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13/10/13 20:10
인벤에 달린 리플 중 하나지만...
이건 그냥 조삼모사죠. 관에 넣고 봉분까지 다 만들어놨다가 반발 심하니까 그래? 그럼 관뚜껑은 안 닫을게, 하는 그런 식의... 밸런스만 신경쓰지 말고 게임의 재미라는 측면도 좀 생각했으면 좋겠어요. 너프일변도의 밸런싱으론 다수의 챔피언을 사용하게 유도하는 게 어려울텐데.
13/10/13 20:12
솔직히 왜 너프로 패치 방향의 가닥을 잡는지 잘 모르겠어요.. 카운터 챔프를 약간만 버프해줘도 충분히 op로서의 능력은 어느 정도 하락할 텐데 말이죠. op 챔프들을 없애는 것이 나쁘지는 않지만 반복적인 너프는 롤의 재미를 반감시키는 것 같습니다.
13/10/13 22:36
그 쉽다는게 표면적으로, 일시적으로 쉬운거처럼 보이는거라 생각합니다. 정말 쉽다면 정답(황밸혹은 유저들의 불만이 적은)에 다가갔어야죠 불만이 많으니 언발에 오줌누기식으로 일처리한 수준정도로 밖에 안보입니다
13/10/13 21:04
그렇죠.
사실 카운터 버프라는 게 A라는 챔프가 OP로 떠오르면 그 카운터 B를 버프하는 정도가 A의 OP성에 대항하되 또 B의 카운터 C와 D에게는 여전히 상성상 약세가 유지되는 수준으로 이루어져야 카운터 버프의 의의가 있는 것이거든요. 그러면 A도 쓰고 A에 대항하기 위해 B도 쓰고 또 그에 대항하기 위해 C와 D를 쓰고 이렇게 물고 물리는 생태가 형성되겠죠. A의 카운터 B를 버프했는데 B가 A는 물론이거니와 C와 D도 씹어먹는다? 적어도 라이엇 패치 팀의 역량으로 버프 패치를 진행했다간 이런 사단이 날 것 같네요.
13/10/13 22:38
카운터버프 자체가 어려운거라고 보통 코르키를 예시로 드는데 얼마전에 있던 코르키 직,간접포함 버프를 보면 라이엇이 생각이없는걸로 밖에 안보입니다. 얼건을 원거리 근거리를 같은 효과로놓을때 무슨 사단이 났는지 알았던 밸런스팀이 얼건보다 비싸고 유틸성이높은 트포를 원거리 근거리를 같은 효과로놉니까? 이건 아니죠 그냥 역량부족입니다
13/10/13 23:51
코르키는 카운터버프의 예시로 동의가 안되는 이유가 짜잘짜잘하게 이것저것 버프시켜서 쓸만하게 만들고(예전 나미처럼요), 트포도 가격을 깨작깨작 낮춰서 갈만하긴 한데 아쉬운 템으로 만들었다가, 갑자기 트포 주문검 200% 똻!!! 페이지 이속증가 똻!!! 이건 카운터 버프가 아니라 뭘 건드려야 되는지 아직 파악이 안되는거죠.. 그나마 밸런스팀에 다행이라고 생각하는건 유저들의 말에 슬슬 귀를 기울이고 피드백 하면서 너프를 하고 있다는거?? Leeka님이 번역을 해주셔서 보게 된건지 예전부터 피드백을 해온건지는 모르겠지만요...
13/10/13 20:26
너프보다 카운터버프가 어렵고 여태까지 패치한 거 보면 라이엇 밸런싱팀은 카운터버프 해서 밸런스 조절을 할 역량이 부족한 거 같습니다. 뭐 그래도 짜증나는 건 어쩔 수 없지만요..
13/10/13 20:34
댓글 다신 분들의 근거를 보니 어느 정도 이해가 갑니다. 그래도 역시 짜증나는건 해소가 되지 않는군요.. 이제 아리가 겨우 손에 익었는데 ㅠㅠ
13/10/14 08:19
프로기준으로 라인전 최약캐릭이었군요. 실론즈에서 서식하며 미드는 피즈 모스트인데.
정글러랑 합 맞춰서 영약스타트 후 2렙 킬도 가능하고. 3렙전까지 상대 미니언 쌓이지 않도록 어느정도만 준비하면 3렙때 거의 모든 챔프 상대로 2번정도의 공격타이밍이 생겨서 저는 라인전 강캐라고 생각했는데.. 거기다 궁극기까지 생기면 6렙때는 필킬 타이밍도 잡을 수 있고요.
13/10/13 20:53
카사딘은 챔피언 자체의 성능보다는 카운터급 챔프를 버프해주면 자연스레 묻힙니다.
한국서버 열린 이후로 카사딘은 항상 그래왔으니까요. 시즌3초반에 미드 AD들 날뛸 때 카사딘 선픽했으면 어휴... 사실 전 아리,피즈,카사딘의 OP로서의 위상을 낮추는 방법은 셋의 공통된 카운터인 스웨인을 버프시키는 거라고 생각합니다.(압도 말로는 다이아1,첼린저쯤 되니까 스웨인으로 아리 카운터 안 되는데 그 밑으로는 스웨인이 아리 카운터 맞다네요).이번 패치에 스웨인 패시브에 버프가 있긴 하던데 어떻게 될런지는 모르겠네요.
13/10/13 21:14
전 카운터 버프 지지자인데 게시글 리플들보다가 생각 바꿨습니다.
모렐로를 위시한 라이엇 밸런싱팀은 카운터 버프로 밸런스를 맞출 능력이 부족합니다. 그냥 싹 너프해주세요. 게임 더 개판만들지 말고.
13/10/13 21:07
모렐로가 카운터버프는 없다고 했네요
모렐로: "괜찮은데"는 사기캐를 너프 하지 말아야할 이유가 아니야. 보통 유저들은 자기의 챔피언들을 너프당하기 싫어서 이런말을 자주 하지 aFFixMLG: 걍 딴캐릭들 상향하면 안됨? 지금 강한캐릭들 레벨로 모렐로: 그렇게하면 챔피언들의 상호작용이 더 적어지고 계속 챔피언들을 버프하게되면 밸런스가 파괴되기 때문임. 코카인같은 마약을 생각하면됨. 그때는 기분좋지만 마약은 쓸 수록 자기 몸을 망가트리지
13/10/13 21:25
뭐 확실히 모렐로 실력으로 계속 챔피언들을 버프하게 되면 밸런스가 파괴될 것 같습니다. 카운터버프와 너프를 적절히 사용하면서도 밸런스를 잘 맞추는 도타의 얼개가 있다는 것은 모렐로에겐 인정하기 싫은 일일듯..
저야 뭐 LOL의 낮은 진입장벽으로 인해서 LOL에 정착했고(카오스도 손이 딸려서 도저히 못했었으니까요) 같은 이유로 도타로 넘어갈 것 같지도 않습니다만, 도타하는 주변사람들을 통해 듣는 도타 밸런싱팀의 역량은 참 부럽습니다.
13/10/13 22:39
모렐로 얘는 정말 게임에 대해서 뭘 알고 이런 개드립치는 겁니까?
그냥 네가 겁나게 못한다는 것을 인정해 게임도 못해, 밸런싱도 못해 입만 털어대는 쓰레기 같으니라구
13/10/13 21:30
아리는 뭐라고 해야 하나...라이엇식 너프일변도 패치의 상징과도 같은 존재가 되어서 그런 것 같습니다. 너프로 고인 만들어놓고 '아리는 이정도가 딱 좋다.'고 헀을 떄도 논란이었는데 1년 사이에 그 고인 아리가 롤백이나 버브 하나 없이 탑티어가 되었다는 건 너프로 한바퀴 돌려깎았다는 의미니까요 크크.. 그리고 또 너프를 한다는 건, 1년동안 너프로 그렇게 미친듯이 돌려깎으면서도 밸런스가 제대로 안 맞아서 한 바퀴 더 돌려깎는다는 얘기고요 ㅠ.ㅠ 그동안의 너프일변도 패치들과 고인이 된 수많은 챔프들(이게 가장 싫습니다. 카운터버프 못해서 너프만 하는데 그 너프도 제대로 못한다는 거니까요..)에 대한 분노가 아리라는 상징적인 존재를 통해 표출되는 것 같습니다. 사실 저도 그렇고요 크크 ㅠㅠ...
13/10/13 21:37
어쨋든 그 너프로 밸런스 맞춘다는건 하나의 방법인거 같은데 그게 왜 비판 받는지를 모르겠습니다 아리만 너프받는게 아니라 그냥 너프로 평균을 맞추는거 같을 뿐인데 말이죠 그리고 밸런스는 계속 맞춰 가는거 아닌가요? 계획된거와 다르게 게이머들의 컨트롤이나 그런게 좋아지거나 여러가지 변수도 있는거구요 전 이런점에서 다솜님의 비판이 좀 어긋나있는걸 느끼게 되네요
13/10/13 21:39
너프를 똑바로 못해서 내가 자주하는 몇안되는 챔프들이 고인이 되니까 짜증이 나는 게 크죠. 자기들이 밸런싱을 똑바로 못하는 것에 대한 부담을 왜 유저들한테 지웁니까. 잘하려면 챔프폭 꾸준히 늘리고 너프당해도 할 챔프 있도록 이챔프 저챔프 해봐야한다는 건 헤비유저들 얘기지 롤할 시간 별로 없는 유저들한테는 힘든 일이거든요. 실제로 제가 자주하는 챔프들 어쩌다보니 싸그리 너프먹어서 지약챔 되고 블라디 하나 남는 바람에 소환사의 협곡을 자주 안하게 됐네요.
너프를 잘해서 OP가 평캐가 되는 정도면 이렇게 불만이 안 나옵니다. 그걸 똑바로 조절을 못해서 관속에 쳐박아버리면 챔프 스킨에 돈쓰고 숙련도 올리려고 시간 쓰고 깨지면서 욕먹고 하면서 연습했던 유저들의 정성도 관속에 박힐 수 있다는 거죠. 뭐 그런 식으로 한둘 접어도 어차피 팬 많으니까 신경 안쓰는 걸테지만 유저 입장에선 충분히 짜증날 수 있다고 봅니다.
13/10/13 21:41
그쵸 그런 기분은 저도 압니다 자주하는 챔이 완전 봉쇄되는 기분 크크크크크크크 그래서 제가 아리를 특별하게 안해서 그런가? 하고 느꼈던걸지도요 어쩌면 제가 아리 유저였다면 저도 다솜님처럼 저주를 퍼부었을지도
13/10/13 21:44
사실 저는 아리 유저는 아니고ㅠㅠ 블라디 카직스 올라프 스카너 그레이브즈 세주아니 소라카 뭐 이런 챔프들 많이 했는데 남아있는 게 블라디 정도 밖에 없네요 ㅠ.ㅠ 탑 못하게 되면 그냥 바로 서포터로 가는데 서포터도 잘 못하고 그저 고통을 받습니다 ㅠ.ㅠ
13/10/13 21:40
밸런스를 맞춰나가는 과정에서 평균을 맞춰나가는 건 맞습니다.근데 아리의 경우로 보면 1년 사이에 그 평균선이 낮아졌습니다.
하향평준화 되어간다는건데 이게 바람직한 현상은 아니라고 봅니다.
13/10/13 21:46
라이엇팀의 문제도 있지만 유저들 인식 문제도 있다고 봅니다.
분명 1년전부터 패치 영향 안받은 챔프 상대로도 전에는 아리를 안꺼내다가 최근에는 아리를 꺼내는 경향도 있거든요. 이번 아리 너프 하는데는 반대하지만 저번 아리 너프는 괜찮았다고 생각하고 딱히 아리 재조명이 돌려깎기 너프 때문만으로 보이지도 않습니다.
13/10/13 22:28
'패치영향안받은 챔피언상대로 꺼낸것' 그게 얼마나되죠? 원래부터 손싸움이라 불리던 오리아나는 제외하고 그라가스도 애초에 최근들어 자주 나온거지 작년 궁쿨너프때 그 이후로 아주 가끔보던 챔프입니다? 생각해보니 그라가스도 평캐에서 하향평준화로 1티어가된 미드군요. 그때는 아리도 자주 나왔지요. 피즈 카사딘도 자주 안보이던 챔프구요 요새 주류 챔피언중에 아리 전성기랑 겹치는건 하나도 없습니다.
13/10/13 22:34
1년 지나고 아리가 다시 미드로 돌아올 때까지 아리의 천적이었던 카직스-너프 한방에 고인, 제이스-여눈과 챔프 너프로 미드에서 경쟁력 상실, 라이즈-사거리 너프로 미드에서 경쟁력 상실, 다이애나-너프로 고인화가 있었습니다. 저 챔프들 건재할 때 아리는 나오지도 못했죠. 천적들 다 고인되니 나오기 시작한겁니다.
13/10/13 22:44
대회 기준이 아니라 솔랭 기준에서 2군급 챔프 상대로도 잘 안나오던게 아리였습니다만.. 그래서 아리 버프 안하냐는 징징까지 나왔던 거고요.
솔랭 1.5군급 챔프중에 특별히 큰 너프 안된거는 갈리오 니달리 말자하 베이가 오리아나 이즈리얼 제라스 질리언 탈론 등 많죠; 대회에서 모든 챔프가 골고루 쓰인다 이거는 도타도 못하는 일이고요.
13/10/13 22:56
분명 1년전부터 패치 영향 안받은 챔프 상대로도 전에는 아리를 안꺼내다가 최근에는 아리를 꺼내는 경향도 있거든요.
롤 대회 자주 챙겨봅니다만 대회에선 이런 경우 본적없네요 예시 들어주시면 감사하겠습니다
13/10/13 22:59
대회를 기준으로 밸런싱을 하라고 하면 AD 근접 캐리나 은신 챔프 등이 심해 구간에서 승률 70%를 찍을텐데요.
대회에 나오는 챔프 자체가 한 시대에 3-4챔프밖에 없는데 이 안에 못들었다고 아리가 관속에 처박혔다가 다시 나왔다라는 말을 들어야 하나요?
13/10/13 23:03
챔피언의 잠재력을 가장 잘 이끌어내는건 프로고 그걸 따라가는게 우리들입니다. 어떤 게임이던지 최상위권 기준으로 밸런싱하는건 다를게없습니다. 철권 스타등등요. 하등종족이라 놀림받는 토스가 공방최다종족이라는걸 아십니까?
13/10/13 23:06
프로토스가 대회에서 1/3 자리를 차지할 수 있게 해주고 대신 공방에서 승률 60-70%대가 나왔다면 과연 사람들이 좋은 버프였다고 생각할까요..?
13/10/13 23:10
세종족이 5대5대5인데 공방에서 토스가 30-40프로 승률이 나온다. 이건 인정할수밖에없죠 아 이 종족은 이해도가 높을수록 '강해지는구나' 스1 저그가 딱 그랬다고 생각합니다. 아니 이건 스2저그도 그러네요 초보로 입문했을때 고생하고 많이졌던 기억이있네요
13/10/13 23:15
버프점요 님// 롤에서 대회 기준으로 밸런싱하면 99%확률로 은신 챔프 및 근접AD캐리는 심해 승률 70% 나올텐데 이렇게 밸런싱하는게 정말로 맞다고 생각하시나요?
13/10/13 23:19
be manner player 님// 예 실제 op라불리던 샤코도 대회에선 샤필패라고 불렸고 그리고 현재 대회에 가끔 나오는 이블린도 심해에서 엄청 까다로워하지요 전 그게 맞다 생각해요. 챔프자체가 쌘게 아니라 그들 아니 저 포함 이해도가 낮거나 몸이 안따라주거나해서 성능을 100프로 못뽑아내는거니까요
13/10/13 23:22
버프점요 님// 밀리 유저가 스1이나 워3수준 미만으로 줄어드는게 아닌 이상 그렇게 밸런싱하면 모렐로가 심해 유저한테 현실 갱을 당할 듯한데요; 롤 라이트 유저가 몇 명인데 그 사람들이 심해학살자 챔프한테 고통받는 걸 우선 구원할 수 밖에 없지요 지금 당장은..
13/10/14 00:04
버프점요 님// 실제 스타나 롤이나 도타나.. 심해에서 승률이 과하게 높은 밸런스 요소는 그냥 조정합니다.
심해에서 승률 높은데 고수들은 대응 가능하니 냅둔다면.. 보통의 심해 유저들은 정말 빠른 속도로 겜 접습니다.. 스타2가 불곰이 그렇게 유머화 된 이유중 하나는.. 대부분의 심해 유저는 그걸 대응할 수 없었고 그래서 겜을 다 접었으니까요..
13/10/14 00:30
Leeka 님// 그거 관련해서 멸뽕이 생각나네요 프로들이야 직접 병력이끌고나와 파수기 마나 빼고 시간버는식으로 쉽게막지만은 실버 골드에선 걍 무적의 전략이죠. 자날끝까지요
13/10/13 21:37
라이즈 q 사거리 버프나 다이애나 버프만 조금 시켜줘도 아리 나오는 빈도는 제어가 가능할텐데(더불어 제드까지)
위에서 많은 분들이 말씀하셨다싶이 밸런싱팀의 역량이 카운터버프를 잘 활용할 정도가 안되죠...
13/10/13 21:48
라이즈가 현상황에서 예전처럼 롤백되면 그냥 작년 윈터처럼 라이즈-(이블린)-오리아나만 주구장창 나옵니다.
다이애나도 약간만 버프먹어도 최상위 티어로 올라가서 버프가 쉽지 않고요.
13/10/13 22:09
그런데 그 역량은 벨런스팀에 달린거죠, 근데 모렐로가 한얘기 들어보면 그냥 자기들은 얼개보다 못한 무능력자들이라고 선언을 해버렸습니다.
하하하하 ... 크크크크
13/10/13 21:43
아리유저 여러분 여기 아무말 없이 똥캐를 고집하는 요릭 유저가 있습니다. 힘내세요...
구울 막타 패치돼도 계속 할꺼에요. 구울 안뽑으면 되죠 뭐....
13/10/13 21:43
저대로면 고인까진 안 되겠지만 르블랑처럼 암살 하나에 목숨거는 챔프로 확정되겠네요. 뭐 지금도 암살 빼면 시체인 챔프니 별반 달라지진 않겠군요.
13/10/13 22:05
어차피 너프 위주의 밸런스 패치라면, 그리고 그것이 꾸준히 당대의 OP캐라 불리는 튀어나온 못을 돌려깎아 내려가는 형식이라면
롤에서 밸런스 패치는 그냥 자연재해의 영역이라 생각하고 게임을 해야 할 거 같습니다. 자연재해를 통한 특정 챔프유저 층 몰살로 게임 내 생태계를 신선하게 유지해나가는 와중에 1~3개의 챔프폭을 가진 즐겜유저나 라이트유저들 중에서 누군가는 자연재해에서 살아남아 생존왕이 될거고(고집센 사람은 장인, 영악한 사람은 꿀빨러) 누군가는 롤에서 이탈하겠지요. 그리고 신규유저가 꾸준히 유입 되는 환경이라면 이탈 문제가 두드러지진 않겠고요. 신선하게 라고 표현한 것은 롤의 너프 중심의 밸런스 패치가 딱히 각 챔프 상호작용의 균형을 맞춰서 항상 다양한 챔프들이 쓰이도록 생태계 다양성을 만드는 패치라기 보단 게임의 어떤 시기 어떤 메타의 대체적인 환경에서 각 포지션 별로 3~5개 정도가 쓰이는 챔프를 강제로 갈아치워 롤의 외양을 주기적으로 바꾸는데 목적이 있다고 생각되기 때문입니다. 능력 문제를 떠나서 라이엇사는 롤이라는 게임을 특정 방향성을 위해 완전히 통제하고 싶어하는 것 같습니다. 카운터 버프를 통한 자생 생태계나 게이머의 역량을 통한 균형은 거의 인정을 안하는 것 같더군요. 아마도 모렐로를 얼굴마담으로 해서 롤의 밸런스를 지휘하는 측은 자신들이 무엇을 하려 하고 또 하는지 잘 알고 있을 겁니다.
13/10/13 22:09
근데 최근 1년 새에 너프 때문에 완전히 멸망한 챔프는 올라프 정도밖에 생각이 안나네요. 그것도 이제 리메이크 됐고.
나머지는 대회는 몰라도 솔랭에서 못 쓸 정도는 아니라고 생각해요.
13/10/13 22:14
못쓸정도는 아닌데 잘안쓰죠. 올라프 카직스 라이즈 다이애나 다 잘안나옵니다.(아 올라프는 일부러 고인시켜놓은 케이스 입니다. 우리가 리메이크할때 까지 쓰지말라고요.. 크크크) 세주아니 노틸러스는 인제좀 쓸려고 하다가 칼너프로 다시 안쓰이고요. 렝가는 지네들이 어떻게 할수가 없어서 리메이크되고 카타리나는 애초에 리메이크 목적이 궁의존도를 낮추고 지속딜을 높이는건데 요번에 궁을 버프시켜줬죠... 가렌은 뭐... 카르마는 리메이크 해도 아직 관속에 있고 제이스는 차원관문 쿨타임만 다시 조정해도 강캐될 가능성이 충분한데 또 리메이크 한다고 하죠... 이정도면 진짜 역량이 없던가 아니면 애초에 딴거 사라고 노리고 하는것 같습니다.
13/10/13 22:35
저 역시 챔프판매를 위해서 지속적으로 주류챔프의 풀을 뒤엎는 거라는 생각이 듭니다. 뭐 돈벌려고 고민하는 거야 당연하지만 챔프 판매를 위해 고통받는 게 유저라는 게 참 슬프네요 ㅠ.ㅠ
13/10/13 22:16
고인과는 좀 다르다고 보네요.
주류챔프를 가는 것이고, 롤은 특정 장인들이 아닌 이상에야 일반유저들의 겜에서도 (대회에 나온다든지 하는) 주류챔프 픽이 강요되더군요. 이건 롤 밸런스 팀이 더 잘 알고 있겠죠. 고인화 또는 비주류화는 저 주류 챔프들을 가는 와중에 나온 부수적 피해겠고요. 이전 너프버전 아리도 사실 올라프 같은 고인은 아니었지만 픽률은 그렇지 않았죠. (다만 올라프는 라이엇사가 밝히 바대로 리메이크 방안이 확정되기 전까지 일부러 못쓸 정도로 구겨놓은 사례로 알고 있습니다)
13/10/13 22:31
렝가도 있고 최근 쓰이는 아리도 있고 카직스도 있고 그레이브즈 그리고 최근 쓰이는 코르키 그리고 멸망의 길을 걷고있는 라이즈등 꽤 있는데요?
13/10/13 22:36
카직스 정도는 인정할 수 있는데 다른 챔프는 솔랭에서 못 쓰는 챔프는 아니라고 생각하네요.
솔랭 OP챔프를 승률 55%로 본다면 최소한 승률 45%미만이 3개월 이상 나와야 솔랭 고인이라 할 수 있지 않을까요
13/10/13 22:47
다이아에서는 승률 45%고 나머지 전구간에서 48%-49%승률인데 그러면 51-52% 승률 가진 챔프도 전부 OP인가요..?
13/10/13 22:54
라이즈 픽률보니 첼린저 다이아티어 1~2프로네요 그 정도면 장인들만 하니까 그 정도 승율이 나와야지요 1~2프로픽율일때 좋다라고 말할라면 예전 피들이 그 픽률에 승률 58프로가 나왔거든요 그 정도가 쓸만하다라고 볼수있네요
13/10/13 22:57
다이아 픽률 1-2%인데 '쓸만하다'라는 평을 들으려면 58% 승률이 나와야한다고요?
그러면 신짜오는 쓰레기 캐릭에 피오라가 '그럭저럭 쓸만한 캐릭'이 되겠군요;
13/10/13 23:06
fow가 근 일주내에'만' 표시하기에 표본이 적어 단순 그걸로 판단하기 어렵습니다. 롤킹가서 월단위 승률그래프를 보시는게 어떠련지요
13/10/13 23:14
버프점요 님// 롤킹에서는 티어별 승률 그래프를 보려면 상위/하위 10챔프밖에 안보이고
모든 챔피언 승률을 보려면 티어별로 따로따로 보기가 안되던데 혹시 fow 인터페이스처럼 특정 티어에서 전 챔프의 승률을 한번에 보는 법을 알려주실수 있는지요? 그리고 리산드라/자크/초가스가 라이즈와 동급 혹은 미만의 승률인 구간이 꽤나 많은데 이챔프들도 고인이라 생각하는지도 여쭙고 싶네요.
13/10/13 22:59
승률로만 치면 카직스랑 별 차이 안 납니다, 구간에 따라서는 더 낮기도 하구요.
승률의 구체적인 수치보다는 몇위인지가 더 중요하다고 생각하는데 라이즈는 티어가 높아지면 그래도 중하위권 정도는 되는데 골드 이하 티어로가면 최하위권입니다. 롤 유저중에 대충 8~80프로한테 라이즈는 안 좋은 챔프라고 보시면 됩니다.
13/10/13 22:40
라이즈장인이 여럿 있겠지만 그중 가장 유명한게 다데입니다. 트페 라이즈 스웨인 세개로 한국랭킹 1위에 올랐던게 바로 다데입니다.실제 우승할때 skt전에서 엄청난 위력을 발휘했지요 (예전까지 따지면 국대라이즈도 있겠지만요 크크)덕분에 챔프폭좁다고 까이고있는데 그 다데가 wcs에서 여러번 라이즈 꺼냈지만은 어떤 사단이 났는지는 님도 잘 아시지않습니까?
13/10/13 22:48
대회에서 모든 챔프가 같은 시기에 쓰이는 밸런싱은 도타도 못하는 거고요..
솔랭에서 라이즈가 48% 승률인데 이거도 고인인가요? 그러면 승률 52%이상 챔프에 대해서는 전부 핫픽스를 해야할까요?
13/10/13 22:51
적어도 프로들입장에서 안좋은데 저거 왜 하냐? 란 소리는 안나와야하지요 당시 외국해설들 해설 들어봤나요? 저거 안좋은데 왜 꺼내냐라는 뉘앙스였습니다. 물론 도타에도 있어요 근데 도타는 적습니다 대회에서 꺼냈을때 저거 안좋은데 왜 꺼내지요? 란 의문을 느낄만한건 브루더마더정도입니다
13/10/13 22:12
아니 무슨 애초에 아리 소개할떄 다재다능한 챔프라고 소개해 놓고 이렇게 암살챔으로 딱 고정시켜버리면 챔프의 성격을 버리는거죠.
렝가는 무슨 왜 또 너프를 시키지 않나 트린은 뜬금없이 너프를 시키지 않나 인제는 제드도 딱 걱정입니다. 제드 지금상황이 딱 고인되기전 올라프인데 아리보다 심할거라고 하니 이거 또 관짜놓아야 하는거 아닌가 싶습니다. 그건 그렇고 위에서도 얘기했지만 마약드립은 그냥 자기네들 역량이 얼개보다 못하기 때문에 못하는거라고 단정짓는거랑 똑같습니다. 그러는 주제에 어디서 말돌릴려고 그렇게 꾸며서 애기하는지.. 그냥 자기네들 역량밖에 일이라고 얘기하던가 어디 약을팔어....
13/10/13 22:50
트린 너프는 지금 전세계 서버 전 구간에서 승률이 가장 높은 탑솔로에 속하는게 트린입니다.
예전 헤카림 너프할 때도 한국에서는 인식이 별로라서 너프 왜하냐는 말이 나왔지만 해외에서는 당연하게 받아들였죠.
13/10/14 00:31
뜬금 너프 맞는데요.....롤킹 통계 기준으로 솔랭기준 인기도 10%미만에 승률 50%에서 왔다갔다 캐릭이 어디가 너프할 껀덕지가 있다는 건가요? 오공보다 승률 더 낮은 티어도 있습니다. 승률이 가장 높은 탑솔 캐릭에 속한다라고는 할 수 없죠. 북미 서유럽 한정으로만 53% 정도 승률이고 다른 모~든 서버에서 그보다 훨씬 낮은데 이게 너프의 근거가 되나요? 북미와 서유럽이 어째서 모든 기준이 되어야 할까요? 솔직히 실력으로도 중국과 우리나라가 훨씬 잘하는건 이미 계속 증명되고 있는 사실인데요. 전세계 평균치로 봐야죠. 북미 서유럽 한정으로만 좀 흥한다고(그것도 옛날 헤카림 수준도 아님)너프? 그거야말로 그냥 완전 고인 만들기의 아주 적절한 표본이 됩니다. 걍 쓰지 말라는 거죠.
13/10/14 00:45
근데 당장 우리나라 통계만 트린이 브론즈~다이아 픽률 대략5%정도에 승률이 53% 아닌가요? e스킬 변화가 그렇게 무지막지한 너프도 아니고 말이죠. 전 아무리 생각해도 e스킬 너프로 인해서 승률이 50%에 더 근접해질수는 있어도 올라프나 카직스처럼 45%대로 곤두박질 칠거라고는 도저히 생각이 안됩니다.
13/10/14 00:54
아뇨, 우리나라 통계로는 50약간 위에서%에서 왔다갔다 하는 수준입니다. 그리고 승률로만 따질거면 트린보다 먼저 잔나랑 람머스부터 손대야죠. 북미 기준으로 람머스가 정글 탑이고 잔나가 서폿 탑인데요......트린은 중국 국내 동유럽 브라질 등등 서유럽과 북미 서버 제외한 모든 지역에서 50%정도에서 놀고 있는 캐릭입니다. 라이엇 밸런스 팀 이해를 못하겠네요 솔직히. 헤카림 같은 애는 솔직히 북미에서 말도 안되게 흥했고 국내에서도 승률 자체는 굉장히 높은 축이었습니다. 트린과 경우가 아예 다르죠.
13/10/14 01:01
브론즈 - 53.81 , 실버 - 54.68 , 골드 - 53.47 , 플레 - 54.13 , 다이아 - 51.91
제가 생각했던 53%보다도 더 높은데요.. 승률 자료 어디서 보시죠?좌표좀 부탁드립니다. 제가 적은 승률은 현제 fow.kr 챔피언통계 한국 서버 상황입니다. 프로들이 방송에서 몇번보여줘서 많은 분들이 열광하는 잭스보다도 전구간에서 모두 다 높죠. 수치로만 보면 이건 완전 오피인데요.. 이상하게 우리나라에서는 트린을 안좋은 챔프로 인식하시는 분들이 많은데 분명히 좋은챔프는 좋은챔프가 맞아요. 이게 너프의 대상까지 되야하느냐에대해서는 저도 반대지만 느닷없이 안그래도 구린데 아예 관짝에 들이려는 의도라고 하시는건, 솔직히 좀 많이 오버 같습니다. 항상 챔피언 통계보면 편견의 무서움을 느낍니다.
13/10/14 01:08
전 op.gg에서 봤는데 통계가 많이 다르네요. op.gg에선 트린은 아예 승률 52% 이상인 챔프에 없습니다. 여긴 통계가 많이 다르네요. fow에서는 다른 챔프들이 다 승률이 조금씩 더 높게 나오네요. 그런데 이걸로 봐도 트린이 좋은 캐다라고 솔직히 말할 수가 없습니다. 모르가나랑 비슷한 케이스에요. 픽률 5%선에 승률 53%정도. 즉, 하는 사람만 하고 그래도 그냥저냥 승률 뽑는 정도의 캐릭이라는 말밖에 안됩니다. 케일조차도 트린과 픽률은 비슷한데 승률 더 좋습니다. fow에서는 당장 블랭이나 아무무는 픽률 20,30 찍는데 승률이 53,54 이럽니다. 덤으로 아트록스는 픽률과 승률 전부 트린보다 좋아요.
이래도 과연 트린이 좋은 캐라고 할 수 있습니까? 전 mmr 1900~2000구간에서 노는데 제 모스트1이 트린이에요.트린은 굉장히 잘한다고 자부하는데 100승 정도 찍었을 때 승률이 딱 55%였습니다. 단호하게 말할 수 있는데 트린 좋은 캐릭터 아닙니다. 그렇다고 구지다고도 생각하지는 않지만요. 솔직히 이번에 트린 너프하는거 보고 그냥 할말을 잃었습니다. 라이엇 밸런스팀의 무뇌아적인 행보에 어이가 없을 뿐이네요. 저거 별거 아니라고 생각하시는 분들이 꽤 계시던데 트린은 중반 넘어가면 미니언 쳐서 e스킬로 벽 자주 넘어다니면서 스플릿 하는게 트린 운영 핵심인데 이걸 아~~예 못하게 하겠다는 겁니다. 솔직히 어이가 없네요. 크크
13/10/14 01:17
아니 당연히 픽률 6~8%에 승률 53%인데 좋은챔프죠.. 좋은챔프 안좋은챔프 기준이 도대체 어떤겁니까.. 아무무 블랭은 트린보다 더 좋은챔프고요, 아트록스가 트린보다 픽률 승률이 좋다면 아트록스는 트린보다 당연히 더 좋은 챔프인거죠.
승률이 48%가 안되는 챔프들이 수두룩 한데 거기서 승률53%인 트린이 약간의 e스킬 너프로 관짝가게 생겼다고 하시니까 드리는 말씀입니다. 트린유저라고 하시니 이해는 가지만, 제 기준에서 이성적으로 생각했을때 전혀 문제가 아니라고 봐요. 그리고 저또한 mmr 2000~2200사이입니다. 트린유저가 아니여서 그런건지는 몰라도 저는 트린이 나쁜챔프라고 생각 안합니다. 사람마다 다른거에요.
13/10/14 01:20
말씀드리지 않았습니까? 나쁜 챔프라고도 생각 안한다고요. 그리고 너프 먹을 챔프는 절대 아니라고요. 지금 모르가나나 케일. 아트록스랑 비슷한 위치라니까요? 장인들은 승수 챙길 수 있게 그럭저럭 잘 쓸 수 있습니다. 케일이나 모르가나가 지금 과연 너프목록에 이름이 거론될만한 챔입니까? 케일 모르가나 아트록스 이런 애들이 너프되면 승률 근거로 뜬금 너프가 아니라는 말이 나올까요? 게다가 여기서 트린 스플릿의 핵심인 e를 거의 못써먹게 만들어 놨는데 관짝 짜지 않는다고요? 위에 별로 무지막지한 너프가 아니라고 하셨고 뜬금 너프도 아니라고 하셨는데 트린 유저 입장에선 말도 안되는 뜬금 너프고 그게 e스킬 쿨감이라는 것은 그냥 넌 트린하지 말라는 소리입니다. 하향할거몀 챔피언 2초 미니언 1초 이런식으로 하던지요. 그냥 다짜고짜 이젠 미니언 쳐도 쿨감 없음. 이딴 식으로 하니 욕을 먹는 겁니다. 중간이 없어요 얘넨. 걍 너프하면 고인입니다.
13/10/14 01:25
탱구와댄스 님// 네 저는 이번e스킬 패치로 인해서 트린 승률이 거의 50%에 근접하게 내려갈거라 생각합니다. 약간 좋은 챔프를 딱 가운데로 만드는 느낌이듭니다. 물론 훨씬더 시급한 제드라던가 니달리같은 초op는 외면한체 그 밑에 있는챔프를 먼저 건드는 순서상의 문제는 저도 불만이 있지만, 트린너프 자체가 잘못되고 틀린 패치 라는 생각은 안듭니다.
13/10/14 01:29
kongkaka 님// 아니요. 잘못되었고 틀린 패치 맞아요. e스킬 너프하려고 했으면 중간은 가게, 캐릭 컨셉은 그대로 할 수 있게 했어야 합니다. 중후반 스플릿 운영을 아예 거지로 만들어 놓으면 안되죠. 위에 적었듯이 챔피언은 2초 그대로, 미니언은 1초로 하향. 이 정도만 됐어도 그냥 넘어갑니다. 너프를 할 때도 조금씩 간을 보면서 해야지 저렇게 무개념으로 해서 바로 고인으로 굴러 떨어진 챔프가 지금까지 엄청나게 많습니다. 그리고 승률 근거로 트린 너프할거면 북미 기준으로 람머스, 잔나 같은 애들부터 손보거나 한국 기준으로 트린 위로 12,13명 정도 더 있던데 얘네부터 손봤어야죠. 제드 니달리만이 아닙니다.
13/10/14 01:33
탱구와댄스 님// 솔직히 승률이 최소한 46%이하는 되야 고인이라고 할수있는거 아닙니까? 46%이하만 고인이라고 해도 롤챔프 전체에 40%가 고인이라는 얘기입니다. (전 이것도 영 그렇네요) 지금 53%나오는 챔프가 진짜 1달2달뒤에 승률이 45%로 되있을꺼라고 생각하시는건지요. 그렇다면 저랑 많이 생각이 다르다고 생각하겠습니다. 내기라도 하고싶은 심정이네요.
13/10/14 01:36
kongkaka 님// 승률로만 판단하면 안된다니까요? 픽률도 같이 봐야죠. 승률이 48,49여도 픽률 1,2%대면 그 캐릭은 엄연한 고인입니다. fow 기준으로 승률 56%찍고 있는 말자하도 1%대의 픽률 때문에 어느 커뮤니티 가봐도 대부분 고인 취급 하는데요. 전 이번 트린 너프로 적어도 서유럽 북미섭 빼면 트린은 저쯤 될거라고 보네요. 당장 노멀충일때부터 실버 골드 플레를 트린과 함꼐한 저도 이제 안할거거든요. 캐릭터 컨셉 하나를 아예 없애버린 느낌인데 저건 말도 안되는 패치입니다. 트린을 직접 하지 않으신다니 별로 크게 못느끼시는 것 같지만요.
13/10/14 11:57
탱구와댄스 님// 사람이 모두 같을수는없는지라 완벽한 밸런스를 갖춘다해도 픽밴율이 동등하게 양분될수는 없을거에요. 말자하도 마찬가지죠. 도타2의 베인에서 따온게 말자하인데 베인은 모두가 알다시피 악랄한 안티캐리에요. bkb(롤로 비유하자면 수은장식띠)도씹어버리고 잘 큰 하드캐리도 잘못물리면 점사당해서 죽는 근데 말자하는 그런 기능을 수행할수가없습니다. 승률 픽밴률을 떠나 이 챔피언이 뭘위해있는거지? 란 목적이 딱히 떠오르질않네요 롤은 이게 문제라봅니다.
13/10/13 22:47
스타 처럼 세종족일때도 카운터 버프치면 정말 판도와 양상이 싸그리 바뀌는 경우가 많았습니다.
간단한 아마추어 RPG를 만들어도 밸런스 맞출때 버프로 맞추는 건 정말 어렵죠. 밸런스를 맞추는게 아니라 게임내에 꼼수가 하나 더 생기는 그런 기분입니다. (즉 op가 또 생기는 거죠) 갠적으론 버프로 밸런스 못맞추는 라이엇이 무능한게 아니라 버프로 밸런스 맞추는 분들이 천재인걸로....
13/10/13 22:50
방송경기에 잘 안나온다고 무조건 고인은 아니죠.
진짜 고인 패치라고 하는건 올라프, 카직스 정도 밖에 없다고 봐요. 그나마 카직스는 너프되고도 방송에 종종 나왔죠.
13/10/13 23:00
라이즈정도면 현 고인이죠.최근 pbe에서 물방 체력상향안을 내놨다가 백지화 한적있습니다. 라이엇에서도 상향안을 고민하고있는 챔프입니다
13/10/13 23:04
앰비션 카직스,다데 라이즈...
그래도 Q선진화 탑 카직스는 몇차례 나온 적 있는 것 같은데, W가 맛이 가고는 미드라이너로 중요한 푸쉬력이 망해버려서 미드 카직스는 그냥 멸종이죠.
13/10/13 23:14
고인이란 말 뜻 자체가 죽은 사람이라는 건데, 단순하게 의미해석만 하자면 아예 못 쓸 챔프죠. 카직스, 라이즈가 op시절에서 조금 안좋은 챔프로 떨어진 거이지, 이 정도도 너프가 대회가 아닌 솔랭에서 못 쓸정도로 '고인'챔프인가요? 저는 그렇게 보지 않습니다.
하물며 솔랭도 아니고 프로선수가 중요 대회에서 (물론 경기력은 안좋았지만) 픽을 할 수준이라면 고인이라고 절대 말할 수는 없죠. 롤 대형 패치 때마다 10명이 넘은 챔피언들이 버프/너프 반복되는데, 한두 챔프만 가지고 '라이엇은 너프만 하면 고인된다'라는 인식이 더 문제죠. 실제로 제드도 e쿨 1초 늘었을 때, 이제 못 써먹겠다라는 평이 많았습니다. 다데가 결승전에서 3연 제드 할 정도로, 밴카드도 아니였어요. 근데 Q선마 하면서 다시 재연구됐죠. 중국에선 너프된 그브, 다이애나가 주류픽이었던 적도 있고, 이번 롤드컵 보면, 너프되서 우리나라에선 못 써먹겠다던 럼블, 케넨도 경기에 종종 나왔습니다. 기존 보다 너프만 되면 많이 해보지도 않고 고인이라고 취급하면서 라이엇 욕하는 것도 문제죠. 하물며 지금 아리는 패치 되지도 않았는데
13/10/13 23:17
동의합니다. 분명 지금 롤판이 스1같이 빠삭하게 연구가 된상황도 아니고 지역마다 선호하는 챔프가 다르고 재평가가 난무하는 상황인데
47-49%대 승률 챔프보고 고인이라 일컫는게 안타깝습니다. 그렇다고 51-53% 승률 챔프를 죄다 너프시켜야한다고 주장하는 분도 못봤는데 말이죠.. 너무 쉽게 고인 판정 내리는 감이 있습니다.
13/10/13 23:30
그브는 말파이트같은 모여있을때 강제이니시해줄수있는 그리고 잘 들어갔을때 궁데미지로 시너지를 낼수있는 중국에서도 한타조합에서만 쓸수있는챔프입니다. 실제 올스타전에서 중국이 산산조각났을때 이후 lpl에서 그브 픽밴율 승률 다 떨어졌습니다. 그게 뜻하는바가 뭐냐면 자기네들도 안좋다고 인정하는거죠. 그리고 다이애나가 2013년에 q 사거리가 825로 상향된이후에 중국리그에 나온거고 너프때는 나오지도 않았습니다. 그리고 상향된당시에는 이거 좋은데? 라는 말이 슬금슬금나왔구요 쉴드방식이 바뀐후에는 중국에서도 인기도가 팍 떨어졌습니다
13/10/13 23:36
그리고 케넨이 장점이 극대화된건 몇달전 레넥톤이 주류 탑솔일때 하드카운터로 쓸수있단점 그리고 무엇보다도 그 어떤 챔피언보다도 2대1 라인스왑에 강했기때문입니다(비견된다면 너프전제이스정도) 근데 요번 wcs에 나왔을때의 모습은 상성보다 아래인 레넥톤한테 지고 옛날 그 모습은 어디가고 라인스왑에서도 그냥 보통 챔피언이되버린 안 좋은 모습밖에 안나왔습니다. omg의 고고잉선수는 애니메이션에서도 케넨으로 묘사될정도로 잘하고 자주픽하던 선수였는데 이번 대회때 이 선수가 케넨을 꺼내들었나요? 아니죠
13/10/14 00:19
댓글 쭉 보고있는데 그래서 하고자 하시는 말씀이 뭡니까? 그브 케넨이 고인이라는건가요?
그브 케넨같은 경우는 정말 벨런스 잘 맞게 너프 잘한거 아닌가요? 아까부터 계속 대회 트렌드를 얘기하시는데 프로들도 별거 없어요. 다 분석해서 하는게 아니고 유행따라 하는겁니다. 케넨만해도 브론즈~다이아 전 구간에서 픽율도 5%이상이고 승률도 51%이상인 좋은 챔프인데 대회에서 레넥 잭스 (최근 실세)등등에 밀린다고 해서 그게 패치를 잘못했다는게 되나요? 저는 오히려 이제와서 생각해보면 케넨의 현제 위치, 럼블에 위치 등등 과거에 강했던 챔프들의 현제 상황을 생각해보면 라이엇 대체적으로 벨런스 잘 맞추고있다고 생각되는데요. 몇몇분들이 대회에서 30가지 챔프를 갖고 하는데 나머지 77챔프는 다 고인인것 마냥 생각을 하시는게 참 답답하네요.
13/10/14 00:26
다이아 그브승률 46프로 첼린져 27프로네요 이게 50프로에 잘맞는건가요? 온갖 프로혹은 유저들이 괜히 지약챔이라 불리며 놀리는게 아닙니다. 제 생각엔 현 롤엔 구심점이 필요하다생각해요. 이거보다 강하면 너프 이거보다 약하면 버프 기준이 없으니 아리같은 불상사(고인에서 아무런 버프너프도없었는데 하향평준화로 op화)가 생기는거지요 님도 이런 패치는 원하지 않겠지요?
13/10/14 00:38
일단 케넨은 아니라는것을 어느정도 인정하셨다고 생각하겠습니다. 그브같은경우는 다이아에서 픽률8.9에 승률 46.41%이고 그 이하 구간에서는 픽률 승률 모두 다이아 이상이긴 합니다. 보통 벨런스 논하는데 첼린저리그도 포함을 하나요? 첼린저에서 픽률7.4%가 몇 경기를 의미는지는 아시는지요. 첼린저 통계는 거의 대회통계처럼 생각을 해야죠. 승률 46.41%정도로 정말 쓰레기 고인챔프며 라이엇의 패치실패로 인한 엄청난 수해자 라고 생각하시는지요. 픽률 12% 승률이 45.83%으로 그브보다 훨씬더 쓰레기인 피즈는 그럼 하루빠르게 버프를 해야하는 챔프일까요.
생각하시는 고인의 정의가 궁금합니다.
13/10/14 06:55
전 그래서 대회 밸런스로 따집니다. 솔랭과 팀랭은 다르거든요. 대회도 팀랭에 가깝고 단순 챔피언이 충이 많아서 승률이 낮은건지 장인이많이서 승률이 높은건지 정의 내리기가 불가능에 가깝다보거든요. 대회밸런스로 따졌을때 케넨 그레이브즈 둘다 구리고 그리고 피즈좋은거 맞네요
13/10/14 11:15
피즈가 좋다고 생각하시는건 심오한 분석의 결과인가요? 혹시 그냥 프로들사이에서 요즘 뜨고 평이 좋은것 '같으니까' 그렇게 믿으시는 건가요? 피즈는 실제로 롤드컵에서도 승률로 보자면 썩 좋지도 않습니다. 현제 우리나라 1군 프로팀에서도 피즈가 잠시 붐업되었다가 점점 한계가 분명히 있고 선픽하기 곤란해서 다시 사그러드는 분위기고요. 3~4주뒤에 있을 너프 예고때문이 아닙니다. 지금까지 상황을 보고 피즈가 케넨보다 확실히 더 좋다고 생각하신다면 그것은 분명 150만 이상의 유저들의 통계보다는 방송경기에 나온 프로들 경기와 분위기를 참고하시는것 같은데 맹신일 확률이 높습니다.
13/10/14 11:41
kongkaka 님// 승률로 따지면 쉔도 구린 챔피언이 되지요. 승률만을 따질게 아닌 픽밴승률 다 따져봐야 생각합니다. 전 150만유저들의 통계보다 프로들의 픽/밴/승률이 더 믿음직하다 봅니다. 메타는 그들이 선도하고 우리는 그저 따라가는자들에 불과하니까요. 스타가 공방승률에 맞춰 밸런스를 맞췄다면 감동의 토스우승은 커녕 토스는 멸종되었겠지요 그와 같은 이치라봅니다
13/10/14 12:03
버프점요 님// 당연히 프로레벨에 맞추어서 벨런스 패치를 해야지요. 너무 당연한겁니다. 하지만 프로들도 트렌드라는 것이 있고 저는 피즈를 그 예로 말씀드린겁니다. 지금 프로들사이에서 인기가 좋다고해서 반드시 op도 아니라는거에요. 또 쉔을 말씀하셨는데 쉔이 대표적인 케이스입니다. 쉔 이야 말로 프로수준 (첼린저~다야1)정도에서나 좋은 챔피언인 대표적인 케이스죠. 솔랭에서 (브론즈~골드)에서는 좋은챔피언이 아닙니다. 프로들이 좋다고 하는 이유에는 엄청나게 많은 요인들이 섞여 있는겁니다. 그것을 재대로 알지도 못하고 브론즈 실버에서도 '쉔 op란다, 선픽하자' 이러고 있죠.
솔랭에서 좋은챔프가 있고 팀랭에서 좋은챔프가 있으며 대회에서 좋은챔프도 있습니다. '아리'는 대표적인 솔랭에 특히 특화되어있는 챔프중에 하나이고, '프로수준에서 까지' 좋아져 버린 케이스죠. 아리 너프 -> 프로들 아리를 이전만큼 안꺼내고 최소 한달간 거의 쓰지않음 -> 프로들이 안쓴다 구린가보다 이런 수순을 밟는 지금 상황이 너무 답답하다는 겁니다. 이후 아리의 픽률이 낮아진다면 그것은 분명 프로들이 안쓰는데서 오는 '맹신'을 바탕으로한 편견때문이지 현재 아리는 겨우 저정도 너프가지고 솔랭에서 승률이 크게 변할리가 없습니다.
13/10/14 12:15
kongkaka 님// 지금 사람들이 이번 너프방안에 화내는건 향후 아리의 거취보다 라이엇 본인들이 우리와의 약속을 어겼다는것에 화가 나는거지요. 저 또한 실제 암살력이 크게 줄지않을꺼라 생각하고 데파와의 시너지덕에 1대1상황에서 전보다 체력낮은딜러진들이 빠르게 녹을거라 생각합니다. 근데 라이엇은 아리를 암살자부류보다 메이지쪽을 강화한다그랬습니다 현 패치에서 아리가 데파같은 암살메이지에가까운 템말고 다른템을 갔을때 가지는 이점이 있다 생각합니까? 예전 아리는 템에 억매이지않는 아주 자유로운 챔프였죠 어비셜,성배,라일라이. 근데 현 패치는 그냥 아리를 암살자로 못박는 패치죠.
13/10/14 12:54
버프점요 님// 라이엇의 초기입장인 '아리는 상황따라 역활도 바뀔수있고 탬도 그때그때 입맞대로 마춰 올리는챔프입니다' 에서 현재는 '아리는 그냥 암살챔프로 합시다..'로 꼬리를 내린 라이엇에게 이부분에서 만큼은 저도 약간 조롱 해주고싶습니다.
너프패치때마다 적당히좀너프하지, 고인됬네, 일부러 또 관을짠다느니 이런 완전감정적인 반응들이 pgr만해도 너무 많다는게 안타깝고, 너프로 밸런스를 잡아가는 상황이 밸런스를 마추는데 있어서 더 옳바른 방법임을 많은분들이 이해해주셨으면 하는마음에 글이 길어자것같네요. 실제로 이번 아리패치는 개인적으로 알맞게 배런스를 잘 수정한것같은데도 불구하고 역시나 반응들을보면 라이엇은 생각이 있는건지없는건지 하는 반응, 맨날너프만해서 관짝보낸다는 것까지.. 정말 칭찬에 인색한 문화때문인건지 밸런스관련에 대해서는 아무리 훌륭한게임일지라도 칭찬은 절대없고 비난뿐인게 너무 아쉽습니다.
13/10/14 16:39
kongkaka 님// 완전 감정적인 감정들이야 그동안에 패치안에 짜증받앗던 분들이 요번 패치안에 그 분노가 폭발한것 같다고 해야하나 그런것 같습니다. 실제로 저도 요번 3.13 패치안에 굉장히 분노한 일인이구요...
너프로 밸런스잡는것도 어지간히 잡아야죠. 동종에 카운터버프로 밸런스를 잡는 경우도 있는데 왜 너프 일색의 패치를 하며 자꾸 챔프들을 나락으로 떨어트리냐 이거죠. 분명히 몰왕이나 얼건같은경우의 전레가 잇음에도 삼위 버프시 원거리 근거리 조정을 하지않아서 코르키가 날뛰게 된 이상황에 한몫도 했고요. 카운터 버프에 대해서 마약같은 얘기라고 하지를 않나. 이렇게 신경질 적으로 유저들이 애기하는것도 이상할것 없다고 봐요 이게 무슨 하루이틀도 아니고... 뭐만하면 너프 뭐만 하면 너프 전략적 수정이라고 얘기하는데 실상을 너프... 챔프의 특징을 밸런스 잡을려고 없애질않나... 밸런스 하기 어렵다고 일부러 고인 만들어 놓고 리메이크 하는데 1년이 다 되게 걸린 올라프 차원관문 쿨만 조정해도 다시 강캐가능성이 보이는데 리메이크 한다고 하는 제이스, 만트라 2개만 해도 된다고 유저들이 얘기해도 기껏 리메이크 해놓았더니 챔프의 특징적 스킬이들이 그냥 평범한 스킬로 변하고 승률은 안올라가고 픽률도 그대로인데 재미도 없어진 카르마(그전에는 카르마의 챔프적특징에 맞는 뚜렷한 특징의 스킬배분이였는데 지금은 그냥....). 휴 쓰다보니가 열받네요... 너프하는것 자체는 괸찮은데 지금도 수면 아래에 있는 수많은 고인챔들 버프는 찔끔 찔끔 해주는게 실정이죠. 도대체 1년 넘게 수면밑에 있는 챔프들이 한다스가 넘는데 걔네들은 언제 건드릴껀지... 인기없으면 버프도 안되고 그냥 현상태 유지죠 솔직히 말하자면... 이렇게 까지 하면 제 생각에는 밸런스팀이 능력이 거기까지가 한계이거나 아니면 애초에 op챔프를 회전시켜서 수익을 얻을려는 수작이라고 밖에 저는 버여지지 않네요. 더군다나 나중에 한번 글로 써야 하지만 더 큰 문제는 도주기 없으면 살아 남지를 못합니다. 육식만 살아남을수 잇는 정글환경, 그로 인해 도주기가 없으면 살아남기 힘든 라인환경이 만들어지고 말았죠. 도주오브레전드라는 얘기가 절로 나옵니다. 도주기 없으면 그에 상응하는 뭔가가 잇어야되는데 그게 미비해요. 이겜은(물론 상응하는 캐릭터들도 있습니다만 그게 미비하다는거죠..) 육식만이 살아 남을수 있는 정글, 도주기가 있는 암살챔이 득세하는 미드, 도주기는 캐릭터가 살아남기 힘든 환경. 전 거기서 부터 열받는 상황입니다. 아 그리고 패치 잘한거 있으면 칭찬합니다. 칭찬에 인색한 문화라던지 그런거에 상관없이요... 지금 문제는 칭찬에 인색해서 그런게 아니라 그동안 쌓여있던 분노가 요번 패치에 들어난것 뿐입니다. 지금 우리나라만 그런거 아니에요 외국에서도 반대한다고 난리치고 있어요. 우리나라만의 실정은 아니죠. 아 또 추가하자면 모렐로가 베인의 평타 사거리를 525로 줄일수도 있다고 하더군요... 인제는 정말 무섭습니다...
13/10/14 00:23
애초에 너프위주로 밸런스 잡아가는 라이엇의 방식이 저는 이해도 되고 합당하다고 생각합니다. 저 같은 생각하는사람 많아요 생각보다.
애초에 프로레벨 대회에서 챔프 30개만 갖고 한다고 불만이 많은 상황인데, 당연히 검증이 안되는 나머지 70~80개 챔프중에 몇몇을 골라 버프를 하는것보단, 검증된 상위 몇몇 챔프를 깍아가는게 합당한 방식 아닐까요. 오히려 대회에서 70가지정도의 챔프가 쓰이는상황이라면 소수에 안쓰이는 30개정도의 챔프에 대해서, 이애들은 왜 안쓰일까? 라고 고민할수도있겠지만 지금은 그게 아니죠.
13/10/14 00:42
다른 aos는 현제 도타뿐이 안하고 많이 하지 않았기때문에 비교를 스스로 할수가 없었습니다.
다만 제가 지금까지 빠져서 했던 게임인 스타1,C&C,에이지,스타2,워크3,디아2,3 등등이 있지만(써놓고 나니 거의 블리자드 게임위주군요) 여지것 했던게임중에 그나마 롤의 게임벨런스를 가장 좋다고 느끼고있습니다. 엄청난 유저수에 100개 챔프 엄청 빠른 피드백을 생각해봤을때 이정도 오류는 전 합격점이라 생각합니다. 물론 상당히 제 주관적인 생각이지만요.
13/10/14 07:56
카오스,도타,도타 올스타,도타2,롤. 다섯개 비교해봤을때 롤보다 밸런스 못맞추던건 카오스 밖에 없었던거 같은데요..그래도 카오스는 프로에 가까운 사람들의 피드백을 바로바로 수용해서 밸런스라도 빨리 빨리 잡았는데..
13/10/14 11:46
kongkaka 님// 사람이 받아들이고 느끼는게 정말 어쩔수없이 상대적이라 다 좋고 나은것이 있으면 그거랑 비교하면서 살수밖에 없죠. 위에 언급한 게임들이 없었으면 상관없겠으나 있으니 비교되면서 서로 발전할수밖에 없는거라 봅니다.
13/10/14 08:09
정말 밸런스에 관해서 피드백이 빠르시다 생각하나요? 지금 밸런스팀 작태는 머리가 굳고 생각이 일직선으로밖에 안굴려지는거 같은데요? 작년 아리가 10월패치로 나락으로 떨어진뒤 북미아리유저들이 아리 상향을 그토록 원했것만 그들의 대답은 아리는 더 이상 변화가 필요없는 밸런스가 잘맞는 챔프라 그랬습니다 근데 지금은 어떻습니까? 그들 스스로가 말을 번복했죠. 이건 카르마도 마찬가지입니다. 멘트라의 특이한 스킬메커니즘을 맘에 들어하는 사람이 많았고 지금 카르마보다 리메전카르마가 전 더 독특하고 재미있는 챔피언이라 생각했습니다 그들의 의견은 리메이크하지말고 만트라를 좀 더 늘려보자였습니다. 이를 테스트하기위한 pbe썹이있는데도 구카르마유저 의견은 들은척만척 테스트조차 안하더군요. 이걸보자마자 그냥 라이엇밸런스팀은 피드백조차 자기 입맛에 좋은것만 받아들인다 생각했습니다
13/10/14 11:19
전 애초에 유저수가 150만이 넘는데 3~4주씩 꾸준하게 밸런스 패치가 나온게임이 있었나 싶네요. 위에 적었던 제가 했던게임이 수많은 게임중에 아주 밸런스 엉망인 게임으로 유명한건지는 모르겠지만, 밸런스잘맞춘것으로 평가되는 게임이 손가락에 꼽을 정도라는건 유저들의 기준이 엄격하기때문이라는 생각도 하게됩니다.
13/10/13 23:25
나도 매혹점멸 한번 해보겠다고 아리 산지 얼마 되지도 않았는데...ㅠ.ㅠ 매혹에 모든걸 걸어야되는 양상이면 조금 부담스럽네요
프로들 사이에서는 어떨지 궁금한데 아예 안쓰이려나요..
13/10/13 23:28
여담으로 모렐로로 대표되는 롤 밸런싱 팀한테 겜알못 류의 비난은 안하시는게 좋을텐데..
얼굴 마담인 모렐로야 은장-금장 수준이지만 밸런싱 팀은 솔랭 다이아 유저들로 이뤄졌고 (주로 북미&유럽) 프로들과 소통하면서 밸런싱을 하고 있습니다 아무리 북미잼 유럽잼 해도 북미/유럽 프로 무시할 정도는 아니죠;
13/10/13 23:38
밸런싱팀이 솔랭 다이아유저들만 모인것도 아니고 티어는 엄청 다양한걸로 알고있는데요.
그리고 다이아 유저들이 프로들이랑 소통하면서 밸런싱한다고 걔네들의 실책이 사라지는건 아니죠. 모렐로는 말그대로 얼굴마담이니까 모렐로는 제껴두는게 맞지만요.
13/10/13 23:43
모렐로가 지입으로 밸런싱팀 다수는 실력자니까 내가 은장이라고 너무 그러지 마라는 말을 어디 쓴적이 있었죠
물론 밸런싱 팀 실책이 사라지는건 아닌데 현재 댓글에서 밸런싱팀 게임 알긴 아냐는 말도 나오고 모렐로는 특히나 홍진호급으로 까이고 있죠.
13/10/13 23:49
모렐로야 라이엇에서 까이라고 자리만들어준 자리니까 어쩔수 없죠. 지 입으로 자기자리는 그런곳이라고 말했으니 ..
그리고 밸런싱팀한테 겜알못거려도 걔네가 딱히 반박못할거리도 많을것같은데요. 자기네야 의도적으로 그랬던 어쨋던 유저들이 그걸 이해해줄 필요는 없죠;
13/10/13 23:42
전 그럼 묻고싶네요. 그런 수준으로 구성되있는 사람들이 얼건같은 아이템을 근거리 원거리챔프를 같은 슬로우효과 받게 두었다가 카이팅으로 밸런스가 난리부르스나서 바꾼사람들이 트포변경안때 얼건보다 비싸고 유틸성이 뛰어난 트포를 원거리 근거리챔프 이속증가 효과를 같이 둔답니까? 이걸로 실제 북미포럼에서 유저들의 엄청난 비아냥거리가 됬었었죠 아마? 이건 dk도 안할실수입니다. 이건 욕먹어도 싼 실책이죠
13/10/13 23:50
트포 패치 프리뷰가 나왔을 때는 코르키가 원딜 원탑먹고 잭스가 탑 3대장 될거라고 생각은 못했죠
'아 이제 코르키 쓸 수 있으려나? 아 이제 베인 좀 줄어드려나? 잭스 관에서 나오려나?' 이정도 반응이 대세였고 탐식 이속증가문제는 결과론이죠. 3.11버전 한번만 거치고 바로 패치되기도 하고요(물론 3.11로 바로 대회 치룬건 좀 어이없긴 했습니다만) 나중에 원딜오브레전드가 다시 도래하면 격노 효과도 원거리 근거리 나눠야만 했다 수준의 반응일 뿐이라고 생각합니다.
13/10/13 23:56
아니요 이번 트포변경안은 밸런스팀이 말했듯 근거리를 위시한 변경안이였고 그예맞게 엄청난 가격효율대비를 보여주는 템이라고 제가 상위랭커들(아프리카 다음팟)방송을 보는데 저거 원거리 근거리 차별 안두면 난리날거다라고 하시는걸 봤는데요. 실제 얼건사례가있었는데 밸런스팀이 이걸 인지못했다? 그냥 역량부족이죠
13/10/14 00:02
트포 안쓰던챔이 고인소리 듣던 상황인거도 감안해야죠.. 3.01-3.10버전 게임1000판하면서 코르키 5번 봤는데 한 버전에서 테스트하고 다음버전에서 칼픽스하는 정도면 괜찮다봅니다 이걸로 롤드컵치른건 좀 까도 된다고 생각하지만요
13/10/13 23:59
원거리 챔프가 액티브나 패시브 효과 가지고 예상치 못한 효율성을 발위해서 상대 찍어 누른게 처음이 아닌데(몰왕검, 얼건) 전혀 예상조차 못 했다는건 명확한 실책이죠.
13/10/13 23:59
구 트포의 슬로우 효과가 원거리한테 너무 좋아서 근거리/원거리 분리 적용됫었고.
헤르메스의 시미터도 근거리만 이속이 있고 원거리는 이속이 없습니다. 얼망도 슬로우 효과가 근거리/원거리 분리 적용되고 있습니다. 얼건도 똑같이 넣었다가 원거리 한테 효율이 너무 좋아서 또 분리했죠. 그래놓고 이번에 트포 이속도 분리 안했다가 똑같은 문제 생겨서 또 분리한거죠.. 이미 케이스가 한두번도 아니고 이속 관련된 템은 '그동안에 전부 문제 생겨서 분리했었는데' 또 똑같은 일을 한거죠.. 트포 이속 분리 안한건 라이엇이 백번 까여야 될 일이 맞습니다. 그것도 분리 안한 버전으로 '롤드컵'을 치뤘다는건 더더욱.
13/10/14 00:01
왜 자꾸 쉴드치시려는지 모르겠습니다. 지금 라이엇에 가 있는 구인수의 도타시절과 현 얼개도타도 엄청 비교되며 유저들에게 손가락질을 받고있습니다. 이건 그냥 각 포럼만 가보셔도되요. 징징글 반박글량이 비교도 안되는수준입니다. 디아3 디렉터 제이월슨 기억하시나요?? 그분있을때 디아3 엄청 욕먹다가 블쟈가 걔 짜르고 제대로된 놈 데려왔을때 불만 줄어드는게 확 보이더군요. 롤도 그리될수있습니다
13/10/14 00:21
코르키는 트포버프이전에도 사거리 짧은 챔프들의 카운터 픽으로는 좋다는 인식이었습니다. 다만, 패시브 너프/트포 주문검 150% 때문에 탱커라인을 못 녹여서 안쓰였던 것이죠. 코르키는 트포 버프되자마자 저도 대회에서 코르키가 판을 치겠다고 생각했는걸요...
13/10/13 23:35
사람들이 너프라는말에 알레르기처럼 반응보이는게 전혀 이상한게 아니죠. 카직스,올라프,렝가같은 경우가 있으니 다른챔프라고 그렇게 안되리란 법이 없으니까요. 가장 최근에는 트페,라이즈 정도가 있겠네요. 라이엇이 너프한방으로 캐릭 확 뒤엎어서 나락으로 처박는경우가 한두번이 아니죠.
다이애나처럼 너프 롤백시키는 경우는 또 엄청적고 다시 버프해주는 기간이 길어도 너무 길죠. 라이즈 같이 지네가 이뻐하는 캐릭들은 버프안 바로바로 나오는 편인데 올라프 우르곳 이런애들은 .. 올라프 너프되고 리메이크될때까지 얼마나 오랜기간이 걸렸는지; 승률 최하위권애들 대부분 버프 예정이 없죠. 걔네중 대부분은 너프받고 지금 그모양인 애들이 대부분인데도요.
13/10/13 23:41
이블린,트위치도 은신캐는 밸런싱이 힘들다는 이유로 의도적으로 고인 만들었다가 오랜 시간 걸린 후에 리메이크 한거죠.
이블린은 여전히 밸런싱이 힘든 것 같지만..
13/10/13 23:48
그래도 이렇게 강제적으로라도 밸런싱을 자주 해서 안 쓰이는 챔프들에 손을 대보도록 유도하는 게 더 좋은 거죠.
저도 챔프 하나만 파서 장인 소리 들을 때도 있었지만 굳이 이런 방식을 고집할 필요는 없다고 생각을 바꾼지라. 이렇게든 저렇게든 라이엇이 원하는 건 사람들이 롤의 다양한 챔프들을 접하게끔 만드는 거니까요. 뭐.. 그 와중에 챔프랑 스킨들도 좀 더 팔릴테고.
13/10/13 23:50
안 쓰이는 챔프에 손대도록 하는건 누구나 찬성할것인데 그 밸런싱 방향성이 지금 모렐로가 쓰레드에 글달때마다 비추50개씩 달리는 방향성이라 문제인거죠
13/10/13 23:54
카운터 버프는 도타의 얼개 말고는 해서 안 망하는 꼴 찾아보기도 어려울 정도였고
유저가 대안 찾을 때까지 패치 되도록 안하는건 블리자드식인데 블리자드가 욕 안먹나요.. 라이트 유저가 살아있는 동안에는 라이엇식으로 패치하는게 맞다고 봅니다. 헤비유저만 남았을때나 블리자드식 혹은 얼개식으로 패치하는게 가능하죠.
13/10/14 00:14
욕먹어도 dk는 황금 밸런스거든요. 통계는 적어도 거의 황금 밸런스입니다. 저도 너프를해도 황밸을 유지한다면 뭐라하지 않겠습니다. 물론 스타보단 어렵겠지요 100개챔프가 넘으니까요. 어렵다해서 손놔선 안되겠지요?
13/10/14 00:32
개인적으론 개발팀은 유저에게 휘둘리지 않고 자신의 철학을 고집하는 게 맞다고 봅니다.
물론 그에 따른 결과의 책임은 개발자가 져야죠.
13/10/14 00:49
[자신은 아리의 변화를 빠르게 선보이고 싶었고 피드백을 받아서 지속적으로 수정하고 싶었기에 아리가 먼저 나간것이라고 함.]
= 아리가 (내가 보기엔) 개사기 챔프라 너프하려고 했는데, 사람들이 왜 (밴만 줄창 당해서 본 적도 없는) 제드는 너프 안하냐고 불만이 폭주해서 그것도 너프할거임. 이라는 느낌이 강하게 드는데요...
13/10/14 00:56
제 주변에선 e마나소모만 수정해주면 너프가 아니라 오히려 버프라고들 하네요. -_-;
패치가 나와봐야 확실히 알 수 있을 것 같습니다.
13/10/14 01:08
패치 이야기만 나오면 얼개타령하면서 롤 밸런싱 팀을 너무 무시하는 것 같아 좀 어이없네요.
모렐로를 쓰레기로 매도하는 댓글도 보이고 쩝... 생각 좀 하고 댓글 달았으면 좋겠습니다. 그렇게 밸런스 엉망인데 전세계 게임이 될까요?
13/10/14 01:30
아마 제 생각엔 그 사람들의 10배 넘는 유저들은 패치에 별 불만없이 게임할 것 같습니다.
그 정도면 됐죠. 모두를 만족하는 패치는 절대 없을테니까요.
13/10/14 01:32
글쎄요 그렇다면 전세계 모든 롤 커뮤니티에서 언제나 패치노트에서 모렐로가 대차게 까이지는 않겠죠. 딱히 pgr만 그러는 것도 아니고 그렇다고 한국만 그러는 것도 아닙니다. 전세계 공통이면 잘못하고 있는 것 맞고 그렇다면 욕먹을건 욕먹어야죠.
13/10/14 01:39
그렇게 롤 커뮤니티에 참여해서 패치노트를 보면서 까대는 사람이 전체 유저의 10%도 안될거라는 말입니다.
그리고 그건 어쩔 수 없습니다. 라이엇의 패치 밸런싱의 방향이 너프를 통한 밸런싱이니까요. 자기가 주력으로 하는 챔프가 너프당하니까 불만을 품을 수 밖에 없겠죠. 하지만 그게 밸런싱이 잘 안 이루어지고 있다고 증명하지는 못합니다.
13/10/14 01:44
자기가 주력으로 하는 챔프만 계속 너프하고 고인되면 불평하는게 당연한 겁니다. 구입하고 시간들여서 연습하고 잘 하고 있는데 그냥 관짝에 처박아 버리니 유저들 입장에서 분통이 안터지겠습니까. 게다가 바로 옆동네에 도타라는 훌룡한 표본이 있는데 더 열받을 수밖에 없죠. 게다가 너프도 적당히 너프를 하던가 해야지 라이엇의 너프는 중간이 없습니다. 너프->고인의 테크를 탈 확률이 90%는 될 것 같은데 유저들 입장에서 이런 개발사의 행보를 이해해줄 필요가 전혀 없다고 봅니다.
13/10/14 01:50
제가 도타 관련 자료를 몰라서 대답하기 애매한데 도타의 영웅들 밴픽율과 승률의 편차율과 롤의 편차율을 비교할 때 확연히 차이가 날 정도로 심합니까? 물론 표본을 말씀하시는 거 보니, 그런 자료를 알고 하시는 말씀 같아서 질문드립니다. 그리고 너프를 통해서 고인이 된 경우도 알기론 그리 많지 않은데 어떻게 90% 라는 확률을 제시할 수 있는지도 궁금합니다.
13/10/14 01:54
너프하고 고인이 안된 챔프 찾는게 너프하고 고인된 챔프 찾는 것 보다 훨씬 빠르고 쉬운게 롤이니까요. 한참후에나 너프로 하향평준화 되거나 다시 버프해서 살아나는게 일반 루트죠. 그리고 도타는 롤이랑 다르게 너프일변도가 아닌데도 대부분이 롤보다 밸런싱 측면에서 훨씬 만족합니다. 이것만 해도 끝난거 아닌가요? 전 세계적으로 따지면 도타도 유저수가 만만치 않은데 말입니다. 각 게임 포럼만 가봐도 밸런스 징징글 비율이 롤이랑 도타는 비교가 안됩니다.
13/10/14 11:47
도타2 동접 제일 많을때가 20만 정도인데 롤은 수백만단위입니다. 올초에 중국만 동접 300만이 넘었으니까요. 거기에 한국, 유럽, 북미, 그 외 지역 다 합치면 뭐...
13/10/14 11:52
Leeka 님// 제 알기론 중국동접자 때문에 그런걸로 알고있습니다 북미나 유럽은 비슷하게 양분했는데 중꿔는 도올에서 롤로넘어가거나 남았지 도타2로 넘어간 인구수는 별로 없다고 레딧에서도 그런글이 올라왔던걸로 기억하네요
13/10/14 12:06
버프점요 님// 도타2 전세계 동접이 50만인데
롤 유럽 동접이 50만입니다.. 북미도 50만이고. 중국이 300만이죠. 북미나 유럽도 이미 롤이 도타 뛰어넘은지 오래입니다. 롤드컵을 하는 주요 5개 대륙인 한국 / 중국 / 유럽 / 북미 / 대만. 에서는 이미 롤과 도타 격차 엄청 심합니다. 도타 자체도 사실 동접이 '전체 게임에서 순위권' 에 들기 때문에 흥행에 지장이 없는거 뿐이죠.
13/10/14 16:03
Leeka 님// 나름 도타가 인기있던 중국,동남아에서 도타2로 넘어가지않고 그냥 도올을 하거나 아니면 대부분 LOL로 넘어간 결과가 그거죠. 사실 이식작의 고질적인 문제점중 하나이기도 하고
13/10/14 01:43
밸런스가 맞지 않으면 게임의 수명이나 인기도 금방 떨어지게 되는 건 여러 과거 경험으로 체득된 사실인데요?
어떠한 검증 자료도 없는데도 불구하고 어떻게 별 관계가 없다고 단언하실 수 있는지 그 과감성이 놀랍군요.
13/10/14 01:46
밸런스가 막장으로만 틀어지지 않으면 됩니다. 롤은 현재 챔프가 엄청 많고 고인캐가 아무리 많아도 평타 치는 챔은 꽤 있으니 걔네 하면 되거든요.
13/10/14 08:09
스1은 밸런스 패치 1.08때 끝내고 근 7년을 더 했고. 워3도 1.21패치 이후로 6년을 더했네요. 인기가 밸런스가 쓰레기라 떨어졌냐. 글쎄요?
13/10/14 02:24
라이엇의 밸런싱은 수치를 조정해서 순차적으로 너프한다기 보다는 일단 OP라는 소리 듣는 챔프 고인 만들어 놓고 다음 대세 챔프 찾아지기 전까지의 공백기를 자주 가져가는 방식에 가깝죠. 때문에 리그가 진행되면 매번 한쪽에 극단적으로 불리한 필밴리스트가 만들어지는 것이고요.
프테전, 프저전 밸런스가 무너졌다는 소리 들으니 프로토스 유닛 다 너프해서 테저전만 나오게 만드는 방식인데 유저들이 쉽게 다른 종족(챔피언)으로 갈아탈 수 있고 나올 수 있는 다른 종족(챔피언)이 많기 때문에 한두종족 못 쓰게 만들어도 대회가 유지될 수 있는 AOS장르라 가능한 작업이지만 플레이 하는 입장에서는 수치조정으로 밸런스 잡는게 번거롭고 어려우니까 본인이 투자해서 플레이 하고 있는 챔피언을 못 쓰게 만드는 방식에 불만이 있을 수밖에 없죠. 한두번도 아니고 반복되다보면 새로운 챔프 찾아나서는 것도 귀찮아 지니까요.
13/10/14 06:13
제가 위에서 모렐로를 쓰레기라고 매도했습니다
매번 이런식으로 과도한 너프 또 너프... 이 방식에 염증을 느껴서 다소 감정적으로 댓글을 달았습니다 게임매니아님이 보시기에 많이 불편하셨다면 사과드리겠습니다 생각 안 하고 위의 댓글을 쓴 것은 아니구요 제 생각을 조금 말씀드리자면 저는 밸런싱할 때 메인 디렉터의 역할이 제일 중요하다고 봅니다 디아3을 보면 제이윌슨이 있을 때와 지금 1.08의 디아3은 전혀 다른 게임입니다 제 주캐가 수도사인데 1.07이전에는 스킬창을 버프 및 생존기로 도배하고 천둥주먹으로 몹을 두들겨 패는 클래식 타입밖에 없었는데 지금은 염화석주 질주종 등 다양한 스킬트리가 있습니다 모바일로 글 쓰려니까 힘드네여 제이윌슨과 디아 얘기도 할 게 참 많았는데
13/10/14 01:37
챔프너프도 너프지만 도타의 트롤촌같은 플레이어 제제시스템 개편부터 어떻게 해줬으면 좋겠네요. 지금의 트리뷰널시스템은 제기능도 못하고 선량한플레이어들 멘탈만 쥐어뜯거있어서 ㅠ
13/10/14 02:00
라이즈 카직스 아리 카사딘 정도를 미드에서 꾸준히 해온 제 입장에서 라이엇이 밉긴 밉습니다.
카직스는 아예 접었고 라이즈는 오히려 전 지금이 좋아요. 예전에 계속 밴될때는 할 수가 없었는데 요즘은 미드가면 무조건 할 수 있거든요. 그리고 그렇게 라이즈가 약한 편은 아닙니다. 적어도 플레구간에서까진 여전히 좋다고 저는 생각해요. 승률도 60퍼센트 이상 나오구요. 물론 제 모1챔프라 그런거기도 하겠습니다만... 뭐 아리 카사딘 너프되면 전 주구창창 라이즈 하는 수밖엔 없겠네요.. 아니면 주포지션을 바꾸던가 ㅠ.ㅠ
13/10/14 02:39
제가 플레티넘까지 아리가 효자 역활을 톡톡히 한 유저인데요.. 이정도의 변경점이라면 아리가 크게 너프 정도는 아니라고 보는데 너무 과민 반응하시는게 아닌가 싶네요. 전 오히려 이렇게 다시 바꿔준다고 하니 기쁘네요 얼마전 까지의 변경점은 정말 엄청난 너프였는데.. 그래도 이렇게 욕 먹고 다시 변경하려고 하니 롤 밸런스 팀에 어느정도 긍정적인 느낌은 드네요.. 저만 그런가요??
13/10/14 02:44
아리 q가 =======O 이런식으로 갔다가 오는 느낌인데 기분탓인가요
심해라 그런가 메타고 뭐고 타워철거 잘하고 지뢰로 행동제한걸고 생존기까지 있는데 사거리도 650인 케이틀린에 뭔가 좀 했으면 좋겠는데... 시비르가 아무리 리메이크 된다고 해도 최근 트렌드로는 케틀이 극카운터라 꺼내기 힘들거같아요 케틀나와서 550 챔프들도 짤짤이로 디나이시키고 하는데 사거리 500인 시비르는...
13/10/14 05:11
못하는거 맞습니다
이보다 더 잘할 수 있고 더 잘하는 사람이 있거든요. 구인수<<<<<<<<<넘을수 없는 4차원의 벽<<<<<<<얼개 얼개가 도타 떄려치고 와줬으면 싶은데 그럴리는 없으니 그냥 롤밸런스팀 까는거고요.
13/10/14 08:08
애초에 라이트 유저 라이트 유저라고 하시는데 그럼 올라프 카직스 피즈를 주력으로 쓰던 라이트 유저였던 저는 뭐가 됩니까.
그나마 사람처럼 하던 캐릭 세개 중에 두개가 쓰레기 오브 쓰레기가 됐는데. 카직스는 미드로 못써서 탑을 가는데 그 탑도 솔직히 엄청나게 컨트롤이 잘받지 않는한 하기 힘들고. 올라프는 뭐 이건 쓰라고 만들어놓은 캐릭터가 아니라서 하지도 못하고. 끊임없이 새로운 캐릭 발굴해서 노력해서 파라는게 라이트 유저를 배려하는 건가요. 그거 참 라이트합니다.
13/10/14 08:24
밸런싱팀 능력부족으로 인한 고통을 유저한테 전가한다는 게 이런 의미죠. 밸런싱팀이 뭘해도 까인다는 분들 많지만 사실 밸런싱팀이 밸런스를 못잡는데 맨날 까이는 게 당연하지 않나 싶어요... ㅠㅠ
13/10/14 08:41
예 저도 그래서 고통받고 있습니다 ...
애초에 지내들 능력부족을 유저들한테 고통으로 떠넘기는 일입니다. 전략 수정?? 역활 재설정??? 그냥 개소리고 한마디로 너프죠 너프는 하고싶은데 욕먹을께 뻔하니까 돌려 애기하는것 뿐이예요. 또 제라스 같은 에외적인 경우도 있지만 조금만 고치면된다고 유저들이 누누히 주장해도 자기내들 맘대로 해놓고 고인되는데 수정도 없고 버프도안되는 고인캐는 몇개이며 조금만 고치면 바로 다시 써먹을수 있는 챔프를 굳이 리메이크한다고 하는것을 지금까지 지켜봣으면 열통이 터지죠.!!!
13/10/14 08:11
계속 새 캐릭 찾는것도 한두번이지. 라이트하긴 개뿔이 라이트합니까. 매번 하던거 고인되면 새캐릭 찾아서 하나하나 익숙해지는게 힘들어 죽겄습니다 진짜.
13/10/14 09:27
몇달 전 부터 피즈에 재미를 붙여서 열심히 하고 있었는데
롤챔스 무대에 등장하는 모습을 보고 처음엔 반갑다가.. 필밴화 되어가는 모습보고 점점 불안해지다가.. 결국 이 사단이 나는 걸 보니 저도 참 화가 납니다. 대회에서 좀만 잘나간다 싶으면 무조건 칼질 당하니 내 주력챔프들이 대회에 나오지 말기를 빌어야 하는 이 거지같은 상황은 대체 뭔가요..?
13/10/14 09:31
제 친구 중에 잭스만 하던 녀석이 있습니다
롤 입문해서 이것저것하다가 꽂힌게 잭스여서 시즌 2때 잭스 300판 랭에서, 시즌 3 넘어와서 그나마 챔폭 늘렸지만 하는 건 주로 하는 건 다 잭스입니다. 티어는 골드 4~5지만 잭스는 진짜 플래티넘 1까지 만나도 라인전은 안지더군요. 단지 탑 못가면 다른라인이 크크.. 근데 잭스가 요새 떠서 탑3급으로 올라오니 불안해하고 있죠.
13/10/14 09:30
친구들이랑 노멀하면 보통 제가 원딜을 했었습니다.
원래 미드에서 옛~날 시즌2때부터 그냥 하던 게 아리였고, 시즌 3와선 제이스 정도 였거든요. 그리고 미드 보던 친구가 시즌 2때부터 하던건 애니비아, 그리고 다이애나였죠. 최근에 와서 저 두 챔프가 라인에서 밀려나면서부터 제가 미드 갈 일이 많더군요. 그냥 미드랑 다른데 남으면 그 친구가 다른 데 가더라구요. 요새 학교 다니느라 시간도 별로 없어서.. 정말 다들 라이트하게 하는데, 라이트하게 하다보니 밀려나더군요. 그나마 원딜은 이즈리얼이 XX리얼 소리 들을때부터, 그니까 작년 2월부터 제가 했기 때문에 너프되도 그냥 하고 있지만 전체적으로 균형이 안맞긴 해요. 노멀 드래프트픽이 활성화된 것도 아니다보니..
13/10/14 09:31
저처럼 롤 4년정도하면 이젠 지칩니다...
이 게임은 너무 플레이어를 지치게해요. 영웅 밸런스는 최소한으로 조절하면서 게임 양상자체를 수정해나가는게 유저를 위해서도 좋을거같은데 말이죠...
13/10/14 11:34
lol 개발자들의 기획은 도타보다 훨씬 쉬운 aos 게임을 만들자 였던것으로 알고 있습니다.
도타의 거대 소환술이나 복잡한 스킬사용, 복잡한 액티브 아이템들은 라이트 유저들이 플레이 하기에 높은 장벽이 된다고 판단하고 그런 조작을 배제한 쉬운 aos게임을 만드는게 목표였던것으로 알고 있습니다. 그런데 이런식으로 너프로 일관된 패치 방법은 라이트 유저들에게 부담을 주는 방법인데, 왜 자꾸 라이엇은 이런식으로 패치를 하는지 모르겠습니다.
13/10/14 11:52
그나저나 아리, 카사딘, 제드, 피즈 너프되면 이제 뭐가 뜰려나요. 일단 그라가스, 오리아나가 넘버 1,2가 되겠군요.
저는 너프되든 말든 아리 계속 할겁니다. 그런거 신경쓰는 스타일이 아니라서. 어차피 솔랭은 손가락싸움이지요. 크크 롤 시작을 베이가로 시작해서 그런지 내 챔프가 약하고 그런게 전혀 문제가 안되요. 해보니까 절대 못 이기고 그런 챔프는 없더라구요. 좀 편하다, 좀 힘들다 이런 차이일뿐. 지금도 남들이 거들떠도 안 보는 짜오로 꿀 쭉쭉 잘 빨고 있습니다.
13/10/14 12:14
카운터 버프가 근데 가능할지 모르겠습니다. 롤에는 카운터 개념이 명확하지 않은거 같거든요.
그래서 사실상 미드에서 쓰이는 챔프들은 불리한 상성은 있더라도 하드 카운터는 없는 챔프들이 주로 쓰이고 있고...가끔 있는 하드 카운터 개념인 챔프들은 대부분 한타 잉여던가 다른 단점이 명확해서 카운터 치려고 선택하기도 애매한 것들이죠. 어지간히 버프해도 잘 쓰이지 않을겁니다. 그런 챔피언들을 배제하고 미드에서 쓸만한 챔피언들을 대상으로 a가 op니까 a한테 상성상 조금 유리한 b를 버프하자.. 하면 그냥 b가 op가 되버리죠. 위에도 여러사람들이 이야기 했지만 다이애나 라이즈... 다 op소리 듣던 애들인데.. 다시 버프 해주면 다른 챔피언들이 눈물을 흘리는 결과가...
13/10/14 14:57
예 롤에는 안티캐리 요소가 많이 부족하죠. 기껏해야 라인전에서 카운터치다 한타에서 힘빠지는 유통기한 안티캐리밖에 없으니 그 모양인거 같습니다.
13/10/14 14:58
제드,피즈 너프되면 니달리 좋지 않나요?
미드 암살캐들 다 너프되면 니달리 라인전 평타 칠 확률이 엄청나게 올라가는데 아 그런데 라인전에서 킬능력 떨어지는 케릭은 하고 싶지가 않은데 니달리 op되고 다음에는 q 계수 너프가 팍팍될거라고 예상합니다!!! 내년초에
13/10/14 16:58
위에서 달앗던 댓글을 좀더 수정해서 밑에 다시 달겟습니다.
요번 3,13패치에 국내외 할것 없이 이렇게 민감하게 반응하는건 요번패치에만 국한되는것이 아니라 그동안 한 근 1년동안 해왓던 라이엇의 패치 방향에대한 유저들의 분노가 요번 패치로 폭발하게된거죠. 괜히 민감한게 아닙니다. 너프로 밸런스잡는것도 어지간히 잡아야죠. 동종에 카운터버프로 밸런스를 잡는 경우도 있는데 왜 너프 일색의 패치를 하며 자꾸 챔프들을 나락으로 떨어트리냐 이거죠. 분명히 몰왕이나 얼건같은경우의 전레가 잇음에도 삼위 버프시 원거리 근거리 조정을 하지않아서 코르키가 날뛰게 된 이상황에 한몫도 했고요. 카운터 버프에 대해서 마약같은 얘기라고 하지를 않나. 이렇게 신경질 적으로 유저들이 애기하는것도 이상할것 없다고 봐요 이게 무슨 하루이틀도 아니고... 뭐만하면 너프 뭐만 하면 너프 전략적 수정이라고 얘기하는데 실상을 너프... 챔프의 특징을 밸런스 잡을려고 없애질않나... 밸런스 하기 어렵다고 일부러 고인 만들어 놓고 리메이크 하는데 1년이 다 되게 걸린 올라프 차원관문 쿨만 조정해도 다시 강캐가능성이 보이는데 리메이크 한다고 하는 제이스, 만트라 2개만 해도 된다고 유저들이 얘기해도 기껏 리메이크 해놓았더니 챔프의 특징적 스킬이들이 그냥 평범한 스킬로 변하고 승률은 안올라가고 픽률도 그대로인데 재미도 없어진 카르마(그전에는 카르마의 챔프적특징에 맞는 뚜렷한 특징의 스킬배분이였는데 지금은 그냥....). 휴 쓰다보니가 열받네요... 너프하는것 자체는 괸찮은데 지금도 수면 아래에 있는 수많은 고인챔들 버프는 찔끔 찔끔 해주는게 실정이죠. 도대체 1년 넘게 수면밑에 있는 챔프들이 한다스가 넘는데 걔네들은 언제 건드릴껀지... 인기없으면 버프도 안되고 그냥 현상태 유지죠 솔직히 말하자면... 이렇게 까지 하면 제 생각에는 밸런스팀이 능력이 거기까지가 한계이거나 아니면 애초에 op챔프를 회전시켜서 수익을 얻을려는 수작이라고 밖에 저는 버여지지 않네요. 더군다나 나중에 한번 글로 써야 하지만 잠깐 얘기하자면 더 큰 문제는 도주기 없으면 살아 남지를 못합니다. 육식만 살아남을수 잇는 정글환경, 그로 인해 도주기가 없으면 살아남기 힘든 라인환경이 만들어지고 말았죠. 도주오브레전드라는 얘기가 절로 나옵니다. 도주기 없으면 그에 상응하는 뭔가가 잇어야되는데 그게 미비해요. 이겜은(물론 상응하는 캐릭터들도 있습니다만 그게 미비하다는거죠..) 육식만이 살아 남을수 있는 정글, 도주기가 있는 암살챔이 득세하는 미드, 도주기는 캐릭터가 살아남기 힘든 환경. 전 거기서 부터 열받는 상황입니다. 너프가 밸런스의 한 방향인것도 인정합니다. 다만 정도껏 해야죠. 아리같은경우 애초에 밸런스팀이 상향해달라고 했을떄 밸런스가 맞는 캐릭터이니 손대지 않겟다고 했었습니다. 그런데 라이즈 및 다이애나의 너프 이후에 지금의 암살챔프들이 득세한거고 미드에서 쓸꼐 없어지니까 아리가 다시 나오기시작한겁니다. 애초에도 데파없으면 아리 딜량 별로예요. 아리가 무서운것 보다 '데파 아리' 가 무서운거죠. 챔프컨셉이 여러 역활을 할수 잇다고한 아리를 암살챔프로 먹매여놓은 밸런스팀을 보면서 헛웃음밖에 안나오는 건 저만의 생각은 아닐겁니다.(물론 요번 수정안 보면서 그렇게 까지 너프는 아니지 않겠나 싶습니다만. 저렇게 자기내 챔프의 역활에 대해 암살챔프로 고정시켜놓은것에 대해 과연 그러한 인식은 가지고 하는건지 의아할 뿐입니다. 아니면 그렇게 밖에 할 능력정도 밖에 안되던가요.) 저런식으로 돌려깍기 하면서 챔프들이 너프 너프 또 너프들을 당하는게 싫은거죠. 지금 미드 상태보면 버프로 올라오는 캐릭터는 거의 없어고 돌려깍기 당하면서 하나 둘씩 올라왔다가 다시 깍기는 실정입니다. 애초에 이런 미드생태계는 현 정글의 상태와 무관하지 않고요. 유저들은 고통받을수 밖에 없습니다. 그걸 유저들이 참고 있을 수 는 없는거죠. 아 또 추가하자면 모렐로가 베인의 평타 사거리를 525로 줄일수도 있다고 하더군요... 인제는 정말 무섭습니다...
13/10/14 18:30
너프 일변도의 패치도 문제지만,
너무 잦은 패치가 더 문제라고 봅니다. 아 좀 적응하려고만 하면 또 패치해서 못쓰고 다른거 찾아봐야되고. 진짜 겜할때 마다 새로운 꿀 찾아야 되서 피곤해 죽겠습니다.
13/10/14 20:53
스타 밸런스와 약간 다른게 스타는 애초에 3종족이고, 한쪽을 파고나면 다른 쪽을 파는게 어렵습니다. 일정 궤도까지는 올릴 수 있지만 그 이상은 올리기가 거의 불가능하죠. 그렇기 때문에 1.08 이후 죽이되든 밥이되든 플레이어가 해법을 찾는 수밖에 없었습니다. 뮤탈 뭉치기라던가, 아비터의 활용이라던가 이런 것이 생긴 이유는 "대체재"가 없기 때문입니다. 토스 유저가 토스 망했다고 저그로 종변하는건 프로급에서 거의 불가능 하거든요. 이럴 땐 유저의 해법을 찾는 시도가 많아질 수 밖에 없습니다. 그리고 이런 시도가 한계에 부딪힐 것 같을 때마다 밸런스를 맞춰준건 "맵"입니다. 사실 육룡시대를 연 것도 그 때 당시에 죽어가던 토스를 위한 맵들이 깔리면서 시작되었었고 저그의 뮤짤에 모두 망해갈 때는 뮤짤을 막을 수 있는 지형이 있는 맵을 깔아버리면서 뮤짤 자체를 자제시키는 방법과 강제 3해처리 강제를 한다든가 같은 맵을 통한 밸런스를 맞췄습니다. 즉, 스타의 밸런스 패치는 블리자드가 아니라 스타 맵 제작자들이 해왔죠.
그런데 롤은 대체재가 엄청 많습니다. 일단 프로급에서 너프된 미드를 잡고 있는 것보다 새로운 꿀챔을 찾는게 효율이 훨씬 좋습니다. 물론 장인들이 그 캐릭을 연구하면서 유저가 해법을 찾기도 합니다만, 실제로 장인급을 제외하면 그냥 챔프를 버리는 것이 더 효율적입니다. 후에 장인이 새로운 해법을 찾는다? 그럼 그 때 그거 카피하면 되죠. 그런데 여기서 문제가 또 생깁니다. 만약 이 해법이 정말 좋은 해법이라면? 너프 100%입니다. 장인은 새로운 해법을 또 찾아야되요. 아예 쓰지말라고 패치한 올라프야 그렇다고 치더라도 말이죠. 유저가 해법을 발견하는데 걸리는 시간이 2~3달이라고 치면 너프는 빠르면 2~3주면 됩니다. 이러면 허탈하죠. 당장 아리만 해도 얼마나 많은 연구 끝에(선 도란검 아리로부터 마검아리로 이어진 시도와 선 심홀 테크, W선마 아리 등등)아무런 "버프 없이" 이제야 자리를 잡은건데 너프입니다.(심지어 다른 챔프들이 줄줄이 너프먹으면서 올라온 케이스) 이러면 플레이어가 연구할 가치가 없죠. 프로급에서는 더 심한게 연구할 시간보다 그냥 새친구 쓸만하게 만드는게 더 빠릅니다. 연구하면서 시간 쓰다가 롤챔스에서 시도해보고 지면 그 시즌 망하는건데요. 유저에게 해법을 찾는 걸 기대하기엔 해법을 찾고나면 대하는 라이엇의 태도 자체가 "오 쓸만하네? 세네? 그럼 너프" 이건데 플레이어가 연구하면 쓸만할거다라는 말은 아이러니죠. 프로급에서 꺼낼 정도면 너프되는건데요. 그리고 또 하나 애초에 라이엇의 너프는 너프 자체 뿐만 아니라 플레이어의 연구 방향도 막습니다. 플레이를 강제해요. 당장 아리를 계속 예로 들지만 아리가 가졌던 다재다능은 없어지고, AP 암살자로 쓰라는 선언을 패치로 해버리면 기존에 다른 방향으로 연구하고 있던 사람들도 황당하죠. "그런 방향은 다 안돼. 그냥 우리가 원하는건 AP 암살자 아리야" 라고 하는거랑 뭐가 달라요. 스타에서 맵은 일정한 방향성을 가지고 패치가 됐습니다. 너무 그 당시에 막을 수 없는 플레이는 최대한 어렵게 하면서도 플레이어가 연구할 수 있는 방식으로요. 그럼에도 X테란맵,X토스맵,X저그맵 등등은 나왔었지만요. 맵에서 "이 맵은 무조건 다크만 써야됩니다." 하는 식의 플레이를 강제하는 맵은 흔치않죠. (삼해처리 강제맵이야 있었지만...)
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