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03/07/08 19:33
참.. 할말이 없네요^^;; 공감가는 부분은 단 한곳. 프로토스 팬들은 밸런스상 암울하다고 광신적으로 믿는다. 핑계거리가 되기 때문에.. 이 부분을 제외하고는 솔직히 별로 공감가지 않는군요. 정확히 여섯명이 올라가야 최적의 밸런스입니다. 솔직히 매 리그마다 이 밸런스를 요구할 수는 없고, 적어도 4명, 간간히 5~6명씩 올라와야 암울하지 않습니다. 님이 말한 조건은 암울이 아니라 절망인데요-_-;; 솔직히 저저번리그정도만 해도 얼추 그정도 밸런스를 유지했었답니다^^;; 프로토스 신인 루키는 현재 박정길 선수 외에는 특별히 성적을 올리는 선수가 없죠. 박정길 선수도 아직 정식 리그는 올라와보지 못했고. 그에 비해 타 종족을 보십시오. 솔직히 프로토스 신인은 거의 없습니다. 타종족은 듀얼에서만 볼 수 있듯이 정말 많구요. 그거 아십니까? 1.07테란은 오래 가지 않았습니다. 암울암울했지만 미지의 영역이었구요. 그 미지의 영역 탐험이 끝나지 않은 채 1.08의 시대가 도래했죠. 하지만 프로토스는 근 2~3년간 이미 탐험은 마쳤습니다. 근근히 김동수 선수나 박정석 선수 모두 최고의 노력과 기량, 즉 그때당시 토스에게서는 보기 힘든 기량과 전략, 컨트롤을 보여줌으로서 우승을 거머쥐었지요. 하지만 그 전략들은 그 리그 후 모두 간파당하고, 16강 탈락해버렸죠. 이번 선전중인 강민 선수도 변화를 주고 있습니다. 순간은 강력할지 모르지만 방비만 한다면 피해를 전혀 줄 수 없는 전략이 프로토스에게는 다분합니다. 그게 바로 프로토스의 암울함으로 이어지는 여러가지 이유 중 하나죠.
03/07/08 19:43
저도 프로토스가 암울하다는 생각은 없지만 반발어투 하며 프로토스 유저들에게 상당한 반감을 일으킬 수 있는 글이군요.
그리고 제가 생각하는 스타의 벨런스는 맵에 의한 유불리가 존재 할 뿐 종족간의 유불리는 없다 입니다. 만약 리그 맵을 헌터,스노우바운드,라이벌리,기요틴 이런식으로 구성한다면 프로토스의 초 강세가 아닐까요? 프로토스의 암울론도 짜증나지만 이런식의 반박글도 좋아 보이지는 않네요.
03/07/08 20:20
음... 코코둘라님,
1.07 테란이 오래가지 않아다뇨... 테란의 1.02 때부터 구제불능이었죠. 1.02땐 슈팅 셔틀땜 프로토스가 유일무이 최강이었고(캐넌은 약했었지만) ... 1.03~1.04 때는 해쳐리의 빠른 라바 생산 속도와 값싼 스포닝풀 그리고 히드라 업글때문에 저그 세상이었구요, 1.05 와서는 브루드워 유닛의 추가로 머린 메딕이 바보가 되어 버였습니다. 차라리 1.07 와서는 새빌드오더 개발과 마메 벌쳐 컨트롤의 발전, 그리고 드랍쉽의 활용때문에 테란이 그나마 이기기 시작했죠. 프로토스 신인이 덜나오는 이유는 아무래도 유저층이 적어서 겠죠. 대신 숫자도 적은만큼 대신 스폿라이트도 더 받습니다. (솔직히 저그신인들 주목 받기가 더 힘들죠) 일년 전 쯤에 게임아이 통계가 나왔었죠? 자세히 기억은 못하지만 적어도 고수층에선 로템 밸런스 좋습니다. 저그대플토도 승률상 55:45 정도로 암울한편은 아니구요. 테란이 약간 강세 였지만 일반 유저(1800 이하 인걸로 기억) 사이에선 오히려 테란이 가장 승률이 낮았었습니다. 게다가 방송용 맵들은 보통 첫 확장지역 입구가 넓거나, 멀거나, 아니면 가스가 없는 경우가 많기 때문에 이론만 따지자면 저그대 플토 승률이 로템보다 나을것 같은데요. (아무래도 가스없는 저그보단 가스 없는 플토가 그나마 좋죠) ... 그리고 상대가 방비 하면 어떤 전략이든 피해를 주긴 힘들죠. 피해를 주더라도 공격한쪽이 더 큰 피해를 입는건 당연한거구요. 커피우유님 말씀처럼 맵의 의한 유불리 외에는 더이상 게임에 손댈필요는 없다고 생각합니다. 차라리 고친다면 밸런스라는 엘레멘드보단 퀸, 고스트, 스카웃만 좀더 유용하게 하는게 낫다고 생각 합니다.
03/07/08 20:48
불리하다라......
불리와 암울....... 암울이 조금 과장된거였을까요? 어떤 한명이 암울하다고 말을 하였고 암울의 뜻도 모른채 그렇게 쓰여왔던것은 아니였는지.. 하지만 프로토스가 저그에게 불리한것은 사실이군요.
03/07/08 21:24
글이 약간 논리적으로 안맞네요...
벨런스의 차이는 코끼리 무게에서 파리 몸무게 정도 차이라는 예문인데 플토가 암울하다면 우승도 못해야되고 4명이상 올라가는것도 이상하고 플토한테 지는 저그를 볼수 없어야 한다는 논리가 성립 할 수 잇는 건가요?? 글쓰신분 스스로 잘 생각해 보시기 바랍니다. 그리고 벨런스의 논의는 이론적인 부분이지만 데이타의 축적은 무시할 수 없는 현실입니다.
03/07/08 22:33
다시는 Pgr에 글을 안써야지 했는데 다시 쓰게 만든 글이 이런 글이라니...아이러니 하네요.
자신이 가진 입장이 가지는 판단의 차이는 물론 존재합니다. 현재 모랠로님이 말하고 있는 '그들'에게 느끼는 괴리감처럼, 역설적으로 '그들'은 모랠로님의 이런 견해에 괴리감을 느끼겠지요. 하지만, 어느 정도 특수성을 배제하고라도 보편성이라는 것은 존재합니다. 누가 더 그 보편성에 닿아 있는지에 대해서는 생각해 보셨습니까? 철없이 떼쓰며 징징대는 아이에 비유하면서까지 깎아내리면서, 자신이 그러한 모습이 아닌지 성찰하는 모습은 전혀 없네요.
03/07/08 23:29
저는 현재 프로토스가 암울하다고 생각합니다
제가 방금 쓴 '암울'이란 단어는, 암울의 뜻을 잘 생각하고 쓴게 아니라 '프로토스는 xx하다' 라는 말의 xx에 가장 널리(?) 쓰이는게 '암울'이란 단어이기 때문입니다 그런데 저는 프로토스는 암울하다고 사람들이 글적는 것이 못마땅할 때가 많습니다 (나는 적으면서 남들한테 이러다니 ㅡㅡ;) '프로토스가 암울하다. 프로토스는 ~~~~~' 이런 글들을 보면 객관적인 근거보다는 주관과 감정에 의해서 엄청 과장된 글들이 많습니다 이런 사람들은 프로토스가 암울하다가 아니라 절망이다라고 말하는것 같네요 물론 김연우,박원모,커피우유님등등 많은 분들이 좋은정보와 근거에 의한 객관적이고 좋은 글들 써주셔서 잘 보고있지만 게시판의 분위기를 주도(?)하는 글들은 앞에 언급한 과장된 글들이 많습니다 저도 물론 이런식의 반박글이 좋아 보이지는 않습니다 그렇지만 생각해볼 여지를 던지는 화두 역할로는 충분할 것 같네요
03/07/08 23:38
가장 바람직한(?) 생각이라고 믿는 말들을 적어보았습니다
프로토스는 불리하다 특히 대저그전에서 많이 불리하다 그러나, 프로토스는 암울하기까지는 않다
03/07/08 23:50
맵에 의한 패치입니다. 그 패치의 결과가 지금이죠. 프로토스가 암울하다고 하는 결정적인 이유는. 프로토스가 저그에게 약한것이 아닙니다. 저그와 테란의 벨런스가 그럭저럭잘 맞기 때문이죠. (테란쪽으로 약간 기울어진다 하더라도) 테란이 49~52%. 프로토스가 43~45%. 저그가 %52~57% 만해도. 프로토스는 '충분히' 암울하다고 말할수 있죠.
네. 저그도 극강테란에게는 힘듭니다. 하지만. 그 저그가 '프로토스' 를 모두 없애기 때문에. 그런 일이 나타나는거죠. 암울이라는 말이 잘못되었다고는 생각치 않습니다. 프로토스는 '마이너' 입니다.
03/07/09 01:09
저도 프로토스가 암울하다고 생각하지는 않지만... 프로게이머들 사이에서 그 차이가 있는건 부인할 수 없는 사실이죠.. 사실 저그의 럴커가 스톰 한방에 죽을때만 해도 토스도 할만했었죠... 그땐 저그가 럴커 조이기를 쓰기보다는 많은 확장을 가지고 물량으로 상대를 했었기에.. 그게 더 저그스러운 스타일이기도 하지요... 스톰 데미지 회복이 되지 않는한 토스는 언덕이 있고 입구좁고 센터로 나가면서 넓어지는 맵에서는 저그에게 힘든것은 부인할 수 없는 사실입니다.
03/07/09 02:29
45T님 브루드워 유닛추가로 마메조합이 바보가 된것이 아니라 메딕은 브루드워로 유닛이 추가된겁니다. 게임아이 고수층에서 밸런스가 맞다고 하셨는데 1위~10위에 플토가 있는경우는 드물었습니다.
03/07/09 02:32
현재의 플토의 암울은 프로게이머들의 경우를 얘기하는것 같습니다. 일반유저층의 경우에는 종족간의 유불리보다는 실력차이라고 보는것이 옳다고 생각하는데요. 온게임넷의 경우도 듀얼이나 챌린지의 경우에도 테란,저그는 신인들을 종종 볼수 있는것에 반해 플토는 거의 최고라고 평가받는 선수들이더군요.
03/07/09 10:37
모랠로 님의 의견에 한가지는 동의합니다. 저도 토스 유저지만..분명 징징거리거나 힘들다고 푸념하는 정서가 분명이 있습니다. 하지만 저그 유저 중에 토스 무섭다고 하는 유저 있습니까? 대개 밥으로 알죠. 반면 토스 유저들은 아무리 고수더라도 상대 저그에 대해 상당히 부담을 안고 싸웁니다. 그게 현실입니다. 토스가 불리하기때문에 유저 수가 적은 것이며(팀플을 제외하고 1/1에선 가장 적죠.) 토스가 불리하기 때문에 고수 숫자 또한 가장 적습니다. 예전에 게임아이에서 웃긴 조사를 한적이 있습니다. 각 점수대별 종족간 승률인데, 결과는 토스는 암울하지 않다였습니다. 뭔가 잘못된 전제를 깔고 있다는 거 눈치채셨습니까? 비슷한 점수대 끼리 조사를 한다는 것 자체가 웃기지 않습니까? 차라리 100 위 안에 순수 토스 유저가 몇명 있는가? 1000 위 안에 토스 유저가 몇명 있는가? 아니면 모든 저그 대 토스 게임의 승률....뭐...이런 식으로 조사를 해야지....
그리고, 이브님의 프로게이머의 경우에 한해서 암울하다고 하셨는데, 울길드에서도 가끔 토스 유저들이 저그로 토스를 상대해보는데, 주종인 토스보다 (본인 표현으로)뭔가 불편하기는 하지만,,,오리지날 토스 유저를 어영구영 잘도 이기더군요.
03/07/09 14:59
다 생각하기 나름이죠. 그렇게 따지면1.07 때도 테란은 전혀 암울 하지 않았습니다. 한빛 소프트배에만 6명의 테란이 진출을 했죠. APGL 에서는 테란이 1,2,3,4 위를 휩쓸었습니다. 그 대회에서는 토스가 예선 통과도 못했죠. kbk 는 열릴때마다 테란이 우승했습니다. 온게임넷이라는 대회를 빼곤 테란이 모두 우승이라는 고지를 점령했었습니다. 그렇게 따지자면,1.07 때도 테란이 '전혀' 암울 하지 않았습니다. 아 1. 07 때도 테란이 온게임넷에서 우승한 적이 있군요. 만약에 테란이 힘들었더라면 저그유저들이 테란이 2바락 정석플레이를 예상하고도 지는일이 없어야 겠죠? 그리고 온게임넷 스타리그에 어떤 테란도 올라오지 말아야 겠죠? 같은 이치입니다. 오리지널 시절부터 테란과 토스는 번갈아가면서 암울기를 거쳤습니다. 저그는 한번도 그런적이 없었지요. 저도 토스 유저지만, 요즘에 토스가 암울하다라는 글을 보면, 동의하면서도 저런글을 계속 올릴 필요가 있는가? 하는 생각도 듭니다. 하지만 객관적인 결론은 이겁니다. 토스는 분명히 타 종족 보다 힘듭니다. 타종족 보다 약하죠.
03/07/09 15:18
그리고 45T 님의 말에 몇가지 딴지를 걸자면, 도대체 어디서 로템 저그대 토스의 밸런스가 55:45 라는 밸런스를 보셨는지? 12 2 에서만 하면 모르겠군요. 로템은 토스가 저그에게 좋을게 거의 없는 맵중에 하나입니다. 본진 미네랄이 많은 편이 아니고 언덕이 있으며, 장애물도 많고 중앙은 넓으며, 입구는 좁죠. 거기다가 멀티 숫자가 아주 많기 까지 하죠. 로템에서 토스대 저그는 하수중수고수 초고수 등의 실력과 상관없이 저그가 유리합니다. 최소 6:4 정도로요. 그리고, 메딕은 오리지널 유닛이 아닙니다. 뭔가 잘못 아신듯. 그리고 오리지널 부터 테란이 항상 암울 했던 기억은 없군요. 벙커링 첨 나왔을때도, 저그는 죽어 났습니다. 전방 조이기가 처음 나왔을때도 그랬죠. 그리고 04 시절만 해도 사업 드라군 사정거리가 짧아서 벌쳐 마인 플레이 알고도 졌던 시절이 있었습니다. 언덕 배럭에 당했던 시절도 생각나는군요. 일년전쯤에 겜아이 통계에서 테란이 승률이 젤 낮았다는 통계는 [절대로] 동의 할 수 없습니다. 도대체 누가 그런 통계를 냈는지 의심이 가는군요. 겜아이 하니까 생각나는데, 겜아이 주장원전이라는 대회를 다들 아실겁니다. 1주일 마다 열렸던 정기전인데 2년 동안 했죠. 그런데 토스가 몇번 우승하신지 아십니까? 7번입니다. -_-;; 저도 처음엔 못 믿었습니다만, 김환중, 박정석, 이재훈 그리고 몇명 정도 더 있었는데, 하여튼 그정도의 토스 유저들 정도가 우승을 했습니다. 2년 매주 열린 대회에서 7번이요. 계산해볼까요? 1년에 52 주 니까 2년이면 대략 100번 대회해서 7번 우승 한겁니다 -_-;;; 우승 확률이 7% 네요. 7%. 물론 07시절까지 포함된 얘기입니다. 테란은 한 40번 가까이 우승했겠군요. 저그가 55정도. 이런대도 로템에서 고수 밸런스가 맞다고 보십니까? 5달전에 겜아이 고수 통계를 보니 1~30위 안에 순수 토스유저가 딱. [1명] 있더군요. -0-;; 가끔 저그는 우승 못했는데 토스는 우승 많이 했다고 주장 하시는 분들 볼때마다 온게임넷이나 겜비씨 많아야 겜큐 정도 보고 얘기하시는건 아닌가 생각이 듭니다. 과거의 kigl 이나 kpgl 만 봐도 토스의 우승 횟수가 가장 적었죠.-_-;; 토스는 분명히 힘듭니다. 게임계에서도 마이너 종족으로 불리죠. 07떄 테란은 저그전은 얼추 5:5 가 되고 토스전만 약간 불리 했지만 요즘 토스는 테란 전은 5:5 정도라 쳐도, 저그전은 3:7 인게 현실입니다. 당장 pgr21 에만 해도 2003 년 종족별 승률을 보시면 토스가 대 저그전 40% 도 안된다는것을 알수 있죠. 조금 극단적인 얘이지만, 실례로, 어떤 선수가 프로게이머가 되고 싶어서 한 팀에 찾아갔을때 종족을 프로토스 라고 말하면 뽑지도 않았다고 하네요. 그정도로 힘든게 프로토스 입니다. 그런데 가끔씩 이런글 올리는 분들 볼때면 져도 힘이 빠집니다. 하지만 '분명히' 암울하다고 징징 대는것 역시 좋다고는 생각하지 않습니다.
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