PGR21.com


Date 2003/07/15 09:06:58
Name 곽봉효
Subject 통계를 무시하는 것은 팬밖에 없다.
스타크래프트라는 게임에 어떠한 이해관계도 없고, 별 흥미도 없으며 통계학에 일정 수

준의 소양(고등학교 수준)을 가지고 있는 사람에게 게임아이의 종족별 순위 분포도와 초

기 시즌부터 현재까지의 우승자 준우승자 3,4위 8강 진출자 본선진출자 비율 프로게이머

종족별 분포도에 관한 자료..더 나아가서 pgr21의 약 4년간(맞을지 모르겠군요..)의 자료

를 제공한다면, 대부분 이렇게 스타크래프트 프로리그를 정의 할 것이다.  '불균형' '플토

를 선택하는 것은 바둑에서 덤 없이 백으로 흑을 상대하는 것과 같다.' '테니스에서 상대에

게 서브권을 주고 단판으로 승부를 벌이자고 하는 것과 유사한 한 쪽에 너무나도 불리한

게임이 많다.' '대부분 2000시즌 이후에는 테란이 이러한 이득을 보아왔다는 것'  

이해관계나 특정 선수혹은 특정 종족에게 호의를 가지고 있는(소위 콩깍지가 씌인 상태

라면) 이러한 통계를 무시하는 경향이 짙다. 분명 이러한 이득을 본 선수들(이득을 보았다

고 능력이 부족하다는 소리는 아니다.)의 팬들이라면, 아마도 플토가 암울하다는 말이 나

올 때마다 듣기 싫지 않을까?..pgr21의 어느 한 분의 게시글 중 일부이다...
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내 생각에 이는 그들이 프로토스를 좋아하고 응원하는 팬이기 때문이다.

만약 프로토스가 암울한데(암울하다는 의견이 대세를 이루고 있는데)
프로토스 유저가 우승을 하거나 경기에서 이긴다면 그 기쁨은 더욱 커질 것이다.
반대로 지더라도 어느정도 벨런스 탓으로 돌려 그 아픔을 덜 수 있을 것이다.
똑같은 전적의 프로게이머라도 프로토스 유저를 더 실력 있다고, 더 노력한 거라
믿을 수도 있다. 응원할만 하지 않겠는가.
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바꾸어 말해보겠다.

내 생각에 이들이 플토가 암울하다는 소리가 듣기 싫은 것은 너무 자주 들어서 귀에 인이

박혀서 일수도 있지만, 이들도 역시 특정 선수나 특정 종족을 응원하는 팬이기 때문이다.

만약 자신이 응원하는 테란이나 저그의 유명 게이머가 우승을 하거나 경기에 이겼을 때,

그리고 플토의 몰락 전멸 패배를 동반하여 우승을 하거나 경기에 이겼을때, 그리고 암울이

라는 소리가 터져나오며 밸런스 문제가 제기되었을 때, 자신이 응원하는 선수가 밸런스 탓

에 이기게 된것이라는 소리를 듣게 된다면 매우 기분이 좋지 않을 것이다. 즉 이렇게 생각

할 것이다.-->'내가 응원하는 선수의 실력으로 이긴 것인데, 저 사람들은 종족탓으로 돌

려 실력차이를 부정하려한다. 진것은 진것이며 내가 응원한 선수가 이긴 것은 실력때문이

다. 내가 응원하는 선수는 참 대단하다.' 이런 생각이 기저에 깔린 것이다. 물론 한쪽에선

플토의 암울도 약간은 인정하려는 생각도 있을지도 모르지만....

그러나 팬이 아니라면 이러한 선수나 종족 아니 스타크래프트에 대한 감정자체가 존재하

지 않으므로 (바둑에 아무 관심이 없는 사람들이 바둑의 덤이 5.5집이 낫냐 6.5집이 낫냐

는 논쟁에 어떠한 감정도 가지고 있지 않은 것과 비슷하겠지요..)만약 다년간 축적된 자료

를 보게 된다면 이 자료가 어떠한 의미를 가지고 있는지 어떠한 감정도 지니지 않고 판단

할 수 있을 것이다. 몇몇 눈에 x가 끼인 사람들이 말하는 '스타크래프트는 밸런스가 완벽

하다.'란 명제가 참이 되려면, (이 명제는 '플토는 암울하지 않고 밸런스는 유져간의 차이

에서 나온다'는 말과 일맥상통한다고 할 수 있다.) 유능한 게이머가 모두 테란에 몰리는

희박하디 희박한 일과 무능한 게이머가 모두 플토에 몰리는 또 다른 희박한 일(즉 승률이

저조한)이 동시에 일어나면서 이 사건이 몇 년간 지속되어야 한다. 로또 1등이 몇번은 당

첨되고도 남을 확률이 아닐까 생각된다..

덧붙임) 특정 게이머가 실력이 없다는 소리가 아닙니다. 우승은 우승으로서 인정하고자

하고  실력은 실력으로서 인정하고자하나분명 일정정도의 메리트가 작용한 것도 사실이라

는 것을 말하는 것 입니다. 만약에 그 메리트가 없었다면(즉 밸런스가 처음부터 완벽했다

면) 일어날 수 있는 상황은 누구도 모를 겁니다. 황제가 김동수가 되었을 수도 있고, 홍진

호가 되었을 수도 있죠..천재 저그가 조용호가 되었을 수도 있고..물론 지금과 같이 황제

가 임요환이고 천재가 이윤열일수도 있죠..뭐 쓰잘데기 없는 소리이긴 합니다만..

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난폭토끼
03/07/15 09:16
수정 아이콘
제가 가장 가슴이 아픈건 16강 8강에 토스유저가과연 몇명이냐는 겁니다. 이번 리그를 제외한 엠게임과 온넷의 경우 말입니다. 그저 그거 하나만으로도 토스유저들은 가슴이 아프지 않을까요?
플토매냐
03/07/15 09:53
수정 아이콘
브리자도그 사람들이 안해 주는데 할수 없죠.
잘해주는 플토유저들 정말 자랑스럽습니다.
어쩔수 없지만 행운의 가을을 믿어보는 수밖에요.
리그에 진출하는 선수가 적어서 가슴찢어지기야 하지만 그 한명이 좋은 일 해내면 그게 더 값져 보이더군요.(배부른소리인가)
MasTerGooN
03/07/15 10:52
수정 아이콘
행운의 가을이 아니라 피땀흘린 연습으로 일궈낸 프로토스 게이머들의 능력으로 만들어버리는 가을의 전설이 되었으면 하네요.. (태클 아니에요^^;;)
WizardMo
03/07/15 10:55
수정 아이콘
옳소! 100번 동감합니다 T_T
하드코어질럿
03/07/15 10:58
수정 아이콘
통계의 오류.........게임아이에서 '전체 저그 대 토스 '의 승률은 분명 저그의 압도적 우세이다. 하지만 같은 점수대에선 거의 승률 50%를 왔다갔다하고 있다. 이것을 가지고, 저그와 토스는 각 점수대별로 서로 해볼만 하다고 한다. 통계의 오류다.

이것은 서울 학교의 수능 180 점짜리와 시골 학교의 수능 180점짜리의 실력은 거의 비슷하다. 따라서 서울학교와 시골학교의 교육환경차는 없다..서울대 못가는 것은 전적으로 본인의 실력 차이다..라는 논리적 전개와 같다.^^
모랠로
03/07/15 11:08
수정 아이콘
제 글이 인용되었는데 그저 기분 좋은 건 왜.. -.-;;;
결국 님의 글도 '내가 객관적으로 보면 프토가 암울이다. 봐봐라~ 당연한 것을'하는 말과 크게 달라보이지 않습니다. '바보 아냐? 보면 당연한 거잖아.' 하는 사람에게 하고 싶은 말은 그 글에서 이미 썼으니 생략하구요^^.

이 글 중간에
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'몇몇 눈에 x가 끼인 사람들이 말하는 '스타크래프트는 밸런스가 완벽하다.'란 명제가 참이 되려면, (이 명제는 '플토는 암울하지 않고 밸런스는 유져간의 차이에서 나온다'는 말과 일맥상통한다고 할 수 있다.) 유능한 게이머가 모두 테란에 몰리는 희박하디 희박한 일과 무능한 게이머가 모두 플토에 몰리는 또 다른 희박한 일(즉 승률이 저조한)이 동시에 일어나면서 이 사건이 몇 년간 지속되어야 한다. 로또 1등이 몇번은 당첨되고도 남을 확률이 아닐까 생각된다..
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이런 부분이 있는데 도통 이해가 되지 않는 부분입니다.
왜 그들은 (취미가 아닌 이기기 위해 프로게이머가 되었다면) 종족을 바꾸지 않는 것일까요? 프토 암울이 어제 오늘 일이 아니라면요 그들이 왜 종족을 바꾸지 않는 것인지. 왜 신인 프토 유저가 나오고 있는지.

이걸 가지고 프토 유저는 유능하지만 벨런스 탓이다라고 주장할 수도 있지만 그렇게 설명하지 않을 수도 있는 것입니다. 근데 이 부분에서는 프토 벨런스는 암울하다는 전제를 가지고 프로 암울을 주장하는 논리를 보여주고 있는 것 같습니다. 따라서 로또 이야기도 아무 근거가 되지 않는 이야기입니다.(마치 3단 논법에서 처럼 당연하다는 식으로 쓰신 것 같군요.)
모랠로
03/07/15 11:31
수정 아이콘
말이 안 되는 비유가 될지 모르겠지만 문득 떠오른 것이 있습니다.
가령 주사위 던지기 놀이를 할 때요,
6번 던졌는데 1,2,3,4,5,6이 한번 씩 골고루 나오는 것은 확률상 낮은 것이죠. 마치 테란,저그,프토가 골고루 우승하고 비슷하게 예선을 통과하는 경우가 그렇듯이.
하지만 1,1,1,1,1,2 이렇게 나왔다면 벨런스에 문제가 있다고 이야기 될 것 입니다.
근데 1,1,1,2,3,4 정도가 나왔다고 할 때 이 정도는 가능하다고 보는 사람도 있고, 무언가 문제가 있는거 아닌가 하고 의심하는 사람도 있을 것 같습니다. 지금이 그런 상황이 아닐까요?
만약에 당신들의 주장대로 당신들의 말이 그렇게 당연히 객관적으로 맞는 것이고, 우리들이 당연한 것을 무시하고 있는 것이라면 우리가 1,1,1,1,1,2 인 상황을 애써 외면하고 있는 것이겠지만. 물론 저는 그렇게 생각하지 않습니다.
이정도의 쏠림 현상은 얼마든지 가능한 것입니다. 심지어 이번 결승을 보고 저그가 암울하다는 이야기를 하는 사람도 몇명 안될지 몰라도 있었습니다. 하지만 그렇지 않다고 생각하는 사람도 있는 것이구요. 물론 제가 생각하기 따라서 모든게 가능한거 아니냐? 하고 말하고 싶은건 아닙니다. 1,1,1,1,1,2인 경우라면 쏠림 현상으로 설명하기 어렵겠지요.

하지만 저는 이정도 치우침은 여러 정황을(앞에 제 글 '프로토스의 암울을 생각하며'에 몇몇 근거들이 제시되어 있습니다.) 볼 때 벨런스가 문제될 정도는 아니다라는 결론을 내리고 있는 것입니다.

이 때에 프토팬이냐 아니냐의 입장이 반영되어서 같은 1,1,1,2,3,4와 같은 애매한 상황을 놓고 볼 때 입장의 차이가 생기는 것이라고 보구요.

매번 말씀드리는 것이지만 이 문제는 참으로 설득력있는 증명을 하기가 곤란한 문제인 것 같습니다. 그런데 프토팬들(특히 벨런스가 무너진 정도로 암울하다고 하시는 분들)은 대개 자신들의 의견이 너무나 당연한 것이고, 이걸 인정하지 않는 사람은 바보다. 식으로 이야기 하길 좋아합니다.

개인적으로 테란을 좋아하지는 않지만(프토 유저...) 임요환 선수를 좋아해서 인지(제가 가입한 카페는 임요환 선수 김성제 선수 카페입니다.) 테란-프토의 벨런스는 프토가 분명 유리한 상황이라고 믿고 있습니다. 하지만 적어도 이렇게 안 믿는 사람들을 뭘 모르는 바보 취급하는 태도를 (적어도) 밖으로 막 표현한 적은 없습니다. 어차피 반대 견해가 존재하기 때문에 자기 주장을 하는 경우가 많은데, 그런 글에서 '프토 한번 해보면 다 안다. 통계 보면 당연하다'식의 주장을 하는 용기는 좋습니다만, 누굴 설득시킬 수 있을 것 같지는 않습니다.
곽봉효
03/07/15 11:39
수정 아이콘
모렐로님 제대로 말씀하셨습니다. 잘보셨네요. 제가 하고 싶던 말이 그겁니다. '내가 객관적으로 보면 프토가 암울이다. 봐봐라~당연한 것을'
왜 안바꾸냐..당연한 것 아닐까요?..이미 테란으로 시작한 사람들은 그동안 축적해온 실력이 있다지만, 종족을 전향하는 사람은 처음부터 시작은 아니지만,(일단 어느 정도 기본적인 것은 다 되어있으므로..) 이미 오랜 기간 테란을 플레이 해봤기 때문에 기본적으로 몇 발짝 종족을 전향한 선수보다 앞서 있다라고 볼 수 있습니다. 최인규 선수 07때부터 테란만 계속 플레이 해왔다면 어떨까요?..조용호 선수는?..조용호 선수가 종족 전향을 망설이는 이유도 아마 대단한 선수들 사이에서 테란으로 전향한다고 해도 확실히 지금과 같은 성적을 거둘지는 미지수지요..지금 확실히 떠있는 상황에서 전향에서 땅파고 들어갈 수도 있죠..이미 오랬동안 테란으로 플레이해온 사람들이 있기 때문에 아무리 조용호선수가 대단하다고 해도 테란을 플레이 해온 선수도 대단하기 때문에...만약 조용호 선수가 종족전향을 해서 테란으로 성공한다면 그건 대단한 일이 될겁니다. 앞서가 있던 선수들을 따라잡았다는 소리인데, 엄청난 재능과 노력이 둘 다 뒷바침되고 운도 좀 따라 줘야 겠죠..
곽봉효
03/07/15 11:47
수정 아이콘
그리고 제가 언제 암울하다는 것을 전제로 암울하다는 것을 주장했습니까? 말장난 하시네요..제 말이 이해가 안가시면 좀 더 간단히 말씀드리지요..말발이 딸려서 될지는 모르겠지만..
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'스타크래프트의 밸런스는 완벽하다' 라는 명제가 참이라면, 현재 몇 년간 축적된 통계가 게임의 불완전성이 아닌 유져간의 노력과 재능의 차이때문이라는 것이다. 그런데 현상황은 비정상적으로 테란쪽의 우승비율과 승률이 높다. 게임은 완벽하므로 이것은 테란쪽에 재능있고, 노력하는 사람이 우르르~~~모여있다는 말이다.. 프로토스는 저조한 승률로 미루어 보건데 노력은 부족하고 재능도 좀 떨어지는 사람들이 모여있다는 말이 되고, 그런데 몇 년간 이렇게 재능있는 사람은 테란쪽으로만 몰리고 재능없는 사람은 플토로 몰리는 우연이 계속해서!! 겹치기 위해서는 엄청난 확률을 뚫어야 된다. 즉 '스타크래프트는 완벽하다.' 명제가 맞을 수도 있지만 맞다면 그것은 엄청난 확률을 뚫고 이뤄낸 엄청난 역사라는 것이다. 어찌 로또 몇 연속 당첨에 비할까!!!...우리는 놀라운 일을 보고 있는 것이다..
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모랠로
03/07/15 11:49
수정 아이콘
여전히 의문. 그럼 곽봉효 님은 '내가 객관적으로 보면 프토가 암울이다. 봐봐라 당연한 것을'이라고 주장하고 계시다는 이야기를 한 것입니까? 그건 그냥 외침일 뿐 아닐까요?

그리고 이전 제 글에 써 놓았습니다면 기존 선수들이 전향 못하는 이유도 그럴 수도 있다고 봅니다. 하지만 많은 기존 프토 유저가 거의 모두 종족 전향을 하지 않는 것, 이재훈 선수가 저그나 테란으로 종족을 바꾸지 않는 것, 신인 프로 유저가 있다는 것 을 보면 어떻게 생각하지는지요.
그리고 조용호 선수는 저그 유저 입니다. 이 글과 별개의 문제 아닐까요? 혹시 저그도 벨런스가 약하다고 생각하고 계신것이 아니라면 말이죠.
곽봉효
03/07/15 11:50
수정 아이콘
제 말을 간단히 줄이면 스타크래프트는 불완전한 게임이고, 몇 몇 선수는 핸디를 안고 게임하는 것이고 몇 몇 선수는 이득을 안고 게임했다. 그리고 이득을 안고 게임한 선수들이 우승했고, 핸디가 없어졌을 때의 상황은 누구도 모른다. 핸디가 있었던 선수들이 좋은 성적을 거둘 수도 있었고, 이득을 가지고 있었던 선수들이 좋은 성적을 거둘 수도 있었다. 이런 말입니다.
곽봉효
03/07/15 11:52
수정 아이콘
1,1,1,1,2,3,4 한 두번이면 모르지만 수십번이 계속된다면,(게임아이 프로리그..등등) 그것은 주사위에 문제가 있는 것입니다. 그리고 논거를 제시한 외침입니다. ' 그냥 외침 ' 이 아니고
모랠로
03/07/15 11:54
수정 아이콘
그 사이에 또 글을 쓰셨네요.^^;;
곽봉효 님의 주장에 오류 일단 시작에서 '스타크래프트의 밸런스는 완벽하다'='종족 비률은 항상 1:1:1이여야 한다'로 생각하신다는 점입니다.
밤비노의 저주가 뭔지 MLB에 문외한인 저로서 자신이 없지만, 얼핏 듣기로 연장만 가면 (9회인가?) 진다는 내용인거 같았습니다. 그런 쏠림 현상은 밸런스와 무관하게 가능한 것이죠. 징크스라고 하기도 하구요. 다른 대회에서는 우승도 많이 하고, 4강까지는 거의 올라오는 저그가 아직까지 온게임넷에서 우승을 못한 것도 확률상으로는 상당히 낮은 일일 것입니다. 하지만 이를 보고 밸런스의 문제라고 이야기 하지는 않죠.
모랠로
03/07/15 11:55
수정 아이콘
'수십번이 반복되다면' -> 이 부분이 제 눈에는 밸런스의 문제까지는 가지 않는다고 판단되는 정도 이내라는 이야기 입니다. 곽봉효님 눈에는 너무도 당연하게 생각되어서 제 글을 바로 읽지 못하시는 것 같습니다.
모랠로
03/07/15 11:58
수정 아이콘
제 말은 그런 정도의 차이는 핸디라고 할 수 없을 만큼 미세한 것이고 전체적으로 밸런스는 잘 맞고 있다는 이야기 이죠.^^;;(글 하나 올릴때 마다 새 답글이 있어서 답글이 좀 짤막짤막하네요^^;;) 그 미세한 정도는 이런 복잡한 게임과 전혀 다르게 생긴 종족을 고려해 볼 때 기적같은 일로 보이고, 그 차이는 실력차에 비하면 미세하여서 공정성에 문제가 있다는 마음을 가지고 중계를 보지 않아도 될 정도라는 뜻입니다.
곽봉효
03/07/15 12:04
수정 아이콘
징크스라는 것도 있습니다. 그러나 이는 통계를 벗어나는 한 예일 뿐입니다. 예를 들자면 박경락 선수..이 선수는 다른 저그 유져와는 다르게 신기하게도 테란에 강합니다. 하지만 박경락 같은 선수가 많이 있습니까? '특이'한 선수 일뿐입니다. 수십명의 선수 중의 하나 같은 선수죠..그러나 대부분의 선수는 테란에게 약하죠..'밤비노의 저주' 보스턴 레드삭스가 베이브 루스를 양키스에 판 이후로 월드시리즈 우승을 한차례도 일구어 내지 못한 사건을 두고 말하는 거죠..하지만 이것도 하나의 '특이'한 사건 일뿐이죠. '대부분의 경우'에는 그러한 일은 일어나지 않습니다. 즉 통계의 밖의 일..수십분의 일 수백분의 일 수천분의 일의 확률로 일어나는 예외적인 사건이죠...그러니 전체를 아우르는 자료를 무시하기에는 너무나도 빈약한 예시입니다. 그리고, 이 정도로 거대한 표본이 어디있습니까?.pgr21과 게임아이 게임벅스 예전 래더 어디를 봐도 그 자료가 가르키는 것은 명백합니다...
곽봉효
03/07/15 12:06
수정 아이콘
약 5년간에 걸쳐서 일어난 일입니다. 이렇게 긴 기간에 걸쳐서 일어난 일이 단지 '미세한' 이란 말로 표현할 수 있다면 그거야 말로 '협소한 시각' '잘못된 해석' 이겠지요..
모랠로
03/07/15 12:09
수정 아이콘
그렇게 명백하다면 이미 스타크래프트를 좋아하던 시청자나 유저들이 게임을 떠났어야 하지 않을까요? 공정성을 잃었다고 생각하면 이렇게 많은 사람들이 관심을 가지긴 힘들 것 같은데요. 말 그대로 전부 테란 유저만 득실거려야 하는 것 아닐까요? 미네랄 8도 아까워하는 프로게이머들이 왜 그런 명백한 불리함을 안고 프로게이머 생활을 하려 하는 것일까요? 프토를 너무 오래 해서 타 종족으로 따라갈 자신이 없어서 못 바꾸는 것일까요? 신인 프토 유저는 바보여서. 제가 볼 때는 전혀 명백하지 않습니다. 명백하다면 저만 바보인 걸까요.(흠.. 이럴 확률은 낮지는 않을 것 같군요. 패인 생활을 장기간 하고 있어서...정신병에 걸렸을 수도..)
곽봉효
03/07/15 12:17
수정 아이콘
밸런스가 맞지 않는 다고 해서 사람들이 무조건적으로 게임을 떠나지는 않겠지요. 사람들은 밸런스를 보는게 아니라 게임의 재미를 봅니다. 하지만 장기적으로 봤을때 밸런스가 맞지 않는 것은 문제죠. 갈수록 플토유져가 줄어가고 있으니...앞으로 두종족간의 대전으로 바뀌면 그만큼 팬수도 줄지 않을까 생각되는데요...(근데 이건 좀 제 의견이 틀릴 수도 있는게 한 선수의 인기가 너무나도 절대적이라..제가 예상하는 방향과는 틀리게 나갈 수도 있습니다.)신인 프토유져라..스타크래프트는 데뷔할 때만 신인이지 사실상 예전부터 게임을 꽤 오래해온 분들이 대다수 입니다. 신인같지만 방송에서나 신인이지 스타크래프트라는 게임으로 보자면 이미 신인이 아니라 몇 년을 굴러먹은 베테랑입니다. 카메라 앞에서야 신인 이겠지요. 그리고 이미 유져수는 점진적으로 줄고 있습니다. 말씀하지 않으셔도...점점 씨가 말라가지 않을까 생각됩니다...점진적으로 상위권에서 밀려나고 있지 않습니까?..
모랠로
03/07/15 12:24
수정 아이콘
그럼 조만간 그 이유로 스타의 끝이 보이겠군요... 그렇다면 기다려 보면 알 수 있지 않을까요?(임요환 팬인 저로서는 우선 임요환 선수의 입대가 큰 영향을 주지 않을까 생각하고 있지만요..)
앞에서 5년은 장기고, 밸런스 문제는 더 장기여야 하나 보군요.
플토매냐
03/07/15 12:41
수정 아이콘
프토가 밸런스가 안맞고 해도 플토는 너무나도 사랑스러운 종족인데 모랠로님은 억지스러운 주장을 펴시네요. 저그가 우승을 한번도 하지 못해서 저그유저들이 떠나고 있지만 저그옹호자 같은 분들도 많고 저같은 매니아도 많습니다. 억지 주장입니다. 태클입니다.
모랠로
03/07/15 12:46
수정 아이콘
공정성을 잃었다고 하시길래, 공정성을 잃었다면 스타가 이렇게 인기 있을 수 있을까? 라고 말한 것이 억지 주장입니까?
플토매냐
03/07/15 12:47
수정 아이콘
공정성을 잃었다고 해서 나같은 매니아가 떠날것 같습니까 더 절절해지죠.
모랠로
03/07/15 12:48
수정 아이콘
밸런스을 잃었다고 가정할 때 플토가 너무나도 사랑스러워서 여전히 인기가 있을 수도 있고, 밸런스를 잃어서 인기를 잃을 수도 있는거 아닙니까? 플토매냐님 주장과 다르면 억지주장입니까?
Judas Pain
03/07/15 12:48
수정 아이콘
분명히 불리한, 그러나 무조건 지지는 않는

세상이 아무리 씨바스럽다고 해도 자살하는 극단적인 사람은 그렇게 많지 않은 법이랍니다

대한민국이 아무리 씨바스럽다고 해도 이민가는건 쉬운 결정이 아니랍니다
모랠로
03/07/15 12:53
수정 아이콘
당신들이 분명히 불리하도고 하는 것에 대해서 제 입장을 누누히 말씀드리고 있는데도 모두 같은 말만 반복하시는군요. 분명히 불리하지만 무조건 지지 않는다고 보는 분들도 있고 밸런스가 잘 맞고 있다고 보는 사람도 있는데, 항상 근거는 없이 같은 말만 반복. 이민가는게 쉬운일이 아닌건 저도 압니다. 이민가기가 쉽지 않다고 종족을 바꾸기 쉽지 않다는 이야기가 당신들 주장의 근거가 될 수 없다는 것도 알고 계시겠죠? 종족을 바꾸기 힘들어서 안 바꾸는 것일 수도 있고, 아닐 수도 있기 때문입니다. 플토가 불리하다고 믿고 계신거는 더 말씀 안하셔도 잘 알고 있습니다. 그런데 무언가 당연하다는 이야기를 한번더 하실 꺼라면 좀더 근거가 될 수 있는 이야기를 해주십시요.
Judas Pain
03/07/15 12:54
수정 아이콘
세상이 어째서 그렇게 이론적인 극단적 순수성을 보이지 않는가 라고 물으신다면

모랠로 님은 과연 그런 사람이냐고 묻겠습니다

'스타여 너에게 수많은 결점이 있지만, 그래도 나는 너를 사랑한다'

뭐 대충 그런것
플토매냐
03/07/15 12:55
수정 아이콘
드랍동스런 말씀은 사양합니다. 인기는 당연히 테란이 대중적으로 쥐고 있죠. 그런것을 논한것이 아니었는데 모랠로님이 엉뚱한 인기를 언급하신것에 대한 태클입니다.귀차니즘 때문에 저위에 리플을 다 읽지 않았으니 내가 더 엉뚱할수 도 있겠군요.띄엄띄엄 읽어서.
모랠로
03/07/15 12:59
수정 아이콘
플토매냐님은 곽봉효님과 제 답변들을 다 읽어보시고 엉뚱한 이야기인지 아닌지 다시 한번 생각해 주시기 바랍니다. 그리고 또 드랍동 스런 이란 이야기 나왔는데, 그런 말 들을 때 마다 이 곳의 수준이 심히 의심스러워집니다. 제가 그런 말 하는 이 곳 사람들을 얼마나 우습게 보고 있는지 모르시죠? 드랍동 사람들은 최소한 자신들이 누구를 응원하는지는 알고 응원합니다만 그보다 못한 이곳 사람들은 자신이 누굴 응원하는지도 모르고 자신들의 관점이 객관적으로 옳다고 믿고 이야기를 합니다. 구지 순위를 따지자면 흔히 이야기 하는 빠들보다도 못한 사람이 자신이 빠인지도 모르고 난척하는 사람들이라고 생각하고 있습니다.
Judas Pain
03/07/15 13:01
수정 아이콘
모랠로님, 오늘따라 왜 이리 감정적이신걸까나...-_-.... 흠...

그럴수도 있고 아닐수도 있다? 북한은 김일성왕자가 지배하는 가난한 봉건국가일수고 있고 아닐수도 있겠지요

미국은 자유를 사랑하는 나라일 수도 있고 아니면 제국주의의 씨바스러운 위선자일수도 있겠지요

뭐든지 다 그럴수도 있고 아닐수도 있습니다만


객관적 사실은 변하는게 없습니다

주장의 근거라? 플토가 저그에게 불리하지 않다는 모랠로 씨의 주장의 근거는 뭡니까

그리고 플토가 저그에게 힘들다고 주장하는 근거가 대체 뭐라고 생각하십니까
모랠로
03/07/15 13:01
수정 아이콘
Judas Pain님// 지금 하고 있는 제가 하고 있는 이야기와 극단적 순수성과 무슨 관련이 있는지요. 제가 스타가 무결해서 인기가 있고, 스타의 밸런스가 잘 맞는다는 이야기가 완벽하다는 이야기로 보이십니까? 상대방의 이야기를 어느 한쪽으로 판단하고 비판하기.는 흔히 하는 실수인데 지금 Judas Pain님의 말씀이 그러네요.
플토매냐
03/07/15 13:02
수정 아이콘
왜 그런데 모랠로님이 이렇게 엉뚱한 인기까지 들먹이며 빠까지 들먹이며 흥분하냐는 것이지요. 그러니까 누구만 찬양한다 이런 말이 나오는 거구요. 인기만 연연해 하는 사람들과 인기가 없어서 고통스러운 우리매니아들 ... 비교대상이죠. 저위에 글 읽기 싫은 귀차니즘은 이해해 주시고요. 저도 밸런스 이야기 식상해서요. 그렇지만 모랠로 님의 글이 유독히 눈에 띄어서 태클건것입니다. 억지로 글 읽기를 강요하지 말아주세요.
모랠로
03/07/15 13:03
수정 아이콘
역시 제 이야기를 다 읽지 않으시고 또 한쪽으로 모는 식의 글을 쓰시는군요. 제 글을 다 읽어보셨다면 그럴수도 있고 아닐 수도 있다고 이야기 하는거 아니라는 말 보셨을텐데요. 최소한 글을 다 읽고 답글을 쓰셔야죠.
모랠로
03/07/15 13:04
수정 아이콘
플토매냐님// 글 다 읽기를 강요? 강요한다고 들을 분도 아니면서 강요한다니요. 다 안읽어 보시고 엉둥한 소리 하신다고 스스로 말씀하고 계신 거라고 이해가 되는군요. 그럼 저도 할 말 없습니다만..
Judas Pain
03/07/15 13:05
수정 아이콘
모렐로 씨,
"그렇게 명백하다면 이미 스타크래프트를 좋아하던 시청자나 유저들이 게임을 떠났어야 하지 않을까요?"

이 부분이면 되지 않곘습니까 , 감정적으로 보입니다 분명

충분히 극단적으로 보이고 말입니다

말하고 싶은게 무엇입니까 플토애기만 나오면 예민해 지시는군요 님은
모랠로
03/07/15 13:11
수정 아이콘
명백하다고 하는 말은 당연하게 보이고, 아니라고 하는 말은 감정적으로 보이시는 군요. 이곳이 PGR이기 때문인 이유도 있겠죠. 플토 이야기만 나오면 예민해 진다? 그 자체가 문제가 있다는 건가요? 난 그렇게 생각하지 않는다고 이야기 하면 안되는 건가요? 곽봉효님이 말씀하신 '내가 객관적으로 보면 프토가 암울이다. 봐봐라~당연한 것을'이라는 식의 말씀은 감정적이고 충분히 극단적으로 보이지 않으시죠? 저를 기본 상식도 가지지 못한 사람으로 보시는지 별로 마음에 와 닿는 이야기를 해주시지는 않는군요.
03/07/15 13:11
수정 아이콘
pgr21의 뜨거운 감자는 플토암울론이나 임요환 찬양론이 아니라 이 XXX네요.
당신을 분란 조장 대장으로 임명합니다.
(개콘 버전, 좀 웃겼나^^ㅋ)
모랠로
03/07/15 13:15
수정 아이콘
하핫~ 다시는 PGR에 글 안쓰신다는 Normal님 인가요? 그러고 보니 저에 관한 관심만은 또 참을 수 없으셨나 보군요~ 아무래도 사람을 움직이는 글을 쓰는 힘이 있나 봅니다~. 지난 번 글에서는 저때문에 다시 글 쓰게 되었다고 잘난척 하시던니(이런 글에 답글을 달다니 아이러니 하다고 하셨죠?) 다시 쓴 글이 이거군요. 개콘을 안 봐서.. 쫌 한심해 보이는거 말고 웃긴건 잘 모르겠습니다.
03/07/15 13:15
수정 아이콘
임팬의 입장에서만 스타를 보지 말고, 더 넓은 입장에서(스타리그의 팬으로서) 스타를 본다면 당연히 밸런스적인 문제는 어느정도 다들 공감하는 것이 당연한 거 아닌가요.
본선리그에서의 플토의 승률을 보고 있다면...
몬스0807
03/07/15 13:16
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지금 이 논쟁과는 상관없는 부분이지만 플토매냐님 중간댓글중에 드랍동스런 말씀이라는것은 무엇을 뜻하십니까?
03/07/15 13:17
수정 아이콘
ㅋ 냉소적인 웃음만 나올 뿐이네요.
요 몇일 계속 댓글은 달고 있었는데, 역시 당신이란 사람, 이런 글 아니면 읽어보지도 않는 모양이죠^^?
스타광
03/07/15 13:18
수정 아이콘
프로토스 유저들이 종족의 불리함을 안고도 플토를 계속하는 이유는 플토에 대한 애정이 있기 때문입니다. 디아블로2에서 팔라딘을 계속 고집하는것과 같이 그리고 워크3 에서 언데드나 오크를 고집하는것과 같이.. 단순히 불리하다고만 해서 종족을 바꾸거나 하는 성질이 아니라는 것입니다. 그리고 그 프로토스 유저들의 끊임없는 땀과 노력이 그리고 애정이 있기에 프로토스를 좋아하는 사람들은 그들을 응원하는 것이라고 생각합니다.

그리고 신인 플토유저들이 나오는것도 자신들이 플토를 좋아하기 때문입니다. 테란이 가장 유리하다고 해도 테란에게 애정이 없으면 할수 없는 것입니다... 자신이 플토를 좋아해서 플토로 하는거지 불리하지 않아서 플토를 선택하는것이 아닌거라는 말입니다~
03/07/15 13:19
수정 아이콘
관람적인 요소를 갖고 있는 스포츠가 망하는 길은 스타의 부재보다 밸런스 붕괴가 더 크죠.
마이클 조단이 사라졌지만, nba의 팬들은 여전합니다.
물론 국내에서의 비이상적일 정도의 그에 대한 집착으로 인해 국내팬은 다수 감소 했지만.
모랠로
03/07/15 13:20
수정 아이콘
아 그럼 저로 인해서 다시 PGR에 발을 들여 놓으신 모양이군요. 별로 눈에 안띄는 글을 쓰셨는지 기억에 없네요. 제가 괜한 글을 쓴건 아닌가 하는 생각이 드네요... 당신이라는 사람은 웃음이 많군요~
Judas Pain
03/07/15 13:21
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님께서 하신 글들의 논리적 근거 측면에서 반박하고 또 대화 하는 방법도 있겠습니다만,

지금 중요한건 그게 아니라는 생각이 듭니다


꼭 뭔가에 사로잡혀 있는 사람 같습니다

뭔든지 다 그럴수도 있고 아닐수도 있습나다

플토가 저그에게 암울하다고 보는 사람도 있고 아닌 사람도 있겠지요

문제는 전자가 대다수를 차지하고 있고 님은 단지 그게 마음에 안들 뿐인것 단지 그것만은 아닐거라 생각하고 싶습니다


단순한게 말하건데 ,

전에 제가 토론게시판에서 애기한 과거의 누적된 전적과 구체적인 게임양상을 들어 말하는것 역시

항상 근거는 없이 같은 말만 반복하는 것입니까?

대체 어디까지 근거를 들이대야 합니까?

바라는건, 님의 제시한 여러 아닐수도 있는 상황들

징크스나 우연 또는 그런 여러 이유에 압도당해

플토의 대 저그전의 불리함에대해 '그럴수도 있고 아닐수도 있다'는 말을 듣길 원하시는 겁니까?
03/07/15 13:22
수정 아이콘
하지만, 이미 망해버린 국내 배구 리그나 올해 한창 가라 앉고 있는 프로야구를 보고 있노라면 한쪽에 치우친 승률이 얼마나 그 리그의 인기 자체에 해가 되는지 느낄수 있지 않나요?
이승엽의 홈런 갱신으로 인해 어느정도 분전은 하고 있지만, 전체적인 하향세를 어쩔 수 없듯이 말입니다.
모랠로
03/07/15 13:22
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스타광님// 제가 한 이야기를 잘 보시면요, 자신이 좋아해서 플토로 한다는 말에 대해서는 아무 견해가 없습니다. 하지만 자신이 좋아해서 플로톨 하다는 이야기가 플토가 불리해서 혹은 불리하지 않아서 플토를 선택하는 것과 관계가 없다는 말씀을 드린 것입니다. 근거가 되지 않는다는 말이죠.
03/07/15 13:23
수정 아이콘
아... 웃음이 많죠^^.
특히 싸우기 전에, 노골적으로 적대감을 드러낼때 등등.
이럴 때도 자주 웃습니다^^.
모랠로
03/07/15 13:24
수정 아이콘
Judas Pain님// 그럼 반대로 당신들은 모든 사람이 플토가 암울해 라고 말하기를 바라는 것입니까?
03/07/15 13:27
수정 아이콘
플토팬들은 암울해 라고 말해버리며 스스로를 위안 삼고자 하는 것이 아닙니다.
현재의 문제점을 인정하고 뭔가 적극적인 해결방안을 찾길 바라는 것이죠.
모랠로
03/07/15 13:29
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Normal님// 저도 몇년전까지는 그랬는데.. 통신에서 이런 경우에 ^^ 요런걸 달곤 했었죠. 습관적으로 그랬는지. 님처럼 적대감을 드러내려고 그랬는지는 모르겠지만요.
참.. 위에 Normal님의 글이 또 있어서 다시 수정합니다.
한쪽에 치우친 승률이 인기 자체에 해가 된다는거 저도 그렇게 생각하구요. 하지만 지금하는 이야기와는 별로 관계가 없는듯 합니다. 배구에서 삼성이 실력으로 대회를 휩쓴 거라면 말이죠.. 그 때문에 인기가 떨어진것은 사실이지만, 스타에서 프토가 밸런스상 이미 암울하냐 아니냐와는 다른 문제이죠. 제 생각대로 테란 유저가 실력이 좋아서 실력으로 우승하는 거라면, 그 때문에 인기가 떨어지는건 안타깝지만 어쩔 수 없는 일 아닌가요...
플토매냐
03/07/15 13:29
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가을의 전설이 많이 두려우신 게로군요. 모랠로님
Judas Pain
03/07/15 13:30
수정 아이콘
약간 한숨이 나오는군요, 제가 말하고 싶은건 그저 많은 사람들이 플토의 대 저그전에서의 불리함에 대해 공감하거나 고민하거나 파해법을 찾거나 죽도록 연습하고 있다는 것 뿐입니다

플토가 암울하면 암울하면 암울한 것이고 아니면 아닌것이지

믿거나 믿지 않는게 중요한게 아닙니다

님께서 플토의 대 저그전이 별문제가 아닐수도 있다 라고 말을 해도

또 그것을 사람들이 인정한다 해도 과거의 누적된 데이터나 앞으로 쌓여질 데이터나 게임의 양상이 변하는 일은 없습니다
03/07/15 13:30
수정 아이콘
다른 팬들에 비해 유독 플토 팬들은 유독 종족적으로 뭉치죠.
임요환 팬이 동시에 이윤열과 서지훈 선수의 팬인 경우는 드물지만, 플토팬들은 기본적으로 모든 플토 선수들의 팬입니다.
유독 플토만이 왜 그런지 생각해 보셨나요?
03/07/15 13:34
수정 아이콘
내셔널리즘에 사로잡혀 단지 한국 선수들을 보기위해 MLB를 좋아하는 녀석들을 제외하고, 진정 야구팬으로써 MLB를 좋아하는 팬들을 보면 일본 선수들도 거리낌없이 좋아합니다.
신체적으로 월등히 유리한 외국인들 사이에서 분전하고 있는 그들에 대한 어떤 동아시아적 공감대가 있다고나 할까요.
플토 팬들도 별반 다르지 않습니다. 왜 아직도 그들을 좋아하느냐고 묻는다면.
스타광
03/07/15 13:35
수정 아이콘
모렐로님// 님이 쓰신 리플중에서.. 왜 그들은 (취미가 아닌 이기기 위해 프로게이머가 되었다면) 종족을 바꾸지 않는 것일까요? 프토 암울이 어제 오늘 일이 아니라면요 그들이 왜 종족을 바꾸지 않는 것인지. 왜 신인 프토 유저가 나오고 있는지. <-- 이거에 대한 답변을 해드린 겁니다. 다른종족에는 흥미나 애정이 없어서 다른종족을 안한다고 말한것입니다. 단순히 플토가 불리하지 않아서 안하는게 아니라는 말입니다.

그리고 말입니다. 프로토스는 분명히 어느정도 암울합니다.(극도로 암울하지는 않죠-_-;) 여러가지 통계를 보거나 정말 잘한다는 프로토스 유저들의 대 저그전 성적을 보면 확실히 느껴지지 않나요? 단순히 5년동안 쌓인 기록들이 프로토스 유저들이 노력을 하지 않아서 혹은 컨디션이 나빠서 혹은 프로토스 유저들이 무능해서 그런 기록들이 생긴거라고 보이십니까? 만약 프로토스가 불리하지 않다면 통계가 증명해주는 기록들은 왜 그렇게 나오는 것인가요?
03/07/15 13:36
수정 아이콘
그리고, 위 예에 대한 님의 대답에 대해 다시 답변해 드리자면, 한국야구 지금의 틀을 계속 유지한다면 분명 망합니다.
롯데,두산은 원래 약하고, 삼성은 강하니 그렇게 될 수 밖에 없는 것 아니냐고 말한다면,
그 사람, 삼성팬이지 한국야구팬은 아니구나 라고 말해줄 수 밖에 없을 듯 하네요.
모랠로
03/07/15 13:36
수정 아이콘
가을의 전설.. 일어날 수 있겠죠. 16명 어느 하나 이 선수는 안된다 싶은 선수가 없어보이거든요. 하지만 가을의 전설이 두렵지는 않은 것 같습니다. 임요환 선수가 지는 것이 두렵지.. 우연히 프토에서 진다면 같은 말이 될 수 있지만, 뭐 테테전이나 저그전에서 떨어질 수도 있는 것이니깐.
03/07/15 13:39
수정 아이콘
그리고, 통계라는 것,
통계치가 적을 경우에는 왜곡 현상을 인정하지만, 많아지게 되면 그 오차율은 현저하게 줄어듭니다.
그리고, 기본적으로 예외를 가정하지 않게 되죠. 매번 예외일수 없으니.

현재의 스타 승률의 통계치는 충분히 그 오차율을 줄였다고 보는데요.
모랠로
03/07/15 13:40
수정 아이콘
흠.. 결국 "분명히 암울합니다. 통계를 보십시오." 라는 이야기군요. 물론 저도 이 이야기를 반박할 만한 재주도 없고(그러니깐 이렇게 말이 많아지는 것이겠지요.) 기껏 반박한다는 글이 그렇게 보지 않을 수 있는 여러 정황이 있다.식의 내용입니다. 그리고 Normal님 말씀대로 저는 스타팬인지 아닌지는 아직 잘 모르겠습니다. 임요환 선수가 사라지고 나면 어떻게 될지 잘 모르겠거든요.
모랠로
03/07/15 13:45
수정 아이콘
이러다 플토팬 되는거 아닌지 모르겠습니다. 가을의 전설이든 뭐든 바로 이번에 강민 선수가 우승하고, 온게임넷에서도 우승하고 여타 대회에서도 우승해서 플토 암울 주장하던 사람들이 차마 주장하기 힘든 성적이 나왔으면 좋겠다는 생각이 드니깐요^^;;; 에효.. 그래도 그들은 물론 플토 유저가 천재라서 무언가 한계를 극복했기에 가능한 것이다라고 이야기 하겠지만. 얼핏 듣기로 박정석 선수 우승 할 때, 첼린지 리그에선가? 플토가 많이 올라왔을 때 암울론이 좀 수그러들었다던데 플토가 앞으로 성적이 좋으면 적어도 그런 이야기는 좀 줄어들지 않을까 하는 기대...
03/07/15 13:45
수정 아이콘
그렇다면, 님의 자기오류에 대한 인정 아닌가요.
단지 임팬의 입장에서 스타의 밸런스를 언급한다는 것은 왠지 넌센스해 보입니다.
저는 플토팬이지만 동시에 스타팬입니다.
좋아하는 선수들 플토 외에도 너무 많거든요...
그래서, 임테란 없는 스타여도, 좀 더 긴 안목에서 장기적으로 생명을 유지할 수 있었으면 좋게다고 생각할 따름입니다.
플토매냐
03/07/15 13:46
수정 아이콘
모랠로님이나 우리나 똑같이 자존심 싸움 하고 있으니 다 똑같은 사람들입니다. 모랠로님의 의도가 우리가 예상했던 대로 였으니 더 할말들은 없겠죠 뭐
Judas Pain
03/07/15 13:47
수정 아이콘
징크스나 우연을 들어서 전적의 누적을 부정하는 사람이 무슨 객관적 근거를 들기를 원하시는지 모르곘습니다

그건 모렐로 님께서 애기했듯이

그건 그저 믿느냐 안믿느냐의 문제일 뿐입니다


그런 사람에게 대체 어떤 객관적 근거가 통할지 회의스럽습니다

다시한번 묻겠는데 수년간 누적된 다양한 데이터에서 얻어진 결과와 (무엇보다)구체적인 플저전의 게임양상에 근거해서
(구체적인건 토론게시판에 제가 적어놓은 글이 있을 것입니다)
-예를 들자면 평범한 저그프로게이머도 대 플토전의 승률은 60%에 육박합니다 그러나 어떤 대저그전 스페셜리스트 플토도 60%를 넘기 힘듭니다
Pgr의 공식자료에서 도출된 결과입니다-

님께서 종종 언급한 우연이나 징크스를 빼고 플토가 적당한 수준의 균형이 맞춰져 있다는 객관적 근거가 무엇입니까?

그럴수 있거나 아닐수 있다는 말은 사양합니다
03/07/15 13:47
수정 아이콘
박정석 선수가 우승할 때가 플토 암울론이 한참 대두되었을 시기죠.
단 둘이 올라왔고, 한명은 16강 탈락, 한명은 재경기 끝에 어렵게 어렵게 8강.
모랠로
03/07/15 13:48
수정 아이콘
Judas Pain님//님은 계속 혼잣말을 하고 계시는것 처럼 보이네요. 제 이야기는 보이지 않는가 보죠? 그럴수 있거나 아닐수 있다는 말 하고 있는게 아니라는거 아직도 이해 못하셨습니까? 1,1,1,2,3,4 상황이 있을 수 있는 쏠림 현상이내의 상황이라는 이야기... 이 말이 옳고 그름을 떠나서 무슨 이야기인지 모르시죠? 제가 징크스나 우연을 들어서 전적을 부정했다고 하시는데... 제가 님은 지금 갑자기 왜 음악 이야기를 하시나요? 하면 기분이 어떠시겠습니까?
모랠로
03/07/15 13:48
수정 아이콘
임테란 팬이면 자기 오류가 되는 건가요? 무슨 뜻인지 잘 모르겠습니다.
03/07/15 13:49
수정 아이콘
그리고, 어렵게 어렵게 우승을 했지만, 다음 리그 바로 16강 탈락.
이것만큼 암울한 결론도 업죠.
03/07/15 13:50
수정 아이콘
단연 6개만의 데이타를 놓고 말한다면 그 쏠림현상은 납득될 수 있지만, 수십개의 누적된 데이터가 그렇다면 그것은 언밸런스라고 밖에 말할 수 없죠.
03/07/15 13:53
수정 아이콘
그리고, 자기오류 부분을 말하자면.
스타의 밸런스에 대한 얘기를 할때는 기본적으로 '스타 리그에 이익이 되어야 한다'는 기본적 가정이 필요하기 때문입니다.
플토팬들이 밸런스 조정 부분을 얘기할 때, 플토가 가장 세게 만들어달라 이게 아니잖습니까.
밸런스를 말하는 것은 '플토가 공정하게 싸울 수 있게 해달라'는 측면이 있지만,
동시에 '그것이 스타리그 자체의 인기에도 도움이 된다'라는 가정이 있는 것입니다.
모랠로
03/07/15 13:53
수정 아이콘
그러니깐 '데이타를 보면 그렇게 볼 수밖에 없다' 아닙니까?
모랠로
03/07/15 13:54
수정 아이콘
그리고 자기 오류에 관해서.. 특정 종족 혹은 선수 팬은 밸런스 문제에서 열외가 되어야 하나요?
모랠로
03/07/15 13:56
수정 아이콘
데이타~~ 이야기에 관해서는 여지껏 제 의견을 답해 왔으니 반복은 피하도록 하겠구요.(앞에 제 글에도 이야기가 있구요.)
자기 오류에 관해서 만약에 열외가 되어야 한다면...... 적어도 그렇게 여기고 계신 분과는 토론이 성립하지 않겠군요.
03/07/15 13:57
수정 아이콘
공공의 이익을 열외하고 사익의 기준에서 얘기하려 든다면 당연히 열외되어야 겠지요.
이것은 공공에 영향을 끼치는 문제이니.
DayWalker
03/07/15 13:57
수정 아이콘
Normal님, 다른 얘기지만 한국 선수들을 보기 위해 메이져리그를 보는 사람들을 굳이 '녀석'들이라 칭할 필요가 있을까요..그리고 내셔널리즘이란 말도 좀 그렇게 보는데요.. 뭐, 한국인이 최고의 선수들이 많은 그곳에서 활약하고 있다는 사실 때문에 내셔널리즘이라고 볼 수는 없다고 보입니다. 신체적으로 불리한 동아시아권 선수들이 잘하는 것을 좋아하는 것이 진정한 mlb의 팬이라고 말씀하셨는데, 그것은 아무래도 그곳에서 동아시아권 선수들은 숫적으로 마이너이기 때문일 겁니다. 마찬가지로 한국 선수들 때문에 mlb를 보는 팬들 역시 한국인은 미국인들이 월등히 많은 곳에서 마이너이기 때문인 경우가 많습니다. 그렇게 처음 시작해서 조금씩 선수들의 이름도 알아가고, 그곳의 풍토나 지식에 대해 알아갈수록 다른 나라의선수들도 좋아하게 되는 것이라고 보는데.. 그렇지 않나요?
원래 글들의 내용과 상관없는 부분이었지만 딴지좀 걸어보았습니다.^^
기분 나쁘셨다면 사과드리겠습니다. (__) 그런 의도로 한 말은 아니었다는거 아시죠?^^
Judas Pain
03/07/15 13:58
수정 아이콘
그래서 묻잖습니까? 말하고 싶은게 무엇이냐고 말입니다

쏠림 현상 이내에 일어난 일이라는것


그래서 말입니다 말하고 싶은게 무엇입니까?
모랠로
03/07/15 14:02
수정 아이콘
말하고 싶은것은 제 글에 다 썼으니 가서 보세요. [잡담] 프로토스의 암울을 생각하며
03/07/15 14:06
수정 아이콘
DayWalker님께//
오히려 제말이 기분나쁘셨다면 죄송하네요.
아까는 계속 빨리 댓글을 다느라 충분히 글을 읽어보지 못하고 올린것 같네요.
굳이 그걸로 비하할 의도는 없었습니다.
그리고, '내셔널리즘에 사로잡힌 녀석들'이라고 지칭한 사람들은 스포츠에 자꾸 국가적 관념을 집어넣어 바라보는 이들을 말하는 거였습니다.
신체적 유불리를 말하는 것은 '그것에의 도전'이라 볼 수 있지만, 한국인을 응원하는 것이 마치 애국심인냥 말하는 것은 그다지 용납되지 않습니다.

그리고, 이들은 야구팬이 아니기 때문에, 냄비근성이 심합니다.
물론 이렇게 하다가 야구팬이 되는 경우도 있겠지만, 그러기 전까지는 좀 비난당해도 싸다고 생각합니다^^;;
Judas Pain
03/07/15 14:28
수정 아이콘
좋습니다, 모렐로님을 함부로 단정지은것, 세세한 글을 자세히 보려고도 하지 않은것에 대해 사과드리겠습니다.

죄송합니다

진지하게 대하지요.

허나, 위험스럽다고 느낀것은 솔직한 감상이었습니다
단편적인 것을 보고 가볍게 애기한 것이 아니라 말입니다

일단... 이것 전 토론 게시판 322번 글에서 아직 모렐로님께서 대답하지 않은 부분에 대해서 수고스럽겠지만 답을 듣고 싶습니다
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플토의 암울함을 근거는 대략 두가지 입니다

하나는 지금까지의 플토의 대 저그전 데이터에서 기인합니다
지금까지 누적된 수많은 데이터는 모두 한가지 사실만을 자연스럽게 밝혀주고 있습니다

이 자료중에서 특기할만한 것이 있는데 어떤 종족이던 타 종족을 상대로 70%(때로는 80%)에 육박하는 놀라운 성적으로 내는 스페셜리스트들이 존재하는데 유독 플토유저는 어떤 대 저그 스페셜 유저라도 60%를 넘어가는 일이 거의 없습니다(박정석선수가 유일하게 61%선이었던 것으로 기억함) -그리고 거의 대부분의 저그유저는 승률을 대 플토전에서 쟁취합니다 평범한 저그유저라도 대 플토 승률은 60%선을 유지합니다 예, 쉽게 애기해서 주 식량원 유식하게 말해서 '밥'입니다- 즉 상성 상, 한쪽에게 줄타기를 강요하는 일이 자연스럽기 때문에 일어나는 현상입니다


또다른 하나는 프로게임의 관전과 실제 공방에서의 전투 의 세세한 관찰에서 비롯되는 실제적인 게임의 흐름과 양상 입니다 , 언제가 해절자분들이 지적하셨듯이 일반적으로 저그와 플토가 싸우면 플토는 위태하게 줄을 타고 한번 줄을 삐긋하면 지는 일이 자연스럽게 벌어집니다 이건 공방에서의 실전과 프로게이머의 경기를 지켜보면 간단히 느껴지는 것들입니다 실력보다는 종족의 메카니즘 때문이지요 오버로드의 초반정찰 유닛의 상성의 극명 해처리 생산시스템 플토의 빌드시스템, 스톰의 데미지 복귀 중요성과 임성춘류 한방러쉬가 몰락한건 바로 이것이 결정적입니다 최대한 자신의 안전을 확보할때까지 버티다가 하는 정면승부가 무척 어려워졌기 때문입니다 그래서 박정석류의 저그의 흐름을 압도적인 집중력으로 압박하기(물량과 컨트롤, 타이밍) 또는 강만류의 저그의 메카니즘 붕괴로 저그에게 줄타기 강요하기가 숙제처럼 플토에게 주어졌고 전자는 박정석 개인의 부진과 더불어 꿈이 끝났고 후자는 현재 정석의 부제로 변칙이 큰 힘을 발휘하지는 못하는 상태입니다


해태와 삼성 등등 이런 어떤 진영의 부진은 당연히 있을수 있는 것이라는 물음에 대해서도 답하자면


이것은 어떤 단체가 아니라 도구라는것 즉 플토라는건 관념상에서처럼 어떤 팀이 아니라
실제적으론 우리가 다루는 도구에 가깝다는 것입니다 검이나 활, 창처럼 말입니다
즉 야구에서 한쪽은 나무방망이를 쓰고 한쪽은 알류미늄 배트를 쓰는 것이라는 애기입니다
이런 경우가 벌어지면 당연히 뭔가 조치가 필요할겁니다

개개의 역량과는 상관없이 분명 시스템적인 공평함이 필요한 부분이 있다는건 이해하실 겁니다

물론 스타는 세종족이 근복적으로 다르기 때문에
여러 상황을 고려한 매우 미묘한 밸런싱이 필요하겠지만 말입니다
오차를 어느정도만 줄여내도 나머지는 선수들이 노력으로 균형이 흔들리며 맞춰질 겁니다


그리고 전 이런 균형의 갭이 현재 어느정도 심하게 벌어져 있다고 봅니다

위의 두가지 근거를 들어서 말입니다
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03/07/15 14:46
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리그본선같은 단기전으로 보면 60:40 의 저그vs플토 승률차이 그다지 큰 영향을 미치지 않겠지만 64명 또는 128 명씩모이는 예선에선 아무래도 20% 차이가 누적 되죠 (각 라운드마다 저그유저비율이 높아 지겠죠, 그만큼 담 라운드에 저그유저만날 가능성도 훨씬 높아지구요). 그로인해 본선 진출 선수 숫자에서 차이가 나구요. 약간의 승률차이가 일종의 악순환을 일으킨다고 할까요.
그렇다해서 섣불리 20%의 승률차이를 고치려다가 플테,테저전의 어느정도 잡힌 밸런스를 위협하기도 좀 모하기도 하죠.
모랠로
03/07/15 14:53
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잠시 나갔다 온 사이에 질문이-.-;;;
스페셜리스트가 없다/삐끗하면 진다/저그유저는 대프토전 60%는된다/
여기에 더해서 축적된 데이타를 보면 프토대저그에서 승률이 눈에 띄게 낮다.
이런 근거 많이 들고 계신거 잘 알고 있습니다.

하지만 저는 데이타가 잘 못되었다, 못믿는다고 주장한 적은 없습니다.
다만 그 데이타를 보아도, 여기에 더해서 제가 방송을 보고 느낌점을 덧붙여서(가령 이재항 선수가 송병석 선수에게 역전패(?) 한것을 보고 많은 분들은 대단하다고 보았지만 저는 이재항 선수가 조금 미흡했고 송병셕 선수가 타이밍을 조금 잘 맞췄으니 이긴거지 하는 느낌으로 보았습니다.) 결론을 내리지면
제 눈에 프토가 저그전을 하는 것을 보았을 때 알루미늄베트와 나무베트의 이미 형평을 잃은 밸런스로 보이지는 않는다는 이야기 입니다. 그런 데이타를 보고 어떻게??? 하시는 분들 많겠지만, 제가 쓴 글에서도 이미 밝혔듯이 저는 그 데이타를 보아도 밸런스 자체에 문제가 있다는 의심은 들지 않았습니다. 그정도로 심각해 보이지 않는다는 이야기인데요.. 역시 객관적인 근거가 없군요.
물론 님의 글에서도 두가지 근거를 보고 균형의 갭이 현저히 벌어진 것인지 용인할 정도로 벌어진 것인지 판단하는 것은 주관적인 것이겠지요.

가령 태란대 플토전의 데이타도 정확히 50%가 나오지는 않을 텐데요. 그럼 님이 쓰신 글과 같은 글을 쓸 수도 있겠죠. 밸런스 자체의 문제 때문이라고. 저그대테란전도 마찬가지겠구요.

모르겠습니다. 아무리 봐도 지금까지는 개개인의 역량차이가 99%이고 종족간 상성이 1%정도 되는 느낌인데. 아니라고 말씀하시는 분들이 많으니. 제가 정말 임테란 팬이어서 플토에 애정이 없어서 이런 생각을 하고 있는지도 모르겠습니다. 혹시 이번 온겜넷 시즌이 끝나면 생각이 바뀔 수도..... 어리버리한 답변이네요.
03/07/15 14:54
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아 지루한 말싸움들... 이런데 안 빠지는 방법은 간단합니다.. 임빠니 플토암울론자니 하면서 서로를 미리 스트레오타입으로 규정짓지 않는겁니다.. 그리고나서 한번 플토가 암울한지 얘기해보면 말이 잘 진행될꺼 같은데 어떻게들 생각하십니까??
03/07/15 15:02
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통계 얘기가 나왔는데 통계중에 이런게 있읍니다.. 저도 오래되서 기억이 가물가물한데.. 두 종족이 밸런스가 맞다고 가설을 세운 다음에 유의 수준 95% 나 99% 로 검증해 보면 위 두 의견중 뭐가 맞는지 깨끗하게 정리될꺼 같은데 어떻게들 생각하세요??
03/07/15 15:39
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모랠로님.. 개인적인 느낌에 너무 가중치를 두지마시고 누구나 가중치를 높게 두는 것에 생각을 열어보시라고 권하고 싶네요. 그리고 플토로 저그전 100판만 해보시길 권해드립니다. 저그전 힘들다 힘들다 하는것이 엄살이 아니라는것을 알게 되실듯..
테란은 마린만으로도 저글링,히드라,무탈 을 어느정도 효과적으로 공격, 방어가 가능합니다. 탱크나 사베나오면 더더욱 효과적으로 대처가 가능하죠. 저그가 히드라든, 무탈이든 마린으로 효과적으로 상대할수 있습니다. 유닛선택에 있어서 외줄타기를 할 위험이 적습니다. 히드라인줄 알았는데 무탈이어서 바로 gg칠일이 없다는 거죠.
플토는 저글링을 효과적으로 막을수 있는게 있는지요. 질럿이요? 오히려 저글링이 질럿좋아하는것이 질럿이 저글링 좋아하는것보다 더 할겁니다. 그래도 질럿으로 막아야 하죠. 별로 잘 막아내는 유닛도아니라서 손해많이 보고 막을생각해야됩니다. 아콘은 너무 비싸기도 할뿐더러 히드라나오면 밥값못하기때문에 함부로 못뽑습니다. 히드라를 효과적으로 상대할 만한 유닛이 있나요? 하템말고 없습니다. 히드라가 잘피하면 땡이기때문에 그리 효과적이라고 할수 없지만 믿을건 하템뿐입니다. 무탈에 대해서는요? 아콘빼고 없죠. 상대의 체제를 제대로 파악해도 깔끔하게 막아내지 못하는게 저그전에서의 프토입니다.
저그는 어떤가요. 질럿, 드라군, 하템 모든 유닛에대해서 저글링으로 막아도 되고, 히드라로만 막아도 됩니다. 효과적으로 방어가 가능하죠.
기본적으로 프토는 저그의 체제를 제대로 예상하지 못하면 효과적으로 막을수 있는 유닛이 없습니다. 반대로 저그는 프토가 멀하건간에 효과적으로 막을수 있는유닛이 적어도 두가지 이상있습니다. 게임을 함에 있어서 여유를 가질수 있죠.
이가 없으면 잇몸으로 막으면 되는게 저그지만 프토는 제대로된 어금니조차 없다는 점입니다.
통계적인 얘기는 아니지만 한번 생각해보셨음 좋겠습니다.
양효경
03/07/15 15:40
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아무리 우리가 논쟁을 열심히 해도..블리자드사에서 밸런스 패치 안 내놓는데 무슨 소용일지요....
Judas Pain
03/07/15 16:33
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6면체 주사위 애기 때도 그렇고(솔직히 전 이 비유는, 별 의미도 내용도 없다고 봅니다)


많은 사람들이 문제가 있다고 여겨지는 가령 1,1,1,1,1,2의 상황도 님께서는
1,1,1,2,3,4의 상황으로 보는것 단지 그 차이뿐이 없습니다



그럴수 있는 일이냐 아니냐의 시각차이일 뿐이라고 봅니다


같은 데이터를 보고 어떤 주관적(나름대로 변수적인) 인 판단이 가해진다면

그건 객관적인 근거가 없는게 아니라 님의 주관적 잣대가 너무 다른 겁니다


그것을 보고 객관적 근거가 없는 동어 반복이니 어쩌니 하는것은

님 스스로가 자신에게 더 솔직해져야 할 문제입니다


"그런 데이타를 보고 어떻게??? 하시는 분들 많겠지만, 제가 쓴 글에서도 이미 밝혔듯이 저는 그 데이타를 보아도 밸런스 자체에 문제가 있다는 의심은 들지 않았습니다."


님께서 쓰긴 이 부분을 보아도 알수 있듯이

많은 사람들이 같은 근거를 보고 내린 결론과 님의 (주관적)결론이 다른 것이며

님이 비주류인것이며, 냉정히 말해서 님이 이상한 겁니다


하지만 관점이 다른 사람은 제가 종종 속하기도 하는 영역이기 때문에 충분히 그럴수 있다고 봅니다



해서 제가 듣고 싶은건 그, 주관적 결론의 '근거'입니다



모렐로 님은 이런저런 애기는 많았지만 이 핵심적인 부분에 대해서는 명확한 대답을 들은 기억은 없습니다


제 멋대로의 판단에 의하면,

님께서 플토 팬들의 암울함에 대한 어리광 혹은 투정이, 느낌과 소망에 의거한 감정적인것이라고 통찰하듯이
(솔직히 말하자면 이부분은 저도 동의 합니다)

님 역시, 이 문제에 나타나는 민감성은 플토에 대해서 다분히 개인적 감상에 의거한 감정적인 반응이라는 것입니다
모랠로
03/07/15 16:41
수정 아이콘
네. 다수의견이 아니라는 말에는 동의하지 않을 수 없을 것 같습니다. 그럼 스타의 결말은 비극으로 갈 수밖에 없다는 이야기인데... 안타깝네요. 패치가 나오지 않는다면 말이죠... 많은 분들 여러분들이 당연하다고 여기고 계신걸 저한테 설명해 주시느라 고생 많으셨습니다^^; 이젠 할말도 다 떨어지고.. 중간에 몇몇 단어 때문에 감정 격해져 이야기 한거 죄송하구요. 토스유저의 팬이 되지 않은게 다행인거 같습니다. 무지 마음 아플것 같네요.... 은숟가락을 물고 태어난 저그 테란에 비해서 말이죠... 아무튼 피지알에서는 곱게 지내기 힘들것 같은 분위기. 스스로 판 무덤이지만 씁쓸하기도 하고 스타를 그만 해야 하는건가 오만 생각이 다 듭니다.
Judas Pain
03/07/15 17:10
수정 아이콘
사실, 아주 별거 아닌 문제라고 보입니다

플토가 불리하냐고 물으면 모렐로 님도 역시 그럴수 있을거라 대답은 할 수 있을것이고
(플토유저의 암울론과는 좀 다른 말이겠지만 말입니다)

다만 그 뒤에는 모렐로님께서 플토에 대해 하실 말이 없을것이라 예상될 뿐입니다


스타의 결말은 스타가 완전히 끝장날 그런 비극으로 가지 않을 것 같습니다
다만 스타의 흥미와 완성도가 좀 약해지고 불만과 원성이 끊이지 않을 뿐이지요

그 정도의 불균형은 결국 어디에나 있는 것들입니다 끌어안고 가게 되지요 -삼인종의 하나인 흑인의 애기라면 흥미로울려나요-
(좀 귀찮고 열받는 일이지만 말입니다)

곱게 지내지 않을것 같다니요.. 개인적으론 댁이 맘에 들었습니다

미운정이라고 해도 좋고요 저의 나쁜 버릇에 대한 정확한 일격이 꽤 좋았다고나 할까요
felmarion
03/07/16 06:09
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토론이란 상대방의 의견을 존중하는 가운데서 부터 시작이 된다고 봅니다.
그리고 상대방을 가르치려 드는 것이 아니라 설득하는 것이 아닐까요?
계속해서 토론이 아니라 말꼬리 잡기로 일관하시면 서로의 의견에서 한 발자국도 움직이실수 없을 것 같습니다.
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