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03/07/15 07:19
저도 플토유저로서 웨스트 나모모에서 주로 겜을많이 하는데
프로토스 그렇게 암울하지 않습니다 하지만 똑같은 실력의 극강프로게이머 간에 대결이라면 플토가 암울한건 사실입니다 절대 부정할수 없으듯..
03/07/15 07:53
;;;이젠 귀찮아 지려하네요. 일반유저 사이에서는 최강, 고수급으로 가면 암울이란건 정설이죠.
토스가 단순히 힘싸움에만 의존하고, 드랍을 잘 안하는건, 마치 삼국지의 제갈량이 촉의 전군을 끌고나와 자신의 패배가 곧 촉의 패배를 의미하는 위험한 진군이었던과 같습니다.
03/07/15 07:53
'극강' 이라는 단어에 조심할게 있는데 '극강' 이라는 표현이 퍼펙트한 플레이를 의미하는건 아닙니다. 다 패배에는 '실수'나 '판단착오' 와 같은 이유가 있기 마련입니다. 이걸 '플토암울론'과 너무도 당연하게 연관시키는거 같습니다. 아마도 게이머 본인은 이러이러해서 내가 졌다라고 생각할텐데 말이죠. 이렇게하면 이길수 있었다 뭐 이런.. 아니면 이런 맵에서 XX 를 어떻게 이겨? 뭐 이런식이겠죠.
03/07/15 07:55
그리고 로템에서도 토스가 저그상대로는 확실히 암울합니다. 토스에게 지면 치욕이라고 생각하는 저그들, 그리고 제가 고수 친구를 이기는 유일한 종족전이 제가 저그, 친구가 토스인점, 프로게이머 사이에서 타 종족에는 있는, 토스대 저그 60%승률 도달자가 없는점 등등
뮤탈이 날라오는걸 보자마자 gg를 쳐야하는 토스의 설움을 단순히 실력차라 할수 있는지...
03/07/15 07:58
사실 실력차가 나면 상대종족이 뭐든 갖구놀죠-0- 그러나 어떤 글에도 밝혔지만 제가 극 페인 모드로 온니토스1400가량을 할떄(당시 탑10랭커들 점수가 1700후반에서1800초반이었죠) 걍 시험삼아 가족의 민번으로 만든 온니 저그 아이디로 당일 1300을 가뿐히 만들었습니다. 전 오리때부터 온니토스유저인데 말이죠... 약간의 수준만 지나면 (무한맵 에서 히드라 상대로 마메대신 베틀뽑는 플레이) 저그가 토스보다는 훨씬 수월하고 테란도 토스잡는데 이제는 그렇게 어려움을 느끼지 않는것을 미루어 토스쪽에 어려움이 있는것은 사실입니다...
03/07/15 08:00
겜아이통계를 보자면 저그대플토의 승률은 로템에서 거의 비슷하게 나왔습니다. 무탈이 날라오는걸 보자마자 gg를 치는건 예상을 못했거나 대비를 덜한 과오때문에 겪는 일입니다. 이걸 어찌 설움이라 하십니까? 터렛도 마인도 스캔도 없이 다크드롭에 망하는 테란처럼 플토도 충분한 포톤도 아콘도 필요만큼의 드라군이나 커세어없이 당하는거일 뿐인데..
03/07/15 08:06
저같은 경우는 플토로는 1500-1600 달릴때 정작 테란으로는 1300도 빡빡하던데요. 마메컨트롤도 어렵고 메카닉도 만만찮고 .. 저그로는 테란 상대하기가 버겁고.. 물론 이건 다 개인적인 차이일뿐입니다. 어떤식으로든 근거가 될 수 없죠.
03/07/15 08:13
게임 아이 통계로 승률이 비슷하게 나오는건 아주 당연한 일입니다. 프로토스대 저그의 승률이 토스가 1%라 한들, 그 통계는 50:50으로 나옵니다.승률이 50%가 되도록 플레이어의 점수가 바뀌기 때문입니다.
했던말 계속 하니 지겨워 지네요.
03/07/15 08:15
뭐 개인적인 차이라 치부하시면 할말은 없지만 제 주변의 큰 산맥은 테란을 주종으로 하시는 분이었습니다. 그래서 주변에 테란이 많았고 제 영향으로 토스도 많습니다. 다른 그룹들에 비해 이상한 현상이죠. 다들06때까지 치트나 어뷰저없이 래더를 달리면서 토론도 해보고 겜아이 출시 이후에는 겜아이 에서 달리며 큰 흐름을 쫒으려 애써봤는데 많은 분들의 의견은 '그래도 저그!' 였습니다. 마이질럿님 경우는 어땠는지 모르겠지만 온니XX라는건 상당히 탄력적이지 못한 사람들이었습니다. 그 당시론 높은 위치의 성적표를 지니게 되는 주변의 테란유저들이나 토스유저들은 저그로 거의 그 바로 밑까지는 쫒아가더군요. 그러나 저같은 토스유저들이 테란으로는 양민 수준에서 한참 헤메게 되고 테란유저들이 테란으로 하면 역시 양민이 되더군요. 뭐 다른 차이가 있을지 모르겠지만 아무래도 아마추어에서도 약간의 수준 이상에선 저그가 나머지 두 종족에 비해 수월한것 만은 사실이지 않나 싶습니다. 그리고 가위바위보가 존재한다면 그렇게 저그앞에 고개숙인 토스가 있는데 그 앞에 대고 저그가 암울하니 따위의 소리는 안나왔으면 합니다...
03/07/15 08:19
그리고 마이질럿님이 1600 하실때는 어느시절인지 모르겠지만 제가 달릴때 1600후반이면 탑50의 랭커였고 당시 그렇게 열심히 메달리지 않던 플게머들은 대체로 1600중·후반이었습니다. 플게머들 정도 수준이시라면 당연히 그 유저층에서 견디는 프로토스는 암울 그 자체였다는걸 아실듯 한데요... 1%의 온니토스가 겨우겨우 승율50%를 맞춘다 이겁니다. 유이님같은 유저가 말이죠... 그러나 50%이상의 대부분의 고수저그유저들은 그냥 가볍게 랭커가 된다는 의미를 어떻게 설명하시렵니까?
03/07/15 08:28
프로토스는 암울하지 않습니다. 개인적인 이야기지만. 저는 테란보다 대 저그전이 훨 좋던데요 -_-;; 일반 유저 사이에서는 프로토스가 가장 강하다고 생각됩니다 ^-^;;
03/07/15 09:01
계속해서 제 글을 보시면 아시겠지만 '저그가 모든 종족중에 가장 할만하며 테란은 이제 토스를 상대하는데 어려움이 많이 줄어들었다, 고로 토스가 가장 힘들다.' 입니다. 물론 토스 암울하죠. 초고수층에서의 암울론은 경기 결과를 보면 아시잖습니까? 저그>토스>테란>저그 관계에서 테란 vs저그는 끽해야 6:4정도인데 반해 토스 저그는 최하 3:7 이 정도는 먹고 들어간다는 사실, 이게 뭘 반증하겠습니까?
마이질럿님의 글을 빌리자면 '조합된 유닛은 모든 종족이나 다 강하다' 라고 하고 싶네요. 단순히 저글링 럴커에 디파일러만 몇마리 조합해줘도 저그는 테란상대로 극강이고, 토스상대로도 걍 히드라 저글링에 러커 몇기만 섞어줘도 끝장입니다. 조합이 갖춰지면 어느 종족이나 강하죠. 그런데 그 조합을 갖추는데 있어서 저그가 가장 유리하며(체제전환, 이거 정말 중요합니다. 일정수준 이상의 저그는 아주 유연하게 대처하지만 토스유저들은 그게 힘듭니다. 몰라서 안하는게 아니라 유닛 하나하나의 가격과 업글, 그리고 테크트리의 가지가 좀 덜 유연하죠) 테란의 경우에도 저그전은 좀 더 쉬운 반면에 토스전이 좀은 약해져야 하는데도 불구하고 고수층으로 갈수록 그 관계가 희석되고 오히려 토스들이 많이 지는것을 보면서 토스가 과연 어렵지 않다고 할 수 있을까요? 1.07때까지도 고수층에 테란이 토스보다 어렵다는 말은 없었습니다. '스톰데미지 약화, 드라군 빌드타임 증가, 연사력 약화' 등의 패치를 겪은 지금은 어떻겠습니까? 질럿이 강해졌다구요? 토스유저들에게 묻고싶군요, 질럿이 약하고 스톰뎀쥐가 강하던 시절이 좋은지, 아니면 지금이 나은지 말이죠... 이런식으로 하나하나 얘기하자면 구차하기 이를데 없는것 까지 끄집어 내야 할겁니다. 분명한건 저그가 토스에 비해서는 월등히 할만하다는거고 요 몇일간 올라오는 '감히 토스유저 앞에서 밸런스 운운' 하는 일은 없어야 한다는게 제 생각입니다.
03/07/15 09:06
토스 암울론은 없어도 됩니다. 토스 게이머들, 특히 '프로토스의 끝' 을 보신 이재훈님등 많은 분들이 노력중이고 힘든 부분을 극복하려 애쓰는 중입니다. 날라의 유연한 모습이 많은 토스유저들을 바꾸어 놓았고, 이제는 토스도 좀은 달려졌죠. 차기 스타리그엔 4명이나 되는 유저가 진출했고 앞으로 5명 정도의 비율은 토스가 받았으면 합니다. 그렇게 소박한 꿈을 가지고 수 많은 토스유저들이 살아가고 있습니다.
그런데 '토스는 약하지 않다' 라느니 '저그가 우승을 못해 암울해' 따위의 글은 그만 올라왔으면 합니다. 분명 현재 밸런스상 토스가 상대적으로 조금은, 아주 조금이라도 힘든게 사실입니다. 이거 그냥 인지하고 , 가슴에 담고 그냥 게임 잘하면서, 방송 잘 보면서 지냈으면 합니다. 토스 게이머들이 힘든승부 이겨내면 큰 박수로 격려하고(아무래도 소수아닙니까?) 쓸데없이 '저그가 밸런스가 안맞느니' 따위의 #소리는 안하면서 지내면 될텐데 말입니다...
03/07/15 09:11
게임아이 통계에서 저그대 프로토스의 승률은 절대로 비슷하지 않은데요? -_-;;
6:4에서 조금 더 저그에게 기우는 수준이었습니다..
03/07/15 09:11
그리고 노파심에 하는 얘기지만 럴커 조이기같은 전술은 비슷한 실력이나 비슷한 승율의 토스vs저그 에서도 당하면 깨기 상당히 버겁습니다. 또한 저글링+히드라 조합이 동일 자원에서 질럿+드래군 조합보다 효율적인것(혹은 저글링vs질럿이나 히드라vs드래군), 이런건 사소한 거지만 밸런스에 영향을 주곤 합니다. 제가 평소 7할 가까이의 승율을 가지는 저그유저 후배가 있습니다. 그 친구가 럴커 조이기를 성공적으로 하고 서로 최선을 할때엔 거의 9할이상 제가 집니다. 이런것들, 과연 토스가 플레이하기 좀은 힘들다는 주장이 틀린거라고 할 수 있을까요?
03/07/15 09:18
마이질럿님의 글에 근거해서 플토가 저그에게 불리한 점을 말하자면
'상대의 전략에 대한 대비미스 한번이면 그냥 게임이 끝나버리는 점 때문인거 같다. ' '이유는 일단 상대의 전략에 대해서 예상이 되어 대처를 한 시점에서는 상당히 강력한 힘을 발휘할 수 있기 때문이다' 단순하게 말해서 가위바위보의 선택은 정찰의 문제지요 플저전의 정찰의 문제에 있어 저그의 오버로드에서 부터 시작하는 초반 정찰전의 절대 유불리는 모두들 아시는 문제일 테고 이것이 평범한 저그(프로)게이머의 대플토 승률이 60%이고 스페셜리스트급의 플토게이머의 대저그 승률이 60%인 이유의 한축이라고 봅니다 이에 대해 어찌 생각하십니까? 마이질럿님은?
03/07/15 09:36
유닛간의 상성을 보면 테란>저그>플토>테란 이죠. 전략전술에서도 위에서도 말씀하셨듯이 가위바위보 싸움인데 오버로드의 존재로 인해 정찰에서 한수 접고 들어가는 플토가 불리하죠. 솔직히 불리한것 말해봤자 다 아시는 내용일것이고 역시나 실력 얘기 하시겠지만 겜아이 시절 top100안에는 대부분이 테란과 저그였습니다. 주장원전도 대부분이 테란이나 저그가 우승이었죠.
솔직히 플토 암울론 지겹습니다. 일반 게이머들이야 당연히 종족에 상관없이 실력이 높은게이머가 이기겠죠. 유불리는 프로게이머와 같이 한계에 다달은 게이머들에게나 통용되는 말이겠지만 암울한것 인정할 부분이라고 생각합니다.
03/07/15 09:47
온게임넷에서 김동수나 박정석 선수가 우승은 했지만 예상치 못한 전략,전술(몰래시리즈나 전진게이트) 그리고 플토에게 유리한 섬맵(반섬맵)포함이 되어있었죠. 김동수,박정석 선수 둘다 우승후 좋은 성적을 기대했지만 역시나 김동수 선수 16강 탈락 박정석선수 16강탈락. 플토는 임요환,이윤열,홍진호 선수같이 꾸준히 좋은 성적을 내는 선수가 없더군요. 플토의 전략과 전술이 간파당한후엔 그다지 강력한 힘을 발휘하지 못한다는것을 증명하는 결과라 생각됩니다. 이번 mbc게임도 섬맵의 포함과 대저그전을 피해간 대진운도 어느정도 한몫한듯 싶습니다.
마이 질럿님께서 플토가 조합을 갖춰만 지면 강력하다고 하시는데 플토의 경우 하이테크유닛이 타종족에 비해 조금 빨리 갖춰지지만 후반에 저그또한 하이브 올라간 상황이 되어 유닛 조합되면 대처할만한 유닛이 그다지 없죠. 또한 저그가 단일 유닛으로도 플토상대로는 강력하다는 반증이 되진 않을까요?
03/07/15 10:29
막말로 테란은 저그상대로도괜찮고 토스상대로도 해볼만합니다.
저그는 토스를 신경도않쓰고 테란상대로약간밀리지만괜찮습니다. 토스는 테란과는 비슷비슷하고 저그한테 완전 암울입니다. 1.07때가 오히려 지금보다 대저그전에는 약할지 몰라도, 그때는 테란이라는 밥줄이 있었지만 지금상황ㅇ에서 테란>=저그>>토스=저그 라면 토스가 죽는건 당연합니다.
03/07/15 10:30
저그게이머들은 대회에서 플토랑 만나도 그다음주에있을 테란전 연습하지 토스전 연습안합니다... 섬맵이나, 기요틴,헌터류 맵이 아니라면말입니다. 과장일지 모르지만 대 테란전 연습량의 1/10이나 될까요? 그런상황에서 지금의 밸런스가 나온겁니다. -_-a
03/07/15 10:34
그 어떤 이론으로도 지금의 상황을 설명할수없습니다.
맵이토스에게 불리하다->단지 좀 안좋다는 이유로 저런밸런스가 나온다면 이미 그자체가 맵빨을 타지않고서는 구리다라는 증거입니다. 연구가부족하다->토스를 안하는분입니다... 실력이부족하다->토스한테 자주지는 테란유저일 확률이 높습니다. 유저가적다->1.07때 테란유저가 더적었습니다.
03/07/15 10:47
저도 토스유저로서 한마디 거든다면.. 07 버전일때 저그로 좀 한다하는 분들은 언덕럴커로 게릴라를 하면서 스톰에 맞자마자 벌떡~ 일어나서 피하고 다시와서 버로우하고 그랬습니다.. 지금이야 대놓고 눈 시퍼렇게 뜨고 자리펴고 있지만요.. ^^; 대 저그전에서 토스가 힘든건 저그가 히드라나 뮤탈 2가지 테크중 어느것 하나를 타도 토스가 2가지 대비를 다 해야하고.. 또 막기도 그렇게 녹녹치 않다는 겁니다.. 단순히 예를 들면 강도경 선수와 김성제 선수의 경기였을겁니다.. 강도경선수의 연탄조이기에 이은 무한 옵저버킬링..;; 결국 200 꽉채우고도 GG를 칠수밖에 없었죠.. 또 앞마당을 먹고 2가스로 빠르게 오는 뮤탈도 막기 굉장히 까다롭습니다.. 조금 한다하는 저그유저라면 캐논 2-3개 부수는건 정말 간단하고요 하템 많이 나와바야 2-3기 나오는데 컨트롤로 스톰 샤샤삭~ 피해가면서 일점사하죠.. 전 겜아이에서 잘하는 축에 끼진 못하지만.. 토스유저로서 비슷한 실력의 타종족 유저를 만나면 테란전은 정말 꼼꼼하게 신경쓰면 이길까 말까하고요.. 저그전은 암울 그 자체입니다 ㅡ.ㅜ 두가스에서 나오는 엄청난 양의 럴커가 입구와 언덕을 장악해버리니까요... 유닛 겨우 갖춰서 뚫고 나가려고하면 옵저버 킬링과 주위에서 달려드는 저글링 히드라에 속절없이 무너지는 암울함을 느껴보셔야합니다.. 만약 내일이라도 스톰데미지 회복과 드라군 인공지능 약간만 향상된다면 저그와 충분히 해볼만하다고 생각합니다..물론 비슷한 실력일때요..
03/07/15 10:52
아 ... 여때까지 밸런스 얘기하면서 포톤사거리 +1 를 생각해본적도 없는데 일리가 있네요... 포톤사거리+1 되면 가뎐하고도 싸울수있고 .. 정말 좋네요 흠.. 그래도 스톰복구만 되면 시즈사거리쯤이야^^
03/07/15 11:04
WizardMo님의 대토스전 연습량이 대테란전 연습량의 1/10정도라는 얘기는 정말 공감이 가네요
포톤사거리+1은 좀 오바인것 같고요, 스톰복구는 필수적이겠죠 김연우님의 '일반유저 사이에서는 최강, 고수급으로 가면 암울'이라는 얘기는 일반유저로서는 조금 동의할수 없네요 -_- 겜아이 1000-1100 정도라면 토스가 유리하겠지만 그 이상이라면 비슷한 밸런스는 나와도 유리하거나 최강인 밸런스는 안나오죠 암튼 초고수급, 정상급 플겜머로 갈수록 암울한건 분명하네요
03/07/15 11:08
WizardMo (2003-07-15 11:02:43)
럴커'조이기' 때문에 못이긴다! 라면 그분은 이미 자신이 지는스타일을 말해버린거죠... 스톰복구가 단지 럴커조이기를! 쉽게 뚫기 위해서가 아닙니다. 좋지않은 정찰력으로 나쁜상황을 맞이해도(럴커,무탈,히드라 삼지선다중 실패했을경우에) 어느정도 대응을 할수있는 적절한 능력을 주기위함이죠, 삼지선다에서 잘못찍는순간 그게임의 승률은 반은 말어먹지않습니까? 다필요없이 시즈사거리-1,포톤사거리+1,스톰복구 이것만 되면 3종족다 밸런스 어느정도 맞춰진다고 자신할수있습니다
03/07/15 11:10
MasTerGooN님의 댓글중에서
'비슷한 실력의 타종족 유저를 만나면 테란전은 정말 꼼꼼하게 신경쓰면 이길까 말까하고요.. 저그전은 암울 그 자체입니다' 겜아이에서 어떤 점수대의 타종족유저와 겜하시는지 궁금하네요? ^^ 전 같은 점수대랑 하면 테란은 좀더 이기고, 저그는 좀더 지고 하거든요 물론 '같은 점수대 = 비슷한 실력'이라고 단정지을 순 없겠죠 (김연우님이 적으셨듯이 겜아이 통계의 맹점도 있고요) 그러나 '내가 1400토스인데 밸런스랑 1600저그나 테란과 같은 실력이야 그래서 1600타종족하고 해봤는데 테란도 힘들고 저그는 넘 암울해' 이러한 식의 마인드라면 문제가 있다고 생각합니다 최소한 일반유저의 관점에서는요
03/07/15 11:14
가끔 착각하는거지만, 겜아이 1000~1100을 일반 유저라 하기 힘듭니다. 공방만 해도, 게임을 자주하는 축이지요.
그냥 가끔 친구들끼리 팀플하는 정도, 그정도가 일반이라고 생각하고, 그 수준에서는 패스트 다크, 때꾼질럿이 최강이지요.__
03/07/15 11:20
프로토스는 일반 유저 사이에서도 어느정도 암울합니다.
제가 한 1년동안 스타를 안하다가 최근에 저그로 스타를 했었는데 한번도 이긴적이 없었습니다.-_-; 그러다가 "에라이 저그는 플토한테 강하니.. 대 플토전이나 한번 연구 해보자" 이런 생각에 조용호 선수,강도경 선수등의 리플을 구해서 몇번보고 그것을 따라 대 플토전을 한적이 있습니다. 그렇게 하니 아시아,웨스트 공방의 왠만한 프로토스들에겐 거의 안지더군요. (잘하는 고수에겐 집니다.-_-; 이제 스타 3주 정도 했는데-_-; 이기면 이상한거죠-_-; 대 테란전은 뽀록으로 몇번 이긴 ㅠ.ㅠ) 전 단순히 대 플토전 잘하는 유저들 빌드만 몇번보고 플토가 싫어하는짓만 해주니 승률이 많이 올랐다는 말입니다. 과연 프로토스 유저들이 박정석 전태규 이재훈 과 같은 유저들 플레이 몇번보고 저그유저들에게 승률이 엄청나게 올라갈까요? 제 대답은 절대 그렇지 않다고 생각합니다. 그리고 연탄조이기 뮤탈 쓰기 언덕 러커 같은건 왠만한 저그유저들이 쉽게 할수있는 것이지만(몇번만 보고 따라하면 됩니다.-_-;) 프로토스가 그것을 다막고 연탄조이기를 뚫는건 왠만한 프로토스들은 못하기 때문에 암울하다고 하는것입니다.
03/07/15 11:20
1000-1100점중에 고수의외로 많다는..ㅡㅡㅋ(근래에했던 인천배때는
1200가기가 왜그렇게 힘들던지..;;그때생각하면 900점떄도..;)
03/07/15 14:14
김연우님 댓글을 보고
김연우님이 언급하신 일반유저는 '초보-_-'라는걸 알았습니다 제 생각에는 '하수'수준까지도 토스가 할만한 것 같습니다 겜아이 1100이하까지는 토스가 유리할지도 모르겠네요 (겜아이 한창 번성할때 점수로 -.-) 근데 저그가 자연스럽게 멀티먹으면서 테크 올리고 러커조이기하고 할 수준이 되면 어느새 토스가 저그에게 암울해지기 시작하죠 (이쯤이 중수일까요? 사람들마다 중수,고수 기준이 너무 달라서)
03/07/15 18:13
제가 생각하기에도 전술과 맵에 따라 승패가 많이 좌우될뿐...단순히 밸런스가 무너져 플토가 암울하다고 생각하진 않습니다.실제로 플토가 유리한맵에서는 저그상대로든 테란 상대로든 더 많이 이깁니다.이런 암울론 보다는(암울한데 결승가고 우승하고 신기합니다.) 맵밸런스를 더 맞추고 플토유저의 개인기량향상을 기대하는게 더 나을것 같습니다.아무리 암울해도 우승한번 못하는 저그보다야 낫겠지요..
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