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13/08/03 11:10
룬방삭제와 같은 맥락으로 보셔서요.
두개는 좀 다른의미의 패치같은데... 실제로 오라클이 패치되면서 서폿은 더 많은 돈으로 더 많은 핑와를 살 수 있게됐죠
13/08/03 11:12
둘다 패치한 목적은 '정글/서포터' 보고 다른 템을 가라 가 1차 목적이니까요.
단지 결과적으로 정글러는 이제 남는돈으로 '다른 템'을 올리겠지만 서포터는 남는 돈으로 또 와드를 사겠죠. 말씀하신 것처럼
13/08/03 11:13
저도 오라클 패치와 룬방벽 삭제의 목적이 동일하다고 보고 있습니다.
다만 원하는 대로 서포터의 플레이 방향이 바뀌지 않았을 뿐이죠.
13/08/03 11:06
북미 프로정글러들은 모빌보다 닌탑이 더 낫다고 판단했나봅니다.
아직솔랭에선 빨리가서 커버 빨리가서 갱갱짱짱맨이란 생각에 모빌이나 이블린의경우 마관정도를 신는데 닌탑도 생각해봐야겠어요.
13/08/03 11:09
북미는 '탱킹' 에 중심축이 높아서 닌탑을 많이 가고 있습니다.
정글템이 골램으로 변환되기 때문에 '강인함' 은 이미 있고 '룬방벽' 때문에 마방도 충분해서 닌탑을 선호하는듯 하네요. 그래도 닌탑 다음으로 모빌 많이 갑니다. 사실 닌탑/모빌 이외의 신발로 확대하면 거의 없죠..
13/08/03 11:10
일단 고대 골렘의 영혼이 강인함 패시브를 가지고 있는 데다가
프로들의 경기에서 모빌이 주는 이득이 그다지 많지 않기 때문에 잘안가죠. 저의 경우는 리신을 해도 모빌을 잘 안가는 쪽이라..
13/08/03 11:12
그게 도타에서 시행되고 있는 와드 설치 제한입니다.
개인적으로 도타에서 가져와야 할 가장 중요한 부분이 와드 설치 제한이라고 봅니다.
13/08/03 11:13
본문에도 적었지만. 그게 시즌4에서 해야될 일이라고 봅니다.
도타도 와드 수량 제한 하기전에는 '서포터는 와드만 사서 맵 밝히는 캐리의 와드 노예 1,2호였어요' 그래서 다들 서포터 안할려고 하고.. 그러다가 수량제한하면서 와드에 돈을 안쓰게 되니 남는돈으로 이템 저템 가면서 와 서포터 재밌다!! 이렇게 됫죠.
13/08/03 11:16
와드 설치 제한룰이 생긴다면 확실히 서폿의 선택 폭이 많이 넓어질 것 같습니다.
예전에 한동안 나왔던 르블랑 서폿처럼 '딜링형 서폿'의 형태가 나오게 될 것이고 그만큼 서폿 기피 현상이 줄어들게 되겠죠.
13/08/03 11:11
오라클 저번패치에 4분으로 줄이고 죽어도 안없어지게 바꼇죠.
근데 저는 와드 패치되도 서폿 기피할거 같네요 라인전에서 cs 안먹고 있는게 너무 심심해서...
13/08/03 11:16
그 도타도 '와드 제한' 이 없을땐
서포터 똑같이 기피했습니다. 서포터가 맵에 와드 엄청나게 깔면서 와드 셔틀만 했으니까요. 와드에 돈을 안써야 '슈렐리아, 미카엘의 도가니, 얼음 조각, 공성 저항기' 와 같은 여러 서포팅 템을 착용할꺼고 그럼 슈렐키고 덮치고 잡는 재미. 내 원딜이 CC맞아서 죽을거 같은데 미카엘로 살리는 재미 와 같은 '조작의 재미가 훨씬 늘어나죠'.. 원래 라이엇이 저런템들을 넣은 이유도 그런 사유였지만 현실은 와드박느라 다 사장됫으니까요.. 뭐 도타의 서포터랑 동일하진 않지만. 적어도 지금보단 많이 해소될거라고 봅니다..
13/08/03 11:25
와드제한이 걸려서 서폿이 돈을 많이 벌어도 지금과 같은 형태의 서폿은 여전히 기피하게 될듯합니다..
카오스 정석의 새도 기피되는 마당에요.
13/08/03 11:27
적어도 서폿으로 아이템도 못사고 '와드 셔틀'만 하는 현상만 막아줘도
지금처럼 서폿을 기피하진 않을 거라고 봅니다. 카오스 정석의 참새의 경우 물론 기피되긴 했습니다만 그렇다고 롤의 서폿처럼 킬먹었다고 죄송하다고 하진 않죠.
13/08/03 11:27
전 라이너보다 선호하진 않겠지만.. 그래도 지금만큼 기피하지는 않을꺼라고 보는 입장이라.
그래도 시즌2때는 슈렐키는 맛이라도 있었으니까요. 이젠 저런 템을 조작하는 맛조차 없죠..
13/08/03 14:55
롤 같은 베이비시터 있습니다. 정확히 말하면 도타의 베이비시터 개념을 프나틱이 써먹어서 재미를 본 거죠.
단지 도타에선 반드시 필요한 롤과는 달리 선택의 문제입니다.
13/08/03 11:15
와드설치량을 제한해버리면 스노우볼링이 너무 극대화되어서...
쉽게 말해 이기는 쪽은 시야확보를 제대로 못해도 부담이 없지만, 지는 쪽은 시야확보를 제대로 못해놓으면 자기 정글 가기도 무서워져버리죠...
13/08/03 11:19
그럼 천리안/일라이라의 기적/쌍둥이 그림자 같은걸 쓰겠죠.
사실 와드 안박고도 볼 수 있는 수단/보조 수단들도 만들어 뒀는데 걍 와드 박으면 되니 안쓰는거라서.
13/08/03 11:15
모렐로 말로는 시즌4에
와드와 비전와드의 큰 변화가 있을거라하고 서폿과 정글러의 골드확보가 좀더 쉽도록 하겠다고 했습니다. 그런데 이건 시즌3에도 했던말인데 현재 전혀 안지켜 지고 있는 상황이죠 ;; 와드를 손보겠다고 했으니 일단 라이엇도 와드를 손보지 않으면 서포터에게 희망이? 없다는걸 인지한거 같은데 시즌4에는 좀 와드의 중요성을 대폭 줄였으면 좋겠네요.
13/08/03 11:19
개인적으로 맵에 와드갯수 제한을 둔다면, 너무 도타를 따라가는 것 같아서 껄쩍지근 할 것 같습니다.
차라리 시야석이 있으면 와드를 못사게 해서 , 다른 라이너들이 와드를 가게 하는 비중을 늘리면 되지 않을까요 ? 그러면, 서포터들이 그나마 다른 템을 살 구석이 있어 보이는데 말이죠.
13/08/03 11:22
그럼 결국 시야석 안가고 '그냥 와드만' 사게 시키겠죠..
와드를 5개만 살 수있게(포션처럼) 제한한다면 와드 5개 + 핑와 5개로 사오겠죠. 귀환하면 또 꽉꽉채우고. 와드 수량을 제한하지 않는한 '서포터는 와드만 살수밖에' 없습니다. 와드보다 효율이 좋은 템은 없고. '그걸 한명이 몰아서 분담' 하는게 팀 파이트에 가장 고효율이니까요.
13/08/03 11:21
흠 와드설치제한이 되면 불리한 경기에서 역전하기 더 힘들어 지지 않을까요?? 맵을 밝힐 수가 없을테니... 반대로 상대방도 와드가 적어서 상관없으려나.. 그래도 유리한쪽이 잠복을 해서 낚아버리니
13/08/03 11:24
와드 제한을 하면
'천리안' 스펠로 1분마다 체킹을 해봐도 되고 '쌍둥이 그림자' 아이템을 써서 유령 한번 뿌려서 있나 없나 확인해 봐도 되죠. 그 외에 몇가지 시야 관련 보조템을 더 추가해도 되고요. 그리고 와드 설치 제한이 되면 '오히려 불리한쪽이 이길 확률이 더 높습니다' 경기 보시면 '불리한쪽은 맵이 어두운데요'. 이미 상대가 오라클+핑와를 통한 맵 장악으로 와드를 다 지워버리기 때문에 유리한쪽은 '맵에 와드가 빼곡' 하고 , 불리한 쪽은 맵에 와드가 없습니다. 그래서 불리한쪽은 지금도 정글이 다 어둑어둑해요. 결과적으로 와드 설치 제한은 오히려 스노우볼을 약화시키죠.
13/08/03 14:06
그반대죠. 와드가 제한되면 유리한팀이나 불리한팀이나 짤라먹힐 확률이 비슷합니다. 그러나 지금 와드제한없는 LOL은 유리한팀이 맵을 쉽게 장악하고 오라클마시면서 불리한팀이 야금야금 시야확보하는걸 죄다 와드지우면서 없앨수가 있죠. 결국 유리한팀은 짤라먹힐 확률이 거의없고 불리한팀은 시야가 없기때문에 짤라먹힐 확률이 점점높아집니다. 그렇다는건 스노우볼이 쉽게굴러간다는 뜻이죠.
13/08/03 11:26
서포터 코어템이 전부 2000 이상이라 현실적으로 구입이 불가능하죠 슈렐 마저도 용이나 타워등의 골드 공급 없인 맞추기도 불가능하고요
개인적으로 서폿템 가격을 더욱더 낮추고 대신 효과도 낮춰서 적은 돈으로도 좀 더 다양 한 선택지를 만들어주면 좋겠어요
13/08/03 11:30
사실 그런것도 있지만. '템을 사는 만큼' 와드를 살 공간이 인벤에 줄어든다는 점도 있어서...
(후반으로 갈수록 라이너는 인벤이 없기 때문에 순수하게 서포터가 박는 와드가 전부가 되죠.. 중반까지야 라이너도 도와주지만) 뭐 서포터 코어템이 다른 완성템보다 싸긴 한데. 서포터가 가기에 상당히 부담스러운 가격인거엔 공감합니다.. 단지 가성비가 좋으면 라이너들이 정글템 간거처럼 서폿템을 가고 너프되고를 반복할지도.. 잘 조정해준다면 재미날거 같네요.. 서포터템 많아져서 좋아했는데 현실은 시야석만 주구장창....
13/08/03 11:31
이건 다른 얘기인데, 제가 롤을 처음 봤을때 메드라이프 선수가 알리스타 했는데 천리안+점멸을 들더군요. 클템 선수가 무슨 정글을 했는지는 기억 안나는데
끊임없이 적 레드쪽 유령-작골 시야를 비추더군요. 클템의 카정도 돕고 적정글러가 비춰지면 그만큼 맵컨트롤에 있어서 아군 라이너들이 좋고 바텀갱도 미연에 방지할 수 있는 효과도 있고 하면서 해설자가 대충 이런 식으로 말했었죠. 하지만 그 판이 졌었고 다른 팀의 어떤 서포터도 천리안을 들었는데, 그 이후 두번 다시는 볼 수 없었죠. 아 또 다른 얘기인데, 건웅&메라 조합이었을떄 2탈진 조합 든적이 있었는데 (서포터 점화. 원딜 탈진이 아닌 둘다 탈진) 그 떄 당시에 인터뷰로는 라인전 뿐만 아니라 한타떄도 엄청난 서머너스펠 이라고 했는데 왜 안나오는걸까요 ? 단순히 보호막 떄문이라기 보다는 그 전에 정화가 유행했을때도 2탈진 조합 들었는데 말이죠
13/08/03 11:38
시즌2 초창기까지는 천리안이 정석 스펠중 하나였는데
시즌2 중기가 되면서부터 완전히 사라졌죠. '와드 박으면 돼 + 당장 교전에 되는 스펠 하나가 더 소중해짐' 이 되면서
13/08/03 11:39
서포터 정글러 전용템을 만들어야하는데 이게 효율이 좋으면 라이너들도 손을 댈게 뻔하니 못만들고 있죠. 허허...시스템적으로 구매를 못하게 하면 될 것을..
라이엇은 고집좀 그만 부리고 그냥 EU 인정하는게 어떨까 합니다. 롤드컵 선수소개도 MID AD CARRY 로 나오는 마당에 뭐 이리 고집이 쎈지 -_-;; 서포터, 정글러만 구입가능하고 라이너는 구입 못하는 형태의 아이템을 만들어줘야 합니다. 먹는 돈이 다른데 같은 돈주고 템을 구매하라는건 말도 안되죠.
13/08/03 11:44
시스템적으로 그렇게 만드는게 거의 불가능하죠.
특정 챔프는 무슨 포지션이다! 라고 강제할수는 없고(피들 서포터, 미드 그라가스 같은 연구가 불가능해지니) 말씀하신대로 할려면 들어갈때 포지션을 고르고 그 포지션에 따라서 못사는 템이 나온다는건데 그거 자체가 밸런스 적으로 문제가 있고. 만약에 서포터템이 정말 좋으면 베인으로 서포터 고르고 해당템 사서 걍 원딜처럼 막타먹어도 되죠. 그렇다고 서포터는 인피 이런거 다 못사 이러면 르포터 / 럭스 / 니달리 서포터들이 가는 메자이 트리와 같은 변수도 완전히 차단되는거죠. 그런 형태의 아이템은 깔끔하게 넣는거 자체가 어렵습니다. EU를 인정하는거랑 'EU를 시스템으로 지원하는건' 별개니까요.. 이즈리얼조차 지금 미드가 정석화 되고 있고.. 다프는 카르마정글을 대회에서 돌려서 이기고 있는 상태에선..
13/08/03 11:48
라이엇이 지금 해야할 일이 이러한 시스템을 최대한 깔끔하게 만들어서 넣는거죠. pbe섭을 통해 충분히 테스트도 해보구요.
게임의 다양성을 해친다는 이유로 그냥 손놓고 보기만하면 결국 롤은 한계에 오게 될겁니다. 솔직히 서포터 재미있어서 하시는 분이 얼마나 있겠습니까 -_-; 랭겜이니까 하는거죠.
13/08/03 11:52
실제 대회에서조차 엠비션이 미드라고 뜨지만 바텀가서 1:2하고
플레임은 탑이라고 뜨지만 미드가서 1:1 하고 하는 상황에서 그걸 시스템적으로 규정을 할수가 없는거죠. 탑으로 찍은 사람은 무조건 탑으로 걸어가게 강제라도 해야 할까요?.. 탑에 라이즈가 간다는걸 예전엔 상상도 못했지만 지금은 정석이고. 앨리스가 서포터 / 피들이 서포터 / 르블랑이 서포터.. 시즌3에서 다 사용되었죠(지금은 피들만 쓰지만) 카르마가 정글을 돈다. 라이엇조차 생각 안했겠지만 돌고 있고 그라가스는 딜탱으로 만들었으나 누커로 쓰고 있으며 마이는 AD 탑/정글로 만들었으나. AP 미드로 썼죠(지금은 리메이크를 해버렸지만) 시스템에서 막아놓으면 저런 모든건 나올수가 없는겁니다. AD 캐리라고 하지만 가끔은 봇파괴 조합으로 애니+브랜드 같은것도 나오죠. 퀸은 원딜이라고 만들었지만 탑으로 가고 있고.(그나마 고인) 그냥 서포터를 해도 재미있게 할 수 있게 하는 방향에서 작업을 해야지(기피하지 않게) 아이템 포지션 개념을 시스템에 넣으면 그건 부작용이 훨씬 크죠.. 그래서 뭐 저렴한 서포팅템 / 와드 제한 같은 이야기등이 나오는거고.. 뭐 재밌게 만드는건 라이엇이 시즌4에서 잘 하겠죠..
13/08/03 13:36
게임이 너저분해지기 시작하면 이상해집니다.
그리고 포지션 제한을 거는건 어떤 식으로 포장을 해도 '너저분한' 시스템인 건 변함이 없죠.
13/08/03 11:56
잠깐 엉뚱한 생각을 하자면, 와드를 박으면 초당 몇골드가 올라가는 건 어떨까요?
설치형 골템 이라고 해야할까요? 일반와드가 75원이니 3분에 30원정도... 설치되어있으면 골드가 올라가는거죠. 지워지면 어쩔수 없는거고요. 그러면 라이너들도 잘 살꺼같고...근본적인 해결은 아닐꺼같지만 뭔가 괜찮을꺼같다고 생각해요.
13/08/03 12:08
개인적인 생각은 서포터는 유용한데, 캐리는 쓸모 없는 800~1600대의 사용 아이템 추가가 가장 절실하다고 봅니다. 도타에서 서포터 기피가 적은 이유 중 하나는 서포터와 캐리의 구분이 생각보다 느슨하기 때문입니다. 서포터도 워낙 사용 아이템이 다양하고, 그 사용 아이템의 가격이 기껏해야 2000~3000대를 넘지 않습니다. 반면에 캐리에게 필요한 좋은 아이템들은 대부분 3000~5000대죠.
시즌3 때 생긴 사용 아이템은 많은데, 결국 다 실패죠. 투명한 얼음 조각은 본격적으로 가난해지기 전부터 안 썼고, 쌍둥이 그림자 같은 아이템도 마찬가지죠. 더 저렴해지고, 서포터가 가기 편하도록 바꿔야 합니다. 그러면서 주 능력치는 없애버려서 캐리는 갈 필요성이 없어지도록 하고요.
13/08/03 12:19
도타는 정말 캐리와 서포터의 경계가 희미하죠. 오죽하면 서포터의 마음가짐이 같이 하는 캐리가 막타 잘 못먹으면 자기가 막타먹고 캐리로 성장할 수도 있으니까요. 진짜 하면 할수록 깊이가 느껴지는게 얼개 찬양밖에 안나옵니다.
13/08/03 12:34
가능성은 없지만 시야석 상위템을 좀더 다양하게 하는건 어떨까요? 정글러템을 라이너들이 쓰듯 시야석상위템도 좋으면 라이너들이 살테고, 그럼 알아서 와드 박겠죠-_-;;;
13/08/03 12:42
상점에서 개인당 와드를 초기 5개, 이후 x분에 1개씩 수량추가(최대 5개) 형식으로 팔게되면 서포터 이외의 포지션도 후반부에는 와드를 살수밖에 없을것 같긴한데...
일단 1인당 소지 와드개수의 제한을 두는 조치는 꼭 필요한듯 합니다. 1칸정도 와드전용 인벤을 따로 두는것도 나쁘지 않을것 같구요.
13/08/03 12:43
뭔가 잘못 알고 계신 부분이 있는거 같은데요 도타의 서포터가 재미가 있지만 기본적으로 초반 12분정도까지는 자신을 위해 쓸 수 있는 자금의 여유가 남지 않아요.. 5분에 와드 새업 포션리필 + 포탈사면 돈이 쫑나구요 10분까지 갱킹이라도 간다치면 클로크사고 와드사고 끽해야 3~4백원짜리 템사는데 들 여유가 없어용..
기본적으로 와드셔틀이라는점은 동일한데, 롤과 다른점은 서포터가 가질 수 있는 아이템 폭이 넓고, 그로 인한 변수가 상당히 크기 때문에 팀에서도 10~15분 사이쯤에는 필수로 가야하는 템이 있다면, 서포터에게도 돈을 밀어줍니다.. ex) 탈단, 포스스탭, 메칸즘 등등 이게 가능한 이유가, 롤처럼 2명의 캐리가 3라인을 독식하기가 힘들어요.. 맵이 커서 -_- 결국 캐리가 라인먹은 뒤 복귀할라손 치면 앤션크립이 남아있거나 거리가 너무 멀어서 포탈을 안쓰면 먹기가 애매한 상황이 오는데.. 그 빈틈을 노리고 서포터가 우걱우걱 먹죠 롤의 서포터 - 도타의 시터 재미 문제는 와드셔틀 하나때문에 벌어지는 일이 아니에요.. 와드제한 패치 전에도 시터들은 시터만의 재미가 있긴 했거든요
13/08/03 12:58
말씀하신 것 외에도 대부분의 스킬이 능력치의 영향을 안받는 영향도 크죠. 아템없는 서폿이라도 렙만 따라가주면 스킬만으로 충분히 싸울만 하니까요. 그래서 리치(대표적인 초보 추천 서포터) 추노하던 갱커 2명이 리치 궁맞고 죽는 경우도 많이 있구요.
13/08/03 18:36
여담이지만 리치 정말 쉽고 재밌더군요 흐흐 처음에 랜덤으로 막 돌리다가 윈런이 손에 맞아서 윈런만 쭉 하다가 리치 한번 해보니 신세경..
13/08/03 13:03
롤은 초반 12분이 아니라 ' 40분이 지나도 와드만 삽니다'
롤챔스 섬머만 봐도. 겜 시작한지 40분인데도 템은 신발+시야석+현돌이 전부인 경기 엄청 많죠. 도타는 와드 제한을 해줬기 때문에 '초반이 지나면 내 템을 살수가 있게 되었다' 는게 다르고요. 그거 하나만은 아니지만. '와드 셔틀'을 기본적으로 해결해주지 않으면 결국 서포터는 와드를 살수밖에 없거든요. 시야석 / 골템 / 초당 돈 수급 증가 / 오라클 죽어도 안없어짐. 등 '어떤 패치를 해도' 서포터는 남는돈을 다 와드에 쓰는게 현실이니까요. 도타만큼 서포팅템이 다양한건 아니지만. 롤은 서포팅템을 시즌3에서 상당히 늘렸지만 어떤 서포팅템도 안가죠. 와드 사느라. 와드에 돈을 적당히 쓰게 해줘야 그 남는돈 가지고 무언가를 하겠죠. 그 뒤에 도타처럼 서포터템 다양화를 좀 더 해주는 정도까지 해주면 상당부분 해소되지 않을까 생각합니다. 그 외에는 맵 크기와 계수라는 차이도 있긴 하지만. 이건 도타와 롤의 확실한 차별점이니.. 그런면에서 밸런스는 얼개갓 찬양을. 얼개는 진짜 밸런스 디자이너가 보는 입장에선 신입니다.. 흐흐 하지만 사실 전 밸런스 제외하곤 도타에 맘에 안드는게 많다보니...
13/08/03 13:19
초반이 지나면 내 템을 살 수 있게 되었다가 아니에요.. 와드 제한을 하지 않았을 때도 자기 템을 맞출 수 있었습니다..
와드 제한을 한 이유는 서포터의 재미를 위해서가 아니라 경기 자체가 너무 지루해지기 때문이었구요~
13/08/03 13:28
다만 도타2에서 선취점을 가져간다거나 했을 때, 되도록 영혼의 반지나 전투 팔찌 정도는 어떻게든 마련을 할 때도 있죠. 그런데 LOL은 설사 서포터가 선취점을 가져가도 와드를 사야 하니까요. 거기다가 LOL은 맵 크기와 경로가 더 좁기 때문에, 와드를 도배해버리면 도타2에 비해서 얻는 효과가 더 크고요.
더군다나 와드가 제한이 없기 때문에 도타보다 와드 생성과 제거가 수시로 이루어지고 빠르다는 점(와드에 제한이 없다는 것은 투명 감지 와드도 그만큼 더 설치해야 한다는 뜻이죠.)도 고려해봐야 한다고 봅니다.
13/08/03 12:59
와드수 제한걸어도 일정급이하에선 안박을꺼같기도해요. 서폿은 민병대빨리끼고 와드사오고 박고 다시사오고 박고... 그런일만 앖었으면 크크
13/08/03 12:59
포지션별 템 제한에 대한 의견입니다만..
시스템상 밴픽 단계에서 팀에서 서포터, 정글러라는 포지션 자체를 선택할 수 있게 하는건 어떤가요? 그래서 정글러에게는 정글몹 리워드를 올린다던가, 정글러 전용템 구입을 가능하게 한다던가 하고, 서포터는 돈템 구입시 돈템의 효과가 증가한다던가, 시간에 따른 골드량을 늘려준다던가 하는 방식으로요. 물론 대신에 라인 cs를 먹을 경우의 리워드를 줄인다던가 해서 괜히 라인 설 사람들이 정글, 서포터 포지션을 선택하지는 못하게 만들고 말이죠. 제딴에는 꽤 괜찮은 아이디어라 생각하는데... 어떻게들 생각하실런지?
13/08/03 13:28
윗댓글과는 전혀 다른 내용입니다. 피들은 정글러로 고정! 이게 아니라 소라카를 고른 이후 라이너, 정글러, 서포터 세 스타일 중 한 스타일을 고르는 거죠. 미드 소라카 할거면 그냥 라이너 스타일 고르면 되는거구요. 서폿 할거면 cs보상이 적은 대신 가만 있어도 돈이 많이 오르는 서포터 스타일 고르는 방식으로요.
13/08/03 13:36
이것도 부작용이 있을 수밖에 없습니다. 이미 룬과 특성이 존재하는 상황에서 또 하나의 요소를 늘리는 것은 밸런스 파괴의 원인이 될 가능성이 매우 높습니다. 더군다나 예로 드신 부분대로 적용한다면 치고, 만일 캐리 챔피언으로 서포터의 골드 증가 효과를 노리고는 서포터로 선택한 후에 미드 AP로 플레이하면 어떻게 될까요? 또한 교차 선택인 랭크 게임에서만 적용할 수 있고, 일반 게임은 교차 선택을 거의 쓰지 않아서 적용할 수도 없죠. 오히려 한 팀으로 모인 유저들에게 챔피언 선택과 포지션 선택에 더해서, 또 하나의 선택을 강요하는 방향이라고 봅니다.
13/08/03 13:44
잘못 이해하신 부분이 있는듯 합니다.
미드로 서폿 선택하고 플레이 한다면 cs보상이 줄어들게 만든다니까요; 당연히 라이너가 서포터 스타일을 선택하면 손해보도록 만들어야죠. 그리고 노말에서도 정글러 서포터는 있기 마련인데 왜 노말에서는 적용을 할 수 없나요? 해당 스타일은 룬 특성 세팅처럼 게임 시작 전 언제라도 마음껏 바꿀 수있게 하면 됩니다. 어차피 포지션 선택은 현재로서도 필수고, 이 시스템은 그 포지션 선택에 따른 개성을 조금 더 늘림으로서 약체 포지션 강화를 도모할 뿐입니다.
13/08/03 13:56
차라리 그럴거면 룬과 특성을 뜯어고치는 편이 훨씬 낫다고 보네요. 그리고 원래 의도하지 않은 바대로 이용될 가능성이 있다고 이야기하는 겁니다. 챔피언 역할도 처음 만들었던 것처럼 흘러가지도 않는데 설사 여러 장치를 마련해두어도, 제대로 안 흘러갈 가능성이 있을 수 있죠. 더군다나 이건 근본적인 서포터의 해결책이 될 수가 없습니다. 서포터가 그런대로 골드를 더 챙긴다고 해도, 본문에 나와 있는 문제점이 고쳐지진 않겠죠. 만일 서포터가 캐리만큼 골드를 챙길 수 있게 되면, 그건 더 이상 서포터가 아니라 캐리고요.
13/08/03 14:16
1. 룬과 특성을 어떻게 뜯어고칠 수 있나요? 괜찮은 대안이 있다면 그것도 괜찮겠지만, 현실적인 대안을 들어본 적이 없습니다.
2. 의도하지 않은 바대로 이용될 가능성은, 어떠한 변화에든 달려 있는 리스크입니다. 리스크가 무섭다면, 어떠한 변화도 있어서는 안되죠. 마치 이 방법에만 리스크가 있는 것처럼 표현하는 것은 불공정합니다. 더군다나 이 방법으로 인해 생길만한 리스크를 제대로 제안하지도 못하셨구요. 뭐, 개인적으로는 5서포터 스타일로 모두가 미드로 몰려가는 전략 같은게 나오지 않을까 하는 생각은 해봤습니다만... 3. 아까 적었다가 지운 부분인데, 이 방법과는 별개로 와드 수 제한은 필요하다고 생각합니다. 서포터의 골드 획득량을 늘림과 동시에 와드 수 제한을 통해 골드 소모량을 줄여주는 거죠. 4. 서포터가 이 방법을 통해 캐리만큼 골드를 챙기게 만들기자는 얘기는 아닙니다.(실제로 그게 가능할 정도로 밸런스를 건드리면, 모두가 서포터 스타일을 선택하고 라인을 갈겁니다.) 단순히 서포터, 정글러의 획득 골드를 늘려서 서폿과 정글러를 즐기는 유저들이 후반에도 좀 더 즐겁게 게임을 할 수 있게 만들자는게 목적이죠. 5. 이건 큰 의미없는 얘기입니다만, 서포터가 캐리만큼 골드를 챙길 수 있게 되어서 실제로 5명 모두가 비슷한 골드를 얻고, 와드를 사고, 한명이 일방적으로 희생하지 않아도 된다면 오히려 그 스타일이 이상적일거라고 생각하는데요. 현 시점에서는 사실상 불가능한 얘기지만요. 6. 제가 보기엔 '그건 뭔가 큰 변화 같아 보이니까 안돼'라는 말로 밖에는 이해하기가 힘듭니다. 그야말로 반대하기 위한 반대일 뿐, 제대로 된 반대할만한 요소를 꼽지 않고 계십니다. 제 제안의 결함을 정확히 지적해주시는 편이 훨씬 건설적인 토론이 되지 않을까 싶습니다.
13/08/03 14:27
룬과 특성을 고칠 수 없다고 주장하시면서, 새로운 요소를 넣는건 쉽다고 하시는건 저는 동의하기가 어렵네요. 당장 특성에 캐리, 서포터, 정글러용으로 셋 중 하나만 적용되는 특성만 넣어도 충분하죠. 그렇게 거창하게 밸런스 파괴가 우려될 요소를 넣을 필요가 없다고 생각합니다.
또한 골드가 늘어난다고 해서 달라질 것이 없다고 생각하네요. 당장 정글러나 서포터가 지금보다 1000골드 정도 늘어난다고 치고, 그렇다고 해서 지금처럼 아이템을 가지 않을까요? 그저 좀 더 원래 쓰던 아이템을 빨리 가는 것 밖에 안 된다고 봅니다. 지금 와드 설치에 제한을 둔다 하더라도, 저는 추가적으로 개선이 더 필요하다고 봅니다. 서포터가 지금보다 좀 더 벌고, 와드로 들어가는 골드에 여유가 생겨도, 당장 갈 아이템 자체가 거의 없죠. 여담으로 그저 다른 사람 의견을 별 이유 없이 무작정 반대하는거 아니냐고 물으시니 그냥 할 말이 없네요. 그 논리는 그냥 자신의 의견은 이해 가능하고 건설적인 토론이지만, 상대 의견은 아니라는 의견이나 다름 없죠. 당장 룬과 특성을 어떻게 뜯어고치냐는 의견부터가 저에겐 건설적인 토론으로 보이지 않습니다. 악의적인 비방은 아니겠지만, 별로 좋은 말씀은 아닌 듯합니다.
13/08/03 14:33
1. 룬, 특성은 고칠수 없다는 말은 한적이 없습니다. 단지, 괜찮은 룬/특성 수정 방안을 본적이 없다고 했지요.
특성에 캐리, 서포터, 정글러용으로 셋 중 하나만 적용되는 특성을 넣으면 충분하다고 하셨는데, 정확히 어떤 의미인지 알기가 어렵습니다. 좀 더 자세히 설명해주시면 좋겠네요. 2. 서포터가 획득 골드가 늘어나고, 동시 설치 가능 와드 수에 제한이 생긴다면, 획득 골드는 늘어나고 필수 소모 골드는 줄어듭니다. 당연히 딜을 가든 서포팅을 하든 현재에 비해 좀 더 많은 골드로 원하는 방식의 플레이가 가능해지고, 서포터 유저 입장에서는 즐거우리라 생각됩니다. (위에도 적었지만, 서포터와 정글러의 후반 즐거움을 상승시키는 것이 주 목적입니다.) 3. 지금까지 하신 말씀은 모두 '잘못 읽고 반대', '리스크 있으니까 반대', '원천적인 해결책이 안되니까 반대' 이런 내용들이었지, 건설적인 대안 제시는 하나도 없었습니다. '룬, 특성 건드리면 충분함' 이라는 말만 있었지요. 그런 상황에서 제가 저퀴님의 댓글을 건설적인 의견으로 받아들이기는 힘들더군요. 좀 더 직설적으로 표현하자면, 어떠한 괜찮은 대안도 제시하지 않으시면서, 어떠한 '상세한' 부작용 조차 제시하지 않으시면서 반대를 하시면, '근거 없는 반대'라고 받아들일 수 밖에 없습니다. 4. 뭣보다, 룬과 특성을 어떻게 수정하면 충분한건지, 비꼬는게 아니라 진심으로 궁금합니다. 룬 특성을 수정한다는 건, 결국 제가 말한 방식과 유사하게 될거라고 생각합니다만, 좀 더 자세히 들어보고 싶습니다.
13/08/03 14:42
말씀하신 각 역할에 필요한 특성을 새로이 만들어서, 기본 특성에 넣으면 됩니다. 레벨에 상관없이 가장 먼저 하나를 골라야 하는 특성으로 만들면 되죠. 이런 식이 아니더라도, 이미 룬과 특성 자체가 캐리/서포터/정글러 간의 선택을 가르는 역할을 맡고 있는데 굳이 그래야 할지 잘 모르겠습니다. 제 생각에는 전반적인 개선이 필요하지, 챔피언 선택을 가르는 요소가 추가로 필요하진 않다고 생각합니다. 차라리 특성을 대대적으로 고치는 편이 더 현실적인 방안이지 않나 싶네요.
서포터가 획득 골드를 늘어난다고 해서 달라질 것이 없다고 하는 이유는 골드가 있어서 다른 아이템의 선택지가 늘어나지 않기 때문입니다. 서포터가 지금보다 골드를 더 많이 가져간다고 해서, 시야석 같은 아이템 말고 갈 아이템이 뭐가 있죠? 지금 이대로면 설사 더 많은 골드가 있어도 투명한 얼음 조각이나 쌍둥이 그림자 같은 아이템을 가는 것이 아니라, 그저 솔라리의 강철 펜던트나 슈렐리아의 몽상을 더 빨리 가는 것밖에 안 될겁니다. 이 의견이야말로 적절한 근거 없이, 그냥 서포터와 정글러는 지금보다 골드가 많아지면 더 나아질 것이다식의 의견으로밖에 안 보입니다.
13/08/03 15:00
1. 좀 더 자세히 듣고 싶습니다. 그 각 역할에 필요한 특성이 어떤 건지 궁금합니다. 레벨에 관계 없이 셋 중 하나만 무조건 고를 수 있게 만든다면, 그게 제 의견과 어떠한 차이가 있는지도 모르겠습니다. 단순히 특성(혹은 스타일)의 효과에 관한 내용이 되버리는데요.
2. 전반적인 개선의 경우, 라이엇이 지금까지 내내 시도해 왔지만, 여전히 불만족 스러운 상황이라고 생각합니다. 특성을 대대적으로 고친다는 것 또한 마찬가지지요. 3. 저는 다른 의견입니다. 서포터 같은 경우, 요즘에는 게임 시간이 얼마가 되었던 장화, 시야석, 와드와드와드와드... 이게 전부입니다. 여기서 장화, 시야석, 와드 외에도 아이템을 선택할 수 있게 된다는 것 자체가 큰 가치를 가지고 있다고 봅니다. 투명한 얼음조각, 쌍둥이 그림자 조차 현실적으로 구매가 불가능하기 때문에 문제가 되는 겁니다. 골드가 더 많아지고 소모가 줄어든다면, 뭐가 됐든 아이템을 선택해서 구매하고 사용하는게 가능하며, 챔프 자체도 현재보다 더욱 강력해 집니다. 또한, 서포팅용 템을 살지, 공템을 살지 선택의 여지가 생기구요. 적어도 아이템 자체를 살 수 없는 현재보다는 서포터 유저들이 게임을 좀 더 즐겁게 할 가능성이 올라간다고 봐야죠. 그렇기 때문에 라이엇이 서포터, 정글러에게 좀 더 많은 골드나 좀 더 가성비가 좋은 템들을 주려고 지속적으로 노력해 온 것이구요. 애초에 이 점을 부인하신다면 토론할 가치조차 없어진다고 생각되네요. 바꿀 이유 자체가 없죠. 장화, 시야석, 와드와드와드.... 하는 서포터나 장화, 시야석, 와드, 템, 템.... 하는 서포터가 똑같은 수준의 재미밖에 느끼지 못할테니까요.
13/08/03 15:33
특성을 고쳐서 수정하자는 의견은 결과적으로 특성을 고치지 않고, 새로운 요소를 넣는 것과 별 다를 것이 없고, 그러한 변경은 차기 시즌의 새로운 패치에서나 볼 수 있을 변경점이기 때문에 굳이 그런 방향으로 갈 필요가 없다고 생각합니다. 무엇보다 지금도 결국 룬이나 특성 자체가 각 역할에 맞게 설정되어서 이용되는 것은 똑같죠. 또한 아이템 제한도 별반 다르지 않다고 생각해요. 지금도 마체테 같은 아이템은 어차피 정글러만 쓰잖아요? 시야석도 리 신 같은 챔피언을 빼면 어차피 서포터만 쓰고요.
좀 더 생각해보니 제 의견은 개선점이라기보다는, 제 취향에 맞는 제안에 가깝다고 생각합니다. 제 의견은 단순히 골드 수급을 늘려주는 정도로는 의미가 없다고 봅니다. 라이엇 게임즈가 개선하려고 노력한다고 하셨지만, 저는 그 노력이 아직도 부족하다고 생각하고, 특히 시즌3에서의 개선은 실패라고 보는 편이고요. 골드 수급량을 올리는 것이 잘못된 것이 아니라 그걸로는 불충분한 개선이라고 생각합니다. 현재 상황에서는 서포터에게 슈렐리아의 몽상 같은 보조 아이템 외에는 선택지가 아예 없고, 그렇다고 보통의 능력치 강화용 아이템이 서포터에게 우선시될 수도 없습니다. 캐리만큼이나 서포터가 골드를 갖는 상황이 오지 않는 한, 결국 게임에서 서포터는 지금처럼 아이템을 가는 것이 좀 더 빨라지는 결과만을 불러온다고 보고요. 그렇다고 서포터에게 캐리만큼의 골드 수급이 가능하도록 바꾼다면, 그건 시즌 정도가 아니라 게임 자체를 뜯어고치는 변화겠죠. 제가 주장하는 바는 단순히 시즌 내 패치로 해결될 문제가 아니고, 차기 시즌의 대규모 패치로 시작되어야 하고, 말씀하신 새로운 요소나 제한 없이 기존의 요소를 재활용하는 방안만으로도 충분하다고 생각해요.
13/08/03 13:15
와드구입 쿨다운은 어떨까요. 상점에 와드수가 제한되어있고 일정시간마다 재고가 하나씩 추가되는거죠. 이러면 총 와드수를 위해서라도 시야석과 랜턴을 선택하게 될 거 같은데요.
13/08/03 13:17
와드도 문제긴 문제입니다. 분명 자원관리와 전술운영은 RTS에서 따로 떼어놓고 생각할 수 있는 개념이여야 할 텐데
RTS 게임 만든다는 사람들이 정보력이 얼마나 무서운 줄 모르는건가요??????? LOL은 상위 아이템이 효율이 좋아도 '너무' 좋습니다. 서폿은 상대적으로 너무너무 약해지구요. 안그래도 라이너들은 돈도 잘 버는데 '대체' 왜 이렇게 설계를 해놓은 건지 모르겠습니다.
13/08/03 13:26
도타하다 롤 처음했을때 속된말로 '제작진들은 생각이 없나 왜 인벤토리 칸의 비용은 고려하지 않고 템가격을 책정해놓았지?' 라고 이야기를 많이 했었습니다 -_-
지금 돌아서도 그 생각은 변하지 않았습니다.. 생각이 없나 왜 인벤토리 칸의 비용은 고려하지 않았을까요 -_-?
13/08/03 13:28
와드 설치제한룰 등장->딜링형 서폿이 나온다->원딜 캐릭은 순삭당할 위험이 높다->딜탱을 서폿해주자->원딜은?->ap인데 사거리 긴챔프는 어때? (내셔산 애니라던가?)
느낌이 점점 도타스러워지는데요
13/08/03 13:33
2년동안 EU 파훼를 못하고, 이젠 문제의 핵심을 못 건드리고 빙빙 돌기만 하는데
답답하죠. 어떤식으로든 바뀌긴 해야된다고 봅니다.
13/08/03 15:07
템좀 더 사게 해준다고 서폿을 선호하는 분위기가 생길거같진 않습니다. 조금 더 나아질수는 있겠지만.
애초에 라이너를 선호하는 이유가 자신이 승리의 주역이 되고 싶은 욕구 때문인데 (소위 내가 이게임을 캐리하고자 하는 욕구) 그걸 템 한두개 더 뽑게 해준다고 한들 서폿이 미드나 원딜만큼의 캐리력을 지닐수는 없죠. 학교다닐때 친목축구하면 자기가 볼좀 찬다고 생각하면 너도 나도 공격수랑 미드필더 하려는 심리와 같은겁니다. 슬램덩크의 명대사중 하나인 "내가 팀의 주역이 아니라도 좋다" 는 변덕규의 마인드도 같은 팀의 윤대협이 있어야 가질수 있는 이타적인 마인드죠. 근데 쌩판 첨본 사람들끼리 잡힌 큐에서 누굴 윤대협이라 믿고 신뢰하겠습니까.
13/08/03 15:27
맵부터 커져야합니다.
맵이 이렇게 조금만한데 할수 있는 게 제한적일 수밖에 없죠. 맵이 커져야 무슨 패치를 하든 게임플레이 방식이 다양해질겁니다.
13/08/03 16:08
차라리 일정 cs미만을 기준으로 잡아서 시간당 골드를 더 주는 방안이 더 낫지않나 싶네요
정글이나 서폿이나 먹는 cs는 어차피 한정되어있고 라이너들은 이길려면 cs를 먹을수밖에없으니
13/08/03 16:14
아니면 맵을 좀 크게 만드는것과 동시에 2개의 정글캠프를 만들어서 혼자서는 정글을 못돌게끔 만드는겁니다. 1정글 1원딜 1서폿보다 2정글 1원딜을 하는게 효율을 더 좋게만드는겁니다. 이렇게되면 자연스레 서폿의 개념은 사라지겠죠
13/08/03 16:21
그냥 단순하게
1. 와드 설치 수 제한 2. 비용대비 고효율이면서 절대적으로는 코어템에 비해 다소 부족한 서폿템 추가 정도만 해줘도 지금보단 나아질겁니다. 포지션 제한 같은 시스템은 어설프게 건드리면 괜히 부작용만 생기죠.
13/08/03 17:28
글쎄요...그런 아이템 만드는게 말이 쉽지 현실적으로 딱 내놓기는 어렵거든요. 클라이언트가 요구하는 꿈의 아이템같은 느낌이네요.
말씀하신아이템의 쉬운 예시가 도란시리즈죠. 만약 서폿에게 좋게만들면 다른라이너도 갈겁니다.후반에 안좋다고 도란을안가지는않죠. 와드를 각 다섯개씩사게하는것정도가 현재로서의 최선같아요. 시즌4들어가면 맵에 수정이 될수도 있다니 기다려봐야겠죠
13/08/03 17:33
위에달려는걸 잘못달았네요..
위에 정글러 사진보면 굉장히 극단적인것같지만. 사실 지금 원딜이나 서폿이 가는템도 딱히 다양하진않거든요. 미드나 탑도 apad차이를 제외하면 대충 정해져있죠. 아이템의 다양화가 이루어져야한단건 동의하지만. 정글러와 서포터만이 문제라고보기는 어렵죠. 프로경기에선 서폿뿐만아니라 라이너들도 아이템칸이 남는한도내에선 최대한 와드를 구입합니다.굳이 문제를 꼽자면. 맵이작아서 와드의 시야제공이 상대적으로 넓은것정도같네요. 단순히 어느포지션이나 아이템을 수정하는걸로 그치는게아니라, 게임 전체를 뒤집어야하는거라 쉽지않을거라봐요. 와드개수제한을 시즌3에 도입할수도 있었을텐데,그러지않고 시야석이란 아이템을 넣은건 라이엇 나름의 노력이라고 생각합니다
13/08/03 20:39
각 5개면 맵 다 밝히고 남습니다.
중간단계론 쓸만하지만 캐리가 가기엔 애매한 템을 더 만들면 되죠. 가령 리메이크 이전의 솔라리 같은 템은 정글러는 가지만 탑솔이 가기엔 애매한 템이었거든요. 문제는 서폿에겐 저런 템조차 갈 여유가 없었다는 것이고. 시야석 던져줘놓고 서폿이 템살거라고 생각한게 아주 커다란 오산이죠. 전략게임에서 시야보다 더 중요한 요소는 없습니다. 시야석 던져주고 오라클까지 너프하면 맵 더 많이 밝히기 싸움이 될 수밖에 없죠.
13/08/03 22:10
몰라서 쓴건 아니고 현 시점에서 포션과 같이 한칸.갯수는 그대로 제한하는것정도가 현실적이란겁니다 개수도 바꾸는건 단순 패치가 아니라 그 이상의 고민이 핗요해요.
그리고 와드를 많이박게된건 라이엇탓이아니하 유저들의 실력이 지나치게 빠르게 상승하고,와드를 더 많이 구매하게된것 때문이죠.라이엇에게 그걸 예상못했다는 죄가 있을지언정.라이엇이 이런 와드메타를 부추긴건 절대아닙니다. 시즌2막바지때만해도 이정도로박지않았고.오히려 무제한오라클에 패치의 초점이 맞춰져있었죠.그래서 시야석정도의 새로움만 시도한것같은데. 유저들이 와드를 그보다 더 원한것뿐입니다.인과관계가 반대에요 리멬전의 솔라리를 탑솔이가지않은건. 효과자체가 여럿이있어야효과를보는데.탑솔은 중반까지혼자다녀서 의미가없고. 오라템특성상 정글이 선호해 먼저가니 안가는거죠.정글이 피들같은거라 룬방스킵할때 탑이 탱키하면 대신 룬방가듯이요.
13/08/03 18:47
게임이라는게 게임의 재미도 있지만 친구랑 하는 재미도 있기에 친구랑 자주 듀오큐를 돌립니다.
그러면 높은 확률로 15픽이나 45픽이 나옵니다. 그리고 전적검색부터 시작해서 온갖 약을 팔아도 결국 5픽인 저는 서포터, 라고 쓰고 와드셔틀이라고 읽는 포지션을 플레이합니다. 그리고 정신차리고 보니 모스트1이 룰루가 되어있네요. 5픽이니 서폿가야지요 뭐. 친구랑 게임 즐기는게 죄니까요. 그런데 5픽 걸리면 '서포터'라도 플레이 할 수 있으면 좋겠습니다만 이건 그냥 와드셔틀입니다. 차라리 이 와드셔틀짓도 3시즌 초반 매라였나가 대회에서 3템맞추고 적극적인 와드셔틀짓 하기 전까지는 재밌었습니다. 적 서포터는 템 올리는데 나는 와드 올려서 시야싸움 이기면 운영에서 승리를 가져오게 되고 이렇게 5픽 서포터로 게임을 소소하게 승리로 만들어가는 재미라도 있었으니까요. 근데 어느 순간부터 적이고 아군이고 모든 서포터가 신발 시야석에 와드 오라클만 사기 시작합니다. 그리고 나서는 결국 위에 리카님이 써주신대로, '이기는 팀은 시야가 밝고 지는 팀은 시야가 어두운' 상황이 펼쳐집니다. 서포터인 내가 맵컨을 적극적으로 하고 말고를 떠나서 팀이 운영에서 이기면, 아니 정글의 도움을 받은 우리편 미드가 라인전에서 이기면 맵은 저절로 밝아지고 지면 내가 와드를 10개씩 싸들고 다녀도 깜깜합니다 대체 5픽 와드셔틀이 된 내가 게임에 어떤 식으로 개입하는지 의문이 점점 들어갑니다. - 그러다가 신의 선물, 도타2 베타키를 받았습니다. 세상은 아직 아름다운 것 같습니다.
13/08/03 20:47
까놓고 말해서 현시점에서 서폿의 맵컨능력이란건 허상에 가깝다고 봅니다.
지고 있는 팀 서폿은 매라가 아니라 매라 할아버지가 와도 맵컨 못하죠. 와드 박다가 짤리고 회색화면 보고 왜 짤리냐고 욕먹는게 반복될 뿐이지. 그냥 강팀 서폿은 맵컨을 잘 할수밖에 없어요.
13/08/03 19:06
서폿 종종하는데, 저는 양 서폿간의 와드 싸움이 재미있던데... 굳이 바꿔야 될 필요성은 개인적으로 못 느끼겠어요.
차라리 완전 멸종된 근접서폿을 구원하는 식의 패치는 필요하다고 보지만요.
13/08/03 22:38
그냥 미니언 골드를 좀 줄이고 글로벌 골드를 늘려주면 안되려나요. 딜러 탱커진에 비해서 압도적으로 적은 골드 획득량이 문제인 것 같은데... 그 돈으로 와드, 오라클까지 구매해야하니 그 차이는 더 벌어지고 말이죠.
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