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03/06/30 01:42
이해합시다.
예전에 신성일씨한가 바람 피워서 속을 많이 썩였다죠. 죽을 결심도 했다던데. 그때 그일이 한이 맺혀서 그런가하고 이해해요.
03/06/30 01:46
저는 혼전동거 한 다음에, 결혼 안하는거 -_- 반대! 지만 엄앵란씨는 왜 그런데요,
저번엔 바람 피는 남편은 알아서 돌아오니까 무조건 참으라는 식으로 말하더니, kbs는 스티브 가지고 놀더니만, 그런데 옥탑방 고양이는 재밌더라구요 ^^;; (나도 퍽);;
03/06/30 01:47
근데.. 100분 토론이 아니라 100인 토론입니다,..^^; (제가 가장 좋아하는 프로그램 중 하나라 ㅡㅡ;) 참고로 100분 토론은 mbc꺼죠..
근데 사회자분이 정진홍씨에서 다른 분으로 바꼈더군요.. 저는 정진홍씨가 좋았는데.. 물론 앞으로 나아질거겠지만, 오늘로만 봐서는 조금 아쉽더군요.. 심야토론 사회자분도 바껴서 조금 진행이 껄끄롭지 못하던데.. 역시 구관이 명관인가요^^;;
03/06/30 01:57
음,,, 글쎄요,, 입밖에 내기를 꺼려해서 그렇지 아직도 닫힌 생각을 가진 남자들이 많다고 생각합니다. 제가 아는 한 남학생은 소위 명문대라는 곳을 다니고 꽤 트인 생각을 가졌다고 알고 있지만 말하는 것을 들어보면 여성에 대한 편력같은게 있습니다.
음,, 여성의 적은 여성이라는 말은 왠지 듣기에 거북하네요.. 물론 엄앵란씨의 경우에는 왠만한(?) 여성들이 듣기에 거북한 말을 자주 내뱉곤 하지만 그런 여성도 있고 저런 여성도 있는 겁니다. 그 토론 프로그램을 보진 못했지만 아마도,, 엄앵란씨와 같은 의견의 남성 패널들은 점잖게 비교적 설득력 있어 보이는,, 잘 포장된 어휘로 말씀하셨으리라 생각되는데요,, 그런 점에서 같은 여자인 엄앵란씨의 거친 어휘 사용이 더 귀에 거슬리는 거구요,,
03/06/30 02:15
네 나는야~~님 말씀이 맞을 겁니다 전 엄앵란씨 얘기 듣고 너무 열이 받아서 엄앵란씨 얘기 말고는
아무것도 생각이 안나서 다른 의견들이 뭐가 오갔는지 잘 모르겠지만 아마도 나는야~~님 말씀처럼 그랬겠죠 (그러다 보니 프로그램 제목도 틀리게 적었죠 ㅡ.ㅡ) 저도 평소에 여성의 적은 여성이다 라는 말을 싫어하지만 엄앵란씨의 말을 듣고 나니 맞는 말일수도 있겠다는 생각이 들어서 써 봤습니다 p.s 나는야~~님 글 중에 여성에 대한 편력이라는 말이 나오는데 여성에 대한 편견이라는 말이 글 내용에 맞을듯 합니다
03/06/30 10:03
여자의 적은 여성이다라는 말도 맞고요. 제가 그러니까요. 엄앵란씨는 어쩔수 없는 기성세대라는 것이죠. 머지않아 우리도 다른 나라들 처럼 성개방이 되고 계약결혼도 있고 세대차가 난다 이렇게 해석하면 될것입니다. 심의에 안걸리는 말이라고 해서 마음대로 말하는 것은 조금 거슬리는 부분이긴 하네요.
세상은 변해갑니다. 자기 틀에 억매여 사는 기성세대 우리 할머니대에 여성들이 하는 생각들 정말 답답하고 어이없고 얼마나 어리석어 보이는지 모릅니다. 어쩔수 없는 기성세대.
03/06/30 11:06
저도 보았습니다만 토론까지 할건 못된다고 보여지는데요..사실 꽤 오래된 사안중의 하나이고 또 보편화 일반화 되어있기에 혼전동거는 '선택상의 문제'이지 부작용을 우려해 '해야되나 말아야 되나상의 문제'는 아니라고 봅니다. kbs가 소재가 떨어져서 그걸 끄집어낸것같던데 확실히 토론프로그램은 mbc의 100분토론이 양적으로나 질적으로 앞서는것같군요. 그리고 엄앵란씨를 비판하는 분들도 계시던데 그럴필요조차 없다고 보는데요... 사람마다 얼굴의 생김새가 다르듯 의견의 차이는 존재할수밖에 없는것이지요, 그 분또한 그 분 나름대로의 삶을 구가해온 분들중 한분이며 나름의 신념과 교훈을 가슴에 담고 계시는 분입니다. 약간의 격양된 노파심과 우려를 그리 비판할 필욘 없다고 생각합니다. 젊은세대도 좀더 커다란 포용력을 키운다면 좋겠군요^^
사실 그보단 유지나교수님의 말씀처럼 자신과 세상을 인정하고 솔직하게 받아들일수 있는 '마인드'에 대해 좀더 진지하게 고민해볼 필욘 있다고 봅니다. 한국인들에게 부족한것들중의 하나가 바로 그 '솔직함'이니까요...
03/06/30 14:39
표현은 잘못됬지만.. 우리보다 한참 어른이신데-_-;; 옳고 그른걸 떠나서 욕은 삼가해주세요^^;
그분도 그분만의 경험을 토대로 나온얘기일수도여~ 토론이니... 자기가 전달하고자 하는얘길했는데..그게 좀 지나쳤다는 생각은 저도 드네요
03/06/30 15:43
일단 주제 자체가 토론꺼리가 안된다는데 동의하구요. 솔직히 그건 개개인적인 선택의 문제일뿐입니다. 동거에 따른 책임도 자신들이 지면 그만입니다. 누구에게 강요할 수도 없는것이고 또 막을 수도 없는 것입니다.
다만 패널의 측면에서만 본다면 동거반대쪽이 더 논리적이었던거 같습니다. 유지나 교수나 하재봉씨의 경우는 여성의 해방이나 문화적 신조류의 측면에서 문제를 다루려다 보니 오히려 설득력이 많이 떨어졌습니다. 유 교수의 경우 '결혼=불행,인내' 라는 공식을 너무 당연한듯 깔고 가는 느낌이었구요 , 하재봉씨의 경우는 기본 전제가 1부1처제에 대한 불신에서 출발한 느낌이었습니다. 아. 한가지 딴지를 걸자면은 유교수의 언급중 신라시대, 고려시대 때처럼 여성들이 천대를 받는.. 이란 대목이 나오는데.. 사실과 다릅니다. 우리나라에서 가부장적인 가족제도가 정착된것은 15-16 세기 이후이고요 고려시대의 경우는 여성의 인권이 거의 남성과 동등했으며 신라시대는 고려만큼은 못하지만 그래도 여왕이 있었을정도로 조선중기 이후의 가부장적인 흐름과는 맞지 않습니다. 마지막 발언에서 혼전동거가 이혼율을 줄이느냐는 질문에 유교수는 동거를 하는 사람은 결혼을 하지 않는다. 그러니 이혼율이 준다. 라는 식의 발언을 하셨는데요. 우습던데요?
03/06/30 16:03
전 사실 반대 입장이라 엄앵란선생님의 발언에 너무 속까지 시원했답니다;; 동거하지 않더라도 잠자리 빼고는 다 알수 있지 않을까 생각합니다..
같이 살아야만 알수 있나;; 처녀 총각없는 세상이 오면;; ㅡ..ㅡ; 서로 신뢰가 갈까욥?? 이라는 생각도 ㅇ..ㅇ 하재봉씨 던가요?? 문화 평론가 라고 하던거 같은데;; 마지막에 이혼률이 높아도 행복한 사회가 될수 있다고 하셨는데;;;; 그말 듣고 좀 어이가 없었습니다.....이혼한 당사자들이 행복해 질수 있다고는 하지만 그 아들 딸들의 장래를 생각하고 그딴 말을 하시던건지.........그거 보면서 욕도 나왔답니다 ㅡ..ㅡ;; XXX >.<;
03/06/30 16:09
외국도 하니까 우리도 해도 괜찮다....라는 생각 자체가 개그스럽다고 생각해요. 동거가 유행거리마냥 ㅡ..ㅡ; 하게 되는게 너무 걱정이 됩니다..........왜 우리만의 문화 못만들죠?? 왜 꼭 유럽의 예를 듭니까??? 그럼 그나라 가서 살던지 아후~~ 동거를 하는건 당사자들의 결정이지만 그들을 두고 말하는 것은 아닙니다 서로 좋고 합의 되면 할수 잇쬬.........저는 다만 동거 찬성하던 페널여러분들의 의견이 너무나도 짜증스러웠다라는;;; (_ ._ );; 죄송
03/06/30 16:22
헐;;; 처녀,, 총각,,, 그게 서로 신뢰해야 할 사항이라곤 생각하지 않는데요?? 물론 현실적인 문제에서는 처녀, 총각 중요하게 생각하는 사람들도 있겠죠,, 아니 많을 겁니다.
03/06/30 16:32
음,, 한마디만 덧붙이자면 한국 사회에서는 총각보다 처녀를 원하는 경우가 많죠,, 어제 엄앵란씨의 발언도 그런 맥락에서 이해할 수 있을 것 같구요,, 그래서 이 글 쓰신 분도 여자의 적은 여자라는 다소 과격한(-_-) 표현을 쓰신 것 같구요..
03/06/30 17:03
마이질럿님께서는 15-16세기부터 우리가 알고 있는 가부장적 가족제도가 뿌리를 내렸다고 말씀하셨는데... 사실이 아닙니다.
그런 성리학적 규범이 조선 사회에 정착된 것은 양난이 끝난 17세기 중반 부터였습니다. 그 증거로 15세기 조선의 임금인 태종은 데릴사위로서 임금에 오르기 전까지 처가인 민제의 집에 기거했으며 임금이 되고 난 후에도 그의 네 명의 아들(세종까지 포함해서요.)들을 처가에서 양육케 했구요, 16세기 대표적 학자인 이 이의 부친 이원수 역시 데릴사위로서 신사임당의 친정인 강릉에서 이 이를 낳았고 이 이는 그곳에서 자라 혼인까지 했습니다. 17세기 양난이 지나고 나서야 이런 유풍이 점점 사라지고 성리학적 규범이 한국사회에 뿌리를 내리게 되었죠. 양난 이후 조선 민중들은 지배권력을 매우 심하게 불신하기 시작했는데요, 그 이유는 두말할 나위도 없이 지배계층들이 민중들의 고혈을 빨아먹고 부귀를 누리면서도 자기들끼리 밥그릇 싸움만 일삼느라 전쟁을 예방하지 못했고, 또 전쟁을 났을 때 혼자 살겠다고 인민들을 내버리고 도망쳤기 때문이죠. 특히 양난 동안 "나라를 위해서"가 아니라 "자신과 가족의 생명을 지키기 위해서" 왜병, 청군과 맞서 인민들이 "의병(이라고 하기엔 부적절하지만...)"이 되어 처절하게 싸웠기 때문에 전후 인민들의 대중의식은 상당히 고양되어 있었습니다. 이에 왜란 이후에는 의병으로서 전쟁에 많은 공을 세운 의병장들에게 상을 주지 못할 망정 오히려 그들을 숙청하고 "전쟁에서 승리할 수 있었던 이유는 명나라의 원조 때문이었다"고 공언하며 인민들의 공헌을 도외시하였으며, 대동법 등을 시행함으로써 인민들의 지배권력에 대한 불만을 누그러뜨리려 하였구요, 호란 이후에는 실천할 마음도 전혀 없으면서 북벌론을 내세우며 이를 통해 조선 사회의 패러다임을 인위적으로 장악함으로써 역시 대중들의 정부에 대한 불신과 거부감을 무마시키고자 하였습니다. 우리가 잘 알고 있는 남존여비니, 여성들의 정절 강요니, 칠거지악이니 하는 성리학적 가부장 중심 가족제도가 조선사회에 본격적으로 도입된 것은 바로 이 무렵부터로서, 양반 지배층이 이런 질서를 민간에 강요하여 자신들의 지배 이데올로기를 양난 이전만큼 강화하고자 하였습니다. 북벌론의 패러다임 장악 능력이 약화된 이후에는 예송논쟁을 일으켜 민관 할 것 없이 사회의 전체적인 실천 과제와 분위기를 가부장적 규범 정착 쪽으로 돌리기도 했구요. 반면 고려시대에는 현대 사회보다 훨씬 더 여성의 지위가 높았습니다. 고려 태조 왕건은 자신의 3대 선조로 부친. 조부. 증조모를 꼽았구요, 고려의 대표적인 문벌 귀족들의 족보를 보면 그 가문과 혈연적으로 관계가 있는 사람이면 남자와 여자. 친가와 외가 혹은 처가 등등을 가리지 않고 모조리 기록되어 있습니다. (어떤 인물의 어머니x5의 아버지나, 그의 딸의 아들의 외손주의 사위의 조모까지 모조리 기록되어 있죠.) 또한 우리가 잘 알고 있는 음서제에 있어서도 아들 뿐만 아니라 사위. 외손주까지 모두 그 혜택이 돌아갔구요, 이혼과 재혼이 자유로워 문벌귀족의 아내였던 한 여자가 그 자녀를 거느리고 임금과 재혼했다는 기록도 있습니다.(그녀와 그녀의 자녀들이 왕후나 왕족으로서 다른 왕족들과 공평한 대우를 받았던 것은 말할 것도 없구요.) 부계적 계보의식과 모계적 계보의식이 대등해서 고려인들은 부계만 강조하는 항렬을 쓰지 않았으며 신혼 부부들은 시집과 처가 둘 중 어느 쪽에 의지하는 것이 자신들의 권력과 재산에 도움이 될지를 판단해서 수시로 성을 바꾸기까지 하였습니다. 재산 상속이 자녀 균분 상속이었다는 점은 고등학교 때 국사 교과서를 조금이라도 정독해 보신 분들이라면 뭐 다 아실 거구요.
03/06/30 17:27
그리고 신라에 여왕이 있었던 점을 들어서 여성의 권위가 높았다고 단정짓는 것 또한 잘못입니다. 물론 조선 후기에 비해서는 신라 때 여성의 지위가 높았던 것은 사실입니다. 그러나 (진성여왕은 그렇다 치고라도) 선덕여왕이나 진덕여왕이 즉위한 것하고 신라 사회에 여성의 권위가 높았다는 것은 별개의 문제입니다.
신라의 24대 임금은 다들 잘 아시는 진흥왕입니다. 그에게는 두 아들이 있었는데요, 첫째는 금륜이고 둘째는 동륜입니다. 진흥왕 사후 금륜과 동륜은 왕좌를 놓고 치열한 암투를 벌이는데요, 당장은 동륜이 승리하여 25대 진지왕이 됩니다. 그러나 얼마 못 가 금륜의 아들이 진지왕을 무력으로 축출하고 26대 진평왕이 되죠. 이때부터 진평왕을 비롯한 금륜계는 동륜계를 완전히 배제하고 자기들끼리 왕위를 독점하기 시작합니다. 진평왕이 죽은 후 남자 왕족으로 당시 20대의 젊고 총명한 김춘추와 그의 부친이자 진지왕의 아들인 김용춘. 용춘의 형 용수가 있었는데도 불구하고 그들이 동륜계라는 이유로 왕위계승을 허락하지 않고 진평왕의 무남독녀인 선덕여왕이 27번째로 즉위합니다. 그녀가 죽은 후에는 또 그녀의 사촌인 진덕여왕이 28번째로 즉위하죠. 그러나 그녀의 재위 중에 발발한 비담의 반란을 다름아닌 김춘추가 진압함으로써 왕위계승의 실권이 다시 동륜계에 돌아갔으며 결국 진덕여왕이 죽자 동륜계의 김춘추가 29대 무열왕으로 즉위하게 된 것입니다. 여기서 "성골"이란 개념이 나타나는 데요. 여태껏 우리는 신라의 골품사회에 있어서 원래는 성골>진골>6두품>5두품... 순이었고 성골은 양친이 모두 왕족인 사람, 진골은 양친 중 한 사람만 왕족인 사람이라고 알아왔습니다. 그러나 사실 "성골"이란 골품은 본래는 존재하지 않았습니다. 진골이 최고였죠. "성골"이란 골품은 바로 금륜계가 실권을 잡고 동륜계의 김용춘. 김춘추 대신에 금륜계의 선덕여왕이 즉위하게 되었을 때, 그녀가 다른 남자 왕족들을 제치고 왕위에 오른 것에 대한 당위성과 정통성을 확보하기 위해 금륜계가 스스로를 "성골"이라 부르며 자신들이 진골인 동륜계보다 더 우월한 가계라고 칭했던 것입니다. (또한 "선덕여왕의 지기삼사, 즉 모란꽃 그림에 나비가 없는 걸 보아 그 꽃이 향기가 없음을 알았다는지 하는, 그녀를 신비한 존재로 부각시키는 이야기를 꾸며대서 민간에 유포시키기도 했죠.)그러므로 성골은 금륜계라는 한 가족 집단에만 해당된 가공의 골품이었구요, 실제로는 진골이 최고의 골품이었던 것입니다.
03/06/30 20:02
임병성님 이혼률이 높다고 행복한 사회가 될수없는건 아닙니다.
그아들딸들의 장래에대해 생각해보라고 하셨는데 이혼한다고해서 핏줄까지 없어져버리는건 아닙니다.. 오히려 자식 연연해서 참고사는게 더 불행한 인생이죠 물론 이혼을 함부로 해서도 안되겠지만 무조건 나쁘게 생각하는 경향이 있는거같군요
03/07/01 03:22
혼전동거를 찬성하지 않는 사람은 많을 것 같습니다. 그렇지만 그것이 적극적으로 반대한다는 의견은 아닌 것 같습니다.
엄앵란 씨는 정말 꼭지돌게 하는 말을 잘하죠. 같은 말이라도 좀 재수없게(표현이 점잖치 못하지만 이것보다 정확한 표현이 없는 것 같아서) 해서 더 열받게 하는 것 같더군요. 제 생각에도 혼전동거는 권장할 만한 사안은 아닌 것 같구요, 가능한 범위에서 하지 않는 쪽으로 노력하는 것이 바람직하다고 생각합니다. 그러나 그걸 선택했다고 해서 '먹다버린 참외'라는 정말 욕나오게 만드는 표현까지 쓴다는 건 정말 머리속을 열어보고 싶은 살인적 충동을 느끼게 만드네요. 근데 하재봉씨는 예전에도 몇번 토론하는 걸 봤는데 토론이라는 것에 썩 익숙하지 못하다는 생각이 들더군요. 상대방의 토론에 잘 말려 들어가는 경향이 있는 것 같다라는 생각이 들었습니다. 근데 에이취알님. 이혼률이 높은 건 아무래도 안좋은것 같습니다. 아이들에게 있어서 부모란 취사선택할 수 있는 대상이 아니고 그 어느 한쪽도 버릴 수 없는 존재인데 주위의 이혼한 가정을 보면 아이들에게 이런 선택을 강요하는 현실이 너무나 안타깝더군요. 요즘 사람들은 너무 쉽게 이혼을 하는 것 같던데 그건 상대방과 자신을 동시에 변화시키려는 노력이 부족해서인 것 같습니다. 자식 연연해서라도 좀 참고 살았으면 하는 마음이 들더군요. (이건 그냥 성격 차이나 애정이 식어서 이혼한다는 사람들한테 하는 얘기구요, 폭력을 일삼는 남편한테도 참고 살아라는 얘긴 아닙니다)
03/07/01 05:28
그 부분은 동감입니다. 물론 자식들이 부모 중 한 쪽이 계속 맞고 사는 걸 지켜보는 게 제일 안 좋겠지만(이 경우라면 이혼이 백배 낫죠-_-), 이혼은 어린 아이들에게 너무 큰 짐을 지우는 일입니다. 어른들의 시각에서 '뭐 어쩌겠어', '아무것도 아냐', '받아들여', '사회가 그래'하는 식으로 말하면 뭐합니까? 아이들의 상처가 그런 말로 치유가 안 되니까 문제죠. 아예 요즘엔 아이들의 상처 자체를 어른들이 부인하는 시각까지 있는데, 이건 진짜 몰염치하다고 볼 수 밖에 없는 행위입니다.
그리고, 아이들은 어른들의 선택에 의해 '생겨났고', '어느 선까지는 책임져 줘야 할'대상입니다. 어른들의 선택에 따라 이리저리 이끌려다니면 그만인 존재가 아니란 말입니다. 아이가 있는 상태에서의 이혼은 나쁜 게 맞습니다. 아이들에 대해 부모가 져야 할 책임을 지지 못한거니까요.
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