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17/01/23 16:18
근데 선엔베 5배럭은 나온지 한참 지났고, 이영호 이전은 전혀 사기가 아니었습니다..
김성현도 많이 썼었는데 한창 잘 나가나다가 어느 순간부터 발리더니 많이 파훼되서 4배럭도 많이 하다가 한 세~네달 전부터 이영호가 다시 쓰면서 다 뚜드려 잡으니 다시 5배럭이 대세가 된거 같은데 또 어떻게 될지 궁금하네요. 참고로 이영호도 복귀 초반엔 선엔베 5배럭 자주 쓰다가 잘 막혀서 안 쓰던 시기가 있었습니다. 근데 또 언제부턴가 다시 잘 쓰고 있네요. 물론 테저전 주도권은 언제나 테란이 갖고 있습니다.
17/01/23 16:19
이영호가 직접 이제동과의 4강을 앞두고 다른 저그유저들과 연습하면서 한 말이 있습니다.
"이젠 (선엔베)5배럭 안통한다." 5배럭 안통해도 테란은 반드시 지는건 아니지만 저그도 이제 내성이 생겼고 테란보다 잘한다면 여전히 할만하다고 봅니다. 실력이 지금은 이영호랑 매우 차이나는 이제동이 테란 최강자 이영호를 상대로 판짜기로 잘 싸우며 2:3으로 졌는데 이것만봐도 저그가 테란상대로 여전히 할만하다는 걸 알 수 있죠. 저그의 3해처리는 여전히 강력하고 뮤짤 컨만 좋다면 5배럭 상대로 5:5의 싸움을 할 수 있습니다. 이제동 vs 이영호 5경기만 봐도 이제동의 러커업 늦게 누른 실수가 없었으면 1시멀티는 그냥 지켰죠. 실수해서 뚫려서 3가스 날아가서 진거지 그거 지켰으면 충분히 할만 했습니다. 이것보다는 토스의 땡히드라 압박이 훨씬 더 큰 밸붕요소입니다. 커세어 나오기 전에는 정찰이 쉽지 않은데(더블넥 기준), 땡히는 커세어 정찰 전 타이밍에 오니까요. 질럿 나가면서 프로브 빼는 것도 저글링 발업한 상대로는 안통하죠. 이제동 vs 송병구 4강 2경기는 토스가 9대1로 유리한 상황인데 땡히 한 타이밍을 막지못해 졌는데 이때도 커세어가 자기 앞마당 다리 건너가니 히드라에 바로 맞아죽고 그 히드라들이 올라가니 막지 못했죠.
17/01/23 16:27
아프리카에서 이영호랑 김정우나 김명운 경기보면 저그와 테란이 빌드를 비슷하게 시작하면 저그가 공격주도권을 가지기가 진짜 힘듭니다.
최소 4가스를 먹고 안정적으로 돌려야 방어하면서 그나마 공격할 여유가 있죠. 그나마 공격주도권을 조금 가질 수 있을때가 초반 9뮤탈이랑 저글링을 가지고 컨트롤 싸움 할 때인데 여기서도 테란이 진출한 병력을 완벽하게 잡아 먹지 않으면 3가스 돌리리가 벅차죠. 특히 이영호를 상대로는 2~3번 잡아먹어야 3가스를 돌립니다. 3가스 이후에는 디파나올때까지 버티면서 디파 나오면 4가스 멀티 먹기 시작하는데 그때 이미 센터에 마인이 깔리면서 공격루트를 잡기가 쉽지 않습니다. 레이트 메카닉전에는 저그가 그래도 3가스 먹으면서 디파가 나오면 4가스 먹고 공격주도권을 저그가 쉽게 가져 올수가 있었는데 정말 공격가기가 쉽지 않죠.
17/01/23 16:28
이게 저그가 불리해 보이는 이유가.. 테란은 5배럭으로 망해도 다시 한방, 한방 망해도 센터 대충 5:5 가면서 레이트 메카닉... 못해도 3번정도 기회가 생기는데 저그는 진짜 미칠듯한 줄 묘기하는 운영을 계속해야 하니...
17/01/23 16:42
테란이 레메로 넘어갈때 병력 공백이 생기더군요. 어느테란이나.
그뿐만이 아니라 병력 공백이 생기는 그 타이밍에 타스타팅과 타스타팅 앞마당까지 동시 투멀티까지 하더라고요... 이게 가능한 이유가 벌쳐 마인때문에 저그들이 밖으로 나오질 못하더라고요;; 물론 탱크가 쌓이면 히드라는 정말 헌납유닛이긴 한데 이렇게 탱크없고 벌쳐로만 시간끄는 레메 전환 타이밍에 히드라를 써봤으면 좋겠다라는 생각을 종종 합니다. 저그는 이 타이밍만 되도 히드라 같은 값싼 유닛은 폭발적으로 나오기도하고. 테란이 타스타팅 멀티 먹기 상당히 버거워질거같은데 지금은 너무 쉽게 먹더라고요. 그러다보니 힘싸움에서 안되고 탱크물량 터지고..
17/01/23 17:06
경기 쭉 보다보니 그타이밍에 히드라뽑는건 못봤는데요. 디파전까진 센터를 무조건 테란이잡으니 뽑을수도없구요
비슷한의미로 하이브터지자마자 드랍업 바로가서 디파태워서 테란 3멀티 마비시키는 경기나왔었는데... 결론은 4가스가 늦어지니 저그가 불리하더군요 테란은 이해가안될정도로 3가스없이 벌쳐만돌려도 방어+드랍공격이 가능하더군요 저그의 4가스 울트라아니면 방어하는데 탱크의 화력까지는 필요없더라구요
17/01/23 17:44
그 타이밍에 히드라를 가면 테란 바이오닉에도 막힙니다. 선엔베 5배럭의 가장 큰 장점이 업이 빠르다는건데, 해봐야 방2업인 히드라들 가지고는 레메 넘어갈 당시 업마린+메딕 밥밖에는 안되죠. 그러면 러커를 섞어야 하는데, 히럴을 하느니 그 가스로 디파일러를 띄우는 편이 낫구요.
물론 여기까지 말씀드린 건 지금 저그들의 패러다임에 한정되는 말씀입니다. 레너블님 말씀대로 교묘한 타이밍에 오묘한 만큼의 히드라를 섞어서 이득을 볼 가능성도 배제할 순 없다고 생각됩니다만... 쉽지는 않다는게 제 견해입니다. 다만, 말씀하신대로 뭐라도 해 봐서 고정관념을 깨야 한다는 점에서는 동감합니다. 지금의 상황은 저그가 주도권을 단 한번도 갖기 어렵고, 갖게 된다고 할 지라도 그 타이밍이면 게임이 그냥 끝나있어요. 주도권 잡고 공격해서 패든, 내가 지치든. 뭐 게임 재밌자고 하는건데 흠씬 두들겨 맞다가 이제 좀 패고 있는데 결과가 어떻든 게임이 끝나면 재미 없잖아요.(....)
17/01/25 02:22
예전에 레메가 등장한 초기때는 히드라를 꽤 썻어요
그런데 일단 저테 문제가 저그가 주도권을 단 한번도 못 잡는게 가장 큰 문제에요 쉽게 말해 센터를 못 잡아요 디파일러가 떠야 싸움이 가능한데 그때까지 가스가 정말 빠듯합니다. 솔직히 타이밍 자체도 이때 부터 히드라 발업 사업을 해도 업글 다된 시간이면 벌쳐에 시간이 이미 끌린 상태에요 이미 늦은거죠 그리고 이 타이밍에 대량의 히드라가 나올 수가 없어요 폭발적으로 절대 안나옵니다. 겨우 3가스 먹고 빠듯한 자원으로 디파 띄운 상황인데 히드라가 대량으로 나올리가요
17/01/23 17:37
이게, 저그 대 테란인지, 저그 대 이영호인지 너무 달라서 솔직히 잘 모르겠어요
이제동선수가 4강 이영호선수와 경기 후 아프리카에서 복기 해준 영상 있던데.. 보면, 내가 지금 뮤컨이 안되서 승부가 안된다 라고 딱 얘기 하더군요.. 그리고 이영호선수 실력에 혀를 내두릅니다..
17/01/23 17:57
그냥 요새 저그들의 뮤컨이 너프가 됐어요. 뮤탈의 DPS를 최대한 살리면서 자신의 피해를 최소화하는 움직임을 통해 쉴세 없이 유닛이랑 터렛을 찍어 죽여서 뮤탈 11마리 만으로도 상대 본진이나 앞마당을 초토화 시키는게 옛날 뮤탈인데 요새는 그냥 깔짝대는 수준...
17/01/25 02:52
뮤탈컨이 너프가 된게 아니라 뮤탈컨이 극대화 될 수 있는 환경이 안되요
마린 숫자가 본진수비와 센터 나갈 병력 나눌 숫자가 되지 않던 3배럭에 터렛 많이 짓던 시절과 달라요 5배럭에서 마린이 나오기 때문에 충분한 숫자로 센터나간 병력을 평지에서 뮤탈컨으로 끊어야 해서 테란 본진에서 건물과 지형을 이용한 유리한 뮤탈 컨트롤을 할 기회가 사실 없어요 그리고 마린 숫자가 컨트롤에서도 상당히 큰 요소인게 마린 사거리가 뮤탈보다 길어요 아무리 컨을 잘해도 더 많은 마린이 쏘면 뮤탈이 더 빨리 죽어나가죠 실제로 현 bj들이 전성기 때의 뮤탈 컨트롤이 아니다 하더라도 상황 자체가 절대 뮤탈 컨트롤이 부족해서 5배럭을 못 막는게 아닙니다. 개인적으로는 로우레이턴시를 사용하는 저그 유저가 과연 과거보다 뮤탈 컨트롤을 못 할까라는건 이해하기 어렵네요
17/01/25 11:36
그냥 5배럭 상대하던 당시 뮤컨만 봐도 답 나옵니다.
https://www.youtube.com/watch?v=BaDJBn4Bl6Y 그리고 뮤컨의 원리는 이동중의 테란 병력의 각개격파죠. 마린이 항상 똘똘 뭉쳐있으면 말씀하신 바가 맞지만 이동을 한다면 평지라도 후미와 선두가 나뉘고 뮤탈은 뭉쳐있어서 딜로스가 없습니다. 그렇다고 테란이 느긋하게 모아서 나갈 수도 없는게 이동이 지나치게 늦으면 럴커 떠서 할게 없거든요. 그리고 지금 저그 선수들 나이가 1세대 프로게이머들이 퇴물 소리 듣던 시절보다도 더 많은 상태인데 기량 하락이 없다는 것이 상식적으로 말이 안 되죠. 저그의 줄타기 운영이 스킬 캡이 조금 더 높아 어려워 보이는 것이지 테란 선수들도 뮤탈 대응하는 소소한 반응 속도 하락이 있을 것이고요. 물론 뮤컨 맵에서 뮤컨 하나만 집중해서 해보라고 하면 별 차이가 없을 수도 있지만 저거 하면서 생산, 태크도 쉬지 않고 유닛 배치와 충원 등 완전하게 해내는게 쉬운 건 절대 아니거든요. 결정적으로 그때와 지금의 가장 큰 기량차이는 멀텟 능력이라고 보고 있기도 하고요. 그리고 선엔베 5배럭 빌드가 옛날에 안 쓰였던 빌드가 아니죠. 일단 센터에서 뮤탈이 마린 따라다니는데 별로 컨트롤 상 이득 못보면 저그가 큰 위기를 맞게 되고, 그게 아니라 바로 견제를 떠나서 마린을 잡아 놓거나 나와 있는 테란 병력이나 합류 병력이 끊게 되면 태크가 느려서 테란이 좋을게 없습니다. 그래서 레메 등장 전 4가스만 먹으면 저그 필승 시절에는 럴커 뜬 이후에 3가스를 압박할 수단이 전혀 없는 5배럭 대신에 테크를 빨리 타서 탱크 베슬 낀 한방을 썼던 것이고요. 근데 이제는 레메라는 뒷심이 생겨서 4가스 줘도 테란이 할만하니 그때부터 다시 유행 탄 빌드입니다. 문제는 요새는 저 영상에서 김민철 선수 같은 뮤컨을 못하니까 예전에는 승부를 결정 짓는 것이 아니라 단순 저그 압박해서 주도권 가져오기 위해 썼던 빌드에서 그냥 저그가 허둥지둥하다 쓸려버리는 빌드가 된거죠. 뭐, 원래도 선엔베 5배럭에 쓸리는 경우가 종종 있긴 했지만 그거야 여타 찌르기 류에 테란전 토스전 불문하고 한번 삐끗하면 쓸리는건 저그의 숙명이니까요.
17/01/25 17:55
영상 봐도 마린에 압박을 당하는데요 어딜 봐서 본진이나 앞마당을 초토화 시키고 있는거죠?
링크해주신 영상의 김민철 뮤탈 컨트롤과 요즘 김민철 뮤탈 컨트롤을 비교해 보세요 뮤탈 컨자체가 너프된게 아니라 상황 자체가 뮤탈이 잘 죽기 때문에 너프된것 처럼 보일뿐이에요 뮤탈컨이 문제가 아니라 5배럭 자체가 뮤탈에 강한거에요 그리고 5배럭에 선뮤탈가는 저그가 힘든 이유가 마린 숫자가 많고 빌드타임이 짧기 때문에 센터에서 중간중간 끊어 먹어도 추가 병력 합류하며 압박이 되요 뮤탈만으로는 해결이 안됩니다. 저글링을 뽑아야 하고 뮤탈 손실 숫자가 3배럭 때와 다르게 크기 때문에 뮤탈도 상황봐서 더 찍어야해요 그래서 더 가난하기 때문에 유닛생산과 일꾼 생산이 동시에 이루어지는 테란과 비교해서 불리해지는 거구요 그래서 디파일러가 뜨더라도 센터를 잡지 못해서 주도권을 저그가 한번도 못 잡는다라는 말이 나온거에요 그래서 레메도 리스크 없이 갈수 있는거구요 흠..적으면서 댓글을 다시 읽어보니 저그가 주도권을 못잡고 불리한 부분은 같은 생각이신거 같네요
17/01/25 18:16
당연히 상대가 선엔베인데 뮤탈로 게임 못 끝내죠. 첫 댓글의 서술은 그냥 요새 전반적인 뮤컨의 느낌에 대해서 이야기 한겁니다. 뮤탈로 5배럭 마린들 다 쓸어담는데 왜 못하느냐의 취지로 단 댓글은 아니었습니다. 그런데 그냥 김민철 선수의 저 뮤컨과 4강 이제동 선수의 뮤컨과 비교해 보세요. 똑같이 공1업과 사업된 마린 상대이더라도 뮤컨으로 짜잘한 이득을 챙길 여지는 항상 있습니다만 요새 저그들은 뮤컨 쪽 화면을 예전만큼 많이 못 보고 있다는 걸 그냥 느낄 수 있죠. 그래서 저때보다 필요 이상으로 더 가난해지는 것이고요. 그런데 그냥 이론적으로만 따지고 보면 저렇게 뮤탈이 테란을 센터에서 잡아두기만 해도 럴커가 뜨면 태크 느린 5배럭은 멀티에 압박을 가할 수단이 없어지기 때문에 다른 빌드보다 더 비교우위에 있다고 보기 어려워요. 저 경기에서도 어느 순간부터 이신형이 그냥 마린 뮤탈에게 손해를 볼 여지가 많은데도 럴커 전 타이밍에 압박 넣으려고 굉장히 무리하게 달리기 시작하죠. 아무튼 제 말의 요지는 5배럭 자체가 저그가 당장 게임이 끝날지도 모를 정도로 위협을 느껴야할 만한 필살기성이 아니라는 겁니다. 그런데 이번 4강처럼 쓸려버리거나 필요 이상으로 가난해지는 건 뮤컨의 너프 때문이라고 보는 것이고요. 그리고 저는 최근의 유불리 정도는 맵으로 미세조정 하면 된다고 봅니다. 당장 저 경기 보시면 알겠지만 엄청 가난한 상태인데도 4가스 돌리기 시작하면 저그가 비빌여지가 굉장히 많죠. 러쉬거리 길고, 뮤짤 조금 더 수월하게 할 수 있는 지형이 조금만 더 많아져도 저그가 좋아질거라고 봐요. 실제로 뮤컨이 조금 괜찮았다고 생각하는 경기가 4강 3경기였는데 저그가 센터에서 자꾸 유닛 흘려서 그렇지 꽤 괜찮은 구도로 흘러갔죠.
17/01/25 15:33
눈은 있으신가요? 스타 아프리카 때부터 보신게 아니라면 다들 요새 뮤컨 버벅댄다고 생각하는데요? 선수 본인들도 예전 같지 않다고 하는데; 예전부터 이런 얘기 나올 때마다 아프리카로 넘어가면서 스타1의 수준이 더 높아졌다고 믿고 있는 사람들이 존재하던데 전혀 그렇지 않습니다. 솔직히 그때 기준으로 보면 눈썪는 경기들 향연이에요. 컨이 안되서 그때는 나오다가 요새는 안 나오는 양상의 경기도 좀 되고요. 그래도 옛 추억과 선수들의 열정 생각해서 대단하다고 해주는거고 그렇게 해주는 게 맞죠. 그런데 지금 보는 경기들이 스타1의 최고 수준의 경기들은 아닙니다.
이건 제 개인의 생각도 아니고요. 참고하시라고 링크 겁니다. https://pgr21.net/pb/pb.php?id=qna&no=77890&page=11&divpage=54&ss=on&sc=on&keyword=스타1 그리고 위 댓글에 링크건 이승현 vs 김민철 경기는 한 번 꼭 보세요. 그 당시 S급 선수들이라고 평가 받지도 않는 선수들인데 정말 그 당시에 테란과 저그가 얼마나 살벌하게 싸웠는지 볼 수 있는 경기입니다.
17/01/25 18:24
이승현이 아니라 이신형이고 김민철 이신형이 s급이라는 맨트에 웃고 갑니다.
이제동 포함해서 모든저그들이 드론 가스 포기하면서 링 뮤탈 더찍고도 못막아서 삼멀 털리면 지지 막아도 탈만 줄여도 오대오 이상인데 현역때 이제동 이영호 파이썬 경기만 봐도 그공식이고 스타 99때부터 봣고 현 래더c고 아프리카 다챙겨보는데 과거에는 선앤배 사배럭이오히려 주류였고 오배럭은 무조건 뚫는다 마인드로 반올인식으로 했었거든요 오히려 선앤배 오배럭은 아프리카에서 투혼만 하다보니 이걸 운영형으로 바꾼건데요. 사실상 오배럭 늦은 팩 다수 마린으로 맵장악 많은 멀티 레이트 이런식의 오배럭은 아프리카에서 정립됬다고 봐도 무방하구요. 알고 적으세요. 계속 최고수준 타령하시는데 스타 막바지 시절에 테저전 경기에 하이브 경기넘어간 명경기가 과연 몇겜이나 될 꺼라고 생각하는지 알고 최고수준 타령 하세요.
17/01/25 18:31
첫줄 읽고 나니까 그냥 글을 제대로 정독 안 읽고 댓글 다시는 분이시네요. 제일 극혐하는 부류 중 하나인데... S급 조차도 아니라고 했는데 S급이라고 혼자 허수하비 공격하는 클라스; 할 말을 많지만 그냥 패스할게요. 저 경기 해설에서도 요새는 5배럭 이후 레메 전환이 일반적이라고 하는데 혼자 뇌피셜 이론 만드시네요. 저도 99pko 때부터 봤으니 짬밥 타령 하지 마세요. 그리고 스타 막바지에 하이브 넘어간 경기 수두룩한데요? 이영호 정명훈 뿐만 아니라 개나소나 다 레메 쓰던 시절이고 퀸으로 카운터치네 마네 할 때였는데요. 적게 잡아도 레메 나온 경기가 2부리그, 프로리그, 개인리그 본선 다 합쳐서 50경기는 넘을 걸요.(이것도 매우 보수적으로 잡은 겁니다.) 그냥 직접적으로 물어볼게요. 그때 경기 보기신 하셨나요?
17/01/25 18:43
뇌피셜은 님이 날리는거구요.;;
s급은 제가 잘못본글이 맞고 사과하죠 경기 다챙겨봣거든요. 그냥 말을 말죠 뮤탈dps타령 하시는 뇌스타 분이랑 무슨 더 논쟁하겠습니까 참고로 마린 한부대가 스팀빨고 뮤탈 점사만해도 뮤탈은 죽어요
17/01/25 18:49
당연히 죽죠. 그런데 선제적으로 일열로 오는 마린이나 뒤에 있는 마린 치고 빠지는 뮤탈이 뮤컨의 핵심인데 콩탈도 아니고 누가 그냥 어택땅으로 싸웁니까. 시야 밖에서도 공격이 들어오기도 하고 먼저 공격 당하는 테란 입장에서 스팀팩을 항상 제때 반응해줄 수 있는 것도 아니고요. DPS 얘기는 뮤탈 본연의 연사력을 활용을 못하고 버벅대는 모습이 자주 보여서 꺼낸 얘기입니다.
17/01/25 18:57
태란이 진출할때 뮤탈과 마린싸움은요. 그리 일렬로 안나와요 그리 나오는게 실수구요. 탈뜰때 태란은 이미 사매딕 마린 한부대가 폼잡고 있고
태란은 어지간하면 그거만 봅니다. 그리고 합류시켜서 두부대가 나가구요.저그가 업댄 마린두부대 오매딕 상대로 컨 한번만 삑나도 뮤탈 다빨피대요. 일열로 나갈 상황도 안나와요 요즘엔 모아서 나가기때문에 컨을 아무리 잘한다 해도 소모가 되기때문에 저그는 못막으면 지지고 그렇기 때문에 컨트롤을 아무리 잘해도 저그는 손해만 본다니까요? 마린컨 아무리 잘해도 언덕러커 세마리 못 죽이는거랑 같은거에요. 컨트롤 타령은 하지마세요.
17/01/25 19:02
그 한 번을 삑 안 냈던게 예전 저그들이고 프로의 경지라는 것이죠. 정말 미친 수준의 연습량으로만 가능한겁니다. 그리고 정말 그것만 보고 있는게 아니라면 이동을 하다가 보면 분명 낙오 마린이 생기는 지점이 생기게 되어있습니다. 특히 럴커가 뜨기 전에 압박을 넣어야 하는 제한시간을 가지고 있는 테란 입장에서는 더 그렇고요. 정 안되면 저글링 대주고 마린 끊어야 하는데 이것조차도 요새는 그렇게 깔끔하게 해내지 못해요. 그리고 전반적으로 실력 너프가 있는건 사람이면 당연한거지 억지가 아닙니다. 나이도 많아졌고, 연습량도 예전보다 줄었는데 기량이 줄어드는 건 어쩔 수 없는 현실이죠. 정 물리적으로 불가능하다는 생각이 드시면 그냥 팀밀리 파서 뮤컨 좀 하는 사람한테 뮤컨만 해보라고 하세요. 꽤 평소보다 훨씬 수월하게 막힐겁니다.
17/01/25 19:27
줄리 님// 도대체 어느 저그들을 봐오셨나 모르겠는데 저그가 레이트 메카닉에 털리는 이유는 레이트가 강력한 것도 있지만
테란이 레이트 넘어가는 과정에서 발생하는 저그의 극심한 손해에 있는겁니다. 현역때도 저그들은 뮤탈을 계속 뽑아서 가스가 엄청나게 소모되고 링도 계속 뽑아서 가난하기 때문에 대놓고 태란이 멀티 할때 저그는 복구를 하는 겁니다. 그 중심에 뮤탈이 있는거구요. 저그가11탈 링으로 손해없이 컨이 되면 태란이 저리 대놓고 레이트를 못해요. 오배럭 막는 과정에서 계속 손해가 누적되고 탈컨을 아무리 잘해도 피해가 누적된다니까요, 님 말대로 저그가 뮤탈컨이 궁극의 경지면 저그가 테란한테 왜져요. 김정우김명운이제동김윤환김민천 현역때 이런 선수들도 왜a급 이상태란들 한테 자주 졌는데요.11탈만 뽑고 탈 컨하면서 링뽑을거 멀티에 드론 다뽑아서 붙이면 상위저그는 안집니다.탈에 소모되는 가스 링뽑을거 드론뽑으면.테란한테 그 현역때 이제동도 탈에 한계를 느끼고 온갖 빌드를 다썻구요. 염보성전 이재호전 다전제 보시면 알꺼고 그전성기때 김정우도 이재호에게 다전제에서 두들겨 맞았습니다. 지금 상위권 저그 뮤컨은 이제동 제외하고 그시절보다 잘하지는 않지만 비견될 정도는 되거든요. 게이머들 스스로도 뮤컨은 그때랑 큰 차이 없다그러고 김정우는 현역때도 뮤컨은 잘 못햇다라고 스스로 뮤컨 잘못한다 그러고 뭘 계속 뮤컨을 잡아늘어지는지 모르겠네요. 오배럭은 뮤컨보다 저그가 느끼는 압박감이 이랑 드론 찍어야 될때 링을 뽑을 수 밖에 없는 마린에 양차이 때문에 발생하는 급속한 스노우볼이에요. 제발 뮤컨의 대한 환상을 좀 버리세요.. 저그 뮤컨이 늘면 태란 마린컨도 자연스레 느는건데 왜 테란 마린움직임이 좋아지는건 빼놓고 뮤컨 타령만 하시는지. 선앤배 오배럭은 대놓고 뮤탈 보이면 찢고 멀티 깨자 마인드에요. 그런 테란 마린 움직임이 좋아지는게 당연한거고
17/01/25 20:38
1234 님// 저도 뮤컨을 만병통치약처럼 얘기한 건 아닙니다. 그냥 선엔베 5배럭이 무슨 엄청나게 획기적인 신빌드도 아닌데 마치 이게 활용되면서 밸붕이 왔다고 생각하는 것보다는 저그 선수들의 스킬캡이 그만큼 낮아졌기 때문에 그렇게 보인다는 것이죠. 스타 막바지 때는 레메도 결국 손싸움이지 벨붕 요소는 아니다 소리 들었거든요. 이젠 5배럭이든 레메든 다 밸붕소리 듣고 있죠. 그 이유는 둘 다 같은 손싸움이더라도 저그가 조금 더 세심하게 신경 써주지 않으면 손해를 더 크게 보는 구조이기 때문입니다. 그러나 손싸움이라는 점은 변함이 없는 것이죠.
17/01/25 21:14
줄리 님// 예전엔 5배럭이 극단적인 빌드였었죠 뮤탈 저격해서 간간히 필살기로 쓰이던건데 레메가 발견되고 나서 극단적인 빌드가 아니게 된거에요 결국은 레메가 사기인게죠 5배럭도 약점이 없어지고 5배럭 > 레메 운영이 완성되면서 테란이 저그전 자체에 약점이 없어져 버렸죠 위에 댓글보면 본인도 5배럭이 레메 때문에 쓰는건 알고 계시면서 원래 안티 뮤탈 빌드인데 뮤컨이 너프되서 그렇다는 소리를 하니까 도무지 어떻게 설명을 해야할지 모르겠네요
17/01/25 22:08
bEsT 님// 5배럭 이후 레메 전환이 스타 막바지에서도 나오던 예전 빌드라는거죠. 위에 링크건 경기에서 김동준 해설도 요새는 저렇게 가는게 일반적이라고 짚어줘요. 그리고 단순 뮤컨 말고도 예전만큼 안되는 플레이가 좀 있죠. 다만 5배럭 첫 푸시에 지나치게 가난해지는 건 뮤컨 요인이 좀 큽니다.
17/01/25 23:25
줄리 님// 스타 막바지에도 나온 빌드는 맞죠 레메가 언제적 나온 빌드인데..
영상 이야기 하셔서 이야기 하는건데 다시 한번더 이야기 하는건데 저 영상 김민철 뮤탈컨과 요즘 김민철 뮤탈컨을 꼭 비교해 보세요 지금 김민철이 현역 시절때 뮤탈컨보다 못하지 않아요 진짜 뮤탈 움직임을 잘보세요 왜 복귀 한지 얼마 안되서 폼이 올라오지 않은 이제동과 비교를 하시는지... 뮤탈컨을 아무리 잘해도 한계가 있는거에요 저때와 요즘은 뮤탈컨이 달라진게 아니라 마린 컨과 병력 운용이 달라진거에요 1234님 말씀처럼 이제동 제외하고 상위권 bj들 뮤탈컨 자체는 당시랑 차이가 없어요 저그들 방송 보신적은 있으신지... 진짜 이신형 선수한테 미안하지만 마린 컨트롤 지금 bj들 테란과 비교해 보세요 저 영상속 마린컨이 진짜 안좋아요 요즘 어느 테란이 저렇게 급하게 나가느라 병력이 산개해요 느긋하게 해도 되는거 이제는 아는데요
17/01/25 23:48
bEsT 님// 뭐... 전제가 전 선수들의 평균 스타 실력이 예전보다 퇴화했다는 거고 best님께선 진보했다는 건데 이건 계속 평행선이겠네요. 하나만 얘기하자면 저 타이밍에 안 달리면 럴커 떠서 순수 마메로는 아무 압박도 저그가 안 느낄거라 그냥 저그보고 디파 준비하면서 드론 펌핑하라는거죠. 왜 저렇게 달려야 하는 상황으로 몰렸냐하면 저그가 뮤탈로 계속 따라붙어서 진격이 늦어졌기 때문이고요. 요새 저그 방송은 유투브에 간간히 올러오는 거 보는데 저는 차이 느낍니다. 그 차이의 정도는 플레이어마다 조금 다르지만요. 그리고 아까 언급했듯이 뮤탈만 보고 있다면 컨 자첸 별 차이 없을 수 있어요. 오히려 세세한 마이크로적인 요소가 아니라 멀텟하면서 뮤탈로 얼마나 적극적으로 한번이라도 더 짤짤이 기회를 포착할 수 있느냐에서 차이가 나오는거죠.
17/01/26 00:57
줄리 님// 오해를 하시는 부분이 있는데 저도 진보했다고 보는게 아니에요 다만 상위권 bj들 폼은 어느정도는 올라와 있다고 보는거구요
마린컨 같은 경우는 오히려 테란이 컨트롤 하기 쉬워진 측면이 있다는것도 생각해 보셧으면 해요 테란이 본진에서 건물과 지형 감안해가며 난의도 높은 컨트롤을 할 필요가 없고 센터에서 평지에서 뮤탈 점사 컨을 할수 있다는것의 난이도 차이요 손이 덜가는건 당연하지 않겠어요? 그리고 운용 방법의 발전도 생각하셔야 해요 바로 위에 제가 적었지만 테란이 급할게 없어요 흠... 뭐 어쩌다 영상을 기준으로 이야기 하게 됬는지 모르겠지만 일단 이해가 쉽게 영상 기준으로 설명 해드리자면요 테란이 급하게 저그 앞마당으로 달려요 말씀하시는대로 러커가 뜨기전에 피해를 줘야한다는 생각에요 그런데 사실은 그럴 필요가 없어요 굳이 성큰 없고 러커 나오기전이라고 앞마당을 급하게 노릴 필요 없이 멀티 해처리를 노리면 되요 5배럭은 3가스를 기본적으로 안주려고 하는거지만 센터 잡고 있는 상황 자체가 저그 입장에서는 드론 펌핑을 못 해요 저그입장에서 지키려면 언덕 위에 러커가 박혀 있어야 하고 멀티를 활성화 하려면 드론이 이동을 해야하죠 그냥 센터잡고 해처리 지키러 가려는 러커변태용 히드라를 못 가게 해도 되고 이동하는 드론을 못가게 해도 해처리가 펴지기만 펴졌지 못 지키거나 활성화가 안되는걸요 링크해주신 영상도 잘 보시면 센터에서 뮤탈이 이리저리 마린 뒤잡고 컨트롤 할 때 에 옵저버도 미니맵에 이동하는 물체를 두번 집어주는데 둘다 히드라가 아니라 드론이죠 센터 잡으면서 멀티 공격가면 못 지키는 상황이라는거죠 뭐 저글링과 뮤탈로 지키려면 어찌 어찌 지키겠지만 드론 못 찍는건 마찬가지인거죠 진짜 테란이 수비적으로 할 필요 없다는거 하나만으로 엄청난 차이가 있는거에요 테란이 센터 잡음으로서 주도권을 잡는다는건 정말이지 이득 보는 측면이 한두가지가 아닌거죠 저그가 뮤탈로 테란을 본진에 묶어두고 할수 있었던 모든것을 못한다는거라고 이야기하면 제 이야기가 이해가 쉬우시려나요 이러한 여러가지 상황을 요즘 테란들은 기본적으로 알아요 피지컬이야 줄리님 말씀대로 예전 같지 않을 수 있지만 운영은 다른 부분이죠
17/01/26 01:25
bEsT 님// 일리 있는 말씀이긴 합니다만... 저테전에서 저그의 자원은 미네랄은 넘쳐나는데 가스에 허덕이는 경우가 대부분이라 아예 동선 끊겨도 라바 4개 여유만 있다면 3가스 말티가 사실상 유효한 멀티라고 볼 수 있죠. 거기에 커널이란 이동 수단이 있기 때문에 센터 잡혀도 커널 디파 이용해서 수비가 가능해요. 예전에 4가스를 저그에게 주면 필패 공식도 이런 구도 되면 마메가 워낙 바보되는 유닛이여서 그랬던건데 저그에게 압박을 못준 마메는 추가 드랍쉽이든 뭐든 저그 자원적인 요소에 타격을 주는 방식으로 소모할 수 없다면 그거 자체로 저는 손해라고 봅니다. 커널도 있고 저그의 기본적인 유닛 기동력이 좋아서 모든 전선이 센터 잡힌다고 틀어막히는 것도 아니고 드랍이란 수단도 있죠. 물론 이 상황 자체를 5:5로 안 보실 수도 있으시겠지만 저는 5배럭에 전장이 3가스 진영 내부가 되는 일만 안 생기면 저그도 불만족스러운 상황은 아니라고 봅니다. 사실 관점 차이의 근본은 요새 저그들이 레메를 워낙 까다로워 하고 있는데 이게 본질적인 밸런스의 문제냐 아니냐에서 오는 것 같네요. 이런 관점이면 뮤컨이 어쨌든 5배럭으로 별 타격 안 줘도 테란이 어차피 무난히 센터잡고 레메가면 유리하냐 아니냐에 관한 거니까 상관이 없긴 하죠. 여담이지만 저는 후반 영역 역시 멀탯에 있어서 테란이 훨씬 난이도가 쉬워서 저그들이 예전에 비해서 힘들어한다고 봐요. 테란은 대충 배치만 해놔도 알아서 화력발휘를 하는데 저그는 유닛 숫자도 많고 저글링도 미리 던져야하고 일렬로 가면 몰살에 마법 유닛도 섞어야 하죠. 그래도 저거 많이 해줄 수 있다면 난전 유도의 주도권은 저그가 갖고 있어서 마냥 불리한 건 아니라고 보고 실제로 스타 막바지 시절 레메의 승률이 지금처럼 좋진 않죠. 그리고 예전부터 스타는 어느 수준 이상부터는 운영 싸움 보다는 결국 손속도 싸움이라 생각하기도 하고요.
17/01/26 12:11
줄리 님// 참 답답하시네...
실력이 어느정도 인지 모르겠지만 래더 한번해보세요. 저그가 미네랄은 넘쳐나는데 가스에 허덕이는 경우가 대부분이라는 말은 도대체.... 아무리 설명을 해줘도 알아듣질 못하시니 답답해죽겠네요. 저그가요 뮤탈링 드론 28 마리 정도로 3햇 돌리면서 나오는 마린을 방어하기 위해서 3천이상을 씁니다. 거기다가 앞마당 3성큰 이상 강요되구요. 근데 미네랄이 남는다구요? 직접 겜을 해보시면 그런말 절대로 못할텐데. 저그가 미네랄이 차고 넘치며 3가스 먹고 계속 링돌려서 멀티 파괴하려고 합니다. 그리 못하는 이유는 돈이 모자라서에요. 저그가 괜히 본진에 4해처리 하나 늘리 는걸 하이브 터지고 나서 하는지 아시나 본데 돈 안남습니다. 설령 미네랄이 남았다쳐도 링을 안돌리는 이유는 드론이 3멀티 4멀티에 안붙어 있으면 돈세이브가 안되서 울트라를 가질 못해요.오히려 가스가 세이브가 되고 미네랄이 아예 안남습니다. 답답한 소리좀 안했으면 좋겠어요.
17/01/26 14:48
1234 님// 초반엔 딩연히 미네랄이 후달라죠. 근데 그럼 3가스에서 미네랄부터 파는 저그 본적 있나요? 지금 얘기하는 논점과 아무 상관 없는 얘길 하시고 계시네요. 가스멀티가 게임에서 갖는 영향력에 대해서 말하는 것입니다. 미네랄 부족해서 저그가 후반에 테란한테 쓸리는게 아니죠. 그리고 3, 4멀티에 드론 못 붙이면 당연히 지는 판이고요. 댓글의 맥락을 좀 읽고 쓰세요. 3, 4멀티 활성화가 조금 느려도 5배럭이 멀티 까러온게 아니라 센터만 잡고 있는 상황이면 가스 축적이랑 본진에서 드론 찍는건 얼마든지 할 수 있고 커널 뚫리고 드론 배분하면 실질적으로 하이브 넘어갔을 때 찍을 수 있는 고급 유닛 양은 비슷하다는 겁니다. 미네랄 더 있어봐야 추가적으로 섞이는건 저글링 뿐이니까요. 괜히 스타 초창기부터 가스 단위로 저그 멀티 세는 것이 아닙니다. 그리고 제 논리에 따르면 래더에서는 저그가 테란 상대로 더 답없다고 느끼는 건 지극히 정상적입니다. 지금 현역시절 프로들과 아프리카 bj들 얘기하고 있는데 래더에서 본인 경험이 평가 기준으로서 무슨 의미가 있나요.
마지막 댓글이 될 거 같아서 시종일관 제가 주장하는 걸 요약하자면. 1. 예전에 비해 선수들 피지컬이 떨어졌다.(대부분 인정하는 내용이죠.) 2. 피지컬이 둘 다 떨어지면 테란보다 저그가 불리하다.(그 이유는 댓글 중에 언급했습니다.) 3. 예전에 비해 테저전의 유불라 차이가 있다면 이 요인 때문일 가능성이 높다.(빌드는 날빌이 아닌한 어차피 정석에서 베리에이션이 크지 않고 스타 실력의 본질은 손속도이기 때문.) 이 세가지고 3번을 어느정도로 평가하느냐에 따라서 판단이 달라지겠죠. 이 셋 이외의 논점은 사실 그냥 스터 지식 자랑하는 수준이었고요.
17/01/26 17:01
줄리 님// 흠 줄리님이 토스유저신가 봐요 저테 상황이나 타이밍 자체를 너무 모르시는거 같아요
아니면 게임 접으신지 너무 오래되셧거나요 진짜 이야기 하시는 내용들이 10년전 제가 커리지 준비할때 내용들로 이야기하시니...세세한 부분까지 설명하고 이해시켜야해서 많이 답답하네요 전 저그가 뮤탈로 테란 본진에 묶어두던 시절과 다른걸 이해하시면 다 이해하실줄 알았는데 말이죠 혹시 기분 나쁘셧으면 죄송합니다. 너무 예전 상황들로 판단 하시려고 하셔서 답답해서 그래요 ㅠㅠ 일단 적으신 순서대로 이야기 해보자면 자원 활성화가 안되는데 미네랄이든 가스든 넘칠리가 없구요 이때 드론 펌핑을 무조건 해야하는 타이밍인데 못 하는거라서요 가스멀티가 게임에서 갖는 영향력이 당연하죠 그런데 가스멀티를 가스만 파나요? 미네랄 + 가스 멀티 활성화인거지 가스만 판다고 활성화 했다고 하지 않죠 당연히 미네랄 부족하면 테란 못 이겨요 그런식으로 왜곡해서 주장하시면 안되요 저그 입장에서 멀티에 언덕 러커 박히기 전까지 테란 병력 처리가 엄청 급한 상황인거에요 이거 드론을 어찌됬건 찍으면서 막게 되는데 아슬아슬한 줄타기인거죠 잘못하면 겜 터지는 줄타기.. 또 커널로 활성화 한다는데 커널은 러커 뜰때 바로 뜨나요? 좀 다르긴 하지만 쉽게 이야기하자면 타이밍이 어떤 거냐 하면 레메 전환 시점에 저그도 같이 시간이 필요하다는 거에요 실질적으로 고급유닛 숫자도 차이날 뿐더러 상대적으로 테란도 시간을 가지죠 동일숫자나 테란이 멀티를 더 먹는 상황에서 그것도 체제가 메카닉이면 테란이 유리한건 당연한거죠? 뮤탈로 테란 본진에 묶어두고 드론 찍으면서 여유롭게 4가스 먹던 시절과 지금 달라요 계속 그부분 이야기하는데 자꾸 같은 이야기 하시니까 답답합니다. 요약하신부분만 고대로 요약해서 반박을 해드리자면 1. 선수들 피지컬이야 현역때보다 좋을 수가 없죠 당연히 2. 이부분도 어느정도 인정하지만 뮤탈 컨트롤 너프는 절대 말이 안되는게 뮤탈 컨트롤 할 시점의 피지컬이 부족할 정도로 피지컬 하락은 없어요 상위bj들이 겨우 저정도 타이밍에 피지컬이 문제될정도로 떨어졌을리가요 겨우 뮤탈컨 당시 요구 피지컬이 뭐 얼마나 높다구요..디파 이후 레메 상대할때의 피지컬 부족이라면 모를까요..아마 지금 가장 중요한 포인트가 이거에 대한 관점이 달라서 일듯 싶네요 다시 적지만 안티뮤탈빌드인 5배럭 때문에 손해보는 것들 때문에 저그 불리함이 이어지는거에요 이때 피지컬이 부족한게 아니라 5배럭과 뮤탈 상성의 불리함이에요 테란 유저시면 이때 뮤탈 대응이 얼마나 쉬워졌는지 아실텐데요 안티뮤탈빌드니까 뮤탈로는 손해보는게 당연한거에 뮤탈컨이 너프되서 그렇다는 이야기는 의견차라고 하기에는 확실히 잘못된 생각이신것 같네요 3. 2번과 연결 되는건데 저도 인정을 하기는 하는게 레메 상대할때의 피지컬 부족은 저도 생각하고 있습니다만 과연 피지컬 하락이 결정적이다 라고 하기엔 다른 요소가 훨씬 비중이 큽니다.
17/01/26 19:06
bEsT 님// 저그가 3가스 지역 활성화 놓고 줄타기 운영하는건 3해처리 빌드 정립되고 난 이후에는 거의 항상 나오는 경기 양상이죠. 물론 그 이전에도 흔했고요. 뮤탈이 테란 본진 묶어놓고 4가스 펀하게? 이런 게임 양상은 테란이 욕심내다가 뮤짤에 심하게 털린게 아니라면 존재했던 과거가 단 한 번도 없습니다. 오히려 레메 나오기 전에는 타격 못주면 필패라 더 지독하게 찔렀으면 찔렀죠. 뭐가 됐든 디파 컨슘 전 저그는 어쨌든 테란의 빌드에 따라 다양한 위협을 느끼게 되어있습니디. 어찌보면 게임에서 가장 간박한 구간 중 하나인데 이 줄타기가 피지컬을 요하지 않는다고 생각하면 할말이 없습니다. 아직도 이 타이밍에서의 저그 유저들끼리의 기량차이가 존재하고 스타 역사의 어느 시점을 봐도 존재했는데요.
5배럭 플레이 관련 대처가 과거에 어땠는지 좀 판단 기준이 될만한 경기 몇 개 가져오고 이쯤에서 그냥 각자 알아서 판단하죠. https://www.youtube.com/watch?v=W4wU3HQtirQ 신동원 vs 정명훈 -> 저글링으로 첫진출 싸먹히고 5배럭 특유의 터렛 부족으로 본진에 묶인 뒤에 테란 병력 모아서 한방 진출. 그것도 싸먹히고 레메 전환했으나 테란 패배. https://www.youtube.com/watch?v=SeYGRf9nGSY 김명운 vs 이영호 -> 센터에서 마린과 줄다리기 이후 럴커 전환. 막는 과정에서 피해가 있었으나 3가스 안정화 시키는데는 돌아오는 소수 마린 난입 없었으면 아무 지장 없었음. 심지어 성큰은 단 1개도 안 박음. 뮤짤지형이 많고 3가스 멀티를 럴커 에그로 깔끔하게 막을 수 있는 지형이라면 충분히 막을 만하다고 봄. (물론 이영호도 이거 감안해서 이맵에서 5배럭 한 것일 가능성이 높음) 이후 벌쳐 난입에 경기 기울고 저그가 3가스에서 마르면서 패배. 하지만 이 당시 이정도 5배럭 푸시를 할 수 있는 테란은 갓모드 시절인 이영호가 거의 유일하다고 봐야; 한 명 더 있다면 정명훈 정도... https://www.youtube.com/watch?v=TgspXAxCO1M 김민철 vs 구성훈 -> 진출한 병력 짤짤이 해주다가 본진 들어가서 나오는 마린 끊어먹고 5배럭 병력 다 본진에 잡아 놓음. 그러는 동안 럴커 떠서 테란이 할 거 없었는데 다행히 3가스멀티 언덕 3럴커 뚫고 올라가서 테란이 이득봄. 사실 럴커 배치 조금만 신경 썼어도 나올 수가 없는 상황. 테란이 레메 전환 했지만 그래도 저그가 이김. 옛날 경기 찾아보고 느낀게 5배럭의 경우 피지컬이 같은 급이면 5:5거나 테란 약 우위이고, 테란이 한급 위면 저그가 쓸릴 가능성이 높고, 저그가 우위이면 테란이 살짝 불리해지는 정도인 것처럼 보입니다. 그래서 5배럭으로 이득 많이본 테란은 그 당시 정명훈, 이영호였고 나머지는 글쎄네요. 추가로 이제동 선수의 선엔베 4배럭 잡는 경기 아카데미 이후 5배럭 잡는 경기 2개 첨부합니다. 물론 엄밀하게 의미해서 현재와 같은 선엔베 5배럭은 아니라 큰 의미는 없지만요. https://www.youtube.com/watch?v=wmkovGGcEhQ vs 이영호 선엔베 4배럭 https://www.youtube.com/watch?v=FL6DW81gaoA vs 염보성 5배럭
17/01/23 18:10
저도 선수들 플레이를 쭉보니 1배럭더블보다는... 8배럭상대나 1배럭메카닉상대로 승률이 훨씬 좋더군요
저그들이 테란에게 더블을 안주고 둘다 가난하게 플레이하는걸 생각해봐야 될때같습니다 근데... 9드론 3햇도 가끔하던데요. 1배럭더블 상대로 너무 불리합니다... 지어지고있는 커맨드때리는동안 scv다수+3마린 내려오면 지고시작하는거죠
17/01/23 18:02
말씀하시려는 바는 잘 알겠지만..
1배럭 더블이 3해처리의 상성빌드라는건 너무 나간것같네요 흐흐 이영호선수오고나서 테사기 관련 이야기가 많아졌어요 확실히
17/01/23 18:55
오히려 테사기 관련 말은 이제동이 넘어오면서 좀 심해진거 같고
이영호가 5배럭의 장인이다보니 이영호 이후로 선엔베 5배럭이 좀 갖춰졌고 (이전엔 팩토리를 일찍 올리다가 타이밍 주는 경우가 많았는데 이영호가 넘어오고 나선 꾸준히 바이오닉 찍으면서 자원 확보 후 팩토리를 늘리는 방식으로 많이들 하죠) 무엇보다 이번 ASL 맵이 저그가 좋은게 하나도 없는 맵이 쫙 깔리면서 최근 ASL 연습기간~본 ASL 기간동안 아프리카에서 저그들이 ASL 맵 매치에서 엄청 갈려나간게 최근 테사기가 부상된 이유라고 봅니다. 대회 나가는 저그 선수들은 이제동 선수처럼 필살기를 가지고 가는데 이걸 스폰빵에서 쓸 수가 없고 테란이든 저그든 무난하게 치루는 스폰빵에서 저그가 힘들었거든요
17/01/23 19:02
개인적으로 토스 vs 저그든 테란 vs 저그든 지상 거리 멀게 하고 공중 거리 좀 가까우면 좋을거라고 생각합니다
땡히가 오는데 오래걸리고 커세어는 비교적 가까이 날아가고, 마메가 치러오기는 멀고 뮤탈이 시간 벌기는 좋고. 후반가면 저그 드랍은 가깝고 토스 한방은 멀고, 테란 드랍십은 가깝고 링 흔들기는 오래걸리고.
17/01/23 19:10
문득든 생각인데,
본진에 1000짜리 가스 하나 더두면 밸런스가 어떻게 될까요? 대충 역상성이 좋아지되, 그나마 테프전이 덜 영향이 받는 식으로 작용할거 같은데. 1000이 많다 싶으면 500정도로 내려도 되고.
17/01/24 02:24
저프전에 문제가 좀 있지 않을까요?? 초중반에 드론 운영을 테란/프로토스처럼 해도 될 거 같은데... 미네랄 한개당 2마리 정도로 유지하도록이요.
17/01/23 19:46
특정구도에서 미네랄을 소모하는 과정에서 테란이 저그보다 효율이 좋은 게 크죠..
물론 이건 사실 저그도 상황따라 달라지기때문에 무조건적으로 어느 한쪽이 좋다고 말하긴 애매한데 최소한 레메로 넘어가는 그 타이밍에 테란이 갖고 있는 바이오닉 병력과 벌쳐의 상대방의 가스유닛을 상대하는 효율이 너무 좋아서..
17/01/23 20:07
저도 체감상 4~5배럭 대 3햇 뮤탈의 구도로 가면 저그가 아무것도 안해도 먹혀있는 느낌이긴 해요.
저그가 뮤탈로 딱히 재미를 못보면 3가스 깨지는거고, 그럭저럭 막아내면 후반 운영, 마린을 기가막히게 짤라먹어서 엄청나게 이득봐야 저그가 유리해지는 느낌. 저는 레메보다는 4~5배럭 3가스 단속이 진짜 빡센거 같은데 3햇 뮤탈 이외에 다른 대안은 없는지 궁금하네요.
17/01/23 20:27
테란전은 저도 김정우 선수가 최고라고 생각하는데 김성현, 이영호 선수랑 스폰빵하는것만 봐도 숨막힙니다.
잠깐 틈만 주면 앞마당 깨져서 지는 경기도 자주 나오고 3가스 지키기는 너무 힘들고 지켜도 레메 뚫다가 끝나더라고요. 물론 저그가 프로토스랑 하는 경기만 봐도 토스가 숨막힙니다..어떻게 이겨야될까하는생각도 들고요 (김택용제외)
17/01/23 20:31
선엔베 5배럭은 스1리그 끝나기 꽤 전에 나온 빌드에 바뀐게 없죠. 이영호의 5배럭이 무서운건 다른 테란보다 훨씬 공격적이고, 마린 소모를 두려워하지 않기 때문이라. 첫번째 두번째 마메 부대를 버리면서까지 전선을 멀리 밀어내죠. 레메가 좋은건 맞으나, 레메를 넘어가기 전 마메 운용이 다른 테란에 비해 훨씬 좋기 때문에 이영호가 압도적인 모습을 보이는거죠. 보통은 5배럭 간 만큼의 압박이 안들어가서 공백 타이밍에 디파일러 러커 드랍에 휘둘리다가 많이 끝나기도하고.
17/01/23 20:32
저도 똑같은 얘기를 친구들에게 한적있네요. 저그는 마린메딕다막고 가스멀티지키고 하이브터뜨리고 디파가야 비로소 오대오 느낌이고, 그마저도 레메가면 힘쓰기 더 어려워진다고요.
저그유저들도 똑같은얘기 많이 합니다. 뮤탈로 마에 싸잡는그림 나오면 그제서야 오대오되지만 그뒤로도 위험 요소가 많다고요.
17/01/23 20:34
제생각엔 저그유저들이 선러커를 좀 더 섞어야한다고 보여집니다. 들켜도 겜터진정도는 아니고(투팩 빠른조이기가 아니라면) 들키지않으면 겜이 유리해져있죠
17/01/23 21:17
당연히 이유가 있지요. 하지만 이러한 매번 지는 패턴의 반복 보다는 다르게 해볼 필요가 있다는 의미에서 뱉은말입니다. 마메 진출이 빠른건 선러커들켰을때고 그게 들키지않으면 러커가 먼저 자리잡을수있죠. 물론 들켜서 마메가 먼저 진출해도 스무쓰하게 지는 그림은 아니고요
17/01/23 21:06
그래도 선뮤탈보다야 선러커쪽이 파볼여지가 많은거같습니다... 그나마요
저글링 러커로 마메잡는게 뮤링으로 마메잡는것보다 힘들고 쪼이기에 먼저당하기에 거의 안쓰긴하지만... 3멀티 수비생각하면 선러커가 훨낫죠 뭔가 저그유저들의 빌드변화가 필요한 시점인거같네요
17/01/25 02:26
테크가 늦은 5배럭에는 사실 러커 드랍이 극상성이긴 하죠
실제로 이제동이 1경기때 러커 드랍빌드를 준비하고 이득을 봤죠 다만 어쩌다 한번씩을 쓸수 있어도 선러커 자체가 계속 쓸수가 없어요 선러커는 테란이 빨리 알면 3가스 조차 못 먹어요
17/01/23 21:22
선엔베 상대로 히럴은 별로일까요?? 저럴이 효율이 더좋고 탱크 한테 너무 약해서 사장 됬다고 들었는데 선엔베5배럭은 보통 테크가 늦던데 힘들려나요.
17/01/23 21:32
이재호선수 경기만 보고 그러는건 곤란하죠. 이제동선수도 저그전만큼은 이재호가 최고라고 하니깐요.
다른 보통테란들은 5배럭선엔 쓰지도못해요. 이재호선수가 제일뛰어나고 이영호선수정도빼고 아무도없죠
17/01/23 21:38
2주정도들여서 저그유저 5명 저테전을 다봤습니다만... 김성현,이영호가 훨신 숨막히게 5배럭을 운영합니다
그나마 이재호선수가 재미있게? 여러방법으로 운영하더군요... 일부러 실제경기가 아닌이상 우주수비 운영을 안하는듯해요
17/01/24 02:03
선러커는 울며겨자먹기로 하는거고
히럴은..갈 타이밍자체가 없고 나중에 히드라를 섞을떄쯤이면 그건 그냥 마인제거반인거라(..) (히럴이 마지막으로 저럴 제치고 주력으로 잠깐이라도 쓰인게 이윤열식 SK테란을 상대로였으니-_-;)
17/01/23 23:07
원배럭 더블이 정석화 되고 나서, 테란은 앞마당 공짜로 먹는데 저그는 3가스 확보하는것부터 너무 고난이에요.
동일한 자원 먹으면 테란이 제일 쎈데, 앞마당은 거져주고 추가 멀티 확보하는게 너무 어려워요.
17/01/23 23:20
위에적어놓은 빌드타임이 저그가 이기는 수순을 적어놓은건데... 사실 이영호,김성현이랑 할때는 저거랑 비교도 안되게 빡심니다ㅡㅡ
위에 두명이랑 매정우가 겜할때도 3가스를 가져갈려면... 드론대신 저글링만찍어서 완전 초가난하게 3멀티 가야되요 본진앞마당에도 성큰을 4개가 강요되는데... 3개정도야 마메후속부대 2부대 정도로 가뿐히 뚫어버리더군요. 감각적으로 2지선다라고 해야되나? 둘중에 약한곳을 너무 잘노리죠. 더구나 뮤링만 찍게해서 저그를 초가난하게만들고 그럼 뒷심도없고 3멀티 가져가도 드론도 못붙인상태로 드랍쉽 방어만하다 반땅싸움되서 레메에 끝나는 농략모드 자주 보게되더군요
17/01/23 23:35
저그들 뮤짤 잘할때는 3햇 뮤탈하면 마린 터렛 다 있어도 일꾼 몇마리는 냠냠하고 시작하는게 보통이었는데 하템도 어렵잖게 짤라먹고.. 전체적인 피지컬 저하가 원인일까요... 뮤짤이 진짜 예전같지 않네요
17/01/25 02:33
이게 마린 숫자가 꽤 큰 요소에요 똑같이 컨을 잘해도 마린 숫자가 많으면 뮤탈이 빨리 죽죠
마린 사거리가 뮤탈보다 깁니다. 마린 숫자가 많으면 뮤탈 컨을 아무리 잘해도 데미지가 클 수 밖에요 3배럭에서 터렛 왕창 짓던 시절과 달라요 5배럭 마린으로 가스유닛인 뮤탈과 미네랄만 먹는 마린 교환하는데 그마저도 마린이 빌드타임도 더 짧죠
17/01/23 23:45
뮤짤 실력은 줄었는데 마메 실력은 크게 안줄어서 그런 거 같은데요. 최전성기 이제동이 하듯이 뮤짤하면 감히 테란 병력이 밖으로 나올 수 있을까 싶네요.
17/01/24 00:11
선엔베 5배럭이 거의 저그전에 약점이 없는 것 같아요.
공업 마린이 어마어마하게 쏟아지니, 뮤링으로 힘싸움이 안되고, 공업마린 점사에 뮤탈 한마리씩 떨어지니, 병력 바꿔주는 것도 쉽지않구요. 뮤탈로 견제도 힘든게, 테란이 진출하면 막을 수 밖에 없거든요. 안돌아가면 앞마당 or 3개스 터지고 겜 지지 ㅡㅡ;; 아슬아슬하게 뮤탈 컨으로 막고, 럴커로 막고, 디파로 막고 해봐야 테란은 레메 완성되어있고 반땅 싸움..
17/01/24 00:28
개인적으로 이제동vs이영호 경기이후로 이생각을 많이해봤네요.
상대가 이영호처럼 1배럭멀티+ 선엔베5배을 가능경우 저그는 선럴커로 가면서 12해처리+앞마당 -> 3해처리를 본진에다가 짓는게 아니라 타스타팅멀티에다가 바로 건설합니다. 그러면 멀티 해처리 완성될때쯤 테란이 아무리 빨리나와도 마린1부대 메딕2마리정도가 가장빠르다고 보이고 만약 완성되기 전에 생마린 모아서 나오면 그에 맞춰서 발업 저글링 본진에서 생산해주면 될꺼같아요. 멀티완성되면 타스타팅멀티에 입구쪽에 성큰2개 저글링정도로 방어합니다. 그러면 안전하게 3가스 방어하고 본진에 해처리 늘리면서 저글링럴커 싸움해주다가 + 4가스 멀티본진 해처리 지으면서 스컬지로 드랍십 방어해주고 디파일러 럴커체제로 자연스레 넘어갈수있을꺼같은데 일단 이론상으로는 될꺼같은데 다른분들 생각은 어떠신가요? 3가스 쉽게 먹고 럴커+성큰으로 방어위주로 가다가 디파일러체제완성시키면서 4가스하면 상당히 괜찮을꺼같네요. 업그레이드 돌리면서 울트라로 넘어가기도 빠르고요. 방어하다가 역뮤탈방법도 있지만 테란업그레이드가 잘돼서 가스낭비에 소용없을꺼같기도 하네요.
17/01/24 09:33
노스포닝 3해처리를 정석화 할순 없을까요?
놀랍게도 센터 2배럭에게 노스포닝 3해처리가 약하지 않다, 심지어는 강할 수 있다는 이야기까지 나왔으니 8배럭 벙커링 등을 막기 위해 개량을 해본다던가. 보통 노스포닝 3햇하면 12앞/14햇/13스포닝인데, 그걸 더 가난하게 한다던가, 아니면 앞마당을 먼저 먹는게 아니고 본진(엉뚱한 위치)에 해처리 먼저 짓고, 그 다음에 앞마당을 먹어서, 8배럭 벙커링이 오면 앞마당 해처리는 취소하고, 2해처리 저글링으로 돌파 후 앞마당을 먹는 식으로 간다던가.
17/01/24 12:09
토스가 더블넥했을때, 저그가 4드론 달려서 앞마당 깨져도, 일꾼 수 때문에 앞마당 깨져도 이득이다 했던 것 처럼,
어찌저찌 잘 파면, 치즈여도 '크게 불리하진 않다'수준을 못만드나, 해서요. 프로도 사람인지라 선입견이 없는건 아니거든요.
17/01/24 13:22
저도 뭔가 혁명적인 빌드가 하나 나왔으면 하는 바람이 크네요.
테저전을 근 10년간 관심있게 보고 있는데 뮤컨 의존성이 너무 높은 빌드밖에 없는 느낌이라.. 특히 레메 나온 이후에는 테란이 선엔베 5배럭 - 레메 부터 111 등등 엄청나게 다양한 수를 가지고 있는 반면 저그는 끽해야 4드론 정도인 거 같아서 너무 힘들어 보이더라구요. 김연우님이 말씀하신 부분도 프로들이 연구해줬으면 하는 바람이네요.
17/01/24 11:11
흔히들 다른 저그들도 김정우처럼 테란 상대하면 되지 않느냐 하는데, 그 김정우가 이번 달 테란전 스폰 전적이 45승 49패로 5할도 안 되죠. 물론 이영호/김성현/이재호와 경기를 많이 가져서 그런 거긴 합니다만, 뒤집어 말하면 결국 현 아프리카 저그 1인자에 저테전 넘사벽 원탑이라는 김정우도 동급 테란들에게는 안 된다는 거죠(이재호에게 8승 8패, 김성현에게 4승 8패, 이영호에게 11승 21패). 다른 BJ들도 상대적으로 기량 떨어지는 테란BJ들에게 승수 좀 쌓는 거지, 이영호/김성현/이재호/박성균 급에게는 10판 해서 3~4판 따내기도 버거운 게 현실...
17/01/24 13:04
제 말에 동의하는 의도로 다신거죠? 제가 의도를 곡해할 때가 많아서ㅠㅠ
이영호 김성현 이재호가 선엔베 5배럭 이후 레메를 잘 써서 이런 결과가 나온다는 댓글이 많아서 상대도 최상위급 저근데도 상대하기 힘들다는 의견이었습니다. 흐흐. 최상위급 저그가 저 빌드를 상대해도 게임 내내 주도권을 못 쥔다는 게 너무도 답답하게 느껴지더군요. 구밀복검님 댓글 잘 보고 있습니다. 축구랑 스타 관련해서 식견 높은 댓글 앞으로도 많이 남겨주세요.
17/01/24 13:13
네 저도 그에 공감해서 첨언한 거에요 흐흐. 예컨대 김정우가 이영호나 김성현 상대로 8승 10패 기록했다고 하면 언뜻 팽팽해보이고 호각 같고 서로 이기고 지고 하는 것 같지만, 막상 백분위로 따져보면 44:56이죠. 체감상으로야 대등한 것 같아도 실제로는 꽤 격차가 있다는 것을 알 수 있습니다. 그나마 저 예시는 전적이 잘 나온 편에 속하고, 막상 이영호/알파고 급 상대로 저것보다 나쁜 전적 기록할 때도 많죠. 그리고 그것조차도 어디까지나 김정우에 해당되는 이야기고, 다른 저그들은 그보다도 훨씬 열세고요. 다른 저그들은 굳이 이영호/김성현/이재호 아니더라도 그 아랫급 테란들 상대하는 것도 힘겨우니까.
해서 아프리카에서 테란을 극복하고 있는 저그는 없다고 생각합니다. 김정우 포함해서 말이죠. 물론 그만큼 토스들 털어먹으며 상쇄시키긴 하지만요.
17/01/24 17:33
스타 접은지 6년은 족히 되는데 그때도 한창 선엔베 4~5배럭으로 뮤짤 막으면서 운영했던 기억이 나는데 아직도 그게 통한다는 말입니까!!
17/01/25 14:48
위에 몇몇 분이 계속 뮤탈컨만 잘하면
5:5나 선앤배를 압도할수가 있다고 하는데 좀 대지도 않는 헛소리는 직접 겜 좀 해보시거나 방송을 보시고 했으면 합니다. 게이머들도 선엔베 빡새다는데 무슨 애초에 선앤배가 뮤탈을 조지려고 나온 빌드가 아니라 저그 멀티 안주려고 나온빌드입니다. 밖에서 뮤탈을 막고요. 몇일전에 김정우가 딱 한마디 했죠. 와 2번이나 싸잡아 먹었는데 이리 많아. 선앤배 5배럭은 저그가 뮤컨을 아무리 잘해도 업글 잘된 마린의 양으로 조지는 빌드고 막힌다고 해서 태란이 절대 불리한게 아닙니다 어느정도 비슷한 실력의 선에서 컨했을때 선앤배 5 배럭으로 무지막지하게 게속 나오는 마린 짤라먹으 면서 멀티하려면 저그가뮤탈을 최소 16마리 이상 저글링 2부대 이상 계속 뽑아야 되서 저그는 가스를 계속 써야대고 드론 찍을 타이밍이 없어서 가난해지는 거예요. 그래서 태란이 선앤배를 고집하는거고 또 모인 마린 으로 입구만 장악해놔도 저그가 드론 뽑아야 될 시기 라서 태란이 스타팅에다가 막 멀티하고 레이트 체제 다돌아가고 저그는 견제하려고 하면 태 란 물량 쏟아져나오고 울트라 뜨면 탱크 2부대 있는 시나리오가 나오는 겁니다. 뭐 좀 대도안한 뮤컨이 떨어졌다느니 뮤컨 잘하면 5배럭 5:5 이상이라느니 이런 뻘소리글 좀 안 봤으면 좋겟네요. 뮤탈이라는게 일정거리를 유지하고 사거리가 있는 유닛인데 그사거리가 마린이랑 같고 겜좀 해보신 분 들은 알겠지만 일업마린이 한부대스팀 빨고 스쳐도 뮤탈은 녹거나 빨피가 됩니다.애초에 뮤탈이 마린보 다 사거리가 긴유닛도 아니고 테크가 좀 느려도 마린 이 무지막지하게 나와서 딸피만 쳐놔도 삼타 사타를 못 막는겁니다. 즉 아무리 뮤컨에 신의 경지에 다달 아도 바꿔주는데 더 많이 나오는 마린에게 한계가 있 다는 겁니다. 저그는 어쩔수 없이 드론 포기하고 탈 만 뽑게대는거고 몇일전 김성현대 김정우 구도가 그 랫지요.나오는 마린 두번 싸먹었는데도 후타 마린을 못막는. 막아도 링과 탈에 자원다써서 드론 뽑을 타 이밍에 태란은 반땅 긋고 마인깔고 팩 다늘려놓구요 결국 4대0으로 졌구요.
17/01/25 22:03
테란들은 전혀 유리하지않다. 그러는데;
보는입장에서 미니맵보면 이게 뭔 멍멍이가 짖는소린가 싶습니다.. 그냥 3가스 보는순간 뛰쳐나가는데 .. 막혀도 계속나가고 .. 뭔 자꾸 컨잘하면 5:5라는지.. 마우스놓고 테란선수 기절시키고 오는게 더 가능성있습니다. 맵크기가 조금 크면 좀 달라질려나요.. 128 128 에서.. 조금만..
17/01/28 08:23
상대적으로 저그가 기량에서 더 많이 덜어진 게 큰 요인이라고 봅니다. 저그 유저들이 기량이 떨어졌을 때 제일 먼저 망가졌던 것도 테란전이었죠. 거기에 맵까지 불리했으면 뭐...
17/01/28 20:50
1234님 말대로 이전에도 (ASL 시즌2 이전) 이영호 선수와 김정우 선수가 한 적이 있는데, 그 때도 김정우 선수가 진출병력을 두 번이나 잡았는데도 마린 메딕의 양에 앞마당이 깨져서 진 적이 있는 걸로 기억해요. 그 때도 리플레이 보면서 "두 번이나 짤랐는데 이렇게 많아?"라고 했었거든요. 프저만큼은 아니더라도 테저도 밸런스는 이미 붕괴하지 않았나 싶어요.
그리고 이제동선수와 이영호 선수의 ASL 시즌2 4강전은 이제동 선수가 판짜리를 잘해온거지, 그것만 놓고 저그와 테란이 할 만하다라는 건 글쎄요.
17/01/29 05:54
사실 선엔베 5배럭은 지난 몇년간 게이머들 사이에서 사장된 빌드였죠
10판하면 한판 정도 나올정도로 테란게이머들이 별로 안썻는데 이영호선수 오고나서 그거 쓰니까 다들 따라해서 다시 재조명 된거구요
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