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25/05/24 21:19
얼마 전에 지나가면서 본 글에 자동차를 만드는 나라는 성평등지수가 낮게 나온다는 내용을 보았습니다.
말하자면 제조업 기반이 탄탄한 나라는 그런 영향을 받는다는 요지였죠. 한국에서 남자가 힘든 이유는 군 입대와 결혼 시 집 장만하는 문화 때문이 크죠. 누가 대통령이 되든 역차별 없는 양성평등이 이뤄졌으면 좋겠네요.
25/05/24 21:21
여성학(?) 연구 자체의 질적 문제야 늘 제기되는 것이지만, 더욱 문제되는 것은 학계든 현장이든 생활에서든 이들의 연구나 실 정책에 대한 다각적인 피드백이 안 보입니다. 조금만 이야기하면 바로 오만군데서 압박이 들어오니까요. 학계의 권위를 이용하더라도 귀찮아서 눈독 들여봤다가 포기하는 분들 많을거라고 생각합니다.
25/05/24 23:01
(수정됨) 맞습니다. 간단히 말해 이미 답이 정해져 있고, 그 방향으로만 연구합니다. 차별? : 당연히 여성이 피해자이며, 여성이 피해자인 분야와 데이터를 수집하죠. 그리고 당연히 여성'만' 피해자로 귀결됩니다. 똑같이 공장에서 사람이 다치고 죽어도 남성이면 일반 산업/사회 문제가 되지만, 여성이라면 젠더문제가 됩니다. <여성이 전통적으로 남성의 영역이었던 분야에서 얼마나 평등한가>는 연구되지만 반대로 <남성이 전통적으로 여성의 영역이었던 분야에서 얼마나 평등한가>는 별로 다뤄지지 않습니다.
ㅡㅡㅡㅡㅡㅡ 페미니스트 : 여성과 남성은 같아야 한다 <남성이 돈을 더 번다? : 고로 여성은 차별 받는 존재> <매춘여성? : 모든 매춘여성은 자발적이든 비자발적이든 결국 사회의 구조적 차별에 의한 피해자이다. 왜? 여성은 대상화되어 있으니까> 똑같이 남성에게 적용해볼까요? <남성이 돈을 더 번다? : 왜 남성은 돈을 더 벌기 위해 노동을 더 하는가? 왜 남성은 돈을 더 벌기 위해 더 위험하고 힘든일을 하는가? 그래서 왜 남성은 산업재해율과 사망 사고율에서 항상 여성보다 앞서는가?> 페미니즘의 답변 : 그것은 남성이 자발적으로 돈을 더 벌기때문이며 사회적으로 남성이 돈을 더 벌 수 있는 구조기때문 그렇다면 자발적이든 비자발적이든 구조적이든 비구조적이든 남성은 돈을 더 벌기위해 대상화된 존재이므로 마치 자발적이든 비자발적이든 매춘부가 된 여성과 같은 것 아닌가? 패미니스트 : 남성과 여성은 다르다 ㅡㅡㅡㅡㅡㅡ 지금까지의 한국 페미니스트 세계의 논리 도식은 위의 순환이 거의 전부였습니다. 물론 " 아니다, 세상엔 남성도 여성처럼 피해자다"라는 말을 하는 페미니스트들과 연구도 있다, 라고 말하겠죠. 하지만 적어도 그런 연구와 페미니스트들이 주류였던 적은 없었습니다. 그것은 지금도 마찮가지고, 페미니즘 세계에 조금이라도 발을 들여본 사람이라면 그 세계가 어떤 세계인지 금방 알 수 있습니다. 다시 말하지만 한국 페미 세계는 단순해요. 그냥 여자가 약자, 피해자가 되어야만 하고, 남자는 강자, 가해자가 되어야만 합니다. 그게 한국 수준에서 장사가 되며 설득이 되기 때문에 그럴 수 밖에 없습니다. 나머지 징그럽게 복잡한 계열들과 논쟁들은 한국 페미니즘 세계에서 단지 사이드거나 장식이거나 빠져나갈 구멍을 위한 빌드업이거나, 대외용 프로파간다거나, 뭐 그런 것들이었죠. 솔직히 제가 이렇게 단순하게 말한 것보다 더 단순한 세계입니다. 다만 그 안을 자세히 들여다볼 수록 치열하게 엉켜있기때문에 구분하기 힘들뿐,결국 결론은 언제나 '단순하게' 정해져 있었죠
25/05/24 21:28
박근혜의 당선은 박정희의 딸이라는 점에서 오히려 가부장적인 독재의 분위기를 입증하는 것이지만, 통계적으로는 오히려 여성 인권에 우호적인 데이터로 잡히겠죠.
25/05/24 22:27
뭐 100% 동의까진 아니겠고 일부는 존재할 수도 있겠죠
그런데 그 구조적 성차별이라는게 직업별로 갈리는 상황이라서 오히려 남성이 차별 받는 구조적 문제도 존재할 거구요(ex:유치원 교사) 여성주의자들의 문제점은 바로 이런 지점에서 드러나는 거죠 걔들은 남성 또한 차별 받는 영역이 존재한다는 사실 자체를 인정하지 않거든요 강남역 살인사건 당시 "남성혐오는 존재하지 않습니다" 라는 말을 어중이 떠중이가 아니라 대학교수가 카메라 앞에서 입에 담을 정도로 저 "업계"(그걸 학문이라 칭한다는 사실 자체가 학문에 대한 모욕이라고 봅니다)는 기괴하게 뒤틀려 있으니까요
25/05/24 22:31
죄송합니다. 생각하신 말씀이 맞는데, 제가 너무 말을 너무 너무 간략화하여 툭 던진 것 같습니다. 전자수도승님 말씀에 동감합니다.
25/05/24 23:22
여성은 더이상 사회적 약자가 아니다 라고 단정할 수 있는 그 자신감에 할 말을 잃었습니다.
공정과 상식을 그렇게 좋아하면서 '공정' 이 뭘 의미하는지 전혀 모르는거 같아요. 남성들이 병역으로 인해서 피해가 발생하면 그 피해를 완화시키기 위해 병 월급도 인상하고 제대후 사회 적응도 돕고 가산점은 어렵더라도 호봉합산 같은 방식으로라도 구조적인 차이를 줄여야 하겠고, 여성들도 임신 출산 육아 같은 이벤트로 인한 경력 단절 같은 구조적인 문제로 발생하는 피해를 완화시키는 정책들은 반드시 필요합니다. 안심 주택 내놔. 망고빙수 사먹게 1억만 쏴주세요 같은 정신 나간 사람들이 물론 있습니다만, 구조적 차이 자체를 부정하지는 않았으면 좋겠어요
25/05/24 23:33
그런 면에서 이재명 후보가 군복무 크레딧, 군호봉 의무반영 추진하는 취지는 좋다고 봅니다. 군가산점이나 여성할당제처럼 직접적인 피해자가 생기는 우대 정책보다는 이런 방향으로 군인도 지원하고 경력단절도 지원해야죠.
25/05/25 00:13
(수정됨) 구조적 차별 물론 존재하지요. 당연히 병역이 압도적으로 가장 크고요. 이건 여성징병을 도입하는게 가장 '공정한' 해결책이고 실제 도입한 나라들도 있지요. 그게 안된다면 병역 혜택이 미필에 비해 너무 좋아서 여성 스스로 징병을 원할 수준이 되어야지요. 그게 아니면 공정하지 못한겁니다. 물론 그것만 있는게 아니고 자잘(?)하게 더 있습니다. 제도적으로 비례1번은 여성으로 할당시킨다던지, 여대정원으로 인해 수도권 대학 진입, 전문직 진출 난이도가 더 낮다던지, 교수 임용도 여성 쿼터가 대놓고 있고. 1인가구 정책은 여성 위주가 많다던지.
어떤 제도가 남성을 더 유리하게 만드나요? 뭐 하나라도 있긴 합니까? 없는 것 같은데. 예시 못드실걸요. 임금차이야 제조업 위주의 국가에서 당연하게 생기는 것이고요. 업계특성상 여성이 버티기 힘든 직군들이야 있는데 그렇다고 제도적으로 막는건 없어요. 이재명 후보 다른건 모르겠는데 구조적 차별을 받는 주체에 대한 인식이 대단히 잘못되어있습니다.
25/05/25 00:22
[여성들이 소득수준이 낮은 일자리에도 비교적 잘 만족하거나, 관리직 승진 경쟁에 덜 뛰어들거나, 정치인이 되기를 덜 희망할 수도 있는 것이기 때문입니다. 사람이라면 누구나 소득수준이 높은 일자리를 원하고, 관리직이 되고자 경쟁하고, 정치적 야망을 가지리라는 것은 오히려 남성 중심적인 편견일 수 있는 것입니다.]
뭔가 본문의 이 서술을 보니 참 뭐라 어떻게 말해야 할 지 모르겠는데요...... 극단적 페미니즘을 경계해왔던 제가 보기에도 이건 좀 아닌 것 같다는 생각입니다. 위와 같은 서술의 근거는 있는 건지 여쭤보고 싶네요.
25/05/25 00:36
가능성 차원에서 적은 것이라 근거는 따로 제시하지 못했습니다. 성별 간에 직업 선호도 차이가 존재한다는 설문조사는 아마 간간히 나오는 걸로 들었는데, 문제는 그게 사회적 압력 때문인지 유전적 성향 때문인지 불분명하고, 또 뭐 유전적 성향 때문이라도 자연주의의 오류를 범하지 말라고 일갈이 나올 수 있겠죠.
25/05/25 00:41
동감입니다. 위에 말씀해주신 것처럼 저도 [그러한 자료가 발표되어 다수 전문가들의 인정을 받았다는 정보는 접하지 못했습니다.]거든요.
저는 아래 글에서 어떤 갈라치기는 되고, 다른 갈라치기는 안 된다는 이야기를 들어서 혹시나 합리적인 근거가 있는가 했네요.
25/05/25 00:51
아래 글이라면 제 글을 말씀하시는 듯 한데,
제 글에 대한 얘기는 제 글에서 하셔야죠. 여기서 엉뚱한 글쓴이에게 그걸 묻는건 좀 이상하네요. 제 글에서 나름의 합리적 근거는 제시했습니다.
25/05/25 00:57
정작 제 글에서는 저와의 논쟁을 피하셔놓고
여기서도 이러시는군요. 굳이 이 글에는 원래 댓글을 안달려고 했었는데 보다보다 기가차서 댓글 썼습니다. 저에게 할말이 있다면 제 글에서 하세요. 정작 제 글에서는 저와의 논쟁을 피하시지 않았습니까. 그래놓고 왜 여기서 저격하십니까? 제 글에 불만이 있다면 제 글에서 제 글의 내용에 대해 반박바랍니다.
25/05/25 02:02
왜 굳이 피곤하게 다른 글타래까지 쫓아와서 댓글다시는지 모르겠군요.
뭐 굳이 찾아오셔서 싸움을 거시니 말씀드리자면, 지금의 현실을 어떻게 해석하는지는 개인의 생각에 따라 다를 수 있으므로, 저는 굳이 논쟁을 할 필요를 느끼지 못했습니다. 내가 경험하는 현실에 대한 해석과, 다른 사람이 경험하는 현실에 대한 해석은 다를 수 있으니까요. 그건 그려려니 해야겠죠. 때문에 무한의검제님께서 경험하는 현실, 그리고 그에 기초한 논지전개를 놓고 싸울 생각이 들지 않았습니다. 본인이 그렇게 경험하고 있다는데, 제가 [당신의 경험은 틀렸어]라고 이야기할 수는 없으니 말이죠. 제가 그보다 신뢰하는 것은 [통계], 그리고 통계에 대한 수리적인, 그리고 저보다 그 분야에 깊은 전문가들의 해석입니다. 물론 저야 법은 그나마 좀 아는 편이긴 하지만(그리고 그나마도 정확하게 알지는 못하지만), 나머지 분야에 관한 깊은 지식이나, 관련 영역에서의 경험은 없으니 말이지요. 애초에 무한의검제님께서 경험과 (본인이 겪으신) 현실에 기초한 논지를 전개하셨기 때문에 반박할 필요를 느끼지 못했습니다. 정확한 통계와, 전문가의 인사이트에 기반한 논지를 전개하신다면 저도 깊게 읽어보고 생각을 바꿀 수 있을지 모르겠습니다만, 지금처럼 [내가 생각하기엔 이렇다] 라고 하신다면, 전 여전히 논쟁할 필요를 느끼지 못합니다. 본인이 그렇게 경험하고, 그에 따라 결론짓겠다는데, 제 얄랑한 댓글로 생각이 바뀔거란 생각은 안 들거든요. 본인 자신의 글에서 논쟁을 마무리하시면 좋겠습니다. 굳이 싸울 생각없는 사람이, 다른 글에 단 댓글까지 쫓아와서 싸움을 거는 게 꼭 누구 같아 보이네요.
25/05/25 02:08
전혀 다른 글에서 제 글을 소환하고 제 글을 저격하신 것은 님이십니다. 제가 댓글을 단 것도 그래서고요.
그리고 통계 말씀하셨는데 https://www.pewresearch.org/social-trends/2013/03/14/modern-parenthood-roles-of-moms-and-dads-converge-as-they-balance-work-and-family/ 이 자료를 보면, 여성들에게 가장 이상적인 일자리의 형태를 물었을 때, 풀타임 근무를 원한다고 답한 여성은 23%밖에 되지 않았습니다. 반면에 파트타임은 53%, 아예 일하고 싶지 않다고 답한 여성이 23%였죠. 그리고 행복도에 대해서 물어봤을 때 일을 하고 있는 사람보다 일을 하고 있지 않은 여성쪽에서 행복하다는 비율이 훨씬 높았습니다(45%). 이것으로 알 수 있는 것은 남성들은 직업을 통해서 위로 올라가기를 원하는 비율이 여성보다 훨씬 더 높다는 것이고 이것이 바로 고위직의 남녀 비율차이로 나타나는 거겠죠. 이런 통계는 인정하실지 모르겠네요.
25/05/25 02:16
제목부터가 "Roles of Moms and Dads Converge as They Balance Work and Family"인 통계를 놓고 이야기를 전개하시면 웃음만 나옵니다. 엄마들이 양육에 있어서 큰 부분을 담당하고 있으니 파트타임 잡을 선호할 수 있죠. 그런데 그게, 그러므로 여성을 갈라치기해도 되고, 낮은 일자리에도 만족한다는 근거가 되는 건가요? 반대로, 양육에 대한 책임이 아버지에게 주어지는 사회라면 어떤가요? 그 경우에도 동일한 해석을 관철할 수 있는 건가요?
물론 현실적으로 대다수의 사회에서는 자연스럽게(?) 양육에 대한 책임을 여성들에게 더 부여하고 있는 것이야 부정할 수 없는 현실이지요. 그런데 현실이 그렇다고 해서, 정책의 방향성 또한 현실에 부합하면 충분하다는 식의 논의도 충분하다고 할 수 있는지 의문입니다. 그런 논의대로라면 노예제는 지금도 계속되고 있을 것이고, 노동자들은 12시간 이상 노동하면서 빨랫줄에 매달린 채 잠을 청하는 세계가 이어졌겠지요. 무한의검제님의 세계관과, 타인의 세계관은 다를 수 있는 겁니다. 왜 본인의 해석만이 진실이라고 우기시는지 모르겠군요. 다른 방향에서 바라보는 세계관도 있을 수 있고, 나름의 논리적 정합성이 있을 수 있음은 인정하셨으면 합니다.
25/05/25 02:18
烏鳳 님// 네 그런 근거가 됩니다.
양육에 대한 책임을 스스로 떠맡는것은 여성들입니다. 그렇게 되는 이유는, 여성들이 가정의 생계를 떠안기보다는 생계에 대한 책임을 남성에게 넘기고 자신은 가정을 돌보거나, 둘을 병행하는것을 더 선호하기 때문에 나타나는 현상입니다. 그것은 제가 첨부한 리서치 결과에서도 잘 드러납니다.
25/05/25 02:23
무한의검제 님// 그거야 무한의검제님 해석이죠. 통계가 현실에 순응한 결과인지, 아니면 정말 여성들이 그렇게 생각하기 때문에 결과적으로 그렇게 나타나는지를 거시기 달린 남자들이 쉽게 받아들이면 안 되는 문제 같은데 말이죠.
25/05/25 02:24
烏鳳 님// 정말 그렇게 생각하니까 그런거겠죠.
여성들 자신이 남성의 경제력을 가장 선호한다는데 무슨 현실이 어떻다든지 속내는 다를수있다든지 하는건 오히려 님이 무리한 자기 자신의 해석을 억지로 껴넣는 느낌입니다.
25/05/25 02:14
https://www.newsis.com/view/NISX20221219_0002128528
또한 이런 통계도 있죠. 결혼상대를 고를 때 마지막까지 포기하지 못하는 조건, 즉 가장 중시하는 조건으로 남자는 여자의 외모를 꼽지만 여성은 남자의 경제력을 가장 중시한다는 것을 알 수 있습니다. 이 통계에 의한다면 여성은 자신보다 일반적으로 더 경제력이 좋은 남성을 선호한다는 것을 알 수 있고 이것은 우리나라뿐 아니라 그냥 전세계의 여성들에게 공통적으로 나타나는 현상이죠. 그런데 여성들이 그런 기호에 따라 결혼을 하게 된다면 당연히 사회적 성취보다는 그냥 자신의 안정적인 생활??에 포인트가 가게 될 수 밖에 없습니다. 즉 [여성들이 소득수준이 낮은 일자리에도 비교적 잘 만족하거나, 관리직 승진 경쟁에 덜 뛰어들거나, 정치인이 되기를 덜 희망할 수도 있는 것이기 때문입니다. 사람이라면 누구나 소득수준이 높은 일자리를 원하고, 관리직이 되고자 경쟁하고, 정치적 야망을 가지리라는 것은 오히려 남성 중심적인 편견일 수 있는 것입니다.] 이것이 어느정도 증명이 된다는 것이죠. 실제로 중점을 두는 가치면에서 남자와 여자는 다르다는 겁니다.
25/05/25 02:19
그렇게 따져보자면 사회적인 압력이라는 요소도 고려해야지 않을까요? 저는 샷타맨이 꿈이었습니다만 불행하게도 이를 실현하지 못해서 직업인으로 살고 있는데요. [일반적으로 더 경제력이 좋은 남성을 선호하는 현상] 자체가 과연 사회적인 압력과 무관한 문제인지도 따져봐야 할 듯 한데 말입니다. 실제로 제 주변에서 변호사 타이틀을 달고 홀로 지내는 골드미스 여성들도 이런 해석에 동의할지는 극히 의문이군요.
사회적인 압력에 순응한 이들에게는 맞는 이야기일 수도 있겠습니다. 그런데 그런 압력에 저항하는 사람들이 있는 경우, 그들에게도 똑같이 이야기하실 수 있는 건가요?
25/05/25 02:20
烏鳳 님// 결혼상대를 선택하는데 어떤 사회적인 압력이 있나요?
결혼상대를 정하는것은 본인의 자유입니다. 스스로 자신의 자유의지에 의해 결혼상대를 고르는 것인데 거기에 대해 사회적 압력을 거론하시는것은 매우 이상해보입니다. 더군다나 저 설문조사결과는 자신이 이상적으로 생각하는 배우자의 조건에 대한 조사입니다. 말그대로 '이상적', 가장 선호하는 조건에 대한 이야기죠. 이것은 100% 자신의 기호가 반영된 것이지 사회적 압력과는 상관이 없어요.
25/05/25 02:23
烏鳳 님// 당장 제 주변만 보더라도 저도 그렇고 제 친구들의 와이프도 그렇고
와이프가 경제적 책임을 떠맡고 있는 가정은 단 하나도 없습니다. 그리고 그것은 어떤 압력에 의한 것이 아니라 부부가 상의해서, 애초에 여성측의 기호가 반영된 결과입니다. 저도 저는 전일제로 일하고 와이프는 파트타임식으로 일하고 있지만 우리 와이프는 일하기 싫어해요. 지금 일하는것 몇시간 나가서 그러는것조차도 솔직히 그냥 돈이 필요해서 하는거지 사회적 성취따위는 솔직히 관심도 없습니다.
25/05/25 02:25
무한의검제 님// 이런. 결혼상대를 정함에 있어 사회적인 압력이 정말 없다고 주장하시는 건가요?
저도 당연히 예쁘고 어리고 돈 많은 여자가 절 좋아해주면 좋겠습니다. 여성들도 기왕이면 이상적인 배우자 조건에 뭐든 넣을 수 있는 것 아닌가 싶은데 말이죠.그러한 이상적인 기호와, 사회적 압력이 정말 무관한가요?
25/05/25 02:27
무한의검제 님// 세상에 일하기를 좋아하는 사람도 있나요... 대부분은 일하기 싫어하는 게 보통이 아닌가 싶은데 말입니다...;;
와이프가 경제적 책임을 떠맡는 경우가 드문 것은, 실제로 와이프가 일해서 경제적으로 더 플러스가 되는 경우가 드물기 때문이라는 생각은 혹시 안 드시는 가요?
25/05/25 02:28
烏鳳 님// [대부분은 일하기 싫어하는 게 보통이 아닌가 싶은데 말입니다]
이것을 인정하신다면, 왜 여성들이 사회적 성취보다는 그냥 남성에게 그 경제적 책임을 맡기고 자신은 가정에 안주하는 선택을 하는걸 이해못하시는지 모르겠네요. 일하기 싫어하는게 보통이잖아요. 여자들도 당연히 일하기 싫겠죠.
25/05/25 02:31
烏鳳 님// 만약 남성의 소득으로 생계가 거의 유지가 되고
자신은 굳이 나가서 힘들여 일하지 않아도 되는 조건이 충족되어 있다면 굳이 나도 나가서 일하는 것보다는 그냥 가정에 충실하면서 여가시간도 갖는 것이 나 자신의 행복에 있어서 합리적인 선택이 아닐까요? 저라면 그리 하겠습니다.
25/05/25 02:32
무한의검제 님// 네. 그럼에도 불구하고 '일해야 하는 상황'이 있지요. 대부분의 경우 그럴 때엔 남성이 일하는 게 좀 더 높은 소득 기대값을 보여왔습니다. 그러니 지금도 그러한 관행이 유지되고 있지요.
그런데, 요즘 시대가 바뀌어서 그런지(아니면 예전에도 그랬지만 사회적 관습에 무릎을 꿇은 것일 수도 있겠죠.) 여성들도 나가서 일하고 싶어하는 사람들이 존재합니다. 그런데 그들에게, 이제까지 관행이 그래왔으니 니네들이 참고 그려려니 해라.. 너 말고 다른 여자들의 현실은 이렇지 않느냐.. 라고 한다면 그게 과연 설득력이 있겠습니까.
25/05/25 02:33
烏鳳 님// 굳이 나가서 일하고 싶은 사람들은 그렇게 하면 됩니다.
남성에게 가정을 맡기고 자신이 나가서 일하든지 하면 되죠. 그런데 대부분의 여성들은 아직도 그런 선택을 선호하지 않는다는게 문제죠.
25/05/25 02:34
무한의검제 님// 그 '대부분의 여성들'의 선택이 과연 사회적인 압력과 무관한가, 더 나은 소득이 기대되는 경우에도 그러할까까지 짚어봐야지요.
25/05/25 02:35
烏鳳 님// 여성들 자신들이 돈잘버는 남자가 좋다고 하는데
거기에 사회적압력을 왜 거론하시는지 모르겠습니다. 남성들이 예쁜여자 좋아하는 것이 사회적인 압력에 의해서인가를 고민하는 것만큼이나 생뚱맞게 들려요.
25/05/25 02:38
무한의검제 님// 남성들이 예쁜 여자 좋아하고, 여성들이 잘 생긴 남자 좋아하는 거야 당연한 자연적 본능이지요.
그런데 남녀 할 것 없이 내 배우자가 돈 많고 능력 있으면 그걸 싫어하지 않지요. 물론 예전에, 여자가 더 똑똑하거나 사회적 지위가 높으면 그걸 터부시하기도 했었습니다만 그거야 남자가 더 우월해야한다는 사회적인 압력이 기인한 것이겠고요.(이것도 부인하시진 않겠죠.)
25/05/25 02:39
烏鳳 님// 남녀할거없이 배우자가 돈많고 능력좋으면 당연히 좋죠.
지당하신 말씀입니다. 그런데 왜 여성들이 돈많은 남자 좋아하는걸 사회적인 압력으로 치부하시나요? 배우자가 돈많으면 당연히 좋죠.
25/05/25 02:40
烏鳳 님// 배우자가 돈을 잘벌면 여성에게 나쁜 점이 있나요?
거의 없습니다. 안정적인 생활을 자신과 곧 태어날 아이에게 보장해줄 수 있고, 여유로운 생활과 여가를 보장해주죠. 아무리봐도 여성입장에서 나쁠것이 없어요. 이런걸 선호하는 것은 남자가 예쁜여자를 좋아하는것만큼이나 당연한것 아니겠습니까?
25/05/25 02:42
무한의검제 님// 본인이 벌어봐야 내 배우자가 버는 것에 미치지 못한다라는 사회적, 경험적 학습의 결과일 가능성을 배제할 수 있는 건가요? 그러한 여성들이 존재할 수 있다는 현실이야 당연하겠습니다마는, 그렇다고 해서 앞으로 사회적인 제도를 설계할 때에도 그냥 현실에 만족하면 충분하다는 논지가 타당한지 의문이군요.
25/05/25 02:44
烏鳳 님// 사회적인 제도는 그냥 기회가 열려있으면 충분하다고 봅니다.
오히려 비정상적인건 저런 여성들의 존재를 터부시하고 페미니스트들이 주장하는 대로 여성 역시 남성들처럼 커리어를 추구하면서 직장에서의 상승을 최고의 가치로 삼는 커리어우먼을 목표로 해야한다고 주장하는것이 오히려 허황되죠. 님도 말씀하셨고 인정하셨듯이 현실적으로 일자체가 좋아서 하는 사람은 굉장히 드뭅니다. 님도 그렇게 말씀하셨죠. 그것을 인정하고 볼때, 노동을 기피하는 여성들의 선택은 대단히 합리적입니다. 그 자체를 비정상이라고 할 수 없어요.
25/05/25 02:47
무한의검제 님// 네 딱 그 지점이네요. 기회가 열려있으면 충분하다.
할렘가 흑인들에게도 그렇게 이야기하시면 됩니다. 그들은 아마 동의하지 않겠지만요. 여성들에게도 그렇게 이야기하시면 됩니다. 여성들이 동의할지는 의문이군요. 그런데 할렘가 흑인들도 유권자이듯이, 여성들도 유권자입니다. 그들에게 '지금이면 충분하다'고 이야기하세요.
25/05/25 02:48
烏鳳 님// 차별이 아닌 차이에 의해 발생하는 결과라면 그것은 보정할 필요가 없습니다.
흑인들이 차별을 받는지는 모르겠고 흑인들이 처한 상황과 우리나라의 여성들이 처한 상황은 동일하지 않으며 만약 흑인들이 그러한 차별을 실제로 겪고있다고 해서 우리나라의 여성들이 그런 차별을 겪고있다고 보는것 역시 무리한 유추해석입니다.
25/05/25 02:51
烏鳳 님// 저는 님의 댓글을 자세하게 정확하게 읽고서
충분히 반론을 제기하고 있습니다. 토론에 있어 존중은 그정도면 충분하지 않나 생각합니다.
25/05/25 01:49
한국의 성평등 문제는 사실 다각적으로 봐야 됩니다. 일단 적어도 세대 문제는 확실히 있어요.
일단 본문의 내용을 반박하자면, [여성들이 소득수준이 낮은 일자리에도 비교적 잘 만족하거나, 관리직 승진 경쟁에 덜 뛰어들거나, 정치인이 되기를 덜 희망할 수도 있는 것이기 때문입니다. 사람이라면 누구나 소득수준이 높은 일자리를 원하고, 관리직이 되고자 경쟁하고, 정치적 야망을 가지리라는 것은 오히려 남성 중심적인 편견일 수 있는 것입니다.] 이 부분은 본문의 내용에 대한 근거가 되지 않습니다. 성격차지수나 성불평등지수는 [각 국가간 상대적인 성격차지수입니다.] 그러니깐 meson님께서 본문과 같은 주장을 하려면, 보편적인 여성의 경향이 아니라, 한국 여성들이 세계의 다른 여성에 비해서 더 혹은 덜 관리직 혹은 고위급 직업을 가지려 한다는 점을 확인 하셔야 합니다. 여성의 보편적인 경향성으로 인한 남녀차별(처럼 보이는 것)에 대해서는 아주 정확한 수치 까지는 아니지만, 상당한 수준으로 연구가 진행되고 있습니다.(ex. 예를 들면 꽤 유명한 우버의 연구결과가 있습니다. https://fenkorea.kr/bbs/bbsDetail.php?cid=global_info&pn=67&idx=591&ckattempt=2 한국에서도 이와 유사한 연구를 본 기억이 있구요) 한국은 여성의 보편적인 경향성을 포함해도 상당히 뒤쳐저 있는 것이 사실입니다. 모든 상황을 다 고려해도 차별을 부정하기는 어려워요. 저는 종종 이 예시를 들곤 합니다. 한국의 [뷰티업계]에서도 유리천장이 확인됩니다. https://www.womennews.co.kr/news/articleView.html?idxno=214012 5대 화장품 업계 상근직 이사 중 여성 비율은 [0명]입니다. 비상근 사외이사를 포함해야 [1명]입니다. 총 임원 비율이 15퍼센트 인것은 백번양보해서 여성의 보편적인 경향성이라고 치더라도 이사로 가면 0명이 되는 건 납득이 어렵죠. 심지어 직원 비율로 이야기 하면 여성이 오히려 훨씬 더 많습니다(70퍼센트)
25/05/25 02:09
결과만 놓고 고위직에 여성이 적다고 차별이 존재한다고 바로 해석해버리는것은
해석이 이상한거죠. 결과에 비율의 차이가 있다고 해서 그것을 곧 차별이 존재한다고 보는것은 무리한 해석입니다.
25/05/25 02:28
물론 다른 이유도 많이 댈 수 있습니다. 본문의 경향성도 있고, 제가 지적한 세대적인 문제도 있고 그것 말고도 다른 이유도 댈 수 있을 겁니다. 하지만 차별을 뺄 수는 없다고 봐요. 이 정도로 노골적인 숫자가 있음에도 차별을 부정하는 건 말이 안된다고 봅니다.
25/05/25 02:33
그러니 무한의검제님의 현실해석에 동의하지는 않지만, 본인이 그렇게 해석하는 거야 그려려니 하겠다는 겁니다.
숫자는 숫자일 뿐이라... 나 유리할 때에는 통계에 의지하고, 불리한 통계는 [숫자일 뿐이다]라고 하면 그 주장이 과연 타당한 건지 의문이군요.
25/05/25 02:36
요 댓글타래의 원댓글분이 인용한 통계는 단순한 결과에 의한 통계입니다.
제가 가져온 통계는 여성의 '기호'에 대한 통계고요. 아예 다릅니다.
25/05/25 02:39
무한의검제님 생각이 그러하시다면 전 그려려니 하겠습니다.
그런데 '결과에 의한 통계'와 '기호에 대한 통계'의 차이가 뭐가 있는지 모르겠습니다.
25/05/25 02:41
(수정됨) 烏鳳 님// 그 차이는 위에서 설명했는데 다시하죠.
제가 말하는 결과와 기호에 대한 통계의 차이란, 임금격차의 '결과'에 대한 통계와, 그런 임금격차가 발생하는 요인에 대한 통계의 차이를 말하는겁니다.
25/05/25 02:44
무한의검제 님// 그러니까요. 성별 임금격차가 발생하는 요인에 대한 충분한 고민과, 사회적인 분석과, 전문가의 인사이트에 기초한 주장인지를 저는 묻는 겁니다. 그냥 본인 입맛에 맞는 통계는 인용하고, 본인 입맛에 맞지 않는 통계는 외면하는 거잖아요.
여자아이들이 로봇보다는 인형을 좋아하고, 하늘색보다는 핑크색을 좋아한다고 해서 직업적인 차원에서도 동일하다...를 주장할 수는 없는 것 아닐까요?
25/05/25 02:45
烏鳳 님// 그러한 태생적인 기호가 직업과 임금의 차이까지 만들어냈다면
그것은 인정을 해야할 부분인거지 강제로 조정해야할 부분은 아니라고 생각합니다.
25/05/25 02:49
무한의검제 님// 네. 그 부분이야 개인의 경험과 세계관에 따라 다르게 볼 문제 아닌가 싶은데 말이죠.
저는 위에서도 이야기했지만, 무한의검제님께서 그렇게 생각하신다면 그려려니 합니다. 그런데 본인 생각에 기초해서 해도 되는 갈라치기와 해선 안 되는 갈라치기를 구분하지 않으셨으면 좋겠다고 말씀드리는 겁니다.
25/05/25 08:41
烏鳳 님// "네. 그 부분이야 개인의 경험과 세계관에 따라 다르게 볼 문제 아닌가 싶은데 말이죠."
아 그리고 지금 보니 님의 이 말씀에 대해 반박을 하지 않은것같은데 이것도 반론하죠. 님은 앞에서 분명히 자신은 통계를 중시한다고하셨죠. 그렇다면 님은 제가가져온 님의 주장과 모순되는 통계 역시 받아들이셔야합니다. 왜 그것을 받아들이지않고서 "다른사정이 있을지모른다, 자유의사가아닐수있다, 그건 세계관에따라 달리 받아들일문제다" 이렇게 회피하시나요? 그건 좀 통계를 중시한다는분이 그러시면 안되죠. 앞에서 사람들이 일하기싫은건 당연하다하셨죠. 완전히 공감합니다. 그것을 진리라고 볼때, 여성들이 일을 안할 수 있는, 혹은 적게 할수있는 선택을 선호하는것은 너무나 자연스러운 일입니다. 세계관에 따라 달리 받아들일 문제가 아닙니다. 저 통계는 님의 주장이 모순임을 드러내는것이므로 통계를 중시하신다면 자신의 주장이 틀렸음도 받아들이셔야죠.
25/05/25 14:16
무한의검제 님// 새벽에 끝난 이야긴 줄 알았는데 참 대단하시네요.
통계를 말하면서 저는 동시에 [신뢰할 만한 해석]이 존재하는지도 살펴보고, 이를 받아들이는 편이라고 말씀드렸죠. 까먹으셨을까봐 다시 달아둡니다. "제가 그보다 신뢰하는 것은 [통계], 그리고 통계에 대한 수리적인, 그리고 저보다 그 분야에 깊은 전문가들의 해석입니다. 물론 저야 법은 그나마 좀 아는 편이긴 하지만(그리고 그나마도 정확하게 알지는 못하지만), 나머지 분야에 관한 깊은 지식이나, 관련 영역에서의 경험은 없으니 말이지요." 무한의검제님이 인용하신 통계에 관한 신뢰할 만한 전문가들의 해석이 부연되어 있는가요? 그렇지 않다면, 세계관에 따라 수용자들이 각기 달리 해석할 여지는 있는 것이죠. 제가 위에서 말한 내용을 몇 시간 만에 까먹으시고서는, 다시 아침부터 논쟁을 하시니 참 대단하시네요. 날씨 좋습니다. 바깥 산책하시고, 가족들 챙기시는 게 어떨지요.
25/05/25 14:18
그 또한 이상한 말씀이시군요.
신뢰할만한 해석만을 믿는다고 하셨는데요 아니 설문조사의 대상인 여성들 그 자신이 직접 진술한 "선호하는 배우자의 조건 = 1위 경제력" 이것만큼 신뢰할만한 것이 있나요? 이것은 제 3자인 전문가의 관찰보다 훨씬 더 정확한 것입니다. 자꾸 본인만의 해석을 껴넣지 마시고 그냥 현상은 현상 그대로 관찰하시는게 맞습니다.
25/05/25 14:22
남자들이 예쁜여자를 좋아하는 아주 당연한 현상에 대해서는
별다른 의심없이 그냥 받아들이시면서 정작 여성들이 돈많은 남자를 선호한다는 것에 대해서는 왜 의심의 눈초리로 '다른사정이 있을 수 있다'고 말씀하십니까? 그건 경우에 맞지 않죠. 제가 뭐 없는 말을 지어낸 것이 아니잖습니까? 여성들이 배우자를 고를 때 남성의 경제력을 가장 선호한다는 것은, 아예 그 분야 결혼정보회사에서 종사하는 관계자들 모두가 입모아 인정하는 사실입니다. 이보다 전문가가 있을 수 있는지 모르겠네요. 님은 자꾸 어떤 본인만의 '이상적인 여성상'을 설정하고서는 현실의 여성들이 자신이 설정한 그 여성상과는 다른 선택이나 기호를 보여준다면 ['이건 올바르지 않아. 다른 사정이 있을거야.']라고 억측을 하시는 것 같아요. 그건 이상하죠. 페미니즘의 논리가 가장 잘못된 것이 바로 그 점입니다. 페미니즘은 자신들만의 이상적인 여성상 '성공한 커리어우먼'을 설정하고는 모든 여성들이 바로 그렇게 살아야한다고 주장하지만 현실의 여성들 중 그렇게 살기를 원하는 여성은 소수입니다. 현실에 맞지 않는 주장을 자꾸 내세우시면 안됩니다.
25/05/25 15:10
제 말을 곡해하지 마시죠.
남성이 예쁜 여성을 좋아하고, 여성이 잘 생긴 남성을 좋아하는 건 본능 차원의 문제라고 봅니다. 그리고 남녀 가릴 것 없이 안정적인 삶을 희망하는 것도 본능 차원의 문제일 겁니다. 그리고 남녀 할 것 없이 배우자가 돈 많은 것을 환영하는 사람이 많은 것도 일단 전제하지요. 그런데 여성이 남성과 다르게 안정된 경제력을 첫째 원인으로 꼽고 있다면, 사회적인 영향이 작용하고 있다고 봐야 할 겁니다. 즉, 본인이 벌어봐야 힘들기만 하고 돈이 안 되니 배우자에게 기댄다는 거죠. 그리고 이건 굳이 말할 것도 없이 지난 수천년간 인류사에서 흔하게 찾아볼 수 있는 모습이었습니다. 또한 역으로, 남성들은 가족들을 먹여살릴 책임이 있다고, 역시 지난 수천년간 남성들에게 그런 관념을 주입해왔죠. 문제는 현대사회 들어서 그러한 관행이랄까 흐름이랄까.. 그러한 사회적인 경향에 도전하는 여성들이 나타나고 있다는 것이죠. 나는 내가 벌어서 잘 먹고 잘 살고 싶다... 하는 여성들 말이죠. [현실]과 [대부분]을 놓고 이야기한다면 무한의검제님 말씀이 맞을 겁니다. 저도 그건 부인하지 않아요. 그런데 그런 이유로 [도전하는 여성들]이 현실의 제약을 감내해야 하는 이유는 무엇인가요? 그 개인이 현실에 적응하지 못하는 불평분자에 불과하므로, 그냥 깎아내 버릴까요? 저는 그런 여성들이 늘어나서, 기꺼이 샷타맨으로 살기를 희망하는 사람입니다만... 그걸 떠나서, 사회 구성원의 요구가 있다면 그에 대한 진지한 논의는 필요하다고 봅니다. 물론 제가 자게에 예전에 썼던 글처럼 피해자 중심주의 운운이나... 과도한 우대정책은 반성할 필요가 있지만, 정책의 필요성 자체를 부인할 수는 없습니다. 그들도 한 명의 유권자이고, 대한민국 국가구성원이니 말이죠. 특히 출산한 여성에 대한 경력단절문제에 대한 지원 같은 정책은 성별 가릴 것 없이 필요한 정책 아닌가 싶습니다. 이런 이야기를 한다고 해서 저를 답 없는 페미니스트 정도로 몰 생각은 아니시리라 믿어 봅니다. 현실에 안주하는 정책이 지금 효과적으로 작동하고 있다면 저도 이런 반론을 하지는 않을 겁니다. 그런데 현실은 역대 최악의 출산율을 보여주고 있지요. 이건 그냥 여성의 이기심 때문이다.. 라고 치부해버리면 쉽습니다. 그런데 그러면 문제가 해결되나요?
25/05/25 16:32
(수정됨) 남성과 여성은 태초부터 다르게 태어났으므로
남녀의 선호 기준의 순위가 다른것은 당연한겁니다. 왜 같아야한다고 생각하시는건가요? 그거야말로 이상하네요. 통계에 의하면 남성은 여성보다 성욕이 훨씬 강하므로 이성을 볼때도 성적인매력을 훨씬 중요시하죠. 반면에 여성의 성욕은 남성만큼 강하지 않습니다. (성욕을 좌우하는 것은 연구에 의하면 주로 남성호르몬인 테스토스테론이며 이것은 여성에게서도 다르지 않습니다. 여성의 경우 성욕은 에스트로겐과 테스토스테론이 다 작용한다고 알려져있지만 두 호르몬을 기능적으로 분류했을 때, 에스트로겐은 성적 자극에 의한 '반응'을 활성화시켜서 질분비액 등이 더 잘 나오도록 하는 역할을 하며 테스토스테론은 순수하게 성적인 '욕구', 즉 성적인 행동을 하고 싶어하도록 불러일으키는 역할을 합니다) 그러니 외모는 후순위로 밀리는거겠죠. 자꾸 남성과 여성은 같다고 놓고서 거기서 벗어나면 차별. 이렇게 애초부터 잘못된 전제를 깔아놓고서 그걸 사회적압력으로 보시는건 논리가 잘못된겁니다.
25/05/25 16:43
근거는 있나요?
제 이야기는 그냥 제 생각에 불과하다고 자꾸 전제하시는데요. 정작 무한의검제님도 마찬가지인듯 한데요. 배우자를 결정하는데 있어 외모를 중시하게 되는 원인이 성욕의 차이 때문이라니... 레퍼런스가 있는지 궁금하군요.
25/05/25 16:42
도전하는 여성들이야 있겠죠. 그런데 그렇게 도전하고 싶으면 도전하면 됩니다.
다른 대다수의 여성과 다른 삶을 살면 돼요. 그러지 말란법 없고 저도 그런건 적극 찬성합니다. 그런데 그렇다고 해서, 대다수의 평범한 여성의 삶을 선택한 사람들에게 손가락질을 하거나 그것을 빌미로 여성할당제가 필요하다거나 하는 논리를 전개하면 안되죠. 경력단절을 말씀하셨는데, 경력단절 역시 여성들의 선택입니다. 자발적인 선택이죠(이 또한 통계적 근거가 있습니다.). 애초부터 배우자 선택시 능력남을 선호하는 것이 여성들인데, 결혼 이후 출산 육아와 같은 문제로 직장을 그만두게 된다면 당연히 그것은 여성의 몫이 되는게 여성들이 바라는 바 아닐까요? 여성들이 배우자에게 기대하는 건 파트타임이 아닌 풀타임 근무를 하면서 직장에서 가정의 경제력을 지탱해줄 능력입니다. 남성들이 직장을 그만두는 것은 여성들도 원하지 않습니다. 그렇기때문에 기혼여성들은 절대다수가 경력단절을 '자발적으로'선택합니다. 거기에 대해서 국가가 왜 보정을 해줘서 남성과의 평등을 맞춰야하는지 모르겠습니다. 일 대신 가정을 택한 것은 여성 자신 아닌가요? 물론 저도 육아휴직이나 출산휴가와 같은 이미 존재하는 제도들을 강화하여 애를 낳고도 다시 일할 수 있게끔 국가가 도와주는건 반대하지 않아요 그런데, 그것을 넘어서 여성할당제까지 가면 그것은 그냥 벌레하나 잡자고 초가삼간 다 태우는거죠. 자발적으로 경력단절을 선택한 여성을 위해서 왜 아무 죄도 없는 남성들이 피해를 보아야 하나요? 그건 주객이 전도된 것이고 아전인수격이죠.
25/05/25 16:44
네 그래서 그 때문에 오늘날 대한민국의 출산율이 이 모양 이 꼴이죠.
과도한 여성우대 정책에 문제가 있다는 문제의식 자체에는 동의합니다만 그렇다고 해서 그냥 여성 정책 전반이 전부 무용하다고 주장하는 건 정도가 지나친 주장 아닌가 합니다.
25/05/25 16:48
저는 여성정책 전반이 무용하다고 하지 않았습니다.
출산휴가와 육아휴직같은건 필요하다고 했죠. 대한민국은 수십년간 여성우대정책 기조를 유지해왔고 날이 갈수록 여성정책은 강화되었고 여성할당제나 가산점도 점점 확대되는 중이죠 그래서 얻은게 뭔가요? 0.7의 출산율입니다. 현실적으로, 툭 까놓고 이야기해서 여성의 계속적 권리강화는 출산율에 도움이 안됩니다. 여성이 혼자서도 잘살 수 있도록 만드는것이 여성우대의 목적인데 여성이 혼자서도 아무문제없이 자립할 수 있으면 결혼을 할 이유가 없어지잖아요.
25/05/25 16:52
출산휴가와 육아휴직이 필요한 이유는 무엇인가요? 무한의검제님 말씀을 빌자면 그 조차도 성별에 무관한 직업 영역에 있어서 여성들에게 특혜를 주는 제도 아닌가요? 출산휴가와 육아휴직은 되는데, 경력단절여성을 위한 정책은 안 되는 이유는 무엇인가요?
0.7의 출산율을 늘리기 위한 방책은 무엇이 있을까요 그러면? 무한의검제님 말씀대로라면 여성의 권리를 계속적으로 줄여야겠군요. 여성이 사회활동을 해도 얻는 것이 전혀 없고, 남성들에게 전적으로 경제적으로 의지하게 만들면 저출산율 문제가 해결되나요? 과연 그런 주장이 설득력이 있는지 다시 생각해보시면 어떨까요.
25/05/25 16:52
https://lether.kr/special/%EC%84%B1%EC%9A%95%EC%9D%80-%EC%97%AC%EC%9E%90%EA%B0%80-%EA%B0%95%ED%95%A0%EA%B9%8C-%EB%82%A8%EC%9E%90%EA%B0%80-%EA%B0%95%ED%95%A0%EA%B9%8C/
남녀 성욕의 차이로 첫번째로 호르몬을 꼽죠. 남성호르몬이 성욕에 가장 큰 영향을 준다고 인정하고 있습니다. 수많은 연구가 이루어진 부분입니다.
25/05/25 16:55
烏鳳 님// 아니 당연히 관련되는거 아닌가요.
성욕이라는 것은 성적인 행동이나 욕구가 그만큼 강하다는것을 말하는거잖아요. 그러니 성적 매력을 중요시하겠죠. 성적인거 아닙니까.
25/05/25 16:58
무한의검제 님// 아니, 위에서 제가 이야기했던 건 제 생각에 불과하다면서요?
본인의 주장은 [당연]하다고 하시면서, 타인의 주장은 타인 생각에 불과하다고 하면 이게 논쟁이 가능한가요?
25/05/25 16:59
烏鳳 님// 아무려면 남성들이 섹시한 여성을 선호하는 것이 사회적 압력때문이겠습니까?
성욕 외에는 다른 요소를 찾아볼수가 없습니다.
25/05/25 17:00
무한의검제 님// 무슨 소립니까. 생물학적인 차이야 당연히 존재하지요.
다만 사회적인 욕구에 있어서, 특히 원시시대에서 한참 벗어난 현대사회에서 남녀의 사회적인 욕구의 차이가 과거만큼 클 것 같지는 않아 보입니다만. 그리고 다시 물어봅니다. 무한의검제님 주장에 신뢰할만한 레퍼런스가 있습니까? 그게 없다면 무한의검제님 주장 역시 [생각]에 불과하죠.
25/05/25 17:03
성욕과 배우자의 성적매력 둘다 모두 성적인 자극에 관련된 것이죠.
그리고 그 성적인 자극을 관장하는 것이 바로 '성욕'입니다. 둘이 관련이 없다는 것은 억측이에요.
25/05/25 16:54
그렇다고 여성의 권리를 줄일 수는 없죠.
기본권은 모두에게 평등하게 적용해야 하니까요. 그러니 여성할당제와 같은 인위적인 여성우대만 폐지하고 출산휴가나 육아휴직같은 정책만 유지하고 강화하는 선에서 타협해야 합니다.
25/05/25 16:56
烏鳳 님// 출산휴가나 육아휴직도 인위적인 정책인건 맞습니다.
하지만 출산휴가나 육아휴직정도를 보정해주는건 괜찮다고 생각하는 겁니다. 그것도 여성우대라면 여성우대긴 하죠.
25/05/25 16:59
무한의검제 님// 네. 인위적인 정책의 선이 어디까지 허용될지는 개인의 세계관이나 생각에 따라 다를 수 있죠.
딱 그거면 충분합니다. 그러니 여성정책에 대한 한계와 허용범위를 어디까지 설정할지는 굉장히 중요한 논의죠. 그런데 그걸 [비합리적이므로 갈라친다]가 과연 허용될 수 있는, 합리적인 방향성입니까?
25/05/25 17:01
烏鳳 님// 전 갈라친다 아닌다를 말하는게 아닙니다.
갈라치기라는 용어자체를 좋아하지않아요. 갈라치기냐 아니냐를 떠나서, 그런 여성할당제는 엉뚱한 남성들이 크게 피해를 보고, 또 형평성에 있어서도 너무나 비합리적이고 불합리하기때문에 불필요하다고 생각하는거죠. 자신들의 선택에 의해 만들어진 결과를 왜 억지로 할당제로 보정해야하나요?
25/05/25 17:03
무한의검제 님// 위에서 제가 출산율 이야기를 계속 언급한 건 잊으셨나봅니다.
지금 그대로도 충분하다면 굳이 현실을 바꿔갈 이유는 없지요. 그런데 그게 아니니까 이런 방향도 생각해 볼 수 있는 것 아니겠습니까.
25/05/25 17:08
무한의검제 님// 그런 당위를 관철하다가 대만힌국이 소멸하더라도 당위를 위해서라면 ok라는건가요.
대체 뭐가 중요한 겁니까. 사람입니까, 이념입니까?
25/05/25 17:09
烏鳳 님// 여성우대정책을 없앤다고 출산율이 떡락한다는 근거는 없습니다.
오히려 지금까지의 대한민국에서 여성우대정책의 강화는 출산율에 음의 상관관계를 보여왔습니다.
25/05/25 17:05
이를테면 포유류 암컷들도
배우자를 고를 때 '강한 수컷'을 위주로 선택하죠. 외모에서 풍기는 매력보다는요. 이를테면 바다코끼리 암컷이 수컷을 고를 때, 수컷들끼리 암컷을 놓고 피튀기는 혈투를 벌일 동안 암컷은 옆에서 가만히 보고있다가 싸움이 끝나고 이긴 수컷과 짝짓기를 합니다. 이런 암컷들의 성향이 학습된 것이겠습니까? 그냥 본능인거죠. 사람도 마찬가지인 겁니다.
25/05/25 17:06
인간도 동물이고, 본능의 지배를 받지 않는다면 거짓말이겠죠.
그러나 인간은 동물과 다르게 고도로 사회화되어 있고, 사회 안에서의 자기실현 욕구도 가지고 있는 동물입니다. 그 차이도 고려하셔야지 않을까요.
25/05/25 17:10
烏鳳 님// 여성우대정책을 없앤다고 출산율이 떡락한다는 근거는 없습니다.
오히려 지금까지의 대한민국에서 여성우대정책의 강화는 출산율에 음의 상관관계를 보여왔습니다.
25/05/25 17:13
무한의검제 님// 그러면 출산율을 높이기 위한 정책은 어떤 게 있습니까? 여성 정책을 전부다 없애면 되나요?
덧붙여, 여성우대정책의 강화가 출산율에 음의 상관관계를 보여주는 것인지, 아니면 대한민국의 사회가 급격하게 변화하여 왔기 때문인지 어느 쪽이 원인이고 결과입니까? 주장을 합리화하기 위하여 아무 주장이나 가져다붙이지 마세요. 근거는 있는 주장입니까?
25/05/25 17:15
烏鳳 님// 전 출산율을 말하는게 아닌데요. 애초에 논점에서 벗어난 주장입니다.
처음 논의는 구조적 성차별에 관한 것 아니었나요? 지금 님이 말씀하시는건 논점일탈이죠.
25/05/25 17:16
무한의검제 님// 무슨 소립니까. 저는 여성정책에 대한 배제가 아니라 더 깊은 논의가 필요하다는 입장이었고
검제님께서 그 이유를 물으시니, 출산율 문제를 원인으로 들었습니다. 말문이 막히시나봅니다.
25/05/25 17:21
烏鳳 님// 이상하네요
이 글의 댓글에서 님의 저와의 논쟁에서 첫 주장은 여성들이 돈많은 남성을 최고로 선호하는 이유는 사회적인 압력 때문일 수 있다(즉 성차별) 는 것이었습니다. 기억 안나시나요?
25/05/25 17:29
烏鳳 님// 출산율 문제도 좀 이상하죠.
여성우대정책의 강화가 출산율의 증가로 이어지진 않습니다. 오히려 출산율이 높은 국가들은 여성정책이 굉장히 미진한 국가들이 주로 포진되어 있습니다. 님은 여성할당제 등이 폐지되어서는 안되는 이유로 출산율 문제를 꼽지만 우리나라의 지난 수십년간의 여성정책 확대로 얻은건 0.7의 출산율입니다. 그 말씀은 모순입니다.
25/05/25 17:30
무한의검제 님// 출산율이 높고 여성정책이 미진한 국가들은 흔히 이야기하는 저개발국이죠.
아프리카 어딘가에서 벌어지고 있는 일을 오늘날 대한민국의 출산율 문제에 대한 해법이 될 수 있나요? 그리고, 본인이 논의의 맥락을 놓쳐 놓고서 저보고 논점일탈이라니요. 황당하네요. 마지막으로, 슬슬 저녁약속 때문에 나가봐야하는지라 좀 더 첨언하죠. 무한의검제님의 문제의식 자체가 잘못되었다는 말을 하려는 것이 아닙니다. 분명히 오늘날의 여성우대정책이 과도하거나, 원래 의도에 어긋나게 오용되거나 하는 경우는 분명히 있습니다. 그런데 그렇다는 이유로 여성정책 전반에 대해, 도전하는 여성들에 대해 검토할 필요가 없다는 주장은 지나칩니다. 해경이 문제이니 해경을 해체하겠다는 박근혜의 근시안성과 다를 것이 하나도 없습니다. 오히려 그만큼 예민한 문제이고, 대한민국의 미래와도 관련된 문제이기에 더더욱 깊은 고려가 필요합니다. 하기에 [페미들의 주장] 하면서 귀를 닫아버리면 해결되는 문제는 없을 겁니다. 그들도 유권자에요. 내적 합리성이 있는 주장이라면 페미들의 주장이라도 정책에 반영을 해야 하고, 그러한 합리성이 결여된 주장이라면 그들의 존재 자체를 부정할 것이 아니라, 어떤 점에서 문제인지를 짚어야지요. 그냥 그들을 배제하자? 말이야 쉽습니다. 그런데 그게 과연 바람직할지는 극히 의문이네요. 가족들과 즐거운 저녁시간 보내시길. 저는 이만 나가보겠습니다. 행여나 댓글 더 달아주실 거라면 아래에 새로 댓글을 달고 시작하시죠. 대댓글이 이어지니 어지럽네요.
25/05/25 17:50
굳이 아프리카의 예를 들지 않으셔도 됩니다.
제가 계속 말씀드리는데, 우리나라만으로 한정하고 보더라도 지난 수십년간 강화되어온 여성우대정책에 반비례하여 출산율은 계속해서 하락을 거듭해왔습니다. 그리고 뜬금없이 출산율 얘기를 꺼낸건 님이시잖아요. 제가 여성우대정책을 육아휴직 같은 것만 남겨놓고 폐지해야한다고 하자 님이 반박으로 하신 말씀이 출산율이십니다. 그걸 제탓으로 돌리시면 안되죠..;;
25/05/25 17:51
그리고 아까부터 도전하는 여성들 이야기하시는데
그런 여성들은 그냥 도전하면 되지 그거 하지 말라는 사람이 없습니다. 남성들과 경쟁하고 그러면 되죠.
25/05/26 00:35
본인 필드에선 어떤 이야기를 꺼내도 논점일탈은 아니지만,
상대방이 이야기를 꺼내면 논점일탈이라고 우기시네요. 내로남불이라는 이야기가 있지요. 네. 그렇게 계속 우겨보세요. 시간 좀 지나고 나면 생산성 있는 이야기가 나올 줄 알았더니 자신이 반박 못하는 상대방 논의를 논점일탈이라고 우기는 분과 나눈 이야기는 정말 시간낭비였네요. 계속 그렇게 생각하세요. 설득이고 뭐고 벽을 놓고 이야기하는 느낌이라 더 댓글 달 생각도 안 드네요. 꼭 어떤 후보처럼 말이죠. 좋은 밤 되시길.
25/05/26 00:58
(수정됨) 정말 이상한 분이시네요.
논점일탈은 분명히 님부터 하셨어요. 제가 이러이러해서 여성할당제 등의 여성 우대정책은 불합리한 정책이며 존재의 이유가 없으므로 없애야한다고 하자 님이 갑자기 출산율 얘기를 꺼내셨습니다. "네 그래서 지금 우리나라의 출산율이 이모양이죠." 이 댓글부터 시작해서 갑자기 뜬금없이 계속해서 "여성정책 없애면 출산율 떨어진다"는, 논점에서 벗어난 이야기로 계속 반박을 하셨습니다. 이 댓글 묶음에서 '출산율'로 검색해서 찾아보세요. 님이 출산율을 언급하시기 전에 저는 출산율이라는 단어를 언급조차 한적이 없답니다? 정말 이상한 분이시군요. 그리고 반박할 수 없는 이야기라니요? 이미 반박했잖아요. [우리나라는 지난 수십년간 여성우대정책은 계속해서 강화되어왔으나 그와 반비례하게 출산율은 계속 떨어지기만 했다] 라는 사실을요. 님이 저에게 펴신 반론은 [네 주장대로 여성우대 정책을 없앤다면 출산율이 떨어질거다]라는 주장이신데 이건 저의 저 말로 간단히 반박됩니다. 그렇게 여성우대정책을 수십년간 풀가동 풀증폭시킨 결과가 출산율 0.73입니다. 도대체 무슨 출산율이 여성우대정책 없앤다고 떨어진다는건가요? 현실은 여성우대정책을 없애서 출산율이 떨어진게 아니고요 [여성우대정책을 강화시켰는데 떨어졌어요.] 논점파악은 제대로 해주셨으면 좋겠네요 정말 아전인수라는 성어에 걸맞는 행동을 하고 계시네요.
25/05/25 11:45
그건 그렇긴 합니다. 유전적 성향상 여성과 남성의 직업 선호도가 다를 수는 있는데, 국가 간 비교에서도 한국이 유독 두드러지는 것을 한국인의 유전적 성향 탓으로 돌리기는 좀 어렵긴 하죠. 그래서 사회문화적 압력이 타국보다 심한 측면이 있다고 보통 보기 때문에 한국의 성차별이 심하다는 논리가 아직까지도 살아 있는 거라고 생각은 듭니다.
다만 반대로 생각하자면 한국이 꼭 세계 평균을 따라가야 하는가 고민해 볼 여지는 있죠. 물론 여성주의가 대중화된 현 시점에서는 여성들부터가 지금 상태를 별로 안 좋아할 테니 가능성은 크지 않겠지만요.
25/05/25 11:56
(수정됨) https://magazine.hankyung.com/business/article/202505204200b
최근에 뜬 기사인데, 20대 여성들의 결혼 의향이 1년만에 대폭 상승했다고 하죠. 결혼 뜻을 가진 20대 여성의 비율도 같은 기간 56.6%, 57.3%, 64.0%로 상승 추세다. 1년만에 결혼을 하려고 하는 20대 여성의 비율이 +7.4%p가 상승한 것으로 겨우 1년만에 이렇게 오른 것입니다. 최근 경제가 어려워지면서 젊은 여성들이 어떤 이상적인 커리어를 추구하기보다는 그냥 다시 결혼을 통한 안정을 추구하는 경향이 높아지고 있는 것이라고 추론할 수 있겠죠. 저는 이게 인간의 본능에 가깝다고 봅니다. 직장에서의 커리어라는게 말은 좋지만 조던 피터슨이 말한 대로, 실제로 '커리어'라고 할만한 것을 가지는 사람은 직장인들 중 극소수이고 현실은 그냥 일자체는 하기 싫은데, 돈이 필요해서 하는 것이죠.
25/05/25 07:15
저 개인적으로 성이든 뭐든 간에 실질적으로 차별이 가장 심각하게 영향을 끼치는 건 교육의 기회라 생각하는데요. 한국의 경우 70년대부터 점점 개선되기 시작해서 90년대 중반 정도를 넘고 나서는 성별간에 구조적인 차별이 없다고 생각합니다. 바꿔 말하면 비슷해졌다고 말 할 수 있는게 문민정부 들어서면서부터, 수능을 보고 대학에 들어가기 시작한 때부터 정도 였다는 거죠.
수능 처음 본 세대가 75년생인데, 75년 이후 출생자들 중 고위직에 얼마나 있을지 궁금합니다. 고위직의 비율에서 한국이 다른 나라에 비해 뒤쳐지는 가장 결정적인 이유라 보거든요. 50대 이상의 경우 여성차별로 교육의 기회가 균등하지 않았다고 다들 인정하는데, 그 시기 우리보다 더 균등했던 국가들이 고위직에 여성 비율이 높은 게 당연하지 않나요. 유리천장지수는 말하자면 늦게 오는 성적표입니다. 인구문제와 비슷하죠. 예전의 저출산이 지금 문제가 되고, 지금의 더 심한 저출산은 미래에 더 큰 문제가 될테니까요. 7,80년대 고등교육의 불평등에 따른 성적표를 지금 받고 있다고 봐야지, 이걸 지금 당장 개선하겠다는 건 성적표 위조나 다름없죠. 애초에 유리천장지수라는 것도 천장의 비율이 낮다는 건 바닥에서부터 쌓인 차별의 결과라고 보는 건데요.
25/05/25 10:13
말씀대로 불평등에 따른 성적표라면 지금 그 숫자를 바꾸는건 성적표 '위조'라기보다 성적 '정정'이라고 볼 수 있죠. 물론 어느 정도가 정당한 정정인가의 문제는 남지만요.
25/05/25 11:39
불평등 때문에 성적이 잘못 나왔다고 말한 게 아니라, 불평등에 관한 성적표라고요. 평등에 관한 성적표라고 말 헀어야 하나.
그리고 그것과 별개로 개별로 들어가서, 당시 불평등한 교육의 기회로 인한 정정인데 왜 그 당시 교육의 기회를 누렸던 사람이 그걸 차지해야 하나요. 그 때 불평등을 겪은 사람하고는 같은 나이대의 여자라는 것만 공통점인데. 남녀가 불평등했지만 해당 여성은 그것과 상관없이 교육의 기회를 잡아 교육을 받은 사람인데요.
25/05/25 11:47
그건 성평등과 관련한 본문의 내용과 엇나간 거죠. 당시 남자들이라고 대학에 많이 간 것도 아니고요. 어디까지나 본문과 다른 댓글들의 댓글로서 작성한 겁니다.
25/05/25 12:52
(수정됨) 호르몬이라는 신체적 차이를 무시하고 5:5 결과만이 정의롭다고 생각하는 사람들이 많죠. 교육, 기회, 평가, 선택의 평등이 이루어지면 충분한 것인데 말입니다.
사실 진짜 해방은 개인을 바라볼 때 통계와 선입견을 무시할 수 있는 힘을 기르는 거라고 생각합니다. 생명은 인지적 경제성을 위해 구조화하려는 경향이 있고, 복어독이나 독버섯 등을 회피하기 위해 선입견을 크게 강화시키는 쪽으로 피드백해왔습니다. 이러한 육체적 기능에서의 해방은 정신적 풍요에서 기인하기에 기계식으로 5:5 맞춘다고 해결될 수 있는 사안이 아닌 것이죠. 제 아무리 욕망을 충족시켜도 그 다음 단계의 탐욕을 부리는게 그래서이구요.
25/05/25 16:51
(수정됨) 성욕에 대한 근거 물어보셨나요?
http://www.k-health.com/news/articleView.html?idxno=79089 간단히 검색만 해봐도 나오네요. 가장 중요한 테스토스테론의 기능은 성에 관한 것이다. 뇌의 성 중추에서 작용해 성적인 생각과 행동을 조절하고 음경, 고환, 전립선 및 정낭에서 성기능 전부에 걸쳐 관여한다. 성적 욕구와 자극에 대한 뇌의 반응에 작용해 음경해면체의 강직을 만들어 발기가 되게 한다. 여성에서도 테스토스테론은 성기능, 특히 성욕에 있어 중요한 역할을 하는 호르몬이다. 출처 : 헬스경향(http://www.k-health.com)
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