니까 자꾸 S급에 집착하는것도 웃깁니다. S급이 문제가 아니라 S급이든 A급이든 B급이든 25살 넘어가서 하락세 타기 시작한 선수가 다시 기량을 회복한 사례 자체가 희귀하다니까요? A급에서 멈출거면 페이커를 쓰고 만다고 하시는데 25살 게이머가 반등은 커녕 유지조차도 지속한다는 확신이 없으니까 데이터가 증명하는 18살 게이머의 스텝업에 가능성을 보는거죠. 그러니까 계속 말하지만 그게 꼬우면 페이커가 쇼메든 비디디든 다 라인전 발라버리고 한체미 위상 되찾았으면 이런 논란이 다 쓸데없는 것이었을텐데 그게 안되니까 자꾸 클로저가 기용될만한 빌미를 주는거라구요. 페이커가 지금 당장 한체미면 님말대로 클로저를 왜 씁니까.
21/01/29 22:49
미하라 님// 아니 댓글 제대로 읽고 계시는거 맞아요?? 경기는 보셨죠?
비디디 쇼메한테 미드차이 안나고 탑에서 칸 라스칼한테 영혼까지 털리면서 진 경기라구요. 제가 칸 FPX에서 나간걸 얘기했습니까? 당장 지금 담원기아 탑라이너 칸이 한체탑 포스 지니고 있는데 칸이 페이커보다 나이가 많아요. 작년에 그렇게 폼 하락세 탔는데도 다시 반등한 정확한 증거잖아요. 도대체 제가 가져다드린 정보를 어떻게 해석하시길래 FPX에서 나갔단 얘기가 나와요?
21/01/29 23:08
Capt.Tim 님 // T1이 2대1로 진거, 칸나가 털린걸 이야기 하는게 아니라 그냥 페이커 자체도 쇼메이커, 비디디보다 못했다구요.
저도 젠지전, 담원전 다 보고 실시간으로 PGR 불판에 있는 댓글들도 봤는데요. 그때 미드에서 누가 더 잘했는지, 사람들 평가가 어떠했는지 그 경기들 불판 다시 확인해 보세요. 그리고 칸은 반등의 근거로 FPX 시절까지 통틀어 이야기 하시는줄 알았는데 LCK 경기만 갖고 논하시는거네요? 그것까지 친다고 해도 LOL 10년 역사를 봤을때 반등사례가 희귀하다는 제 주장이 딱히 문제가 있는거 같진 않네요. 위에서도 적었지만 페이커가 당장 한체미 포스 보여줬으면 여론은 지금이랑 많이 달랐을걸요? 그게 안되니까 클로저 기용에 대한 여론도 지지를 받는거라구요.
21/01/29 23:16
미하라 님// 당연히 반등 사례 찾아온거죠 요즘 폼 살아났잖아요? FPX시절 못하고. 반등 사례가 없는 것도 아니고, 희귀하다기엔 표본 수가 애초에 적구요. 애초에 고작 10년 역사에 S급 찍어본 선수가 몇이나 된다고요 크크 왜 S급 얘기 하냐면 페이커가 S급 찍어봤다가 폼 떨어진 케이스라서요. 고점 기준으로 얘기해야할 것 아닙니까?
저도 그때 불판 다 보고 있었는데 분위기 안그랬는데요? 페이커는 미드차이 소리 들을정도로 상대한테 밀리지 않았다구요. 오히려 유칼 페이트한테 서열정리당한게 클로저구요. 굴러온 돌이 박힌 돌 빼내는데 굴러온 돌의 운동량이 중요하지 왜 박힌 돌 무게를 신경씁니까? 자연스럽게 운동량이 높았으면 자연스레 뽑혔을텐데 지금 굴러온 돌 운동량이 적은데도 억지로 옆 사람이 박힌 돌 뽑아서 굴러온 돌 앉혀놓고 있잖아요.
21/01/29 23:42
전라인이 세체 소리 듣던 15 T1 선수들조차도 그 선수들이 25세 시점에서 한창 잘했을때의 기량을 회복한 선수는 없어요. 이것만 봐도 선수의 몰락과 반등은 급수와는 관계없다는 결론이 나오죠. 저는 순수실력이 어쩌고라는 말을 되게 싫어하지만 그 순수실력맨들에게 세체 소리 들었던 데프트나 마타같은 선수들까지 그 기준에 포함 시켜도 크게 달라지는게 없습니다. 애초에 S급이건, A급이건, B급이건 노장 게이머가 반등한 사례 자체가 희귀한데 "페이커는 S급이니까 다를거야" 라는 믿음 자체가 근거없는 믿음이라는거죠.
그리고 클로저가 유칼한테 발린것처럼 눈에 띄게 밀리지 않았을뿐이지, 쇼메이커, 비디디가 보여주는 활약만큼 페이커가 보여준게 있었나요? 라인전 CS도 밀리고 팀 한타할때 기여도도 저 선수들보다 뒤졌는데 이러면 또 칸나때문이라고 하실건지요? 계속 말하지만 페이커가 자기 몸값에 걸맞는 캐리력 보여주면서 칸나똥 치우고 다녔으면 당장 클로저 쓰지말고 페이커 쓰자는 이야기 가득했을겁니다.
21/01/29 23:49
미하라 님// 왜 급수와 관련 없다고 확언하세요? 칸도 S급에서 몰락하고 폼 회복했잖아요?? 그리고 15년 우승 당시 마린이 25세였는데요? 당시 세체탑에 롤드컵 MVP였구요. 그 마린은 그 전년도 skt t1 s팀 부진의 원흉으로 지적될 정도였구요. 당장 데프트도 작년서머보단 올해 폼이 좋아보이네요? 찾으면 찾을수록 반등여지가 더 많아지네요 감사합니다.
아 유칼 + 어제 페이트한테 눈에 띄게 밀렸죠. 그래서 지금 클로저 쓰지 말고 페이커 쓰잔 얘기가 가득하잖아요? 왜 클로저 쓰는지 모르겠다구요. 맞는소리들 하고 있는데 왜 근거없이 페이커를 무조건 쓰라 그러냐고 비난하는 '소수'때문에 지금 불타고 있구요. 페이커 써 달라 하는 입장엔 근거가 가득한데 반대는 '경험치'론 하나만 댈 수 있는거구요.
21/01/30 00:09
마린은 우승한 15시즌 당시 지금의 페이커보다 한살 어렸는데요? 마린 나이를 계산한 방식으로 페이커에게 적용하면 페이커는 26살이구요. 그리고 그 마린이 1년뒤에 정확히 폼이 떨어진걸 생각하면 딱 지금 페이커 나이에 하락세를 타기 시작한거니 딱히 제가 말하고 있는 이야기와 반대되는 현상도 아니고 더군다나 마린은 그때 포텐이 터진거지, 반등이라는 말을 쓸정도로 마린이 잘했던적도 없죠.
그리고 당장 구마유시한테 털린 데프트요? 그 경기 불판도 한번 다시 보고 오세요. 한화선수중 그 경기에서 제일 많이 까인게 정글이고 그다음 데프트인데요? 애초에 데프트가지고 부활이니 뭐니 논하시는걸 보니 쇼메이커나 비디디 상대로 밀린 페이커한테도 호평하는게 이제서야 이해가 되긴 하네요. 그리고 클로저 기용 선택을 지지하는 사람들도 클로저가 당장은 페이커보다 못하는거 다들 인정하는데 애초에 스프링 호드론이 어쩌고 하는것도 그래서 나오는 이야기 아닙니까. 제가 본 페이커 써달라고 하는 근거중 "지금은 어쨌든 페이커 더 잘한다" 말고는 아무것도 공감가는게 없는데 뭐가 근거가 가득합니까. 당장 님부터 반등사례 말해달라니까 몇개 없어서 선수 한두명 붙잡고 물고 어떻게든 사례 하나라도 더 만들어볼려고 물고 늘어지는 수준인데 반대로 18살 선수가 스텝업한 사례는 굳이 그러지 않아도 너무도 많아서 그럴 필요조차 없는 데이터잖아요.
21/01/30 00:28
(수정됨) 미하라 님// 만 나이로 치면 현재 페이커나 롤드컵 당시 마린이나 만 25세에요. 정확하게는 25세 8개월과 25세 7개월쯤으로 마린이 한달정도 더 젊겠네요. 에이징 커브 말하셨으니 생물학적 나이를 얘기해야하는거 아닐까요?
한화 경기는 티원과 한 경기만 보셨나봐요. 데프트 나머지 경기에서 충분히 잘 해줬는데요. 크크 작년보다 나은게 반등이 아니고 뭔가요? 반등은 무조건 전 고점이나 최고점까지 찍어야 반등이라고 생각하시는 거에요? 에이 제가 그럼 너무 불리하죠 페이커가 전 고점까지 어떻게 올라가요 크크 지금 쇼메 쵸비 상대도 안될정도로 압도적인 세체롤이었는데. 딱 더도 말고 작년 스프링 플옵때 폼으로만 가도 충분히 쵸비 쇼메 비디디 제어 가능하고 캐리도 가능한 수준인데요 크크 거기까진 바라지도 않아요. 애초에 반등한적이 없다고 하시더니 실제로 있으니 인정 안하시거나 아님 너무 적다고 하시네요. 어떤 장단에 맞춰야하는지... 그럼 당장 18살 선수가 리그 중위권 실력도 안될 때 부터 1군 주전으로 쭉 경험치 먹어서 S급으로 성장한 케이스 하나라도 좀 대주세요. 전 전혀 생각이 안나서요? 대부분 S급 선수들은 1군 데뷔때부터 충격적이었는데.
21/01/30 00:56
(수정됨) Capt.Tim 님 // 마린은 15시즌에 롤드컵만 잘한게 아닌데 롤드컵을 기준으로 계산하는것도 이상하고 그 말은 페이커가 시즌내내 마린만큼의 폼을 못보여줘도 롤드컵 가서 보여줄 것이라는 이야기인지? 왜 롤드컵 기준으로 계산하는건지도 모르겠는데 마린이 15시즌에 롤드컵에서만 잘한게 아닙니다.
그리고 애초에 페이커의 기용문제를 주제로 놓고 이야기 하는거잖아요. 그럼 당연히 요구하는 반등의 기준은 클로저를 키우는게 무의미할 정도의 퍼포먼스가 그 기준이 되어야겠죠. 반복해서 말하지만 쇼메이커나 비디디를 상대로 페이커가 이겼다면 "지금 페이커가 이정도 하는데 클로저를 왜 키우냐" 라는 여론이 오히려 추진력을 얻었을겁니다. 페이커가 한체미로서의 폼을 되찾으면 굳이 클로저 안키워도 되요. 애초에 클로저를 키우는 이유 자체가 페이커가 LCK 4~5위권 경기력을 보여주고 있고 그걸로는 미드빨겜 LOL에서 롤드컵 진출여부를 장담할수 없기 때문에 플랜B인 클로저로 투트랙 전략을 선택한거고 애초에 페이커가 그냥 그 투트랙 전략이 무의미한 짓거리라는걸 증명할수 있는 폼을 보여주면 당장 클로저의 출전시간은 급감할겁니다. 왜냐구요? 그냥 페이커가 그정도 경기력이라면 롤드컵 가능성이 현실적으로 높은데 굳이 클로저를 키워야하는 선택을 할 필요성이 사라지니까요. 이게 무슨 페이커 전성기 최고점을 요구하는것도 아니고 페이커 풀경기 출장이 합리적인 선택이 되기 위한 조건일뿐인데 이것조차 불리하다고 생각하시면 애초에 페이커 기용만을 외칠 일이 아닌거죠. 지금 KBO 지명타자중 공격생산성이 뒤에서 3등 수준인 이대호가 내년에 KBO 지명타자 리그 평균 수준으로 올라오면 그것도 반등이라고 하실겁니까? 애초에 페이커나 데프트나 이대호나 그정도 기대하고 계약한게 아닐텐데요? 그리고 지금 현재 페이커가 보여주는 폼이 S급이 아니고 무슨 구마유시나 엘림같은 뉴페이스들은 S급이라서 기용되는게 아님에도 아까부터 불리한 주제에는 S급을 요구하시는게 그냥 떼쓰는걸로 보여집니다. 반등사례는 S급이 아니라 A급, B급을 가지고 오라고 해도 선수 한두명 붙잡고 무슨 생물학적 만나이에까지 집착하시는 분이 말이죠. 애초에 페이커가 한체미급 퍼포먼스면 클로저 안써도 됩니다. 그게 아니니까 클로저가 계속 나오는거죠.
21/01/30 01:20
미하라 님// 뭐하시는 거에요? 제가 언제 마린이 롤드컵때만 잘 했다고 했나요? 1. 마린이 롤드컵때 잘 했다. 2. 지금의 페이커랑 롤드컵때 마린은 나이가 같다. 자꾸 나이 물고오면서 늙은 선수 타령하시길래 반례를 들고온거잖아요. 그 최고선수 폼 보여준 마린도 25세, 현재 페이커도 25세.
그리고 잘못 알고 계신거 같은데, 애초에 지금 힘을 얻고 있는 여론이 '클로저가 이정도 폼 보여줄거면 차라리 페이커를 쓰자' 에요. 지금 그 그 의견에 반발하는 '일부' 미하라님 같은 분이 계신 거구요. 그만큼 클로저가 기대에 못미쳤어요. LCK 4~5위권 미드라이너라 하시는데 현재 최강으로 꼽히는 두 팀 상대로 나온 지표가 그 정도나 된거에요. 심지어 스크림마저 제대로 안 들어가고 탑이 완전 털리는 와중에도요. 지표는 더 반등할 여지가 충분히 있죠. 여기서 더 올라가면 3위권이겠네요? 사실 롤드컵 출장을 3팀 혹은 4팀이 될 수도 있는 올해니까 4~5위권따리 미드라도 충분히 월즈 진출 노려볼 수도 있겠네요. 물론 반등은 해야겠지만 말이죠. 불리한 주제에 S급을 요구한다뇨. 딱 말해서 작년 스프링 페이커는 LCK기준 S급이었다구요. 저는 페이커 나이대의 리그 내 S급 수준의 폼을 유지 혹은 반등해온 선수를 최소3명이상 가져왔는데 미하라님이 본인에게 불리한 증거 가져올때마다 이 악물고 무시하고 계시면서 내로남불이세요 왜? 너무 표본이 적어요? 10년밖에 안 되는 롤 역사에서 저정도면 충분히 유의미한 수치인데요? 생물학적 만 나이에 집착이요? 가장 객관적인 에이징커브 진단방법 아닌가요? 나이 많은걸 문제 삼으시려면 분명히 생물학적 문제일거 아니에요? 아님 빠른년생도 다 쳐서 학년별로 나누는게 객관적인가요 크크
21/01/29 19:33
구단 운영 이야기가 나왔으니 첨언하자면, 말씀하신 페이커가 창출하는 경제적 효과는 누리면서 정작 출전은 다른 선수가 해서 지금 문제화되는 것도 있죠. 그리고 이렇게 이유를 알 수 없게끔 페이커를 안 쓰자 팬심들이 다수 돌아서고 있고요. 팬이 아니거나 정말 페이커 팬은 아니지만 티원 팬인 소수 분의 의견도 의미가 있다고는 생각하지만, 구단 운영 측면에서 페이커를 이렇게 방치하고 신인 키우는 것은 여러모로 독이죠. 이렇게 은퇴하거나 이적시키면 그 팬들이 구단에 결코 좋은 감정을 가지기도 힘들고, 이는 그 수익성과도 연결이 될거고요. 이렇게 신인 키워봐야 페이커만큼 수익창출할 수 있는 스타성 있는 선수가 될 가능성은 거의 없을 겁니다. 팬심이 이어질 가능성이 거의 제로니까요.
21/01/29 19:47
근데 그건 임요환때도 그랬으니까요. 물론 지금 페이커 기량이랑 그때 임요환 기량이랑 비교하는건 페이커의 굴욕이겠지만 지금 페이커가 T1에서 받는 대우도 냉정하게 따지자면 그정도의 기량을 지금도 유지하고 있는 세계 원탑 미드라이너라서가 아니라 게임 외적으로 페이커라는 이름값으로 창출할수 있는 가치가 거대하기 때문이죠.
임요환이 공군 에이스 제대하고 T1으로 다시 돌아와서 경기를 몇번이나 나왔겠냐만 그러면서도 T1이라는 브랜드를 홍보할때는 임요환을 내세웠죠. 그게 페이커 팬들 입장에서는 불만이 있을수도 있겠으나 애초에 그렇게 써먹으려고 그들에게 그만큼 몸값을 쳐준거고 페이커가 더이상 세계 최고의 미드라이너가 아님에도 지금같은 대접을 받을수 있다는것도 간과해서는 안되겠죠. 페이커를 방치하고 클로저를 키우는게 독이라는 이야기가 납득이 되려면 다른거 다 필요없이 그냥 페이커가 전성기 시절 기량을 되찾으면 되는거고 그쯤되면 지금 클로저 출전에 정당성을 부여하는 사람들도 안티 페이커 말고는 그냥 페이커 주전 알박자는 이야기에 다들 동의할겁니다. 그게 안되니까 클로저 출전을 지지하는 여론도 있는거죠.
21/01/29 20:37
제가 임요환 팬이기도 해서 임에게는 좀 미안하지만 말씀하신 당시 임요환 기량과 지금 페이커를 비교하는 것은 다소 무리죠. 일단 종목이 좀 다르기도 하고. 높은 연봉 책정에는 아마 구단 및 브랜드 홍보 등 사업적 목적과 연관이 있다는 건 페이커 팬이든 안티 팬이든 모두 동감하는 내용일 겁니다. 하지만 지금 그걸 말씀하신 구단 운영적 측면에서 근본적으로 다 허물고 있으니 하는 말이죠. 무엇보다 팬들이 홍보활동 자체를 반대하는 건 아니니까요.
이건 '옳고그름'의 문제가 아니라 이미 벌어지는 현상을 두고 논해야 합니다. 조금이라도 이 문제에 관심을 가진 페이커 팬들 다수가 이미 반감을 가지고 있어요. 저도 과거 페이커 팬들/티원 팬들이 어떤 문제든 목소리를 높일 때 말 보탠 적이 별로 없을 정돈데, 작년 섬머 때부터 페이커를 대하는 구단의 처우를 보고 이야기를 하기 시작했거든요. 현 페이커를 두고 세계 최고의 미드라이너라 하기엔 어렵지만 여전히 경쟁할 수준은 충분합니다. 그러기 위해서 꾸준한 연습과 출전이 필요하다 생각하고요. 페이커 기량이 말도 안되게 떡락하면 페이커 팬들도 과거 임의 팬들처럼 그냥 그러려니 할 겁니다. 전 기량도 페이커가 여러모로 낫다고 생각하지만 클로저와 비교해 비슷하다고 쳐도, 말씀하신 앞의 여러 가치들을 스스로 다 부셔가며 신인 키우는 게 합리적인 운영으로 볼 수는 없죠. '연봉 줬으니 홍보활동은 해라', '하지만 연습에는 배제될 거고 경기에는 신인을 키우기 위해 다른 선수가 나간다'는 건 문제를 계속 심화시킬 뿐이고, 말씀하시는 구단 운영적 측면에도 별 도움이 안될 겁니다. 페이커의 스타성은 지난 업적과도 관계가 있기 때문이고, 사실 이 스타성은 다른 선수가 따라잡기 어렵죠. 신인 키워봐야 이런 식으로 키우면 스타는커녕..이 될 겁니다. 티원 팬 다수가 페이커 팬임을 염두에 두고 이후 스타를 만들든 운영을 하든 해야죠. 감독의 선수 기용 측면이 아니라 구단 운영적 측면이라면 더더욱 이건 거의 답이 나와 있는 문제라 생각합니다.
21/01/29 16:38
애초에 10인 로스터는 로스터가 10명인 걸 말하는거지 주전을 못 정한 걸 의미하는게 아닌데 사실상 5인 로스터 이런 얘기는 왜 나오는건지 모르겠네요.
21/01/29 16:42
길게 쓰다가 그냥 줄입니다.
10인로스터, 그것도 주전이 안 정해져 있는 10인 로스터가 잘 된 사례를 들고 오시면 됩니다. 위에서도 나왔지만 10인으로 가면서 잘된 케이스는 나머지 5인이 그냥 내부스크림 스파링파트너였을 때 뿐이었죠.
21/01/29 16:42
솔직히 그냥 페이커 믿고 한시즌 페믿엔트리 내줬으면 좋겠습니다. 성적 그런거 됐고 페이커라면 그정도 가치 있잖아요? 순수실력도르로 경쟁한다는 취지는 좋은데 페이커 정도의 전무후무한 선수한테는 그정도 믿음 줄수 있는거 아닌가요?
21/01/29 16:59
그렇게 했다가 욕 먹고 피레안 내보낸게 18년도였고.. 작년 서머때도 클로저가 나왔던거죠. 뭐 어쨌든 클로저도 기회 있을 때 보여준게 없으니 이제부터는 페이커가 중용 될 거라 생각합니다.
21/01/29 17:19
2018년도는 워낙 망한 해라 피레안 내보냈을 때도 사실 팬들도 별 불만 없었는데, 작년은 한 시즌 '페믿엔트리' 내보내지도 않았죠. 그렇게 했던 스프링은 우승했었고요. 팀이 흔들리자마자 그게 다 페이커 탓도 아닌데 바로 교체..그나마 상대적 약팀들이어도 연승했으니 넘어갔지만, 그 이후 대처로 인해 결국 롤드컵 진출 실패 및 감독 경질까지 이어졌고요.
21/01/29 17:23
저도 페이커 팬이고 페이커 경기를 더욱 보고 싶어하는 사람이지만, 성적 무관한 기용은 오히려 악질까들의 먹이가 되는 점도 있고 페이커 본인의 자존심도 허락하지 않을거라 생각해서요. 순리대로 가는게 좋다고 생각합니다.
21/01/29 16:52
(수정됨) 이것저것 적었지만.. 다 지우고.
T1의 10인 로스터는 팀이 지난 시즌의 아픔을 반복하지 않고자, 팀의 사정-예산과 같은-이나 선수 사정-닭장에 갖힐 수 있는-을 신경 쓰지 않고, 감독에게 더 많은 권한을 쥐어주기 위해서 던져 준 선물(주전급 베테랑과 유망주가 가득찬 토털패키지)입니다. 감독에게 자신의 입맛에 맞게 팀을 구성할 수 있도록 이런저런 재량권을 굉장히 많은 준 상태라고 할 수 있겠죠. 팀에 더샤이, 쵸비... 이런 특급 선수들 다 채워서 주는 것은 불가능한 영역이라고 봤을 때 T1이라는 팀은 로스터를 최대한 잘 꾸려서 감독에게 맡겼고 감독이 좋은 재료 가지고 좋은 성적 내면 결과적으로 해피엔딩 되는 것이죠. 뭐 실패하면 페이커라는 LOL 계의 레전드를 볼 수 있는 몇 안 남은 시즌을 감독의 실험이라는 명목 아래 버린 셈이 되니 후폭풍도 상당하겠죠. 개인적으로는 감독이 어떤 로스터를 내놔도 경기력이 좋았으면 이런저런 말이 덜 나왔을 것이라 생각합니다. 페이커의 출전 여부까지도 말이죠. 경기력이 안 좋으니, 감독을 못 믿게 되고 그러니 그 감독이 행사한 권한-누구를 출전시킬 것인가-에 대한 믿음도 약해지고.. 나아가서 한두시즌 성적이 어차피 안 좋을 것이면 레전드 위주로 선수들 구성해서 한두시즌 보는 것이 낫지 않았을까 하는 생각도 하게 되는 거죠. 아직은 그렇게 크게 걱정하지는 않습니다. 다만 불안감이 계속해서 커지는 것은 맞는 것 같아요. 긍정적으로 변한 점도 많지만, 불안한 점도 많은데... 매 경기 뛰는 선수는 달라져도 불안한 점은 변하지 않는 모습을 보이니, 불안하네요. 뭐 여하튼 다 잘 해서, 결과가 좋은 시즌이 되었으면 하네요.
21/01/29 17:05
(수정됨) 기본 논리는 동의합니다(특정팀 선발에 관해서는 말하고 싶지 않네요)
1. 5인인데 5인이 확고한경우 = 더잘하는 멤버를 찾을 잠재적 기회는 없지만 어쨌든 5명이 잘하고 있으니 문제는 드러나지 않음 2. 5인인데 5인이 확고하지 않은경우 = 대체선수가 없으니 문제가 드러남(가끔 선수충원이나 구멍선수의 각성등으로 업그레이드되기도함) 3. 10인인데 5인이 확고한 경우 = 10인이나 5인이나 상관없음. 가끔 이럴꺼면 서브5인 풀어주라는 얘기나옴 4. 10인인데 5인이 확고하지 않은경우 = 문제가 드러나지만 대체선수를 통해 5인확고팟이 될 수도 있고 끝까지 교통정리 못하고 다이소로 끝날수있음. 근데 이건 어차피 5인을 정하지 못했기 때문이지 10인이라서가 아님 10인은 무적권 5인보다 나은체제라고 생각합니다 그저 5인 최고 정예멤버를 못뽑아서 영입못해서 못키워서 폼떨어져서 등등의 문제인거지 10인이라서의 문제는 아니라고 봅니다 10인이든 15인이든 2군 더블스쿼드아카데미 100명 팀이 감당만할수 있으면 최대한 많은 선수 보유하고 있는것이 장땡입니다 최고의 5인 선발을 하느냐 못하느냐의 문제일 뿐이지요. 많은 분들이 말씀하시는 역사속의 사례 10인 팀의의 문제는 거기서 베스트 5 남겨놓고 5명뺐으면 잘했을까요? 그냥 10명이든 50명이든 1부리그에서 먹힐만한 최고5명이 없었고 그 당시에 안터지고 그래서 그런거 뿐입니다 10인이라서가 아니라요 당연히 내 예산이 100억이 있고 20억 5인살래 10억 10인살래 하면 저도 전자합니다(연봉과 실력이 비례한다고 할때) 근데 20억 5명할래 20억 10명할래? 당연히 후자가 좋다는 이야깁니다 그래서 팀이 감당할수 있다면 이라는 단서를 달았고요
21/01/29 17:13
맞는말이죠. 카드는 무조건 많은게 좋습니다. T1이 10인 로스터가 아니어서 칸나를 계속 고정으로 박았다고 생각해보세요. 어휴... 생각만 해도 끔직하네요. 중요한건 10인 로스터로 성공한 팀이 있냐 없냐가 아니에요. 최고의 5인을 찾냐 못찾냐지
21/01/29 17:05
우직하게 박고 가는게 낫다고 하지만, 정작 우직하게 박고 가다가 꼬라박으면 왜 안바꾸냐고 아우성이겠죠 크크크
결국 중요한건 성적입니다. KT전에서 지면 안됐어요.
21/01/29 17:06
다들 너무 일해라 절해라 아닌가 하는 생각이 듭니다... T1 팬은 아니지만 전 양파 감독이 들어간게 제일 무섭던데... 흔들리지 말고 계속 잘 갔으면 하네요
21/01/29 17:26
문제의 시작은 미드이긴한데, 그걸 넘어서서 T1이 작년에 팀빌딩에 대하여 얻은 교훈이나 결론이 거의 전무 하다는게 아직까지 고생하고 있는 원인이라고 봅니다.
페이커냐 클로저냐라는 가장 큰 문제부터, 페이커랑은 커즈 or 엘림 누굴 써야하나? 그럼 클로저는 누구랑? 구마유시의 포텐은 어느정도지? 이러한 질문들에 대해 팀적으로 답을 내놓은 게 있기는 커녕 그나마 운용을 직접 해본 다년 계약 감독이 잘렸죠. 김정수가 있었다면 달랐을것이다는 말이 아니라..그냥 1년 굴리고 뭔가 팀적으로 얻은 게 없습니다. 아 딱 하나, 에포트는 오래 끌고가기 힘들겠다 정도의 교훈은 얻었고 바로 갈았죠. 뭔가 20 시즌을 통해 깨달은 점이 있다면 프런트가 알아서 선수단 정리도 좀 하고 감독을 끌고가든 발빠르게 바꾸든 해서 팀 빌딩 구상을 해야했는데, 조마쉬는 딱히 팀성적을 위해 근본적으로 바꾼다기보다 적당히 작년 운용을 이어갈 생각이었다고 보입니다. 그 와중에 팬덤에서 반발하니 오리지널 T1 프론트가 개입 하긴 했는데 시기가 애매하니 선수단 정리도 안되고 팀 상황도 애매모호한 상태로 남겨졌죠. 결국 20 서머에 해결하지 못한 숙제를 21 스프링에 양파가 고대로 이어 받았고 알아서 판단해서 결론을 내야하는 것이 지금의 T1 상황이라고 봅니다.
21/01/29 17:31
LCK가 유입분들이 진짜 많은거 같은게 10인 로스터 유연한 선수선발 무한경쟁 이런식의 운영 한두번도 아니고 거의 매년 나왔는데 싸그리 망했거든요?
근데 뭔가 앞뒤 다 무시하고 전에 없던 새로운시도로 생각하시는분들이 꽤 있는거 같은 느낌이네요
21/01/29 18:10
솔직히 이거 댓글타래 보다가 느낀게..
롤챔스를 최근에 보시기 시작했고 예전 역사는 나무위키로 배운 분들이 많은 게 아닐까 하는 느낌이 확.. 이거 예전 경기를 직접 보고 예전 이야기를 하는 게 아닌 느낌이 너무 드는 분들이 많습니다.
21/01/29 17:51
10인로스터 : 아 억울하네. 지들이 다이소 10명모아서 망한걸 왜 내 탓함?
담원이 고스트영입해서 반등했죠? 그게 5인로스터라서 인가요? 애초에 10인이었고 구담원 5명에 아무개4명 고스트1명으로 10인로스터짠 상태에서 너 캐 쇼 고 베로 5인확정한거랑 5인에서 고스트영입한거랑 뭐가다르죠? 아무개 4명 연봉 더쓰는정도? 팀이 감당할수만 있으면 카드는 많을수록 좋고 보험입니다
21/01/29 18:06
(수정됨) 1년에 딱 1번, 스프링 내내 기회 준다음 1명 바꾸는거랑 5명중 3명이 매일마다 바뀌는건 다릅니다.
전자는 우승팀이 많이 해본거고요. 후자는 단 한번도 리그 우승권 근처도 가본적 없습니다. 스테이크에 후추 한번 치는거랑 후추통에 고기 한 조각 넣어 말아먹는건 같은 일이 아닙니다.
21/01/29 18:22
성공한 '자유로운 주전 엔트리'의 10인 로스터가 현재까지는 존재하지 않으니까요.
성공/실패사례가 공존한 케이스와 실패사례만 있는 케이스를 같이 취급하시는 건 조금,....
21/01/29 19:22
모든 한국인 살인마는 쌀밥을 먹었다
그러므로 쌀밥을 먹으면 살인마가된다 같은 논리죠. 인과관계가없어요 님이 담원 구단주인데 더샤이 카나비 루키 로컨 월즈급한국인서폿 5명이 찾아와서 lck의 팬들에게 공헌하고 싶다. 페이컷해서 최저연봉으로 뛰겠다 하고 오면 음 고맙지만 안됨. 5인로스터가 10인로스터보다 강하니까 지성요 할건가요? 인과관계가없어요...
21/01/29 19:24
아니 더샤이 카나비 루키 로컨 월즈급한국인서폿 5명이 찾아와서 lck의 팬들에게 공헌하고 싶다. 페이컷해서 최저연봉으로 뛰겠다 이런일이 일어나고 말씀을 하셔야죠 그동안 10인 로스터 깡그리 망한건 현실이고 님은 상상이잖아요
21/01/29 20:12
그니까 5명이 중요한거지
10인로스터가 중요한게 아니라니까요? Cj가 10명중에 5명만 경쟁력있었으면 강등안됐고 티원10명중에 5명만 확실히 잘했으면 문제없어요.
21/01/29 20:15
어바웃타임 님// 드글드글 대가족이니까 그 경쟁력있는 조합을 찾느라 시즌을 다 써서 경쟁력이 없어지는게 현실이었죠..
그냥 역사적으로 10인 로스터인 팀들 진짜 전부 다 싹 망했습니다. 한번이면 우연이지만 쌓이면 그냥 현실이라고 봐요
21/01/29 19:34
님이 롤챔스 본지 얼마 안된지는 잘 알았고요..
그렇게 다섯 모이면 그냥 그 다섯을 주전으로 쓰죠.. 그리고 그런일 일어나면 그때가서 봅시다 상상회로 그만 돌리고.
21/01/29 20:21
어바웃타임 님// 그럼 16롱주는 왜 까드신겁니까?
저도 롤인비부터 보긴 했는데 님도 10인로스터(내부스크림 전용아님) 성공한 케이스를 못드시잖아요. 16롱주가 밑에 써진대로 별짓 다하다가 아 5인주전 거의고정이 답이구나를 보여준 팀인데. 내부스크림 전용 5인말고 조합찾기 오~래 한 팀중에 잘한 팀 있냐니까요.
21/01/29 20:28
황금경 엘드리치 님//
역사상 10인로스터를 성공한팀이 없다와 10인로스터가 5인로스터보다 열등하다는 아무 상관이 없는 명제라니까요? 그리고 19티원이나 20티원은 티원내부적인 목표달성엔 실패한 시즌이겠지만 운영자체는 나쁘지 않았다고 봅니다 그리고 위에도 적은 내용이지만 10인로스터라는게 꼭 10명이 경기 분배해서 나오란뜻이 아닙니다 가령20담원이 너 캐 쇼 고 베에 플레임 아무개 아무개 아무개 뉴클리어 있어서 10인이었고 뉴클 플레임 조금 나오고 너캐쇼고베로 풀시즌 치뤘어도 그것도 10인로스터라고 봅니다 5인에서 1명 영입하나 10명에서 6명쓰다가 5명 확정하나 거기서 거기라고 보고 팀은 단지 잉여 4명의 연봉만 더 지불하고 보험드는거죠
21/01/29 20:33
어바웃타임 님// 아 그럼 왜 열등하지 않은데 이 수년동안 성공한 팀이 아무도 없냐니까요 크크크
심지어 16롱주는 직접 몸으로 이렇게 하면 안된다고 실증을 해보였는데.(그냥 무적권 5인고정해서 하니까 성적이 더 잘나옴) 그리고 그럼 님이 말씀하시는 그 10인 로스터 예전에 그냥 티원이 스카이 영입해서 실전에는 절대 내보낼 생각 없이 내부스크림용으로만 쓰는 10인로스터 같은거랑 뭐가 다릅니까? 근데 그거 아무도 10인 로스터라고 안불러요. 5인로스터나 한두명 서브 끼었다고 하지. 성공한 사례를 가져오랬더니 아 이래도 안 달라졌잖아 하고 상상의 나래를 펴봤자 누가 들어줍니까?
21/01/29 20:40
황금경 엘드리치 님// 10인로스터가 별건가요? 로스터등록에 10인있으면 10인로스터죠
왜 말이 안통하는지 써보면 제주장 : 로스터가 5인이든 10인이든 25인이든 어차피 잘하는 5명이 중요한거라 숫자는 의미없음 님주장 : 5인풀로 가는것이 10인이 나눠서 하는것보다 좋음 저는 님주장이 10인로스터가 베스트 파이브를 뽑는 단계에 속해있다고 보는입장입니다 거기에 유사시를 대비한 서브와 조컵가드, 내부스크림을 위해 10인로스터를 가져가는게 팀 입장에서 나쁘지 않다고 보는거고요
21/01/29 20:44
어바웃타임 님// 그 의미라면 논할 의미가 있나요?
이미 아카데미나 2군 등등으로 내부스크림 파트너 자체는 이미 모든 팀이 확보를 해뒀는데요. 다만 그게 스카이 같은 말만 로스터 인원이지 다들 '아 얘는 절대로 경기에 안 나온다'하는 10인로스터인지 얘를 낼까 쟤를 낼까 갈팡질팡하는 10인인지는 많이 다르다는 이야기죠. 뭐 말만 10인이고, 그냥 칼같이 확고한 5인주전+부진시 한명정도 교체 나머지는 그냥 스크림용 인원 이런거면 상관없긴 한데 여기 있는 분들 대부분 그런 10인로스터는 10인 말고 5인으로 받아들이실 겁니다. 막말로 지금 티원에 로치 미르 있는거 신경쓰는 분들 거의 없잖아요. 평소에 생각도 안 하고 살지.
21/01/29 18:09
담원은 주전라인이 다른 라인이 확고한 상태에서
원딜만 부진하니까 원딜만 바꿔버린거죠. 그것도 뉴클리어가 워낙에 부진해서 그랬고. 베릴 캐니언 같은 선수들도 기복이 있고 못할 때 있었는데 여기는 그래도 뉴클리어 정도는 아니어서 호잇 같은 대체선수들이 나오지 않았습니다. 10인로스터에서 이리 바꾸고 저리 바꿔보고 하는 식의 주전기용으로 성공한 역사가 없어요.
21/01/29 18:20
성공한 10인 실패한 10인이 있는거지
10인자체가 잘못은 아니라는겁니다 실패한 10인은 10인이라 실패한거고 실패한 5인은 그냥 뭐 디폴트인가요?
21/01/29 18:21
성공한 10인이 어딨습니까..
10이 성공한 경우는 그냥 5인 스파링파트너 전용이거나 한명이 너무 심해서 갈아끼고 간 케이스인데 이건 지금 불타는 10인로스터가 아니잖습니까? 내부스크림 전담반이나 극도로 부진한 1인교체는 10로스터가 아니라 서브죠 서브.
21/01/29 18:04
페이커든 클로저든 테디 구마유시든 나름대로 지금 최선의 수라고 둔 걸겁니다. 그게 고작 이 정도 경기력이라는게 불편한 진실이겠지요. 하지만 이 글은 그냥 동의하기에는 결론을 만들고 거기에 현실을 끼워맞췄다는 인상이 너무 강하네요.
포지션이 둘 이상 바뀌는 정신없는 로스터의 팀이 롤드컵 우승한 적이 있는가? -> X 식스맨 이상의 로스터가 의미가 있던 적이 롤 역사상 있는가? -> X 식스맨이 의미가 있던 우승팀이나 강팀이 최근 3년간 있었나? -> X 1인 정도 교체 외에 1년 이상 꾸준한 엔트리로 손발을 맞추지 않았던 우승팀이 있는가? -> X 그럼에도 불구하고 아직 뭐 엔트리 교체 해볼수도 있다 생각합니다만. 생각보다 시간이 아주 많다고 생각하진 않습니다. 아무리 늦게 잡아도 서머 시작할때는 식스맨 기용 포지션 하나 정도 제외하곤 엔간하면 확정하는게 맞다 봅니다.
21/01/29 18:33
그냥 다 필요 없어요. 최적의 5명만 찾으면 그만입니다. 그거 못찾고 끝까지 우왕좌왕하면 지난 시즌처럼 되는겁니다. 5인만 찾아서 꾸준히 밀고 갔으면 지난 시즌에 순위는 같았어도 그렇게 욕먹지는 않았죠.
21/01/29 18:46
조직력, 팀플레이 이런거 듣기는 그럴싸해도 대놓고 말해서 한꺼풀만 들어가면 큰 의미 없어요
실제로 롤이란 게임 내에서 그 조직력이나 팀플레이 같은게 대체 어디에 어떻게 쓰이는지 실체는 거의 없어요 다른 구기종목을 예를 들어 말하면 수비나 공격에서 정해진 패턴플레이와 공격전술, 수비전술라는게 엄연히 존재하고 거기에 맞춰서 선수들이 훈련하고 경기력을 끌어올리는걸 보통 조직력이라고 말하지만 롤에는 그런 과정이 거의 없어요 기본적으로 롤을 구성하는 대부분의 요소는 라인전이고 선수의 개인기량에 기인합니다 그래서 롤에서 연습이라는건 철저히 솔랭위주로 이뤄지고 스크림에서 선수들이 받는 피드백도 선수단위의 개개인의 동선이나 위치 움직임, 라인전에서의 스킬활용 등을 중점으로 평가하지 단체로 특정 전술을 어떤식으로 수행하냐로 평가하고 피드백하지 않죠 그나마 아주 오래전에 탑 봇 스왑으로 포탑철거 메타가 유행할때나 전술이 유의미했지 지금처럼 eu메타가 완전히 고정된 게임내에서 팀플레이 조직력 같은건 그나마 항시 붙어있는 바텀듀오의 라인전에서나 의미가 있을까 솔라인 서는 선수들에게 큰 의미가 있을까 싶습니다.
21/01/29 19:48
음 일단 처음부터 끝까지 문제 투성이라.. 반박좀 할게요
일단 조직력이나 팀플레이가 실체가 없는건 맞습니다. 왜냐? 실제로 추상적인 개념이니까요. 근데 절대로 의미가 없지 않습니다. 오히려 엄청 중요한 개념이죠. 일단 타 구기종목 예를 들어주셨는데 반은 맞고 반은 틀리다고 말 할수 있겠습니다. 패턴플레이,공격전술,수비전술 등을 갈고 닦는것 = 조직력 훈련이 아닙니다. 그 과정에서 조직력이 어느정도 올라 가겠지만, 그 훈련들은 팀의 전술, 방향성을 잡는 훈련이지 조직력 신장을 주 목적으로 하지 않아요. 진짜 조직력은 팀원들 사이의 디시전 메이킹을 원활하게 해 주는데 주 목적이 있습니다. 팀원 전체의 개인적 성향을 서로에게 익숙하게 적응시키는 과정 말이죠. 어떤 스포츠든 정해진 패턴 상에서만 이뤄지는 경기는 100% 없다고 장담하고, 심지어는 그 패턴대로 가더라도 패턴 사이사이에 셀수 없는 디시전 메이킹이 요구됩니다. 그 디시전 메이킹 과정을 실수 없이, 신속하게 맞춰가는 과정이 조직력 훈련이라고 할 수 있겠네요. 그런 의미에서 롤에 조직력이 필요 없다는건 모순이에요. 롤이야말로 수도 없는 디시전 메이킹을 요구하는 스포츠거든요. 세세하게는 선수들 포지션부터 이니시에이팅 순서 등등
21/01/29 20:04
그냥 다른 스포츠 가져다가 롤에 일반화 시키는 이야기밖에 안되보이는데..
일반적으로 디시전메이킹을 하고 적응하고 하는 차원은 롤에서 실제로 거의 이뤄지지 않아요 일반적인 판단은 메인오더를 통해서 이뤄지고 그마저도 꽤 상식적인 수준에서 콜이 오가지 무슨 오더가 세세하게 포지션을 잡아주고 수많은 디시전 메이킹이 있고 거기에 적응이라는 과정이 필요할만큼 어려운 내용도 존재하지 않아요 팀 보이스 조금만 들어봐도 거기 들어있는 내용에서 그 팀웍이라는 가치를 증명할만한 대단한 무언가는 거의 없어요 그냥 누구 점사하고 누구 물고 누구 지키고하고 하는 내용이지 실제로 거의 대부분의 움직임은 선수 개개인의 개인기량으로 정해집니다 뭐 선수들끼리 같이 오래 뛰면 물론 어느정도 유의미한 합이라는것도 물론 생기지만 그것 이전에 절대적으로 선수의 개인기량이 우선시되고 선수 역량에 중점을 둔 스포츠지 이게 무슨 팀웍 오래맞춘다고 다이아가 챌린저 잡고 동부리그가 서부리그 잡는 그런 게임이 아닙니다
21/01/29 20:22
당연히 오더에 보이지 않는게 팀워크고 조직력이죠. 말로 하지 않아도 느낄 수 있게 만드는건데요. 당연히 팀보이스에 나올 수가 없죠. 그래서 위에서 추상적 개념이라 했구요.
그냥 까놓고 말해서 최상권 선수 5명이랑 그 클론 5명 데려다놓고 한쪽만 팀합 맞추게 하고 경기시키면 결과가 어떻게 나올지 뻔할텐데 왜 애써 부정하시는지 모르겠네요.
21/01/29 20:39
그 조직력이라는게 그렇게 극단적으로 클론 5명을 써가면서 해야 드러날 정도로 큰 의미를 가지지 않는다고요
선수를 조합해서 아무리 연습을 해본들 잘하는 선수 한명이 캐리하고 못하는 선수가 망해서 게임의 승패가 크게 갈리지 정말로 아주 비슷한 레벨을 갖추지 않는 이상 무의미하단 이야깁니다
21/01/29 20:45
아뇨 극단적으로 클론 5명써서 드러나는건 존재한다는걸 밝힌거구요 그 아래레벨에서도 충분히 존재한다구요. 클론 5명수준에서 유의미하단 얘기는 상위권으로 가면 갈수록 더 중요하단 의미도 되겠네요 실력이 상향평준화 될 테니까. 님은 자꾸 무의미 허상 얘기하시는데 아무리 비중이 적더라도 무의미한건 아니잖아요? 심지어 그 비중은 훨씬 크다구요. 저는 경기력의 최대 20%까지도 좌우된다고 봅니다.
21/01/29 20:52
저는 전혀 그렇게 생각 안해요
20프로의 기량이 향상된다는건 정말로 플레 다이아가 첼린저된다는 소린데 솔직히 현실성 없는 이야기라고 봅니다 그리고 프로 경기에서 라인전 주도권 하나로 게임을 이기고 지고 하고 솔킬 한번이 역전을 만들어내는게 비일비재한데 그 상향평준화라는 말도 맞게 쓰이는가 싶습니다 5인 로스터를 풀로 돌렸지만 동부리그를 못벗어난 팀도 수없이 있었고 반대로 로테이션을 했지만 서부리그에 있던 팀도 있는데 그게 20프로의 전력과 상향평준화라는 말로 해석될란지 싶네요
21/01/29 21:13
당연히 프로레벨에서의 20퍼센트죠 플레 다이아 얘기는 반박 할 가치도 없는듯요. 조기축구선수들 팀훈련시키면 프로랑 비빈다고 하실 분이네..
물론 라인전 1대1 단계만 놓고 보면 팀워크가 무의미하다 볼 수 있겠죠. 그건 타 스포츠 패턴플레이랑 비슷하다 생각해요. 근데 게임이 항상 1대1만 하다 흘러갑니까? 텔합류판단, 바위게싸움, 정글-미드 2대2등 팀과 호흡맞출일이 초반부터 얼마나 많은데 여기서 적용을 안시키시는지? 라인전 1대1로 우승 가리는건 쏠전이나 가서 찾으세요.
21/01/29 18:59
s급 선수가 없는데 10인이던 20이던 인원 많아봐야 성적은 안나올겁니다
최적의 조합을 찿는건 말장난이고 확실한 주전을 못정할 만큼 고만고만하단거죠
21/01/29 19:05
현 T1의 문제는 못한다는겁니다.
경기력도 별로고 미드 특히 클로저도 못하죠. 못하니까 팬들이 의문을 갖는거죠? 안되나요? 어제 클로저 진짜 진짜 너무 못했잖아요. 페이커를 잊게할정도 잘하면 누가 머라하나요? 예상보다 못하니 당연히 의문이들죠. "페이커를 안써서 난리부리는거다?" X "못해서 의문을 품는거다"o 왜 지들이 못하는걸 남탓(페이커팬) 하는지모르겠네요.
21/01/29 19:18
티원이 못하는건 10인로스터 때문이 아니라
그냥 못하는거구요 Cj가 강등된것도 10인로스터 때문이 아니라 열명 다 못해서 그런겁니다
21/01/29 19:27
이미 2015년부터 5년에 걸쳐 수많은 실험과 검증을 거쳐 나온 결론인데 진짜 왜 이제와서 10인로스터가 좋다고 하는걸까요 크크 아니 진짜 롤챔스 옛날부터 봤으면 알텐데..
21/01/29 19:29
연습 데이터 통해 경기마다 폼 좋은 5명 출전
A,B팀으로 나눠 경쟁을 통해 출전 한경기에 1세트는 A팀 2세트는 B팀 출전 그냥 확고한 5인 정해서 절대 교체 안함 16롱주가 진짜 다한건데 크크크크
21/01/29 20:51
(수정됨) 담원 펀플럭스 IG. 정말 다른 세 팀이지만. 그나마 딱 하나 겹치는 거는 '자기들끼리 오랜 기간 맞춰온 선수들'에 하나정도 더한 겁니다. 심지어 올스타 팀이 1년 단련해서 우승한 적도 없습니다.
21/01/29 21:06
10인 로스터라는게 돌려 돌려 돌림판을 말하는게 아닌데요. 5인 로스터 주장하시는 분들은 지금 칸나 계속 써야된다고 생각하시는거겠죠? 10인 로스터라는 건 그냥 많은 후보군을 둬서 메타 변화나 폼 떡락을 대비하자는거죠. 서머 전에는 대충 정해지겠죠.
21/01/29 22:35
소위 말하는 10인 로스터의 효과라는건 그냥 좋은 선수들 많이 쟁여놓는데서 오는 장점 뿐이죠
구단이 여력만 되면 10인이 아니라 20인이든 30인이든 잘하는 선수 다 사모을 수 있으면 나쁠거야 없죠. 하지만 출발은 수십명이 함께 하더라도 결국 어느 시점에서는 주전 5인이 정해져야 한다는 것은 필연이 맞다고 생각합니다
21/01/29 23:40
그리고 10인로스터는 구단입장에서는 아주 좋은 거래이지만 선수 개인으로서는 아주 악랄한 시스템입니다.
1군에 충분히 경쟁력있는선수는 임대로든 시즌중간에 트레이드로든 타팀에서 80~90%시즌을 소화할수있는 시스템이 빨리 개선되야합니다. 선수수명도 짧은 판이고 서머 떨어지면 6개월동안 백수로 지내야하는 직업군인데 최대한 유도리 있게 운영해야죠.
21/01/29 23:59
10인 로스터의 가장 큰 문제는, 대부분의 경우는 주전 5인만 쓰면 되는데, 추가로 5인을 더 써서 인건비가 더 든다는 점이죠.
작년까지도 10인 로스터는 '의무'가 아닐뿐 자율적으로는 얼마든지 가능했지만, 굳이 10인 로스터를 채워서 운영하는 팀은 거의 없다시피했죠. 그 이유는, 10인 로스터의 장점이 무엇이던간에, 이 인건비가 든다는 단점을 뛰어넘지 못하기 때문이겠죠? 이번에 롤챔스 프랜차이즈화되면서 굳이 10인 로스터를 도입한 이유를 추측하자면, 선수를 배려한 것이라 생각합니다. 프랜차이즈가 되면서 2부리그도 사라졌으니, 이대로면 주전 50명+후보 10명~20명 정도 빼고는 죄다 실업자가 될 판이니, 지금과 같은 형태로 운영하는 것이죠.
21/01/30 00:28
추가로 쓰신 부분을 쓰시려고 앞을 일부러 잘 쓰신 것 같은 글이네요...
감독 코치진을 믿지만 5경기 보면서 느낀 점은 그냥 못하는 팀 1로 바뀐 거 같아서 힘드네요. 수요일 샌드박스 전도 팀합이 잘 맞아서 이긴게 아니라 커즈선수랑 테디 선수가 클라스가 있는 선수들이라 이긴게 다라 생각됩니다. 그나마도 서로 합이 안 맞으니까 게임 잡아놓고도 어쩔 줄을 몰라서 장기전으로 하고요. 샌드박스가 잘 물었으면 져도 이상하지 않다고 생각했어요. 누가 됐으면 좋겠다고도 말하지 않을테니, 이번 스프링 1라운드가 끝나고 2라운드가 시작할 때부터는 5인도 안 바라고, 롤드컵 데려가겠다고 할 7인 로스터가 확정이 되어있으면 좋겠다는 생각이 드네요. 그리고 신인만 있는 로스터 계속 돌리면서 올해 롤드컵 우승한다고 말할거면, 그건 꿈이니까 포기하셨으면 좋겠다고 하고 싶구요. 칸나 선수랑 케리아 선수도 작년에 워낙에 잘해줘서 그렇지 이제 1년차 막 채운 겁니다. 여태 1세트 이기고 2, 3세트 진 경기 보면 패턴도 똑같고, 선수들 무너지는 것도 똑같아서, 경험치 먹였다고 실드칠 건 아닌 것 같아요. 게임을 이기고 피드백 하는게 더 좋은 경험치입니다. 이겨야 위닝 멘탈리티도 생기고 경험치가 쉽게 쉽게 올라가죠. 좀 흔들려도 이거야 아 내가 좀 더 잘해야겠구나 하고 끝내지, 맨날 똑같은 패턴으로 지는데 당연히 나 때문인가 하게 되죠. 시험해보고 싶다는 건 알겠는데, 지금은 10명 모두에게 경기가 낭비되고 있다는 생각이 드네요. 10인 로스터는, 10명이 전부 다 어떤 조합으로 나와도 어제처럼 우물쭈물 하는거 안 하고 같은 경기 운영 방식을 보여주면 긍정하게 될 것 같습니다. 이기던 지던 10명이 만들어내려는 그림이 같으면요. 기껏 나와서 아 누구누구는 안맞어 할거면 그냥 서로 빠이빠이 하는게 좋아 보여요.
21/01/30 00:34
솔직히 전 페이커가 본인 원하는대로 도전하고 은퇴한 뒤 그 연봉을 둘로 쪼개서 s급 선수 둘 영입하는게 지금 클로저 키우는 것보다 훨씬 현명하다고 봅니다.
21/01/30 03:09
아래 페이커 이야기는 잘 모르겠고요, 10인 로스터가 지나치게 까인다는 본문의 내용에는 동감합니다. 결과가 안 좋으니 로스터를 고정하지 못하는건데, 로스터를 고정하지 않으니 성적이 안 좋다라고 인과관계를 반대로 해석하는 분들을 자주 봤습니다.
예를 들자면, '작년 킅이 서머때 주전을 정하지 못해서 갈팡질팡했다'라고 말하는 분들이 있었는데요, 제 생각엔 주전이건 후보건 다 애매해서 주전을 못 정하는 결과가 나왔다고 봅니다. 쿠로나 유칼이나 다 애매했고, 보노나 말랑이나 다 애매했어요
21/01/30 04:34
(수정됨) 아랫글에서도 그렇고 몇 명이 무슨 불구대천의 원수를 대하는 것처럼 이를 악물고 까내리고 폄하하고 왜곡하고... 페이커나 팬이나 대체 저들에게 무슨 죄를 지었길래 저정도로 악의적이고 열정적인지 오히려 황당하고 열받네요.
결론 "페이커가 잘못했네"
21/01/30 14:54
그냥 팀에 10명이 있는거죠. 애초에 10인로스터 롤드컵을 못데려갑니다 그리고...
10명중에 5명 잘하는사람이 확고하면 뽑는게 쉽죠.
21/01/30 18:20
누가 롤드컵에 10명 다 못데리고 가는거 모르는줄 압니까. 그래서 10명 뺑뺑이돌리다 5명이든 6명이든 7명이든 뽑아가서 잘한팀이 있냐고요. 18아프리카 기억나시나요?
아니 뭐 롤드컵을 떠나서 지역리그중에도 10인로스터돌려 우승한팀이 있나요? 그리고 정말 솔직히 말하면 슈퍼스타가 왜 신인이랑 같은선상서 출전경쟁을 해야하는지도 좀 의문입니다. 메시 폼 떨어졌다고 까막득한 유스들이랑 주전경쟁 시키고 그러던가요?
21/01/30 15:24
좋은거랑 효율이 좋은거랑은 다르죠. 롤드컵 우승급 멤버를 10명 꾸린다? 당연히 불가능. 확고한 롤드컵 우승급 멤버 5명이 있다? 나머지 멤버들은 비효율. 지금 T1이 롤드컵 도전팀인데도 말 많은 10인 로스터가 가능한건, 유스 시스템이 제대로 자리 잡아서 저비용 고효율 선수들이 늘어나서라고 봅니다.
21/01/31 09:40
클로저는 진심 불쌍하네요. 어린 선수가, 자기는 감코가 출전하라해서 출전한 것 밖에 없는데 모마갤에서 도련님이니 뭐니 하면서 극딜먹고. 유망주가 잘못했나... 감코의 판단을 욕해도 어린 유망주에게 직접적인 비난의 화살을 쏟진 맙시다.
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