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20/04/09 00:25
사실 저 증언들은 검찰측이 아니라 피의자측에서 나온 거라서 기자 퇴장 등의 큰 의미는 없어보입니다. 기자 퇴장 사실에 대해서는 파악하지 못했습니다만.
20/04/09 00:30
재판의 진행이 어떻게 이루어지는지 잘 모르겠네요. 재판 중인 걸 보니 뭔가 진행이 되긴 되나 봅니다.
별것도 아닌 사람의 별것도 아닌 범죄인지 아닌지도 확실하지 않은 것에 너무 많은 자원이 소모됐다는 생각이 바뀌진 않을 것 같습니다.
20/04/09 01:00
기사를 읽아보면 아실텐데요.
기사에 검찰측 신문 내용만 있고 변호인측 신문 내용은 없습니다. 의도적으로 변호인측 신문 내용은 안쓰는 것이거나 아니면 검찰측 신문 이후 퇴장하거나 둘 중 하나인데 둘 다 문제죠.
20/04/09 00:28
국회의원을 날릴만한 범법까지는 아닐 것 같습니다만, 도덕적인 상처는 입겠죠. 열린민주당에서는 큰 문제 아니라고 판단할 것 같습니다.
20/04/09 00:31
뭐 최강욱에대한건 아예 나오지않았으니 조금더 봐야하지 않을까 싶습니다.
최강욱과는 전혀 상관이 없는내용이다보니까요 사실 최강욱껀은 결국 최강욱비서관의 당시 법무법인담당자 쪽만 확인이 가능해서말이죠
20/04/09 00:59
뭐 결국 교수들이 편법과 불법으로 자기 자식 스펙 쌓아 주는 거죠.
그걸 알았든 몰랐든 조국은 그냥 그 수준의 범죄자일 뿐이구요. 청와대 행정관으로서 권력을 남용했다면 죄질이 좀 달라지겠습니다만은 지금까지 나온 건 결국 교수레벨의 편법과 불법으로 보입니다.
20/04/09 14:37
표창장 같은 사문서 위조하는데 권력이라도 필요합니까?
직인 스캔은 그냥 거기 일하는 공익도 할 수 있어요. 그리고 증거인멸하려면 무슨 자격증이 필요해요? 그냥 하드 떼서 버리라고 시키는게 증거인멸이죠. 뭐 별겁니까? 그냥 유명한 교수의 교수 부인이 자기 자식 위해서 불법과 편법을 저지른 사건이죠. 청와대 행정관이나 장관으로서 조국이 저걸 저질렀으면 권력형 범죄였겠지만... 그건 아닌 거 같구툐.
20/04/09 14:44
그동안 무수히 많았던 권력자들의 잘못들도, 설령 본인이 시인 안하더라도 주변에서 팽하고 혼내고 하면 됩니다.
조국 사건에서 젤 충격적인건, 그런 추잡한 놈이 있었네.,.. 수준이 아니라, 이걸 살아있는 권력들이 총출동하여 '이건 죄도 아냐' 하며 온갖 궤변으로 옹호하고 보위하는 겁니다 사실 법적 문제 떠나서 도덕적 수준에서도 한참 함량미달이란 것이 만천하에 드러났는데, 그런 위선자를 위해 시위도 벌이고, 마음의 빚 운운도 해주고 말이죠
20/04/09 14:53
죄질은 나쁘지만 죄 자체는 큰죄가 아니긴 하죠.
실드치는 건 조국 vs 검찰 프레임으로 들어가서 조국을 지키자는 쪽이 많았고... 단순이 인간 조국이 좋아서 그런 사람도 있겠지만 불타게 된건 결국 대 검찰이라는 포지션 때문이었다고 보는게 맞습니다. 지금도 조국 어쩌고는 그냥 팬클럽이고 일반적인 민주당쪽 지지자들은 대 검찰 포지션이 청와대로 옮겨가면서 조국에 대해서는 손절 했죠.
20/04/09 15:08
검찰개혁만 외치면야 뭐 순수성을 조금이라도 인정할 여지가 있는데, 항상 같이 나오는게 조국수호, 정경심사랑해요 였거든요
게다가 문재인피셜로 '마음의 빚'을 운운했습니다. 마음의 빚은 조국이 아니라, 조국일가에 의해 억울하게 고려대를, 서울대대학원을, 부산대의전을 떨어진 학생에게, 그리고 그 꼴을 보며 울분을 토한 국민들에게 져야지 왜 조국같이 누릴거 다 누리며 더 빼앗으려고 불법을 저지른 잡범에게 마음의 빚을 지는 걸까요 문재인 일당이 그런 조국을 옹호하는 모습이 더 분통터집니다
20/04/09 15:13
문재인 대통령이 조국에게 미안함을 가질 수는 있죠.
어쨌거나 결과적으로 청와대 vs 검찰 구도 만들면서 조국 탱킹시킨 건이니까. 굳이 그 말을 공개적으로 해야할 필요는 없다고 봅니다만 그건 뭐 지지율로 책임졌고 조국수호 정경심 사랑해요는 팬클럽들 심정인거고 이건 뭐 태극기 부대랑 별반 다를게 없긴 합니다. 조국과 박근혜의 죄의 수준에는 큰 간격이 있긴 한데 뭐 팬심은 그럴 수 있죠.
20/04/09 15:16
조국이 결국 저지른 죄?에 비해서 대 검찰이라는 포지션 때문에 좀 과하게 쳐 맞았죠.
별거 아닌거 가지고 검찰은 떡밥 던지고 언론 받아먹고 사람들은 갈라져서 싸우고... 전 그때 적당히들 하지란 포지션이어서 딱히 키배 참정도 안했어요. 이제와서 보면 왜 그리 크게 싸워야 했나? 과연 그럴일인가? 란 거죠.
20/04/09 12:27
교수 레벨의 문제로 끝나는게 아니라,
이 과정에서 법무부장관 조국이 알고 있었다는 증언이 이미 전 PB에게 나왔습니다 사건의 전말을 다 알고 있는 법무부장관이란 자가 증거인멸을 최소한 방조했습니다
20/04/09 14:41
표창장 위조야 예전일이니 그렇다 치고, 조국이 지시했거나 조국이 증거인멸을 도왔거나 증거인멸 사실을 숨기려고 했나요?
조국이 자식 대입을 위해 편법이나 불법을 저지른 건 맞는데, 그 시점에서 공직에 있지 않았음은 명백하지 않나요? 그럼 결국 아내가 증거 인멸을 위해 컴퓨터 하드를 바꿨고, 그 시점에서 법무부장관이었는데 그때 조국이 뭔가 했으면 그에 대한 합당한 처벌을 받아야 겠지만 글쎄요.... 이게 몇달동안 주구장창 언론에서 나팔불 일이었나 싶습니다.
20/04/09 14:47
조국 컴터에서 관련 문서들이 나오기도 했고요
인턴이니 뭐니 참가한게 하도 다양한데, 동양대나 KIST 쪽은 정경심이 주도한게 맞지만 서울법대에서 진행한 것은 조국이 한거죠 거기서 논문1저자 준 산부인과 교수의 아들도 같이 받았고요 그리고 증거인멸 위해 하드 교체할때 그걸 조국도 다 알고 있었다는게 PB 증언이고, 이건 조국이 젤 논란의 중심이던 법무부장관 시절 일입니다 이런 위선자 내로남불 키워가 자기 분수에 맞지 않게 높은 자리에 있다가, 그 죄악이 드러나면, 그냥 쫓아내면 될 일이었는데 이런 함량미달 인간을 살아있는 권력들이 총출동하여 결사옹위해주니 주구장창 몇달간 언론이 떠들 일이 되어 버린 거죠
20/04/09 14:50
저도 조국은 장관할 깜냥이 아니라고 생각했고 반대했는데 뭐 몇달 하다 결국 내려왔으니...
어쨌거나 중요한건 권력형 비리? 라고 보기에는 시기가 안맞고 그냥 잡범이다. 그리고 그런 사람이 장관하는거 자체가 잘못된건 맞다. 전 이정도로 생각합니다.
20/04/09 00:59
하드디스크와 관련된건 딱히 새로울 건 없는것 같습니다.
행위 자체에 대해선 양측 다 인정하는 부분이고 그 목적에 대해 주장이 다른 부분이라서 말이죠. 김경록은 하드디스크를 보관하고 있다가 임의제출했다고 주장하고 있었는데 이게 정경심측에 크게 불리해지려면 증거 인멸을 지시했다는 진술정도가 포함되어야 되는데 그런 내용은 없네요. 판단은 법원에서 하겠지만 이제까지 양측 주장을 크게 뒤엎을만한 새로운 내용은 아니지 싶습니다. 제가 이 사건은 좀 유심히 보고 있는데 진영에 따라 나오는 얘기들이 많이 달라서 사실 판단이 좀 어렵기는 합니다. 확실히 기사화되는 부분은 정경심측이 불리하진 않나 느껴지는 게 많은데 SNS를 통해 재판을 본 옹호하는 쪽 얘기를 보면 또 그건 아닌거 같고... 표창장 관련 부분에선 최성해와 동양대 직원이 증언을 했는데 변호인측의 반론 내용과 증인들의 대응을 보면 그건 또 정경심측에 유리해 보이기도 하고, 아직 확실한 판단은 안드네요. 양측 얘기를 좀 더 객관적으로 들을 수 있으면 좋겠는데 그렇진 못한것 같습니다.
20/04/09 02:43
정경심 재판 해럴드경제 기사는 변호인의 반대신문 내용이 실려있고,
김경록 재판은 변호인이 반대신문을 하지 않아서 30분만에 재판이 끝났습니다.
20/04/09 01:21
이제와서 조국과 관련된 사안들이 영향을 줄 수 있는 수준이래봐야
더불어민주당 지지자가 더불어시민당을 찍을거냐 열린민주당을 찍을거냐 정도밖에 안된다고 생각합니다. 더구나 유죄로 나오든 무죄로 나오든 어차피 '나 믿고 싶은 것만 믿겠다' 와 '이러거나 저러거나 별 관심없다' 두 부류 밖에 남지 않은 것 같구요.
20/04/09 01:31
다른 재판사항은 좀 더 지켜보자는 쪽이라 별 할 이야기는 없는데요
민주당 지지계층에서 조국을 다음 대선감으로 생각하진 않을 것 같아요 조국에 대한 공격? 이 현 정권에 대한 비판으로 이어지기 때문에 조국수호를 외쳤던거지 정말 조국이 대선후보감이라는 생각에서는 아닐 것 같아요. 조국은 이미 때가 많이 탓기 때문에 호불호가 너무 쎄서.... 저도 민주당 지지계층인데 이재명이나 조국처럼 호불호가 강한 인물은 대선에서 불리하다 생각해 이낙연 같은 무난한 인물을 선호할 것 같아요. 민주당이 좋아 민주당을 지지하는 사람들도 물론 있겠지만 수적으로는 미통당에 대한 적개심 때문에 지지하는 계층이 더 많다고 생각해서 호불호 강한 인물은 선호하지 않을 것 같아요
20/04/09 01:38
뭐로 보나 혐의 많은, 뒤가 구린 사람이었는데 수호 집회까지 열렸었다는게 참 기현상이죠.
그의 혐의를 취조하는 검찰은 개혁의 대상, 그의 협의점을 보도하는 언론은 구적폐세력과 궤를 같이하는 쓰레기 집단으로 몰았는데, 이제는 재판부까지 그렇게 몰아갈런지 궁금하네요. 애시당초 조국 건에 대해 개인적인 분노는 그들 세력의 뻔뻔함 이었습니다. 이명박근혜 잡아넣을 때는 정의롭던 검사들-윤석열, 한동훈 등- 이제는 태초부터 쓰레기였던 검새가 되어 버린지 오래고요. 공수처 수사대상 1호라고 공공연하게 정치권에서 떠들고들 있죠. 조국의 후계자를 자처하는 세력들은 아직도 잘나가고요. 조국에 대해 비판적인 의견을 제시한 사람은 그 지지자들에게 맹비난을 당하기도 했고요. 이명박근혜 때는 그래도 잘못하다 걸리면 나는 몰랐다, 얘가 나쁜놈이야 이러면서 꼬리자르기라도 했어요. 이마저도 유체이탈 화법이라고 개욕 들어먹었죠. 근데 이번 정권와서는 정부 인사들 부정부패에 대해서 사과하고 인정하는 모습을 언제 본지 기억조차 안납니다.
20/04/09 02:31
까놓고 조국 사태가 문제가 된건 그의 부정부패나 죄상이 역대급으로 심해서 그런게 아니었죠. 트위터에서 그토록 자기는 깨끗하고 정의로운 강남좌파인양 입털어놓고 뒤에선 본인이 실컷 욕하던 적폐세력들과 똑같은 짓을 하고 있었다는 내로남불의 극한, 그리고 이런 사람을 굳이 사법개혁 검찰개혁에 써야겠다며 사과 한마디 없이 끝까지 고집부린 문통, 그리고 우리 문프가 하시는 말씀은 무조건 옳다며 광신도마냥 조국수호에 열올리시던 '일부' 친문 성향 분들의 보기 안쓰러운 행각이 문제였던 거지.
20/04/09 12:29
세상에 더러운 정치인은 많았습니다
그들의 추악함이 드러날 때, 본인이 뉘우치는 척이라도 하건, 적반하장으로 난리치건, 최소한 그들을 실드치는 동료 정치인들은 드물었습니다. 있다 해도 같이 돌팔매질을 당했죠. 박근혜는 탄핵 이후에도 불복 중이고, 여전히 그를 따르는 세력도 있긴 합니다 그러나 그들 대다수는 어느새 공천에서 배제되거나, 밀려나 있고, 최소한 공식석상에서 대놓고 옹호하기엔 쪽팔린 일입니다 조국은 다릅니다 대통령께서 친히 '마음의 빚'운운하며 실드를 치셨고, 대놓고 공범 의혹인 자가 공천을 받고, 대놓고 여권 인사들이 옹호를 합니다 이런 범죄자가, 살아있는 권력의 비호를 받아서 온갖 특혜를 받습니다 이게 나라입니까
20/04/09 14:21
황교안 빨리 물러나면 좋겠습니다
그런 헛소리하는거 볼 때마다 중도층 표 날라가는게 느껴집니다 그런 자가 제1야당 대표를 하고 그런 발언을 하는건 물론 문제이고요 그치만 더 권위 있는 위치인 대통령이란 자가 '마음의 빚'운운하는 게 더 큰 문제라 봅니다 그리고 친문일당처럼, 황교안은 최소한 박근혜가 죄가 없다고 주장하거나, 검찰의 무리한 수사라거나 하진 않자나요?
20/04/09 14:35
어이가 없네요.
황교안 뿐 아니라 도로친박당 자체가 반성은 커녕 감옥가 있는 박근혜랑 옥중정치 어쩌고 하는게 불과 얼마 안됐습니다. 과오에 대한 일말의 반성은 커녕 인면수심으로 정치질 하고 있는데 그게 조국건하고 비교 됩니까? 다시 말씀 드리지만 조국만 까세요, 깔거 많잖아요? 문통 싫으면 문통도 까시구요. 근데 박근혜는 좀 뺍시다.
20/04/09 02:39
[민주당에 불리한 특정 이슈에 관해서는 마치 로봇처럼 정해진 물타기가 들어가는데, 김어준이든 양정철이든 위쪽 어딘가에서 지령이 떨어지면 그대로 따라하는 것에 불과합니다. 뜯어보면 일고의 가치도 없는 말인데, 그냥 친문 사이트에서 따봉 많이 눌러진 의견 보고 씌어져 있는대로 말하는 겁니다.]
제가 다른 글에 달려있는 댓글을 다시 끌어오는 이유는 이 사안도 딱 여기에 들어맞는 사안이라고 생각하기 때문인데요. 조국 관련 재판에 관해 대표적인 선동은, [기자들이 검찰 측 신문만 받아쓰고 퇴장해 버린다]는 겁니다. 일단 김경록 재판에 관해서 먼저 봅시다. http://news.kbs.co.kr/news/view.do?ncd=4420304&ref=A 이 건은 변호인이 아무런 반박없이 공소사실을 인정하면서 선처를 구했고, 재판도 30분만에 끝났습니다. KBS처럼 친절하게 선처를 구한다는 변호인의 말까지 기사화한 언론도 있을 뿐더러, 설령 다른 언론이 별 영양가도 없는 변호인의 말을 기사화하지 않았다 하더라도 문제는 없죠. 다음으로 정경심 재판입니다. http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=202004082123005&code=940301 변호인의 반박이 실려있습니다만, 증인의 증언 자체를 반박한다기 보다는 그냥 안 그랬을 것이다 수준에 그칩니다. 역시 언급할 만한 가치가 있는지는 잘 모르겠네요. https://news.chosun.com/site/data/html_dir/2020/04/08/2020040802537.html?utm_source=naver&utm_medium=original&utm_campaign=news 조선일보는 경향신문보다 더 상세히 변호인의 반박을 소개하고 있습니다. http://news.kbs.co.kr/news/view.do?ncd=4415807&ref=A KBS는 6시간에 걸친 8차 공판을 기자들이 전부 받아쳐서 이걸 요약해서 전해주고 있습니다. 검찰과 변호인 사이의 공방이 아주 생생하네요.
20/04/09 03:24
(수정됨) 김명수 대법원장이 대법관 3명 이상을 비법조인으로 임명하는 사법 개혁 방안을 검토중이라 하는데
열린 민주당,시민당등 민주당 계열이 이번 총선에서 좋은 결과를 얻는다면 조국 대법관 보게 될지도 모르겠네요..
20/04/09 03:56
조국 물어 늘어지는 미통당과 그 지지자들이 문제가 뭐냐면 조국이슈를 확대 또 확대해서 지렛대로 삼아 대통령 지지율도 박살내고, 총선 민주당 망하게 하고, 공수처 물리고 뭐 원하는걸 다 이루고 싶어한다는 겁니다. 조국이 세월호급 입니까?? 표창장 위조로 세상을 바꾸려 하다니 정말 [게으르고 탐욕적]이죠. 조국 법무부 장관 임명 이후에 조국 관련 뉴스가 세월호, 박근혜 국정농단 뉴스들 보다 5~10배 많다는 조사도 있지요.
이글도 다 죽은 조국이슈에 불씨 한번 넣어볼라고 나온거 아닙니까? 조국 이슈는 코로나19관련 방역과 경제 문제들과 검언유착 등의 국내외 굵직한 사안들에 비교하면 사소하기 짝이 없는 이슈입니다. 한창 조국 관련 쏟아지는 뉴스들과 떨어지던 대통령 지지율을 보면서 행복해하던 과거에 미련이 있으시겠지만 어쩌겠어요? 사소한 일인데.
20/04/09 04:08
선게는 별의별 정치 글 다 올라오는 곳인데 뭔 재판 근황 올렸다고..;
과몰입이 심하신듯. 여기서 조국이 세월호급이라고 하는 사람 아무도 없습니다.
20/04/09 04:52
조국이 세월호급이 당연히 아니죠. 그게 제 주장이고 상식이죠. 근데 세월호 급만큼 아니 더 글이 올라왔네요 pgr에서도.
구글로 검색하면 (세월호 site:pgr21.com) 글이 6,920개고 조국은 13,700 개입니다. 누가 과몰입하는 겁니까?
20/04/09 05:22
도대체 세월호 같은 참사가 왜 조국 사건보다 피지알에서 글이 많아야하죠? 세월호 참사에 대해서 정치적으로 논쟁할 요소가 그리 많습니까?
정치 글이라는게 맹목적인 쉴드가 많을 수록 불타서 키배가 심해질 수밖에 없고, 조국 관련 글이 많이 잡힌다는건 그만큼 정경심 구속되기 전까지 조국을 쉴드치는 분들이 많았다는 증거인데요? 몇 달전 PGR에서도 조국 비판하던 사람이 절반은 됐었고, 그동안의 피지알 정치 성향상 그 많은 분들이 죄다 미통당 지지할리도 없는데, 본인은 조국 비판한다면서 조국 관련 재판 글 올렸다고 글쓴이를 미통당 지지자로 몰아가는 행태가 이해안되네요.
20/04/09 05:06
저도 조국 비판합니다. 최소 저는 선출직에 조국이 나왔을때 표줄일은 없습니다. 조국은 자기 죄 법정에서 주어지는 대로 받으면 됩니다. 조국을 정치공작으로 연결하는게 미통당이라는 겁니다.
20/04/09 04:34
(수정됨) 조국 법무부 장관 임명 이후에 조국 관련 뉴스가 세월호, 박근혜 국정농단 뉴스들 보다 5~10배 많다는 조사도 있지요.
--> 당시 민주당 의원들이 조국 관련 뉴스가 100만건이 넘네 마네 가짜뉴스 뿌리던게 효과가 있긴 한가 보네요. 이렇게 믿고 있으신 분들이 있는거보면...각각 사건 터지고 1달 기준으로 볼 때 조국 관련 뉴스는 세월호,박근혜 국정농단 뉴스들보다 훨씬 적었습니다. 그리고 조국은 단순히 표창장 위조만으로 재판을 받고 있는게 아닙니다.
20/04/09 04:48
민주당 조사로 2주 동안 12-13만 건이라고 했었죠. 세월호 박근혜 국정농단 때는 얼마 였나요?
그리고 조국 건은 12만-13만 뉴스 꼭지가 나올만큼 세월호 박근혜 국정농단 만큼 비교할 만큼 사안이 아니죠.
20/04/09 09:22
세월호때는 10만이었고 최순실때 5만 조국은 많아야 3만건입니다.
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LPOD&mid=tvh&oid=437&aid=0000219483 https://www.yna.co.kr/view/AKR20190910145900502 최소한 틀린 정보를 사실인양 말하진 말아야죠
20/04/09 05:12
단순히 표창장 위조만이 아니다.. 이런 말이 비겁한게 실제 뉴스 대부분은 표창장 위조, 사모펀드로 뽑았어요. 이쪽이 감정을 잘 건드리고 직관적이죠. 감찰무마는 좀더 어렵고 법리적 다툼도 있고 하니까.
표창장 위조랑 사모펀드로 감정에 호소하는 여론 공작 실컷해놓고 조국건이 그정도야? 하면 그때 감찰무마건 들고오죠.
20/04/09 04:11
미통당 지지자분들이 안 쓰러운게 아직도 조국 얘기를 꺼낸다는 겁니다.
조국 문제는 이미 지지율에 다 반영되어 있습니다. 또 꺼내 봐야 지지율에 아무 흠집이 나지 않죠.
20/04/09 04:18
이번 선거에서 민주당에서 세월호 박근혜꺼내기나 했나요?
황교안 한테 이낙연이 박근혜 탄핵 얘기 꺼낸거 한번 정도 말고 또 있어요? 하지만 미통당 후보들은 모두 다 조국 얘기 꺼내더군요. 그거 밖에 물고 늘어질 게 없나 싶어서 안쓰럽기 까지 하더군요.
20/04/09 10:22
이건도 정치적으로만 보시네요. 민주당 다수의 지지자들은 아직도 조국은 잘못없고 검찰,언론 등이 썩었다고 생각하는데 조국얘기가 안나올 수가 없죠. 지지율 땜에 조국얘기 하나요? 잘못한거 인정하고 짚고 넘어가는게 그렇게 어려운일인지?
20/04/09 04:20
그놈의 이분법적 사고 그만 보면 좋겠네요. 조국 이야기 꺼내면 바로 미통당이랑 연결 시키고 이제 뭐 죽은 이슈다 안쓰럽다 게으르고 탐욕적이다... 정작 이 글에 그런 의도는 별로 보이지도 않는데요. 오히려 이 글 아래 몇몇글들이야말로 상대방 지지율에 흠집 내려는 의도가 명확히 보이죠.
20/04/09 04:23
사실 보수 쪽 커뮤니티에서 정반대 방향에서 이분법 논리 보는 것도 혐오스러운건 마찬가지입니다. 두 거대 정당 지지자들이 서로 상대 이미지 깎을 논리만 양산하고, 읽고 싶은 글만 읽고, 보고 싶은 글만 퍼나르는데 솔직히 이번 선거에서 어느 쪽이 승리하더라도 우리나라가 더 좋은 방향으로 발전할 수 있을지 의문입니다. 이긴 쪽은 보란 듯이 계속 혐오 논리 양산할거고 진 쪽은 어떻게든지 정신승리하겠죠. 그런 소모적인 상태가 대선까지 또 이어질거고요.
20/04/09 04:52
그깟 표창장위조...
죄지은만큼 처벌하면 될일이지요 별개로 검찰을 신뢰할수없는게 현상황입니다 신라젠 사건도 그렇고 윤석열 장모사건도 그렇고 통장 잔고 위조해 사기친 사건에대해서는 공소시효 며칠남을때까지 시간끌다가 방송터지자 불구속 기소한것이 표창장 위조사건이랑 온도차이가 너무 심하게 나요 선거후에 공수처는 꼭 만들어졌으면 합니다
20/04/09 09:26
네 그깟 표창장...
물타기 같지만 그래서 나경원은 어캐됐나요? 전 아스날님을 비롯한 여러 유명하신 분들이 조국만큼 나경원을 비판? 하셨는지 궁금할 뿐이네요. 그깟 표창장이 뭔 대수라고...그만큼 과몰입해서 깔 꺼리나 됍니까? 경중을 비교하면 훨씬 더 심각한것들도 많은데... 그건 그거대로 까고 이건 이거대로 까면 됀다고 하는데 그걸 그거대로 까긴 한건지 궁금하네요.
20/04/09 06:47
(수정됨) 채널a 기자건에는 댓글이 안 달리기에 그냥 조국때 댓글 열성적으로 댓글 달던 사람들 요새는 피지알에서 활동 안하는줄 알았는데 그건 아니었네요. 조국 까는만큼만 세상을 바라보면 사회가 참 깨끗해질겁니다. 얼마전에 검찰측이 증인한테 진술 유도했다는 기사 나왔었는데 여기 올라오지도 않았죠. 왜냐하면 이미 조국건에 사람들 관심이 떠났거든요. 이게 선거에 영향을 줄 수 있다는 생각 자체가 오판입니다.
20/04/09 07:50
(수정됨) 오히려 윤총장 장모건이랑 윤총장의 측근과 언론유착을 다른 언론사에서도 취재한거 보도하고 있는 상황이죠. 조선일보는 내용 반박 안되니까 제보자 신뢰성으로 물타기 해보려다가 오히려 mbc에서 조선일보 사주가족 녹취록 풀어버린다는 소리에 깨갱하고 도망간 상황이구요. 이게 뭔 짓거리인지 재밌습니다. 조국에 분노했던 분들 그 분노의 근거가 정치적 편가르기가 아니라 정의였다면 윤총장 장모건하고 검찰과 언론 유착에는 더 크게 분노하셔야죠.
20/04/09 08:07
윤총장 장모건은 청와대랑 여당부터 책임져야죠.
분명 윤총장 임명 시점부터 장모건에 대해서 이야기가 나왔고 청문회때도 야당이 지적한 부분이라 몰랐을 리가 없는데도 그대로 검찰총장에 임명했으니까요.
20/04/09 08:30
전 어느 한 사건에 대해서 분노한다고 해서 꼭 다른 사건에서까지 의견을 표시해야 된다는 입장은 아니라서요.
의견을 표시 안하는 이유는 여러가지가 있을 테니까요. 그건 각자의 사정에 맡겨야 된다고 봅니다. 근데 님은 그게 아닌 것 같아서 사실은 이렇다고 알려드리는 겁니다.
20/04/09 08:39
(수정됨) 의견을 표시 안하는 이유는 여러가지가 있을 수 있지만 조국한테 정의를 외치던 사람들이 이 건에 대해서 조용한것은 웃긴거죠. 참고로 한창 이슈될때도 전 조국이 장관하면 안된다는쪽에 동의한 사람입니다. 전 이 건에 대해서는 그냥 아몰라 식으로 회피하는 사람들이 많다고 생각합니다.
20/04/09 09:04
그런 논리라면 윤석열 장모사건에 대해서 청와대와 여당에 대해 조용한 것도 웃긴거죠.
님이야 웃긴다고 생각할 지 모르지만 전 전혀 우습지 않습니다. 그걸 웃기다고 생각지 않는게 맞다고 생각하구요.
20/04/09 09:05
어디도 조용한게 웃기다 그러면 다 까라고요. 누가 까지 말래요? 전 pgr의 댓글을 이야기하고 있는겁니다. 님이 적는 글은 철저한 물타기 밖에 안됩니다. 님이 여기 주제로 글 파세요. 전 결격자 임명한 대통령 실드 쳐줄 생각이 일체 없습니다.
20/04/09 09:31
콰트로치즈와퍼 님// 님부터 윤석열 장모사건에 대해서 청와대와 여당에 별 말 없으셨잖아요.
님 이야기는 정의라는 기준으로 분노한다면 정의라는 기준에 어긋나는 모든 건에 대해 분노해야 한다는 건데, 다른 사람도 그렇게 해야 한다라고 주장하실 거라면 님부터 솔선수범하셔야 됩니다. 근데 그걸 님부터 이행 못하시니까 님 말이 설득력이 떨어지는거죠.
20/04/09 09:59
(수정됨) NoGainNoPain 님// 그게 아니라 pgr에 주제 글이 올라왔을때의 이야기잖아요. 조국 건은 이미 관심이 떨어진 상황이고 이번 채널 a건은 현재 이슈화가 된 건인데 거기에 대해서 글이 올라왔는데 댓글이 안달린다는 이야기입니다. 차라리 댓글이 전체적으로 안달리면 모르겠는데 채널 a 주제 글에 댓글에서는 안 보이다가 다시 이 글에서 조국 건에만 댓글 달던 닉네임이 보여서 이야기 하는겁니다. 제 기억에 남는 닉네임들이 몇 분 있습니다.
20/04/09 10:01
콰트로치즈와퍼 님// 댓글이 안달리는건 각자의 이유가 있어서겠죠.
최근 윤석열 장모사건이 이슈가 되었는데 청와대와 여당의 책임에 대해서는 아무말 없듯이요. 저기에는 댓글이 있는데 왜 여기에는 댓글이 없냐는 이야긴 반대로 뒤집어서도 적용 가능합니다.
20/04/09 10:04
(수정됨) NoGainNoPain 님// 글쎄요. 피지알이 댓글 달기는 쉬워도 관련 글을 적는건 쉬운 사이트가 아니죠. 님은 지금 댓글과 관련 글 작성하는걸 동일선상에 놓으니까 그런식의 피장파장 논리를 펼치는겁니다. 말하시는건 관련 글이 나오고 거기 댓글 반응을 이번 채널 a관련 글의 댓글과 비교해볼때 할 수 있는 겁니다.
20/04/09 10:12
콰트로치즈와퍼 님// 조국관련 댓글을 작성한 사람은 꼭 윤석열 관련 글에 의견표명을 해야 하나요?
피지알이건 어디건 그런 법은 없습니다.
20/04/09 10:20
콰트로치즈와퍼 님// 그렇다면 조국관련 댓글을 작성한 사람은 꼭 윤석열 관련 글에 의견표명을 안해도 된다는 거네요.
안해도 되는 거에 왜 실망을 하시는지 모르겠습니다.
20/04/09 10:22
NoGainNoPain 님// 강제성이 있는것도 아니고 제가 개인적으로 실망이라는데 왜 자꾸 태클을 거시나요? 제가 실망했다고 해서 피해 보시는거 있나요. 법까지 거론하시더니 개인 말은 왜 자꾸 막으려고 하시죠? 당연히 조국 건에서 사회적 정의를 외치는 분들이 많았으니까 이번에도 의견을 많이 낼거라고 생각했는데 의견이 너무 없다라는 쪽에서 실망감을 느꼈는데 그걸 왜 자꾸 막으려고 드시죠?
20/04/09 10:40
콰트로치즈와퍼 님// 전 뭔가 논리가 있는 줄 알았는데 님의 이야기를 들어 보니 단순 개인 생각이고 따라서 별로 설득력이 없다는 겁니다.
개인적으로 실망하는 거라고 의사표현 할 수 있다면 안해도 되는 것에 왜 실망을 하시는지 모르겠다라고 제가 이야기 하는 것도 개인적 의사표현일 뿐이죠.
20/04/09 10:50
음 스스로 생각하시기에, 김대중 정신을 따르면 조국때 개인적인 사정에 관계없이 무조건 비판했어야만 하고, 조국때 정의를 말했어도 지금 비판하지 않아도 되는 개인적인 사정이 존재한다는 논리적이고 설득적이라고 생각하시나 보군요.
20/04/09 10:52
kien 님// 김대중 정신을 따르면 김대중 정신이 기준 아니겠습니까.
다른 사람들이야 김대중 정신을 따르는지 안따르는지 모르기 때문에 개인의 사정이 있다고 생각하는 거구요. 평소때 김대중 정신을 따른다고 이야기했는데 행동없이 가만히 있다면 당연 비판받아야죠.
20/04/09 10:55
NoGainNoPain 님// 그러니까 김대중 정신을 기준으로 따져도 조국때 봉사활동을 열심히 다녀서 참전할 시간이 없었거나, 다른 '좋은 일' 하느라 조국에 대해서는 행동하지 않았던 개인적인 '사정'이 있을 수도 있는데 왜 비판 받아냐 하나요? 님 주장에 따르면 다른 모든 좋은 일보다 조국을 비판하는 게 더 중요하다가 될텐데이게 포인트 이신가요?
20/04/09 10:56
(수정됨) NoGainNoPain 님//애초에 실망했다는거에 논리를 들이미는게 이상한거죠. 그걸 강요하면 잘못인거구요. 애초에 맨 위에 댓글에 제가 실망한 원인은 다 적었는데 누구도 안했다 이런식으로 물타기식 글 잔뜩 적으시고 이제와서 논리를 이야기하시니 황당하네요. 님은 저 개인을 찝어서 실망할 필요가 없다고 강요하고 계시죠.
20/04/09 11:05
kien 님// 제가 몰랐던 사람한테도 김대중 정신을 지키지 못한 책임이 있다는 이야기를 했습니까?
몰랐는데 지금 알았다면 지금부터 행동하세요. 알아도 행동 안하면 그거야말로 김대중 정신을 못지키는 거고 비판받아야 마땅하죠.
20/04/09 11:07
콰트로치즈와퍼 님// "조국에 분노했던 분들 그 분노의 근거가 정치적 편가르기가 아니라 정의였다면 윤총장 장모건하고 검찰과 언론 유착에는 더 크게 [분노하셔야죠.]"
님이 이야기한 이 문장부터가 강요인데요? 강요하는 문장을 적어놓고 나중에 가서는 그냥 개인적인 의견이라고 태도를 바꾸시네요.
20/04/09 11:08
(수정됨) NoGainNoPain 님//전제조건을 달았죠. 근거가 정의였다면 분노해야 한다고요. 그게 강요인가요? 이걸 강요로 읽습니까? 뭐뭐해야로만 끝나면 강요에요? 지금 상황이 조국건때처럼 분노할만한 상황이라는걸 강조하는 표현이지 이게 왜 강요입니까.
20/04/09 11:13
콰트로치즈와퍼 님// 전제조건을 달면 강요가 아니고 안달면 강요입니까? 강요인건 똑같은데요.
님 주장대로라면, 윤총장 장모건에 대해서 여당과 청와대에 대해서도 분노하셔야죠.
20/04/09 11:13
NoGainNoPain 님//결국 물타기 진짜 재밌네요. 위에서 이미 논의를 한 댓글을 그대로 가지고 오는건 뭐죠? 그냥 돌고 도나요?
20/04/09 11:20
콰트로치즈와퍼 님// 전 님의 댓글을 기반으로 이야기를 한 겁니다.
제가 물터기라면 "분노하셔야죠" 라고 남한테 강요를 하셨으면서 그걸 전제조건이라는 걸로 아니라고 말하시는 건 님의 궤변이죠.
20/04/09 11:22
(수정됨) NoGainNoPain 님//그래서 위에서 윤총장과 장모건에 대해서 청와대에 대해서 분노해야 한다고 할때 제가 님이 저한테 강요한다고 했나요? 거기에 대해서 의견을 밝혔죠. 그때 님이 저한테 강요한다고 안했는데 왜 궤변이죠? 제가 대통령 실드 쳐줄 생각없다고 이야기 하면서 강요하지 말라는 말을 했나요? 그리고 보통 ~ 하셔야죠. 하면 강요가 아니라 권유문으로 보지 않나요?
20/04/09 11:36
콰트로치즈와퍼 님// 윤총장 장모건에 대해서 청와대와 여당에 대해서 분노한 적 없었죠.
혹시 안보이는 데 있을지도 모르지만 그게 눈에 띄일 만큼 많은 건 아니었습니다. 이 예를 볼 때 '분노하셔야죠' 라는 님의 주장은 그만큼 의미가 없다는 거에요. 어차피 사람들은 자기 관심사에 집중하고 움직일 수 밖에 없습니다. 그건 님도 마찬가지에요. 노파심에서 한번 더 이야기하면, 전 윤총장 장모건 관련하여 청와대와 여당에 대해서 굳이 분노 표현을 직접 할 필요는 없다고 생각합니다. 그걸 표현할지 말지는 개인의 판단에 맡겨야죠.
20/04/09 11:38
(수정됨) NoGainNoPain 님// 당연히 개인의 판단에 맡길 일이죠. 하지만 예를 들어 길에 부모랑 떨어져서 길 잃은 아이가 있다면 그걸 도와서 부모를 찾아줄지는 개인의 판단입니다. 그냥 지나갔다고 해도 그 사람은 법적으로 아무런 잘못이 없어요. 하지만 그 많은 사람들 중에 왜 아이에게 관심 주는 사람이 없었냐 아쉽네 하고 아쉬움을 표하는건 충분히 할 수 있는 말이죠. 더군다나 그 지나간 사람이 평소에 정의, 도덕등을 외치던 사람이었다면 실망감이 더 크겠죠. 님은 저한테 개인판단일뿐인데 왜 아쉬움을 표현하냐고 하고 있는거에요.
20/04/09 12:22
NoGainNoPain 님//
님 말씀을 요약해보면 1. 정의는 사람마다 기준이 다르다. 2. 양심은 무언가 절대적인 기준이 있다. 2-1. 그리고 행동하는 양심은 정의라고 할 수 없다. 4. 그러니 정의는 바뀔 수 있으니 정의를 주장해도 조국때는 까고 지금은 안 까도 되는데, 양심에 따라서는 조국때 무조건 까야만 했다. 5. 그리고 조국을 까는 일은 그 어떤 양심적인 행동보다 중요하고 최우선이 되어야 하니 개인적인 사정과 상관없이 조국을 까지 않으면 행동하는 양심이 아니다. 가 되는군요.
20/04/09 12:34
콰트로치즈와퍼 님// "분노하셔야죠" 라는 단어가 아쉬움 표현 정도로는 보이지 않아서 그런 겁니다.
어차피 자기 관심사에만 표현하고 다른 것에는 표현 안하는 건 어차피 똑같습니다. 그 대표적인 예가 윤석열 장모사건때 청와대와 여당에 따로 표현을 안하는 것이구요.
20/04/09 12:38
kien 님// 2번은 김대중 정신을 추구한다고 발언하는 사람에게는 해당되는 이야기이죠.
양심이란 걸 알아서 자의적으로 해석하고 행동할거면 김대중의 발언은 무의미한게 되는 겁니다. 적어도 김대중 정신을 내세울 거라면 왜 김대중이 그런 발언을 했는지에 대해서는 생각을 해야죠.
20/04/09 13:28
NoGainNoPain 님// 아니요, 님께서 주장하시는 자의적인 김대중의 발언과 행동하는 양심에 대한 잣대를 잠시 뒤로 하더라도, 그때 당시 조국을 비판하는 게 당시에 가장 중요한 행동하는 양심이란 것이 아닌 이상 말도 안 되는 주장이에요. 본인 스스로 김대중 정신을 따른다고 하는 사람이 조국 기간 동안에 아프리카 의료봉사를 가서 조국 비판을 못 했으면 님 기준에 의하면 이건 행동하지 않는 양심인가요? 글 처음에 말씀하신 각자의 '사정'이라는 표현에 이미 모순인 거죠.
20/04/09 13:59
kien 님// 자꾸 세부적 경우를 들고와서 이야기하시는데, 전 그런 세부적인 케이스까지 일일히 평하고자 할 마음이 없습니다.
그거 대답하면 다음에는 "부모님이 돌아가셔서 상치른다고 정신없는데 그때 조국 비판을 못 했으면 님 기준에 의하면 이건 행동하지 않는 양심인가요?" 라고 질문하실지 누가 압니까? 그렇게 케이스 바이 케이스로 질문하실거면 아예 생각하시는 모든 경우의 수 가지고 오셔서 질문하세요.
20/04/09 14:12
NoGainNoPain 님// 그러니까요, 애당초 조국때 왜 비판 안 하고 있냐고 하셨던 게 잘못한 거죠. 님께서 말씀하신대로 저마다의 사정이 다 있는 데 말씀입니다.
20/04/09 14:24
kien 님// 내 사정이 있었으니 피치못해서 못했다라고 할 거라면 처음부터 김대중 정신 운운하지 말았어야죠.
누구도 김대중 정신 이야기하라고 강요하거나 협박하지 않았습니다. 스스로가 꺼낸 이야기죠. 김대중 정신을 이야기했는데 사정이 있어서 못했다라고 할 거라면 그걸 부끄러워해야 하는게 순리에 맞는거죠.
20/04/09 14:49
NoGainNoPain 님// 아, 그럼 다시 디테일하게 돌아가서 아프리카 의료봉사 가느라 조국 비판을 못 했으면 부끄러워 해야 하나요?
1) 조국에 대해서 정의를 말한 사람은 저마다의 사정도 있고 정의에 잣대가 다르니 다른 거는 안 까도 되지만 2) 김대중 정신을 계승했다는 사람들은 다른 그 어떤 착하고 양심적인 일보다 조국의 일이 최우선 과제이니 조국을 안 깠으면 욕먹어야 한다. 가 지금 님의 주장이에요, 제가 자꾸 다른 '착한 일'을 하느라 못할 수도 있지 않냐, 조국의 일이 다른 모든 사안을 넘기고 최우선적으로 해야만 하는 일이냐 라고 하니 자꾸 '사정'으로 넘겨버리시는 이유는 뭘까요?
20/04/09 15:17
kien 님// 그거야 본인의 양심에 따르는 것 아니겠습니까?
아프리카 의료봉사 가느라 조국 비판을 못했는데 그걸 핑계로 자신의 행동없음을 정당화 한다면 문제인 거고, 그걸 부끄러워하고 어떤 식으로건 간에 나중에라도 행동을 취한다면 그건 자신의 발언에 맞게 행동한거죠. 더 이상 문제삼을 수가 없죠. 아 그리고 2번은 틀렸어요. 2) 김대중 정신을 계승했다는 사람들은 다른 그 어떤 착하고 양심적인 일보다 조국의 일이 최우선 과제이니 조국을 안 깠으면 욕먹어야 한다. 전 이렇게 주장한 적 없습니다.
20/04/09 15:23
(수정됨) NoGainNoPain 님// 아프리카 의료 봉사 갔어도 그때 조국을 못 깠으면 양심에 부끄러워해야 하지만, 조국때 정의를 말했어도 지금은 정의를 말하지 않아도 되고, 언제 어느 때라도 결국에 조국을 비판해야만 김대중 정신에 걸맞는 행동하는 양심이 될 수 있다는 님의 주장을 잘 보았습니다. 뭐, 일반론적으로 증명도 되지 않으신(본인이 주창하셨던 일반론) 지극히 개인적인 생각이시지만 그런 세계관으로 타인을 판단하신다는 데 뭐라할 수 있나요.
20/04/09 15:31
(수정됨) NoGainNoPain 님//
"아프리카 의료봉사 가느라 조국 비판을 못했는데 그걸 핑계로 자신의 행동없음을 정당화 한다면 문제인 거고, 그걸 부끄러워하고 어떤 식으로건 간에 나중에라도 행동을 취한다면 그건 자신의 발언에 맞게 행동한거죠. 더 이상 문제삼을 수가 없죠." 이 말이 사실상 2) 김대중 정신을 계승했다는 사람들은 다른 그 어떤 착하고 양심적인 일보다 조국의 일이 최우선 과제이니 조국을 안 깠으면 욕먹어야 한다. 이말이죠. 더해서 정의는 개인에 따라 달라지지만 양심은 본인께서 주창하시는 것만 양심으로 볼 수 있고 김대중 정신의 제 1 해석권자는 본인으로 생각하시는지요?
20/04/09 15:37
kien 님// 주장을 부정하고 싶으시다면 반박 하시면 됩니다.
잘 보았습니다라고 하고 끝내시는 건 더 이상 반박이 없으신걸로 알겠습니다. ["아프리카 의료봉사 가느라 조국 비판을 못했는데 그걸 핑계로 자신의 행동없음을 정당화 한다면 문제인 거고, 그걸 부끄러워하고 어떤 식으로건 간에 나중에라도 행동을 취한다면 그건 자신의 발언에 맞게 행동한거죠. 더 이상 문제삼을 수가 없죠." 이 말이 사실상 2) 김대중 정신을 계승했다는 사람들은 다른 그 어떤 착하고 양심적인 일보다 조국의 일이 최우선 과제이니 조국을 안 깠으면 욕먹어야 한다. 이말이죠.] 이 내용 또한 틀렸습니다. 님의 상상일 뿐이죠. 정의는 개인에 따라 달라진다는 것을 조국수호가 정의라고 해석하시는 님의 의견 잘 알겠습니다. 정의라는 게 개인에 따라 전적으로 의존한다면 박근혜 수호도 정의가 되는 날이 올 줄은 몰랐네요.
20/04/09 15:57
NoGainNoPain 님//
제 주장이 아니라, 님 주장이죠. 본인께서 원하실때만 정의의 기준이 달라지시면 심히 곤란합니다. 잘 보았다고 주장한 건, 본인께서 나는 이런 세계관을 갖고 있다고 주장하시는 거니 뭐 어떻게 하겠습니까, 본인 기준으로 보시면 아프리카 의료봉사 등을 갔다 와도 조국에 대한 비판을 하지 않으면 양심에 부끄러움을 느껴야 하는 세계관을 주장하고 계시니 잘 보았다는 말밖에 못 하니까요. 주장이나 반박은 님께서 스스로 김대중 정신의 제 1 해석권자임을 증명한다음에 반박이 되겠죠. 그게 아니라면 김대중 정신을 각자가 어떻게 해석하는 지는 그 또한 각자의 기준에 맞추어야 하겠지요.
20/04/09 16:38
kien 님// 정의의 기준이 달라진 적 없습니다. 님이 제 주장을 님의 입맛에 맞게 변형시키는 것 뿐이죠.
"아프리카 의료봉사 가느라 조국 비판을 못했는데 그걸 핑계로 자신의 행동없음을 정당화 한다면 문제인 거고" 라는 것을 "아프리카 의료봉사 등을 갔다 와도 조국에 대한 비판을 하지 않으면" 이라는 문장으로 바꿔버리는게 대표적인 예이고 말입니다. 그리고 김대중의 발언이 전문가만이 그 명확한 의미를 파악할 수 있는 것이었나요? 예전부터 꾸준히 전문가 이야기를 했음에도 불구하고 전문가 비전문가 고려 없이 무작정 대입하시는 건 여전하시네요.
20/04/09 16:47
NoGainNoPain 님//
그런 식으로 가면 다시 돌고 돌아서 조국때 정의를 말했으면 이 건에서도 정의를 말해야지 양심에 부끄럽지 않겠죠. 어, 이러면 정의에 대해서는 다시 각자에게 판단의 기준을 맡기시는 걸로 바뀌고, 김대중 정신은 다시 또 님께서 최고 권위자이고 다른 이들의 각자의 기준은 모두 틀렸다로 바뀌시네요? 그럼 저도 다시 정의를 말한다면 각자의 기준과 상관없이 정의라는 발언의 의미는 전문가가 아니더라도 명확한 의미를 쉽게 파악할 수 있으니 조국을 정의를 앞세워서 깠으면 이번에도 까야 한다고 말하겠습니다.그럼 다시 또 님께서는 정의는 각자 다른 기준이 있다고 말씀하실 거고.... 저는 또다시 그럼 김대중 정신도 각자의 기준에, 그럼 님은 또다시 김대중 정신은 뜻이 명확하니 조국도 무조건 까야한다... 로 끝나겠군요. 논리를 계속 돌리시면서 조국은 무조건 까야 하지만 다른 건은 무조건 안 까도 된다는 싸이클을 만들기 위해서 말이죠.
20/04/09 17:17
kien 님// 김대중 정신을 따르겠다고 말한 사람이 행동을 하지 않았다면 양심에 부끄러워해야죠.
김대중 정신에 대해서 언급하지 않은 사람들이야 딱히 부끄러워 해야 할 이유는 없습니다. 두 문장 사이이에 차이가 없다는 것을 따로 반박하지 않으셨으니 차이가 있다는 것을 인정하셨다고 생각하겠습니다. 정의라는 발언의 의미는 전문가가 아니더라도 명확한 의미를 쉽게 파악할 수 있습니다만, 현실로 왔을 때 어디까지가 정의이고 어디까지가 정의가 아닌지는 명확히 판단하실 수 있으신가요? 정말 자신있으시면 이야기 해 주시길 바랍니다. 한번 판단이나 해 보죠. 님이야 돌고 돌리고 싶으신지는 모르겠습니다만, 저는 전혀 돌릴 필요가 없다고 보는데요. 오히려 님이 조국을 까기 싫으니까 돌리는 것 같네요.
20/04/09 17:19
kien 님// 그리고 채널 A 기자 행위가 상황에 따라 부도덕하고 정의롭기도 하고 그럴 수 있나요?
전 그렇게 안보는데 말입니다. 님은 그렇게 보시나 보네요.
20/04/09 19:53
NoGainNoPain 님//
애당초 행동하는 '양심'에서 '양심'이 국어사전을 보면 옳고 그름과 선과 악에 대한 판단을 내리는 건데, 정의가 명확히 판단 못하면 양심 또한 명확히 판단 못하는 것과 똑같죠. 다시 또 싸이클 돌리시는군요? 이번에는 양심과 정의의 싸이클로요. 그렇다면 정의를 주장했던 사람들이 행동을 하지 않으면 이 역시 양심에 부끄러워해야 하겠네요.
20/04/09 20:29
kien 님// 님이야말로 사이클 돌리는 거죠.
A라는 경우에 대해서 설명한 논리를 B에 갖다붙이고, B라는 경우에 대해서 설명한 논리를 A에 갖다붙이니까 말입니다. 정의를 주장했던 사람들이 행동을 하지 않으면 양심에 부끄러워해야 된다? 그런 이야기는 없었습니다. 하지만 김대중 정신을 이어받았다고 이야기하는 사람들에게는 그게 적용되지 않죠. 김대중이 주장한 것이 행동하라는 것이거든요. 전 분명 두 경우를 따로따로 이야기하고 있는데 님은 두 경우를 혼합시켜 버리니까 말입니다. 그게 바로 사이클 돌리는 겁니다.
20/04/09 21:35
NoGainNoPain 님// 김대중이 조국에 대해서 행동하는 대신에 다른 불우이웃돕기를 하라는 의도였는지 아니였는지 그에 대한 판별권은 님에게 없고요. 판별권을 갖고 오신다면야 저또한 정의를 주장하는 사람들에게도 행동하는 양심이 되어야겠죠. 행동하는 양심은 정의가 아닌가요?
20/04/09 21:39
(수정됨) NoGainNoPain 님//
님 말씀대로 구분하게 된다면 양심과 정의는 다른 게 되버립니다. 구분하셨다는 셈 치고 그래서 제가 물어봤죠, 님께서 김대중 정신의 제 1 해석권자인지요, 그런데 당연히 김대중 정신을 따르면 ~~해야 한다고 선언을 해버렸습니다, 증거는 없고 그냥 선언문이죠? 그래서 저 또한 선언한 거죠, 정의를 말하면 행동하는 양심이 되라고요. 님의 주장은 논리가 아니라 그냥 선언입니다, 선언을 논리로 착각하시면 곤란하죠. 요약해드리면 님께서 당연히 행동하는 양심이면 조국을 까야 한다고 선언하셨으니 저또한 정의를 주장했으면 당연히 이번 사태도 까야 한다고 주장하는 겁니다. 님께서 말씀하시는 게 딱 이런 선언이니까요.
20/04/09 21:41
kien 님// 그러면 조국 사태때 행동 안하는게 내 양심이니 행동하지 않는 게 곧 행동한 것이라는 주장도 올바른 게 되겠군요. 근데 그게 문제가 없다면 김대중 정신을 이어받는거랑 이어받지 않는거랑 차이가 있나요?
어차피 자기 합리화 하면 땡인데 말입니다. 김대중 정신을 이어받는다는게 그렇게 가벼운 말인 줄은 처음 알았습니다.
20/04/09 21:45
kien 님// 전 김대중 정신의 제 1해석권자가 아닙니다. 근데 그게 해석권자가 필요한 발언이었나요?
양심에 따라 행동하지 않으면 악이다라는게 따로 해석할 필요가 없는 내용인데 말입니다. 님이 선언하는거야 뭐 맘대로 하시면 되는데 제가 그걸 중요하게 받아들여야 하나요? 님이 선언하고 님이 행동하는거야 님이 알아서 하시면 되는 거고, 전 그걸 굳이 따를 필요도 없죠. 뭔가 지금 자꾸 중요한 걸 빠뜨리시는데, 김대중 정신을 안따른다면 김대중의 발언에 얽매일 필요가 없는 겁니다. 그래서 제가 님이 선언하든 어쨌든 거기에 얽매일 필요가 없는 거죠.
20/04/10 02:06
NoGainNoPain 님//
1. 그러니까 김대중 정신을 따르면 조국때 무조건 말해야 한다는 게 님의 '선언' 이고요. 저 또한 정의를 말하면 다른 불의에도 행동해야 한다고 '선언' 하면 그만인거죠. 이제 이해가 좀 되시나요? 2. 님 말씀대로면 정의 또한 가벼운 말이 아니죠. 3. 그러면 조국 사태때 행동 안하는게 내 양심이니 행동하지 않는 게 곧 행동한 것이라는 주장도 올바른 게 되겠군요. 근데 그게 문제가 없다면 김대중 정신을 이어받는거랑 이어받지 않는거랑 차이가 있나요? -> 정의에 대해서 말할 때는 '각자의 사정'과 '가치관'이 있다면서요, 다시 말하지만 조국이 이세상 모든 일들을 다 제쳐두고 조국 비판만 해야 김대중 정신을 따르는 거라고 주장하시는 것과 다를 바가 없지요.
20/04/10 02:11
NoGainNoPain 님// 말씀대로 얽메일 필요가 없지요, 그렇다면 조국 비판 했을 때의 정의감과 엄중함이 가볍지 않다면 이번에도 무조건 채널 A를 까야 한다와 다를 바가 있습니까? 아, 다르다고 주장할 수도 있지요. 그렇다면 님은 위에서 또 버거님과 논쟁하셨으면 안 되었죠. 그 분 또한 정의를 말했으면 이번 사태도 까야 한다는 선언을 하셨으니까요. 둘 다 똑같이 '선언' 하시고 타인의 '사정'이나 '기준'에 별로 가중치를 두지 않았으니 크게 다른가요?
저는 그 경우나 이 경우나 굳이 안 까도 된다는 입장이지만요. 님이 하신 말씀에 정의랑 김대중 정신 자리만 바꿔봐요, 똑같은 말이죠.
20/04/10 07:52
kien 님// 1. 님이 선언하는게 무슨 의미냐라고 위에서 분명 말했는데요. 님이 김대중입니까?
2. 님이 이야기하는 걸 보면 김대중 정신을 이어받는 사람들이 정의를 가볍게 보는 것 같습니다만. 3. 그러니까 행동을 안할 경우 그런 식으로 변명을 하라고 김대중 선생이 가르쳤나 봅니다. 참 좋은 가르침이네요.
20/04/10 07:56
kien 님// 김대중 정신을 이어받겠다고 말하는 사람들이야 무조건 채널 A를 까는 발언을 해야겠죠.
콰트로치즈와퍼님 이야기를 하시는데, 그분이 이야기한 대상은 김대중 정신을 이어받겠다고 말하는 사람들이 아니었죠. 그래서 제가 그런 이야기를 한 겁니다. 이전부터 계속 김대중 정신을 이어받겠다고 말한 사람들과 그렇지 않은 사람들을 구분해서 말하고 있는데 계속 사이클 돌리시네요. 지금 님이 하는 행위는 A를 설명하면 B 경우에 A를 갖다붙이고, B를 설명하면 A경우에 B를 갖다붙이고 있는 거에요. 제가 말한게 딱 맞지 않습니까? 이게 바로 사이클 돌리는 거죠.
20/04/09 09:46
본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?
20/04/09 10:13
그러니까 말씀을 종합해보면
의견을 표시 안하는 이유는 여러가지가 있으니 각자의 사정에 맡겨야 하지만, 김대중 정신을 따르겠다는 사람들은 각자의 사정에 관계없이 부도덕한 일이 발생하면 무조건 비판에 나셔야 한다는 주장이시군요. 그렇다면 위의 댓글에서 (단, 김대중 정신 추종자는 제외)라고 쓰셨어야 보다 정확한 님의 주장이겠군요.
20/04/09 10:02
김대중 정신은 정의 비슷한 것이 아니고, 입을 다물고 있으면 안 된다를 비판해야 한다는 표현이 아니라고 주장하시면 그럴 수도 있겠죠.
20/04/09 10:41
사람 생각은 어찌 알겠습니까?
다양한 기준이 있고 생각도 다양하니 조국 때의 기준과 지금의 기준이 개인별로 같을 수도 있고 다를 수도 있는거겠죠.
20/04/09 10:44
그런데, 김대중 정신을 따른다고 말했으면 무조건 조국을 깠어야 한다고 주장하시는 거죠?
님 말씀대로면 사람마다 다양한 기준이 있으니 바뀔 수도 있는데요?
20/04/09 10:51
님 말씀 따르면 그 기준도 각자의 생각에 따라서 다르게 판단하는 법이죠. 말씀대로면 '정의'를 주장했으면 '정의'가 기준 아닐까요?
20/04/09 10:54
그 '정의' 가 무언가요?
'정의'라는 것이 모든 이가 동의할 수 있도록 명확히 정의 가능하다면 그걸 먼저 하신 다음에 이야기하는게 맞죠.
20/04/09 10:56
님 말씀대로면 행동하는 '양심' 에서 '양심'의 정의에 대해서 모든 이들이 동의할 수 있도록 명확히 정의하신다음에 얘기하는 게 맞겠죠.
20/04/09 10:57
모두가 동의할 수 있는 '정의'라는 기준이 불명확하니 조국도 반드시 정의롭지 않다고 할 수 없다고 주장하시는 거면 그럴 수도 있다고 생각이 들기는 합니다만.
20/04/09 11:09
kien 님// 그래서 전 개인에게 그 판단 기준을 맡겼고 개인이 행동하건 안하건 간에 굳이 거기에 대해서 뭔가 평가하지는 않았습니다만?
전 '정의'라는 기준 하에서 A건 B건 같이 행동해야 한다고 말한 적 없어요. 굳이 똑같이 행동할 필요 없다고 반대만 했을 뿐이죠.
20/04/09 08:31
조국때 왜그렇게 파이어 난 줄 모르시나보네요
그때는 쉴더들이 열심히 쉴드치느라 수백개의 리플이 달리는거고 관련 게시글도 활성화가 됐고 그쪽지지자들이 그렇게 외치는 '왜 이 게시글에는 나타나지 않죠?' 같은 이번 채널a건이나 기타 야당 사건등에는 쉴드가 없으니 별 소리가 없죠.
20/04/09 08:44
(수정됨) 사회적 이슈가 쉴더가 있고 없고에 따라서 댓글이 달라지긴 하지만 기본적으로 굉장히 큰 권력형 비리 사건인데 그 당시 열성적으로 정의 외치던 댓글 달던 닉네임들이 거의 보이지 않는건 실망스럽네요.
20/04/09 10:00
(수정됨) 그런데 여기 글에는 조국 때만 댓글 엄청나게 달던 닉네임이 보이니까 하는 말이죠. 깔거면 모두 다 깠으면 좋겠네요.
20/04/09 10:41
아니 그러니까 그쪽 지지자분들은 왜 모두 까길 바라시냐는거죠.
과연 여기 계신 혹은 그쪽 지지자분들은 조국 때도 같이 거들었을까요.? 저도 같이 참전했던 유저로써 아이디만 기억해도 상당한데 말이죠.
20/04/09 10:42
(수정됨) 제 기준에서 이야기하는거죠. 전 다 까는 쪽이었으니까요. 조국때 까던 닉네임들이 다 안보일수는 없어도 어느정도는 보여야 정상일것 같은데 너무 안 보이고 오늘 다시 채널a 글 들어가보니 유명한 닉네임인 분은 물타기 댓글 적었더군요. 그거 보고 진짜 실망했습니다.
20/04/09 11:06
그 사건도 양쪽으로 전 국민이 나뉘어서 광화문 서초동 5:5로 집회하면 자연스럽게 언론에 오르고
여기저기 이슈도 되고 깔 사람은 까고 쉴드칠 사람은 칠겁니다. 뭐 저쪽 지지자분들은 언론에서 이런 사건을 제대로 다루지 않아 또 언론탓 하시거나 많이 섭섭해 하시겠지만 말이죠.
20/04/09 11:23
콰트로치즈와퍼 님// 이해 못하신거같은데요?
지금 시국에 조국 사건이 터졌다면 그때처럼 이슈가됐을까요? 별 이슈가 없는데 그때 깠던 분들에게 의견을 내놔라 똑같이 까라마라, 가만히 있는 다는게 문제를 삼는거부터가 잘못된겁니다.
20/04/09 11:33
Ace of Base 님// 저쪽 지지자분들은 언론.... 이런 이야기 적으시는거 보고 하는 말입니다. 이런 표현은 그냥 편가르기죠.
20/04/09 12:28
콰트로치즈와퍼 님// 채널a건과 조국건에 대한 비판 여부의 댓글의 끝을 저는 이해못할 편가르기 결론으로 마무리 지으시네요.
20/04/09 12:37
Ace of Base 님// 왜냐하면 결국 댓글 안다는 모든 사람들을 대변할 수는 없고 개인의견을 내시는건데 글마다 그쪽 지지자 그쪽 지지자 이런 표현을 계속 쓰시는데 진영논리가 강한 분이라고 생각할수밖에 없죠.
20/04/09 12:40
콰트로치즈와퍼 님// 이미 조국 사태에대해서는 진영논리가 지배하는건 당연한거 아닌가요?
그러니까 나라가 반대반으로 나뉘어서 난리가 났던거고 여기도 마찬가지구요
20/04/09 12:43
Ace of Base 님// 개인적으로는 진영논리도 있지만 그보다는 결격사유가 있는 사람이 공직에 오르는것에 대해 더 엄격해지는 기회가 되기를 바랐고 정치인, 언론, 검찰에 대해서 사람들의 감시가 이렇게 강해지면 사회가 좋은쪽으로 갈 수 있는 좋은 기회라고도 생각했습니다. 그런데 지금 분위기 보면 그보다는 진영논리가 결국 더 강한것 같네요.
20/04/09 07:39
(수정됨) 조국때는 재판끝날때까지 피카츄 배만지기
재판 내용들 나오기 시작하니까 지나간 이슈? 거기에 빤히 조국수호를 외치는 당이 비례대표에서 유의미한 득표를 가져가고 있는데요?
20/04/09 07:56
그래서 오히려 의미가 없죠...
그 난리를 치고도 조국 수호를 외치는 그 당을 지지하는 사람들이 조국 유죄 나온다고 돌아서겠습니까? 그렇다고 그 외의 사람들이 조국 무죄 나온다고 그 당을 찍겠습니까? 유죄냐 무죄냐 라는게 선거에 있어서는 이미 식은 떡밥인거죠
20/04/09 08:52
네. 사실 맞는 말씀이시고, 선거전략을 이걸로 짜는 것도 무능하다고 생각합니다. 다만, 조국수호를 외치던 쪽에서 다 지나간 일인 셈 치는게 못마땅하긴하네요.
20/04/09 10:27
저런거 보면 진짜 어처구니가 없죠. 조국 옹호한다고 떡이나오는지.. 잘못을 잘못이라 본인들 스스로 부르지도 못하고 불쌍합니다.
20/04/09 07:58
김경율씨 건은 이미 알릴레오에 작년에 나와서 그냥 다 인정했다고 이미 얘기한 거니 새로울 게 없는 얘기인데 뭔가 새로운 사실이 나온 것처럼 말하는 것도 기이하네요
20/04/09 08:14
저도 이 사건을 전부 팔로업한건 아니지만, 김경록씨 이야기는 작년말에 흥미진진하게 보고 있었는데, 기사 내용대로라면 딱히 새로운건 없어 보이는데요?
[“정 교수로부터 ‘압수 수색에 대비하려고 한다, 하드를 교체해 달라’는 지시를 받았고, 정 교수 자택 근처에서 하드디스크를 구매해 교체했다”] 이 부분은 원래부터 양측다 인정했던 사안인데.. 이걸 두고 해석이 달라서 문제가 되었던 거지요.
20/04/09 09:02
"작년 가을을 뒤 흔들었던 조국시국과 그 판단으로 투표를 선택하는 분들도 있으리라 생각되어 글을 적어 봅니다." 본문에 투표 관련 이야기가 있어서 특정정당 언급이 당연히 나올수밖에 없습니다.
20/04/09 09:11
저 문장만으로 미통당을 끄집어낸다라..
그럼 글쓴분이 미통당지지자라 정교수 재판을 끄집어내서 곧있을 선거에서 민주당에게 흠집을 내려는 의도다라는 뜻이군요? 역시 어디서든 말조심해야겠습니다
20/04/09 09:22
다른 분들이 누굴 의미하는진 모르겠지만 글쓴이에게 이야기 한다기 보단 미통당 지지자분들을 주로 지칭하는걸로 보이는데요.
글쓴이가 미통당 지지자라서 이런 글을 쓴다는 댓글은 없는 걸로 보이는데 그런 분이 있는지는 자세히 봐야겠습니다만 미통당 언급이 그게 그거 아니냐라고 한다면 본문 글쓴이가 미통당 지지자인줄 모르는 것과 마찬가지라고 이야기 하겠습니다.
20/04/09 09:17
솔직히 양당 체제에서 한 당 대표가 조국 가지고 선거운동을 하는 판인데 그게 생각 안 나면 더 이상한 겁니다. 눈 가리고 아웅도 정도가 있어요.
20/04/09 08:44
조국은 장관사퇴로 대중이 신경 써 줘야 할건 끝났죠.(특권층 비리인 개인싸움)
문정권 공약인 검찰개혁 싸움은 계속 진행중이고요. 그 때도 언급은 했습니다만 아직도 조국을 차기 대선후보로 언급은 정동영 황교안 급 경쟁자를 바라는 욕심일뿐. 보수의 아이콘으로 이용해 먹은 윤석렬 비리 나오면 팽당할거 같아 흥미롭게 보고있긴 합니다.
20/04/09 08:51
상식적으로 빠르게 손절하는게 맞았죠. 그걸 안하고 이상하게 쉴드 치다가 질질 끌린거고...
그때 집회까지 히면서 막던 쉴더들... 피의 쉴드를 치던 친 여권 정치인들 지식인들... 지금도 잘 활동하고 있잖아요. 이제와서 지나간 이슈 취급하는건 좀...
20/04/09 09:10
이왕 재판 근황에 대해서 공정하게 쓰실거면 최성해씨 증인으로 나와서 헛발질 하는 것도 같이 써주셔야 하지 않겠습니까?
이 아저씨 아주 가관이더군요 크크크
20/04/09 09:10
선게라서 선거이야기를 하자면 선거를 위해 조국이슈 다시 끌고오는건 미통당 입장에서 악수라고 생각합니다.. 이미 단물 빨아도 과하게 빨아먹은 이슈죠 이거는.
20/04/09 09:13
여당 지지자 입장에서 조국은 이미 손절해서 저 멀리 가버린 상태죠.
조국 가지고 누구 찍을지 고민하는 사람은 이제 없다고 해도 무방합니다.
20/04/09 09:43
손절 안 했으면 아직도 조국이 어쩌니 하고 당장 민주당 지도부에서 미통당처럼 난리 치고도 남았어요.
이미 버린 카드니까 언급 해봐야 자기들이 손해인 거 알고 조용한데 그게 손절이 아니고 뭡니까. 조국은 이미 재판에서 무죄 받더라도 정치판에선 끝장났어요. 조국을 살려서 쓸 카드였으면 지금 선거판이 더 개판이었을 겁니다.
20/04/09 09:53
당장 중도층에는 조국이슈가 불거져서 좋을게 없으니 민주당 지도부에서나 손절한 것 처럼 보이게 하는거 같은데요?
어떻게 조국을 손절했는데 조국수호 집회 열던 개국본을 주축으로 한 당이랑 연합정당을 꾸리고 조국수호집회에서 회계업무 맡고 조국을 위해 눈물을 흘린다던 김남국을 민주당 우세지역에 공천할까요.
20/04/09 10:07
조국을 위해서 어쩌고 하더라도 그들은 어차피 정치인이에요. 자기들에게 이득이 안 되는 사안이라면 그냥 감탄고토 하면 그만입니다.
이제까지 장기적으로 본다면 당장 손절해야 하는 사람임에도 불구하고 주구장창 물고 늘어지는 미통당의 박근혜 사랑도 결국 자신 개개인들에게 득이 크기 때문에 그러는 거고, 이제까지 조국 빨았던 사람들도 자기 정치 커리어에서 해가 된다면 당장 쳐낼 겁니다. 김남국이 지금 조국 내세우면서 선거운동 하는 거 아니지 않습니까.
20/04/09 09:20
(수정됨) 이런 글에 일일히 반응할 필요는 없습니다. 저는 정경심 교수의 재판에 관심이 많아서 재편 현황을 일부러 찾아서 보는 편인데, 재판과정에서 검찰이 얼마나 개판인지 알고 있거든요. 검찰이 부른 증인이 오히려 검찰에게 불리한 증언을 한다던가, 증인에게 거짓증언을 하라고 압박했다던가, 증거품이 불법이라던가, 증거품을 변호인단에게는 보여주지도 않는다던가...그런데도 그런 정경심 재판에 관한 현황 글을 안 적은건 일단 결과는 나와봐야 알기 때문입니다. 저 개인적으론 조국은 무죄이거나 많아야 집유 정도라고 확신하는데 뭐 제가 판사는 아니니까요.
20/04/09 09:53
사실 조국 밖에 물 게 없긴 하죠.
갱제 이야기를 하는 게 그나마 제일 현실적인데 아니 그래서 지금 미통당이 대안이라고? 이렇게 되어버리니.
20/04/09 10:01
차라리 내가 청와대 행정관인데 내 자식 점수 올려줘 했으면 이해가 가는데...
표창장+논문저자 올리기 같은 기껏해야 벌금이나 징역 1년 이하의 잡범짓이 이렇게 온나라를 뒤흔드는게 과연 정상적인건가요?
20/04/09 10:01
이건 그냥 검찰측 의견만 줄줄 읇는거 아닐까요?
30일에 있었던 8차 공판에서도 그 중요한 표창장이 여러경로로 나올수 있다라는 사실이 밝혀 졌는데, 검찰측 질문에 대한 최성해의 답변 만으로 여러 구데기에서 기사를 올리더군요. http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0002627722 피의 실드니 뭐니 운운하기 전에 재판을 검찰만 하는 것도 아니고, 또한 확실하게 검증되지 않는 카더라 ~ 또는 초기에 확인됬던 사항들의 재탕으로 반복적으로 글이 올라가면 그냥 피로한거죠.
20/04/09 10:10
(수정됨) 선생님들, 여야는 모두 조국에 대해서 많이 오판하고 있습니다. 그게 상황을 이렇게 만든 것 같은데....
여쪽에서는 조국의 능력을 과대평가해서 안 맞는 자리를 자꾸 주려고 했고, 야쪽에서는 너무 노력도 안하고 조국 가지고 모든 걸 다 해먹으려고 하고 있네요. 양측의 인과응보는 그 정도인데, 여쪽에서는 더 이상 조국에게 자리를 주지는 않고 있지만 조국을 이용해먹은 만큼 내다버리면 안 되고 AS는 해 줘야 하니까 붙들고 있는 거고, (토사구팽해서 감옥 보내면 안되잖아요?) 야쪽에서는 아직도 다 해먹으려고 하니까 승부가 안되는듯.
20/04/09 10:16
재밌네요. 조국이 그래서 위법하냐? 피카츄배 만진다> 별 것 아니다, 미통당이 더하다, 죽은 이슈다, 안쓰럽다. 장관후보의 내로남불사건으로 불탄 건이고 불탄 이유중에 하나가 민주당이 정말 의아할정도로 억지 쉴드를 쳐가면서 결사옹위해서인데 이제와서 조국한테 이렇게나 쿨하시다니.
20/04/09 10:22
그거 그만큼 불탈 사안도 아니었죠.
조국이 민정수석일때 그 권한을 남용한 권력형 비리였다면 활활 타타못해 재까지도 남기지 않을정도로 했어야겠지만 그런게 아닌 그냥 기득권층의 범죄였을 뿐이죠.
20/04/09 10:26
거 당시에는 범죄도 아니라더니 이제는 범죄가 맞긴 한가보군요 범죄의 경중에 상관없이 사람들은 내로남불같은 감정적 문제로 불탑니다. 지금처럼 쿨한모습으로 초장에 손절했으면 이렇게 터지지도 않았죠
20/04/09 10:18
글쓴이 입니다.
김경록씨의 말은 이미 수차례 공개가 되어있었지만, 법적 책임이 부과되는 재판에서 증언했다는 점에서 의미가 있다고 생각합니다. 또한 KIST서류와 관련해서 원본과 다른 증명서가 제출 되었다는 점은 저는 처음 접하는데 이미 공개된 정보였나요? 인턴 참여의 성실성에 대한 부분을 떠나서도 이게 조작되었다는 점은 이광렬소장에게 요청한 서류가 서식을 얻기 위해서가 아니었나라는 추측도 충분히 할만한 지점이라고 생각합니다. 그리고 글에서 야당 지지를 유도하기 위한 조국 끌어들이기라고 의도를 읽는 분들도 계신데, 제가 이야기 하고 싶은 것은 여권내의 친조국파벌에 대한 비토의 필요성에 가깝습니다.
20/04/09 10:20
새로 글을 팔까 하다가 관련글이니 댓글에 달아야할 것 같아서 댓글에 답니다.
오늘 아침 아주경제신문에 나온 정경심 교수의 재판 근황입니다. 판사가 재미난 이야기를 했네요. 처음엔 '직인 직접 날인', 지금은 '직인 캡처'…또다시 논란되는 '정경심 첫 공소장' https://www.ajunews.com/view/20200409081246287 "최초 기소는 (총장직인을) 직접 날인했다는 것으로 돼 있고 두 번째는 (직인 파일을) 스캔해서 임의로 만들어 위조했다는데 사실은 하나일 수 밖에 없다. 어떤 방식으로 위조 증명하려는 건지 분명하게 밝혀 주시면 좋겠다." 8일 서울중앙지법 형사합의25-2부(임정엽 부장판사) 심리로 열린 정 교수의 9차 공판기일에서 재판부가 검찰 측에 한 말이다.
20/04/09 10:47
판사는 무슨 바보같은 소리인지..최초기소 공소장변경하려고 했더니 불허해서 두번째기소한거 아닙니까. 당연히 두번째인거죠.
검찰이 저렇게 한 이유는 최초기소 취하하고 재기소하면 갑자기 첫번째 기소 공소장변경 가능한거였네 시효 지났어 공소기각 땅땅 이럴까봐 어쩔수없이 중복기소한겁니다. 최초기소가 무죄나오고 두번째 기소가 유죄나오면 검찰이 정확하게 일한겁니다.
20/04/09 10:33
재판 결과 나온뒤에 판단하자는건 변함이 없고 재판 진행 상황도 조국 정경심에게 불리하게 흘러가고 있지 않는데요.
검찰쪽 신문 기사만 주구장창 나오고 변호인측 신문 기사가 거의 나오지 않아서 그렇게 여기시는가 봅니다.
20/04/09 10:42
표창장 위조했다고 치고 그 건이 이정도로 이슈화 될만큼 중대한 사안인지는 아직도 의아합니다.
정치경제언론검찰카르텔의 찍어내기라고뿐이 안보여서 말이죠. 뭐 여차했음 유시민도 이런식으로 골로 갔을껍니다.
20/04/09 11:14
표창장이 중요한게 아니죠. 그럼 이게 왜 이슈화가 됐을까?
애초에 이 사건은 작은 일(조국 부결)이 크게 불어난 겁니다. 그러니까 전국민이 반반으로 나뉘어서 이쪽은 짓누르고 민주당 지지자들은 쉴드치고 하다보니 이슈가 크게 난 거죠. 그럼 왜 지지자들이 쉴드를 쳤을까? 정치경제언론검찰카르텔의 찍어내리기라고뿐이라고만 생각하셨으니까요.
20/04/09 15:11
1. 이슈를 만드니 이슈가 돼죠.
2. 언론은 한편으로 몰려서 씹고뜯고맛보고즐기고.. 3. 지지자는 모르겠고요 제입장을 말씀드리자면 사실 조국에 별 관심 없습니다만 그 찍어내는 과정이 비정상적으로 느껴졌어요. 조국이 아닌 누구였을지라도 말이죠.
20/04/09 22:43
(수정됨) 여당쪽 지지자분들이 자주 쓰는 말이 있죠. 그 반대로,
지지자분들은 참 편하시겠습니다. 뭐든 이슈가 되면 언론탓하면 되니까.
20/04/09 15:15
서로 밥그릇 지키기 하는거가 인생이며 사회 아니겠습니까?
정치가 정상인가요? 경제/대기업/재벌 정상인가요? 언론이 정상인가요? 검찰이 정상인가요? 개개인마다 다 다르게 받아들이겠지만 제 관점에선 정상하고는 거리가 꽤 멀어보입니다. 여당정부도 맘에 썩 들진 않아요 근데 50보 100보 있으면 전 그냥 50보 고르겠습니다.
20/04/09 15:40
차라리 님처럼 말씀하시는게 제가 생각할땐 맞는거 같습니다. 어차피 50보 100보죠. 자신이 생각할때 그나마 덜 한 쪽을 고르는 것 뿐. 거기에 대한 기준은 다를 수 있겠네요.
20/04/09 11:04
왜 때문에 이렇게 흥분하셨는지 모르겠는데,
기존에 스탠스를 급박하게 바꾼 분이 계시면 그분 한테 얘길 하시면 될 것같은데 다수의 인원들이 존재하는 게시판에 불특정 다수를 상대로 같잔다는 표현은 지나치게 공격적인 신것 같습니다.
20/04/09 11:39
댓글 달기도 조심스럽군요. 위에 일부의 ***지지자들 같잖다고 했는데 같잖다는 표현이 저촉되었나봅니다. 앞으로 주의해야겠네요. 혹시 몰라서 [일부의] 란 표현을 썼는데 의미가 없었나봅니다. 그런데 다른 게시물들 보면 진중권 석사님 어쩌구 비아냥한 댓글, 윤석열 및 검사를 파렴치로 몰아세운 댓글들은 온전히 다 유지가 되어 있네요.
20/04/09 12:37
그냥 지나갈까 하다가 답변드립니다.
댓글 2개 통합벌점처리 받으셨죠? 지금 쓰신 댓글만 보면 "민주당 지지자 같잖다고 했다가 제재받았다" + "나와 반대성향의 댓글들은 멀쩡한데 왜 나만 제재받았냐" 는 의견으로 간접적으로 관리 성향에 대해 문제를 제기하셨습니다. 그런데 댓글 2개 내용 종합해서 보면, 단순히 민주당 지지자들 공격한 게 아니라 '댓글'을 지적하시면서 pgr 회원 다수에 대해 비아냥을 하셨잖아요. 트루할러데이님 댓글에 다신 댓댓글에서도 인정하셨구요. 그런데도 이렇게 문제제기를 하시는 건 곤란합니다. 이런 내용이 한두번이 아니라서 그냥 그러려니 하다가 댓글다는데, 이런 문제제기 하는 분들은 "나와 반대 성향의 댓글은 왜 멀쩡한가"보다 1. 내가 쓴 다른 댓글은 왜 멀쩡한가 2. 나와 같은 성향의 회원들이 쓴 다른 댓글은 왜 멀쩡한가 를 생각하시는 게 맞습니다.
20/04/09 13:54
1. 내가 쓴 다른 댓글은 왜 멀쩡한가
2. 나와 같은 성향의 회원들이 쓴 다른 댓글은 왜 멀쩡한가 두개를 보고 댓글 단건데요? 그냥 지나가시면 될거 같습니다.
20/04/09 14:05
1. 2.를 보고 다신 댓글이라는데,
왜 "xx가 쓴 댓글도 회원 상대로 비꼬았는데 나만 벌점이냐"는 내용이 아니라 "진중권 윤석열 비아냥한 댓글은 멀쩡하고 나만 벌점이냐"는 내용을 쓰셨을까요. 본인이 회원을 상대로 비아냥했다는 걸 잠깐 잊으셨던 걸까요. 아니면 알지만 모른 척 하고 정치성향을 탓하셨던 걸까요. 쓰신 여러 댓글들 보니 시시비비를 엄정하게 가리는 걸 선호하시는 것 같아, 잠깐 잊으신 건 절대 아닌 듯 하고 아마 알지만 모른 척 하신 것 같습니다. 그냥 지나가기에는 너무 이상한 문제제기라, 짚고 넘어갑니다. 이제 지나갈께요. 유쾌한 활동 기원합니다.
20/04/09 10:25
옳다 그르다 얘기는 판결도 안난 지금 시점에서야 무한 뺑뺑이고..
선거전략 관점애서 보면 조국 건은 실패한 게 맞죠. 그쪽 지지자들이야 뭐 반드시 심판해야할 현대사의 죄악급으로 따지고 들지 다른 사람들은 아무 관심 없으니까요. 여당쪽도 손절이라는 말이 어울릴 정도로 그리 열성적으로 실드치지 않는 모습이고요.
20/04/09 10:37
(수정됨) 조국은 잘못 있죠 조국이 잘못이 없으면 그 엠씨몽이나 기타 연예인들이 여태껏 왜 방송활동 못하는지 모르겟습니다
엠씨몽도 이빨뽑은건 무죄고, 비싼변호사 써서 그렇다는데 권력이 뒤에 있고 서울대법대 교수가 엠씨몽보다 더 하면 더했지 덜한 변호사 쓸거 같지도 않은데 전 개인적으론 조국이 정말 큰 범죄 저지른게 아니라 생각하지만 조국옹호 하시는분들이 까는 사람들보고 세뇌대서 그러니 언플이니 그런말들 하는거보곤 할말을 잃었었네요 전 조국이 적어도 엠씨몽보단 훨씬 범죄라고 생각하는데 조국 옹호자분들이 엠씨몽같은사람도 옹호하는 분위기면 전 같이 조국 응원했을텐데.... 안찾아봐도 피지알만 봐도 엠씨몽같은사람들 욕하는거 밖에 보이지 않은거보면 다를거 없겟죠
20/04/09 11:06
엠씨몽 비판했고, 그래서 1박2일이든 가요계에서든 거의 퇴출됬구요
조국도 마찬가지로 장관직 내려놨고 재판받고 결과나오면 처벌받으면 그만입니다
20/04/09 12:07
엠씨몽 이빨 뽑은건 무죄에요 군대연기로 퇴출당할정도인가요?? 전 아니라고 생각하거든요
그래서 재판나오고 얘기하자고 하는게 개소리라 생각합니다 그리고 엠시몽때랑은 다르게 수호자들이 엄청 많거든요 조국수호할려고 거리에 나온 사람들만 봐도 차이가 나죠 재판 나오고 얘기할려면 적어도 조용히 있던가 조국무죄라고 언플하고 거리에 뛰쳐나오고 이 글이 리플이 이렇게 많이 달리는것도 그 수호자들이 언플할려고 하니 리플이 많은거죠
20/04/09 11:31
선거 때문에 조국 타령 다시 꺼내는 것에 일일이 반응할 필요가 없습니다.
단군이래 최다의 언론보도 최다의 압수수색으로 기소까지 했으면 조용히 재판 결과 기다리면 됩니다. 요즘 핫했다가 의외로 조용해진 윤석열이슈는 현재 진행 중이죠. 조국을 내로남불이라고 까던 분들 눈에는 윤석열은 어떤지 궁금하네요. 제 눈엔 희대의 내로남불인데요. 장모가 이미 위조를 시인했음에도 공소시효 만료 일주일 전까지 수사도 안하고 슬그머니 넘어가려 했죠. 결국 mbc 보도 이후 울며겨자 먹기로 기소는 했지만 수사를 시작도 안한건 부인할 수 없는 사실입니다. 윤석열의 아내는 왜 수사를 안하죠?
20/04/09 11:54
아직도 조국이 대선후보감이었나요;;? 본인 힘 이용해 자식 좋은 대학 잘 보낸 교수 1인 - 주변 교육열 높은 사람들은 아주 부러워했을 - 이었겠지만 정치하겠다고 나와서 탈탈 털린 흔한 정치인 아닌가요?
20/04/09 12:50
조국이 반드시 대선후보감이어야 좋아하는 사람들이 있습니다.
저도 우스갯소리로 황교안, 홍준표보고 종신대표니 초대총리니 하는데 비슷한 맥락 아닐까 해요.
20/04/09 12:01
조국 얘기하고 있으면 희한할 정도로 윤석열을 소환하는 내용이 많네요. 저도 한번 소환해볼까 합니다.
과거 윤석열이 검찰총장되었을 때 글들입니다. 2개는 이유를 모르겠지만 원문 작성자가 글을 삭제했네요. 그때의 댓글들 보시면 지금과 사뭇 다름을 쉽게 느끼실 겁니다. https://pgr21.net/freedom/81971?page=2&divpage=17&ss=on&sc=on&keyword=%EA%B2%80%EC%B0%B0%EC%B4%9D%EC%9E%A5 https://pgr21.net/freedom/81509?page=2&divpage=17&ss=on&sc=on&keyword=%EA%B2%80%EC%B0%B0%EC%B4%9D%EC%9E%A5 https://pgr21.net/freedom/81996?page=2&divpage=17&ss=on&sc=on&keyword=%EA%B2%80%EC%B0%B0%EC%B4%9D%EC%9E%A5 요즘 글들에서는 거의 적폐의 온상, 개혁의 대상으로 치부되던 검사 들 몇명은 박근혜를 잡아넣거나 이재용을 수사한 정의로운 검사였습니다. 적어도 저 시기까지는. 저때와 지금 저 검사들(윤석열 포함)이 바뀐게 무엇일까요? 제 생각에는 작년 9월쯤 부터 조국으로 시작된 청와대 핵심인사들 수사를 기점으로 평가가 완전히 바뀐것으로 밖에 생각이 안되는데요? 많은 개혁론자들이 얘기하는 윤석열 장모 이슈, 아내 이슈도 최근의 일이 아니죠. 저 위에 게시물 보면 오히려 그런 얘기가 나오는것을 야당의 정치공작으로 치부하는 분들도 꽤있습니다. 윤석열도 성역이 아닌 이상 본인의 비리나 측근 문제가 불거지면 댓가를 치러야 합니다. 다만, 제 기준에서는 불과 몇개월 사이에 수십년을 검사생활 해오던 사람의 평가가 이다지도 바뀔 수 있다는 것이 참 재밌습니다.
20/04/09 12:13
조국 낙마를 찬성했고 정치권에서는 다시 보지 않기를 바라는 입장에서 한 마디 하자면 전 조국건까지는 괜찮은데 그 후에 나경원건과 패스트트랙건 수사가 늦어지는거에 실망했습니다. 적어도 윤석열 검찰이 명분을 얻으려면 아무리 인력이 부족하고 시간이 부족하다고 하더라도 같이 수사 진행해서 최소한 공정한 수사라는 명분은 확보했어야 했다고 생각합니다. 그렇게 안했기에 결국 공수처 반대를 위한 수사가 아니냐는 의혹이 생기게 했고 이제는 가족비리와 측근비리의혹까지 나오니 개인의 도덕성까지 타격받는 상황이 되었죠.
20/04/09 12:18
칼이 생각을하는게 문제였죠.
누구에게나 똑같이 했어야했는데 일방에게는 가혹하리만큼 철저하게 다른 일방에게는 온화하기가 더 할 수 없을 정도였죠. 아직도 생생합니다. 몸이 아프다 하니 불기소한다.
20/04/09 12:19
가족비리, 측극비리 의혹은 사실 윤석열 검찰총장 내정 시점부터 나오던 말입니다. 아이러니컬한게 그 당시는 현 야당이 극렬하게 반대했고, 정부 및 지지자들은 대체적으로 야당의 정치공작 정도로만 생각했다는거죠. [자한당이 반대하니 인사검증 OK]라는 비아냥도 엄청나게 많았던 시기였습니다.
저 역시 윤석열이 지금 수사하는 건들 부디 잘 마무리하고, 그 총구를 야당에도 향했으면 하는 바람이 있습니다. 사실 저 역시 극렬한 노빠였고 조국 사건 전까지는 그래도 이정부를 지지하는 스탠스였거든요.
20/04/09 12:29
윤석열의 장모이슈 아내이슈에 대해서는 사람들이 몰랐죠. 윤석열의 이슈가 검찰총장 임명 전에 이미 만천하에 다 까발려 졌으면 그가 총장이 될 수 있었을까요? 아닐 가능성이 더 높았을 겁니다. 조국이슈는 사람들이 알았나요? 작년 9월에 터지기 전에는 몰랐잖아요. 민정수석을 할 동안에도 대중들은 몰랐던게 장관 임명을 앞두고 터져 나와서 그렇게 난리가 났던거 아닌가요? 그리고 이 곳에서 봤던 단군 이래 최대의 위선자라는 별명도 생겼고요. 이것 역시 불과 몇 개월 사이에 벌어진 일이에요.
20/04/09 12:38
조국이나 윤석열이나 가족 관련 이슈는 다 몰랐던 이야기입니다.
스탠스가 달라진 것이 아니라 몰랐다가 알려진 사실 가지고 까는 거죠.
20/04/09 12:48
장제원이 시늉만 하고 다른 야당 의원들도 그냥 넘어갔죠.
당시 자유한국당에서는 윤석열에 대한 검증이 다른 후보들에 대한 것처럼 집요하진 않았습니다. 아마도 패스트트랙과 공수처 등 서로 이해관계를 같이 하는 부분이 많아서였겠죠. MBC 탐사기획 스트레이트에서 특종으로 보도 한 이후부터 큰 이슈가 되었죠. 지금도 진행 중이고요. 검찰에서 압수수색도 없고 수사도 안 하니 크게 이슈가 될 리가 없죠.
20/04/09 14:30
무슨 말도 안되는 소릴하시는지 윤석열 임명당시 자한당이 집요하지 않았다고요??
http://news.jtbc.joins.com/article/article.aspx?news_id=NB11850796
20/04/09 14:41
이 정도 반발은 양반이죠.
다른 후보들 각 잡고 반대하는 거 못봤습니까? 그러면 야당에서는 그렇게 잘 알면서 왜 장모에 대한 수사촉구를 하지 않았나요? 왜 임명 직후에는 침묵을 지켰나요?
20/04/09 15:13
[조국이나 윤석열이나 가족 관련 이슈는 다 몰랐던 이야기입니다.]
바로 위에 님이 쓰신 댓글입니다. 자한당이 지적했는데 집요하지 않았다고, 임명이후에 침묵을 지켰다고 비난하시는거면 완전 동일한 건에 대해서 임명하고 청문회 통과시킨 정부,대통령 및 집권여당은 뭐가되는지 궁금합니다.
20/04/09 18:05
지금 일반인들 이야기하는데 왜 자꾸 정치권을 들고 나오나요?
야권이 사명감을 갖고 반대했다면왜 지금 침묵하죠? 인사문제에 있어서 정치권에서는 일단 도찐개찐입니다. 웃기는 것은 조국 때 내로남불이라며 정의를 울부짖던 일반인들이 지금 윤석열의 내로남불에는 침묵하는 거죠.
20/04/09 18:16
cafri 님// 대화의 흐름을 본인이 한번 다시 되짚어 보시길 바랍니다.
- 윤석열 가족이슈는 다 몰랐던 이야기이다 -> 청문회로 무려 기사, 방송 등이 나갔음 - 야당이 시늉만하고 어물쩡 넘어갔다 -> 문제제기, 청문회 보고서도 채택안하고 반발, 심지어 야당은 반대할 수록 여권 지지자들은 자한당이 반대하니 적임자 라는 이론까지 내세움 - 왜 임명 직후에는 침묵을 지켰나? ->그럼 그걸 임명하고 강행한 여당은 뭐가 되는지? - 몰랐다는건 일반인들이다 -> 무려 기사, 방송이 나갔고 지금도 네이버로 윤석열,장모,청문회만 검색해도 첫페이지에 쉽게 나오는 내용임.
20/04/09 13:52
몰랐다구요? 저 기사는 19.7.5일 자네요.
저때 여론은 자한당의 공세, 협작 이라는 분위기였죠. 자한당도 그래서 강공 못했던 거고. [윤석열 인사청문회…'부인 협찬건'·'장모 사건 무마 의혹' 최대 쟁점] https://www.hankyung.com/society/article/2019070547711
20/04/09 15:31
아니 문제제기하고 청문회보고서 채택안하고 반발하고 했는데 무슨 더 적극적인 액션을 해야했고 할 수 있었죠??
그리고 그 문제제기 무시하고 임명한게 누군데 이제와서 네가 더 적극적으로 막았어야지 너희 한패였지 타령이에요??
20/04/09 18:02
그럼 왜 야당은 그땐 반대하고 지금은 찬사를 보내고 열광하나요?
문제제기가 거짓으로 드러났나요? 정치권은 다 똑같습니다. 당리당략 유불리가 최우선이죠. 제가 비판한 건 윤석열의 내로남불이 이슈가 되어 다 드러났는데도 침묵하는..조국 때 정의로운 척 난리 친 인간들이죠.
20/04/09 19:36
당시에 야당 지지하는 사람들이 윤석열 장모건을 그렇게 문제 삼았습니까?
윤석열을 연관시킬만한 꺼리가 못되니까 당시에도 문제제기 되었지만 크게 번지지 못하고 끝났던 겁니다.
20/04/09 14:58
모르겠네요. 댓글의 일관된 흐름으로 볼때 괜찮은 인사에 대한 찬사가 있던 글이었을것 같습니다. 정치검사(?)이자 구적폐와 결탁한 자이니 스스로에게 부끄러웠을 수도 있겠네요.
20/04/09 14:59
지금 보면 웃긴게 저기에는 지금 거의 인쓰 검사인 한동훈 등은 박근혜를 집어넣고 무려 이재용을 수사한 정의로운 검사처럼 묘사가 되어 있다는거죠.
20/04/09 12:08
윤석열 장모문제는 이미 장제원이 수차례 지적했었죠. 그럼에도 불구하고 문재인 대통령이 임명강행했고요. 조국도 마찬가지죠. 야당의 그 숱한 지적을 뚫고 임명강행했죠. 근데 지지자들은 왜 이제와서 왜 남탓을 하는지? 청와대 인사검증시스템이 걸레같이 되어있든지 아니면 시스템을 무시하고 무리한 정치적 판단을 내린 대통령이 사과를해야죠. 양심이 어디있을까요?
20/04/09 12:15
저도 정말 이상합니다. 왜 이런 기회를 야당이 그냥 냅두고 있는건지 모르겠어요. 이 건을 부각시켜서 대통령과 청와대를 공격하고 사과를 촉구해야죠.
20/04/09 13:34
조국 수사의 무리수와 기획 수사와는 별개로 저 사람이 내로남불의 새 지평을 열었다는 건 부정할 수 없죠.
민주당에서는 저 사람 흑역사로 만들고 싶어하는 거 같은데 미래민주당이 거하게 트롤링을...
20/04/09 15:03
조국 얘기 나오면 꼭 하는 얘기가
조국은 첨령결백하고 검찰에 당한 순교자로 몰지 않냐 하시는데 몰론 그런 사람도 있는건데 모든 사람이 다 그런다고 프레임을 깔고 말하시네요. 반대로 미통당은 그럼 아침에 일어나서 박정희 박근혜 사진보고 절한번 하고 아침일과 하는 사람들만 있지 않냐 하는거랑 뭐가 다른가요 ? 적당히 죄 지었으면 적당히 벌받으면 되지 너무 과하지 않냐 이걸로 많은 사람들이 뭐라하는거지 딴거 없어요.. 표창장이건 사모펀드건 죄 지었으면 벌 받으면 됩니다. 그거 부정하는 사람 없습니다.
20/04/09 18:11
(수정됨) 그래서 피지알에 미통당 박근혜 얘기나오면 비아냥 하지 않나요? 전 박근혜 사면 얘기하는 사람들 그런사람들이라 생각하는데
그래서 똑같이 박근혜 사면 무죄 외치는거랑 같다고 생각하기에 의견 다는거라서 조국수호 외치면서 거리 나올때보면 박근혜 사면 무죄 외치는사람들이랑 다를게 없다고 생각해서 의견 남기는건데 제 생각이 틀렸으면 좋겟네요
20/04/09 18:20
그건 거기가서 하면 될 문제이지 여기서 할 얘기는 아니잖습니까 ?
여기 싸이트가 조국수호 외치는 사람들이 모여 있는곳도 아니고 여기 싸이트가 박근혜 무죄외치는 사람들이 모여 있는곳도 아닌데 여기에서 조국 무죄다 하는 말을 들어본적 없는데 (정황상 그럴수도 있지 않을까 하는 의견은 있지만) 죄에 비해서 온나라가 들썩이는 문제냐로 시시비비가 나누어지는거지 마치 조국을 옹호하면 조국은무죄냐? 이런식으로 말을 하니 그 부분을 말하는거 아닙니까
20/04/09 15:19
자꾸 착각하는 사람이 몇 있어 보이는데, 저는 조국 말고 나경원이 같은 일을 당하고 있으면 나경원 옹호했을 겁니다. 누구 말마따나 단군 이래 최대의 파렴치범이란 생각은 전혀 안 들 거고, 아 뭔가 저쪽이 불공평한 취급을 받고 있구나 이리 생각했을 겁니다. 문대통령이 자기 사람을 검찰총장에 앉혀서 야당 탄압하는구나 했을 듯.
20/04/09 16:08
별다를 것 없이 너무 당당하고 단정적인 워딩이라 거부감이 듦을 이해해 주시면 감사하겠습니다.
~est는 진짜 조심해서 써야 하는 표현임을 다시 한 번 느끼고 갑니다.
20/04/09 18:14
혹시 이거 말씀하시는 건가요??
"박대통령, 먼저 최순실에 장관후보 추천 부탁" - tbs http://m.tbs.seoul.kr/news/newsView.do?seq_800=10193849&typ_800=6
20/04/10 02:32
최순실이 장관 같은 시시한(?) 자리를 할 이유는 없고, 기사에 따르면 최순실에게 부탁을 받은 차은택이 김종덕을 추천해서 임명됐군요.
20/04/10 15:14
결과적으로 조윤선이 장관시절 블랙리스트 등의 혐의로 유죄판결을 받았지만
[장관임명]될때 어떤 잡음이 있었는지요? 적어도 장관임명될때 잡음이 조국만큼 심했던 인물이 있었나요? 사악군님 댓글이 [단군이래 최대의 파렴치한 장관임명]에 반대되는 댓글쓰셔놓고 [장관시절] 일을 논하네요? A를 얘기하는데 계속 B를 얘기하시니 대화 자체가 안되네요.
20/04/10 17:50
무엇이 잘못 되었는지 감도 못잡으시는 것 같네요.
말씀대로 대화 자체가 안되네요. 장관임명을 할때 대통령은 허수아비라서 강남 아줌마한테 추천 받아서 하는 것이 정상인가요? '임명 행위'를 말하는 거잖아요? 파렴치한 장관임명이라고 하면 장관 임명할 때 후보자의 잡음을 말하는 것이 아니라 추천을 받는 과정과 임명을 하는 과정이 너무도 비정상적이고 파렴치하다는 말입니다.
20/04/09 18:09
(수정됨) 조국 사건이 지난 이슈고 사소한 사건이라는 분들 보니
최순실 정유라는 왜 그 소동이었는지 의아하네요 흔하디 흔한 입상실적 좋은 체육특기생 학교 안 간 거 다 들춰 중졸 만들었는데 위조한 건 별 거 아니라는 사람들 비선실세 자식은 끝장을 내도 정권실세 자식 일은 별 일 아닌거군요
20/04/10 09:28
NoGainNoPain 님//
1.님께서 정의를 정의하실 수 없으니 님또한 해석권이 없고. 2.정의가 사람마다 기준이 다를 수 있다면서요? 3. 다시 말하지만 조국 까는 것만이 유일한 행동은 아니죠. 결국 또 다시 선언하시네요, 저 또한 선언합니다, 조국을 까지 않고 하는 다른 행동들도 양심적일 수 있다고요. 말했잖아요, 김대중 정신에 정의를 박아넣으면 별반 다를 게 없다고요. 이전부터 계속 정의를 주장하겠다고 말한 사람들과 그렇지 않은 사람들을 구분해서 말하고 있는데 계속 사이클 돌리시네요. 다시 말하지만 a,b를 구분한다면, 김대중 정신을 이어 받아도 조국때 안 까도 되지만 정의를 주장 했으면 무조건 채널a를 까야겠죠.
20/04/10 10:40
1-2. 개개인이 생각하는 정의가 어디까지인지 모르니 거기에 대해서 가타부타할 수가 없는거죠.
조국 사태건 윤석열 장모 사건이건 간에 이건 두고봐야 될 상황이라고 판단하면 침묵하는 거고, 발언해야 할 상황이라고 판단하면 발언하는 거겠죠. 3. 조국 사태때 조국을 까지 않고 하는 다른 행동들이 양심적일 수도 있다고 선언하시는데, 그거야 김대중 정신을 이어받겠다고 선언하지 않았을 경우에나 해당되는거죠. 일반인들이야 김대중 선언에 얽매일 필요는 없고, 각자 알아서 판단하면 됩니다. 근데 김대중 정신을 이어받겠다고 이야기한 사람들은 다릅니다. 양심이 있으면 행동하라고 그랬어요. 조국 사태때 행동하지 않는게 양심이라고 판단했으니 행동하지 않음으로 인해서 김대중 정신을 지켰다라고 주장하는게 김대중 정신이라구요? 김대중 정신을 지키고 싶다면 김대중 선생이 말한 의도에 충실하던가, 아니면 김대중 정신을 포기하세요. 둘 다 지킬려고 하니까 조국 사태때 행동하지 않는게 양심이라고 판단했으니 행동하지 않음으로 인해서 김대중 정신을 지켰다라는 억지주장이 나오는 거죠. [이전부터 계속 정의를 주장하겠다고 말한 사람들과 그렇지 않은 사람들을 구분해서 말하고 있는데 ] 이것부터 틀린거죠. 님이 제일 첨 태클을 건 것은 "김대중 정신" 이었습니다. 그게 왜 갑자기 지금와서 "정의" 란 단어로 바뀐 건가요? 그래서 님이 사이클 돌린다고 하는 거에요. A 경우를 설명하면 B에 갖다붙이고, B 경우를 설명하면 A에 갖다붙이니까요. 하고 싶으시다면 계속 그렇게 주장하시면 됩니다.
20/04/10 10:45
1. 님께서 정의를 주장해도 채널 A는 안 까도 되신다고 하시니 그런 거고요.
간단히 요약하면 1) 김대중 정신은 행동하는 양심이다. 2) 어느 시점에서건 조국을 까는 일이 그 사람이 할 수 있는 가장 양심적인 일이라는 근거는 없다.(따라서 님의 주장은 그냥 선언에 불과하다.) 3) 지금도 '어느 시점'에 들어간다. 4) 가장 양심적인 일이 아니라면 조국을 비판하지 못 했다고 양심에 어긋날 것은 없다. 가 되겠습니다.
20/04/10 11:25
(수정됨) 1. 님 논리대로라면 전 국민들이 다 김대중 정신을 지키는 건데요? 심지어는 미래통합당마저도 그렇습니다.
- 어느 시점에서건 조국을 까는 일이 그 사람이 할 수 있는 가장 양심적인 일이라는 근거는 없다. - 지금도 '어느 시점'에 들어간다. - 가장 양심적인 일이 아니라면 조국을 비판하지 못 했다고 양심에 어긋날 것은 없다. 이 세 문장은 김대중 정신을 이어받았다고 이야기하는 사람들이 아닌 이상에야 충분히 주장할 수 있는 내용입니다. 하지만 김대중 정신을 이어받았다고 주장할려면 여기엔 해당되진 않죠. 김대중의 이야기는 무언가 양심에 거리낄 만한 게 보인다면 가만히 있지 말고 스스로 행동하라는 건데, 님의 이야기는 행동을 하지 않은 것에 대한 전형적인 방어논리로 구성되어 있네요. 김대중 선생이 님 이야기처럼 행동했으면 지금처럼 그런 평가를 받지 못했을 겁니다.
20/04/10 11:34
1. 조국 비판이 그 당시에 할 수 있는 가장 양심적인 일인가?
-> 님 스스로도 그것은 아니라고 말씀하셨습니다. 2. 그렇다면 당시에 그 사람들이 생각하는 가장 양심적인 일을 하고 있었으면 양심에 거리낄 게 전혀 없는 거죠. 다시 말하지만 당시에 조국 비판이 할 수 있는 가장 양심적인 일이었나요?
20/04/10 11:46
"그 당시에 생각하는 가장 양심적인 일을 하고 있었으면 양심에 거리낄 게 전혀 없는 거죠."
이게 김대중 정신인가요? 참 편리하네요. 온 나라가 조국 때문에 그렇게 떠들썩한데도 다른 적당한 행동 아무거나 갖다대고 그 당시에 생각하는 가장 양심적인 일이라고 정의만 내려버리면 김대중 정신을 지켰다는 게 되니까요. 근데 그게 맞다고 하면 김대중 정신을 지키겠다는 사람이랑 그렇지 않은 일반인이랑 무슨 차이가 있나요? 님 말대로라면 김대중 정신이란 건 아무런 의미가 없는 껍데기라는 거네요, 그렇지 않습니까?
20/04/10 12:19
뭐라 말씀하셔도, 그 당시에 그 사람이 할 수 있는 가장 양심적인 일이 조국 비판이라는 것을 증명하지 못 하시면 아무 의미가 없는 말이죠. 님 말씀대로면 병을 고치는 의사도 수술을 멈추고 조국 비판하는 글을 써야 양심적이라는 얘기인데요?
조국 비판이 당시에 할 수 있는 가장 양심적인 일인가? -> 맨 처음에 아니라고 하시더니 이제는 가장 양심적인 일이라고 하시내요?
20/04/10 12:29
김대중 발언에서 "그 사람이 할 수 있는 가장 양심적인" 이라는 전제조건을 의미하는 부분이 있나요?
그 문구가 김대중 발언에 포함되어 있다면 모르되, 없는 이상 그걸 증명할 필요가 없는데요. 정 그렇게 이야기하고 싶으시다면 님이 김대중의 발언에 해당 부분이 포함되어 있다는 걸 증명하셔야죠.
20/04/10 12:32
그걸 전제 조건이라고 해버리시면 김대중 정신에 따르면 '조국 비판'을 꼭 해야 한다를 증명하셔야죠, 아 당연하다고 해버리셨죠? 그럼 저도 당연히 행동하는 양심에 의해서 그 당시 할 수 있는 것 중에 가장 양심적인 행동을 하는 게 당연하다고 선언하면 됩니다. 그게 불만이시면 당시 조국 비판 대신에 할 수 있었던, 고아원 봉사, 유기견 봉사, 의료 봉사, 교육 봉사, 최순실 비판, 박근혜 비판 등등을 다 하지 않고 조국 비판을 꼭 해야만 한다는 것을 먼저 보여주세요.
20/04/10 12:45
아, 그리고 그전에 조국이 일반론적으로 문제가 되는지도 따져야겠죠. 님 주장에 의하면 조국수호 집회가 있었으니 일반론적으로 조국은 아직까지는 일반론적인 문제도 없는 데 꼭 비판해야 할까요?
20/04/10 13:37
김대중은 "행동하는 양심이 되라" 라고 했습니다. 여기에 뭐 심오하게 해석할 만한 게 있나요?
김대중 정신에 따르면 조국 비판을 꼭 해야 되냐? 아, 그럼 조국이 법무부 장관이 되는 게 정의란 말씀이신가요? 그동안 조국에 대해서 문제제기를 한 것은 조국에 대한 음해이니 이를 방어하는게 정의이구요? '조국 비판'을 꼭 해야 한다는 게 증명되지 않았으니 조국 비판을 안해도 김대중 정신에 어긋나지 않는다라... 님 말대로라면 김대중 정신을 지키고 따른다라는 게 그정도 수준밖에 안되는군요.
20/04/10 17:12
NoGainNoPain 님//
1. 행동하는 양심이 곧 정의죠, 여기에 뭐 심오하게 해석할 만한 게 있나요? 정의에 따르면 채널 A 비판을 꼭 해야 되냐? 아, 그럼 언론이 협박하는 게 정의란 말씀이신가요? 그동안 채널A에 대해서 문제제기를 한 것은 채널 A에 대한 음해이니 이를 방어하는게 정의이구요? '채널 A 비판'을 꼭 해야 한다는 게 증명되지 않았으니 채널 A 비판을 안해도 정의에 어긋나지 않는다라... 님 말대로라면 정의를 주장한다는 게 그정도 수준밖에 안되는군요. 2. 조국 비판이나 채널 A 비판을 제외한 다른 모든 행동이 무가치하고 양심과 관계없는 행동이라고 '선언' 하시다면 님의 말씀은 맞겠죠.
20/04/10 17:50
kien 님// 제가 채널 A 비판을 꼭 해야 된다고 했습니까? 전 그런 적 없습니다.
근데 김대중 정신을 이어받았다고 스스로 이야기한다면 채널 A 비판을 해야겠죠. 양심=행동이니까요. 님이 정의=행동이라고 주장하셔봤자 제가 그렇게 주장한 것이 아니니 저한테 채널 A 예를 이야기해봤자 아무 소용 없습니다. 정의 주장한다는 게 그정도 수준밖에 안된다고 하셔봤자 제가 정의를 주장하라고 한 적도 없구요. 그래서 아무리 수준이 어쩌니 해 봤자 저랑 관계없기 때문에 아무런 상관이 없습니다. 근데 김대중 정신을 이어받는다면서 가만 있는 건 다른 이야기이죠. 본인 입으로 말한 것도 제대로 못지키니 그정도 수준밖에 안된다는 이야기를 들어도 할말이 없는 거겠죠.
20/04/10 17:52
NoGainNoPain 님//
제가 채널 A 비판을 꼭 해야 된다고 했습니까? 전 그런 적 없습니다. 근데 정의를 주장했으면 채널 A 비판을 해야겠죠. 정의=행동이니까요. 님이 김대중 정신=행동이라고 주장하셔봤자 제가 그렇게 주장한 것이 아니니 저한테 채널 A 예를 이야기해봤자 아무 소용 없습니다. 김대중 정신을 주장한다는 게 그정도 수준밖에 안된다고 하셔봤자 제가 김대중 정신을 주장하라고 한 적도 없구요. 그래서 아무리 수준이 어쩌니 해 봤자 저랑 관계없기 때문에 아무런 상관이 없습니다. 근데 정의를 주장한다면서 가만 있는 건 다른 이야기이죠. 본인 입으로 말한 것도 제대로 못지키니 그정도 수준밖에 안된다는 이야기를 들어도 할말이 없는 거겠죠. 뭐, 결국은 조국을 비판하는 것만이 유일한 양심을 수행하는 길이라고 말씀하시네요. 그게 말이나 되는 일인가요?
20/04/10 17:55
NoGainNoPain 님// 다시 말씀드리지만 정의와 김대중 정신을 호환해도 문장상에 아무런 문제가 없어요, 양심과 정의 자체가 거의 필요충분적인 개념이 되어버리기도 하고, 님께서 증명을 '당연하다' 라는 한 마디로 잘라버린 부분이 굳이 따지면 차이점일 수 있으니까요, 님께서 '당연'하다고 한 게 정의를 주장하는 것에서도 '당연'이 되어버립니다. 아니라고 하시면 '당연'하다고만 끝내면 안 되죠.
20/04/10 18:05
kien 님// [제가 채널 A 비판을 꼭 해야 된다고 했습니까? 전 그런 적 없습니다.]
그게 제가 제일 첨부터 주장한 건데요? [근데 정의를 주장했으면 채널 A 비판을 해야겠죠. 정의=행동이니까요.] 누가 이렇게 해야 한다고 정의내렸죠? 아무도 그렇게 정의내린 사람 없는데요. [님이 김대중 정신=행동이라고 주장하셔봤자 제가 그렇게 주장한 것이 아니니 저한테 채널 A 예를 이야기해봤자 아무 소용 없습니다.] 김대중이 양심=행동이라고 이야기했죠. 제가 이야기한게 아닙니다. [김대중 정신을 주장한다는 게 그정도 수준밖에 안된다고 하셔봤자 제가 김대중 정신을 주장하라고 한 적도 없구요.] 김대중 정신을 꺼낸 건 님입니다. 제가 아니라요. 그 단어를 제일 먼저 꺼냈으면 책임을 지셔야죠. [뭐, 결국은 조국을 비판하는 것만이 유일한 양심을 수행하는 길이라고 말씀하시네요. 그게 말이나 되는 일인가요?] 조국이 법무부 장관에 부적절하다라는 것은 이미 다 결론난 일 아니었나요? 정말 양심에 따랐다면 조국을 비판해야겠죠.
20/04/10 18:07
kien 님// [다시 말씀드리지만 정의와 김대중 정신을 호환해도 문장상에 아무런 문제가 없어요]
뭐가 문제가 없어요. 김대중 정신과 정의는 따로따로 이야기해야 되는데 말입니다. [양심과 정의 자체가 거의 필요충분적인 개념이 되어버리기도 하고] 그건 도대체 어디서 나온 이야기입니까? 그렇다고 선언해봤자 제가 거기에 따를 이유는 없죠. 김대중 정신을 따르느냐 아니냐가 중요한 포인트인데 이런 건 다 뭉개고 그냥 합의도 안된 정의 이야기를 계속 하시는군요.
20/04/10 18:43
NoGainNoPain 님//
[ 김대중 정신을 따르면 조국 비판을 꼭 해야 된다고 했죠.] [누가 이렇게 해야 한다고 정의내렸죠? 아무도 그렇게 정의내린 사람 없는데요.] -> 님 표현에 의하면 당연하다면서요. [님이 김대중 정신=행동이라고 주장하셔봤자 제가 그렇게 주장한 것이 아니니 저한테 채널 A 예를 이야기해봤자 아무 소용 없습니다.] 김대중이 양심=행동이라고 이야기했죠. 제가 이야기한게 아닙니다. -> 저도 제가 얘기한 게 아닌데요. [김대중 정신을 주장한다는 게 그정도 수준밖에 안된다고 하셔봤자 제가 김대중 정신을 주장하라고 한 적도 없구요.] 김대중 정신을 꺼낸 건 님입니다. 제가 아니라요. 그 단어를 제일 먼저 꺼냈으면 책임을 지셔야죠. -> 님이 예전에 댓글 쓰시면서 먼저 꺼냈으니 님께서 책임을 지셔야겠죠. [뭐, 결국은 조국을 비판하는 것만이 유일한 양심을 수행하는 길이라고 말씀하시네요. 그게 말이나 되는 일인가요?] 조국이 법무부 장관에 부적절하다라는 것은 이미 다 결론난 일 아니었나요? 정말 양심에 따랐다면 조국을 비판해야겠죠. -> 님이 주창하신 일반론에 의하면 민주당/조국 수호 세력이 있으면 일반론적으로 문제라고 할 수가 없다면서 본인께서 주창하신 논리에는 본인께서는 동의를 하셔야죠.
20/04/10 18:44
NoGainNoPain 님//
그건 도대체 어디서 나온 이야기입니까? 그렇다고 선언해봤자 제가 거기에 따를 이유는 없죠. 김대중 정신을 따르느냐 아니냐가 중요한 포인트인데 이런 건 다 뭉개고 그냥 합의도 안된 정의 이야기를 계속 하시는군요. -> 님 주장도 하나가 합의가 안 된 개인 생각일 뿐이다라면 말이 되죠. 그러면 위에서 버거님이랑 싸운 게 이상해지죠, 왜냐 각자 이상하게 생각하는 게 다를 뿐이니까요.
20/04/10 18:46
NoGainNoPain 님//
"정말 양심에 따랐다면 조국을 비판해야겠죠." 반박도 못 하면서 그저 말만 계속 하시네요, 지금 혹은 과거 어느시점에서 조국 비판을 하는 것이 김대중 정신을 가장 잘 따르는 길이라는 거는 님도 증명을 못하고 계세요.
20/04/10 18:57
kien 님// [-> 님 표현에 의하면 당연하다면서요.]
"근데 정의를 주장했으면 채널 A 비판을 해야겠죠. 정의=행동이니까요." 님이 이렇게 이야기했잖아요. 전 이렇게 이야기한 적 없습니다. 그런데 "왜 님 표현에 의하면 당연하다면서요" 라는 이야기가 나오나요? 김대중 정신을 따른다는 사람들이야 채널 A 비판을 해야겠죠 [-> 저도 제가 얘기한 게 아닌데요.] 김대중이 그렇게 이야기해서 제가 이야기한게 아니라고 했는데 뭐 잘못되었나요? [님이 예전에 댓글 쓰시면서 먼저 꺼냈으니 님께서 책임을 지셔야겠죠.] 전 여기서 김대중의 김자도 안꺼냈는데요? 김대중 이야기는 일절 안하고 있었는데 갑자기 김대중 이야기 갖고온건 님이에요. "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?" 님이 젤 첨 이야기한 댓글에는 김대중 이야기는 없었어요. 제가 수정하니까 그때 김대중 이야기를 꺼내드신거죠. [-> 님이 주창하신 일반론에 의하면 민주당/조국 수호 세력이 있으면 일반론적으로 문제라고 할 수가 없다면서 본인께서 주창하신 논리에는 본인께서는 동의를 하셔야죠.] 제 발언 중 어느 부분이 "민주당/조국 수호 세력이 있으면 일반론적으로 문제라고 할 수가 없다" 에 해당되나요. 전 그런 말 한 적 없으니 그 주장을 하고 싶으시다면 제가 그런 말을 했다는 것부터 증명해 주셔야죠.
20/04/10 18:59
kien 님// "정말 양심에 따랐다면 조국을 비판해야겠죠."
[반박도 못 하면서 그저 말만 계속 하시네요, 지금 혹은 과거 어느시점에서 조국 비판을 하는 것이 김대중 정신을 가장 잘 따르는 길이라는 거는 님도 증명을 못하고 계세요.] 아, 그럼 조국을 비판 안하고 가만히 있는게 양심에 따르는 겁니까? 이미 조국이 법무부 장관으로 부적절했다는 것은 다 밝혀진 사실인데요? 이미 인정이 다 된 사실을 오직 님의 주장을 강화시키기 위해 아니라고 부정하시네요.
20/04/10 20:31
NoGainNoPain 님//
"kien 님// "정말 양심에 따랐다면 조국을 비판해야겠죠." [반박도 못 하면서 그저 말만 계속 하시네요, 지금 혹은 과거 어느시점에서 조국 비판을 하는 것이 김대중 정신을 가장 잘 따르는 길이라는 거는 님도 증명을 못하고 계세요.] 아, 그럼 조국을 비판 안하고 가만히 있는게 양심에 따르는 겁니까? 이미 조국이 법무부 장관으로 부적절했다는 것은 다 밝혀진 사실인데요? 이미 인정이 다 된 사실을 오직 님의 주장을 강화시키기 위해 아니라고 부정하시네요." -> 아니요, 그러니까 조국을 비판하는 것 말고는 양심적인 일이 없다는 게 증명이 된다면야 님 말이 맞습니다만. 그게 아니잖아요?
20/04/10 20:39
kien 님// [-> 님 표현에 의하면 당연하다면서요.]
"근데 정의를 주장했으면 채널 A 비판을 해야겠죠. 정의=행동이니까요." 님이 이렇게 이야기했잖아요. 전 이렇게 이야기한 적 없습니다. 그런데 "왜 님 표현에 의하면 당연하다면서요" 라는 이야기가 나오나요? [김대중 정신을 따른다는 사람들이야 채널 A 비판을 해야겠죠] -> 이게 '당연히' 이겠죠. [-> 저도 제가 얘기한 게 아닌데요.] 김대중이 그렇게 이야기해서 제가 이야기한게 아니라고 했는데 뭐 잘못되었나요? -> 그런데 님께서 김대중 정신을 따르면 조국 비판을 해야한다고는 얘기하셨죠. [님이 예전에 댓글 쓰시면서 먼저 꺼냈으니 님께서 책임을 지셔야겠죠.] 전 여기서 김대중의 김자도 안꺼냈는데요? 김대중 이야기는 일절 안하고 있었는데 갑자기 김대중 이야기 갖고온건 님이에요. -> 그게 뭔상관인가요? 그런 식이면 예전에는 말했고 이번에는 말을 안 했으니 무효 이런건가요? "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?" 님이 젤 첨 이야기한 댓글에는 김대중 이야기는 없었어요. 제가 수정하니까 그때 김대중 이야기를 꺼내드신거죠. -> 님께서는 맨 처음에는 각자의 사정에 맞게 '정의'를 바꿀 수 있다고 주장했습니다, 그런데 김대중 정신만 예외군요? [-> 님이 주창하신 일반론에 의하면 민주당/조국 수호 세력이 있으면 일반론적으로 문제라고 할 수가 없다면서 본인께서 주창하신 논리에는 본인께서는 동의를 하셔야죠.] 제 발언 중 어느 부분이 "민주당/조국 수호 세력이 있으면 일반론적으로 문제라고 할 수가 없다" 에 해당되나요. 전 그런 말 한 적 없으니 그 주장을 하고 싶으시다면 제가 그런 말을 했다는 것부터 증명해 주셔야죠. -> 뭐, 정확히 다시 말씀드리면 일반론이라고 주장하시려면 '조국 수호' 단체 또한 이에 대해서 어떻게 생각하는가, 거기에 동의하는지 안하는지의 여부를 먼저 가리시고 일반론적으로 문제가 있다고 주장하셔야겠죠. 님 말씀대로면 조국 임명은 일반적으로 도덕성에 우위에 있는 민주당 지지자들이 크게 문제 삼지 않았으니 일반론적으로 문제가 없네요? ( 혹시 오해하실까봐 그러는데, 제 주장이 아니라 님 주장이 그렇게 되는 거죠.)
20/04/10 20:41
NoGainNoPain 님// 그리고 님의 주장에 따르면 저희들은 접근하지 못하지만 판사님께서 보시기에 조국이나 정경심이 무죄라고 확정할 수 있는 증거와 법적 판단이 있을 수도 있으니, 판단을 보류해야 하지 않을까요? 그렇다면 또 다시 일반론적인 측면에서 놓고 일반론적 문제가 없는 상태가 될 수도 있겠죠. 말씀하셨지만 이 세상 어딘가에 훌륭한 판사님과 증거가 있다면 조국도 무죄가 될 수도 있지 않겠습니까.
20/04/10 20:43
kien 님// [-> 아니요, 그러니까 조국을 비판하는 것 말고는 양심적인 일이 없다는 게 증명이 된다면야 님 말이 맞습니다만. 그게 아니잖아요?]
김대중 정신을 계승한다면 조국 건에 대해서는 조국을 비판하는 행동을 하는 게 양심에 따르는 일 아닙니까? 김대중 정신과 무관하다면야 조국 건에 대해서 별 행동을 안 하더라도 그걸 양심과 연관시킬 순 없죠. 이건 다 님이 김대중 정신이란 것을 가져오셨기 때문에 그렇게 이야기하는 겁니다.
20/04/10 20:56
kien 님// [김대중 정신을 따른다는 사람들이야 채널 A 비판을 해야겠죠]
-> 이게 '당연히' 이겠죠. 그럼 앞으로는 님이 "김대중 정신을 따른다는 사람들이야 채널 A 비판을 해야겠죠" 라는 것에 대해서 동의했다고 생각하겠습니다. -> 그런데 님께서 김대중 정신을 따르면 조국 비판을 해야한다고는 얘기하셨죠. 네 맞습니다. 제가 그렇게 이야기했죠. -> 그게 뭔상관인가요? 그런 식이면 예전에는 말했고 이번에는 말을 안 했으니 무효 이런건가요? 전 처음부터 여기서 김대중 정신에 대해서 언급할 생각이 없었는데요? 근데 님이 "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?" 라고 이야기하셨잖아요. 그래서 제가 제가 언제 그런 주장을 했냐고 반문했고, 그 다음 님이 김대중 정신을 가져오신거죠. 그럼 다시 한번 물어보죠. 님은 분명 "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?" 이라고 질문하셨습니다. 그럼 제가 저렇게 이야기한 적이 있었나요? 저 질문에는 김대중 정신이란 전제조건이 없습니다. 김대중 정신에 대한 전제조건이 없는 질문을 젤 첨 던져놓고, 나중에 그걸 김대중 정신을 전제로 이야기한 제 옛날 댓글과 억지로 연관시킨 건 님이시죠. -> 님께서는 맨 처음에는 각자의 사정에 맞게 '정의'를 바꿀 수 있다고 주장했습니다, 그런데 김대중 정신만 예외군요? 제가 각자의 사정에 맞게 '정의'를 바꾼다고 이야기했나요? 정의란 게 경계가 모호해서 딱 짤라서 이야기할 순 없다고 그랬죠. 맥락이 전혀 다른 이야깁니다. 채널 A를 비판하는 행동을 하는 게 누구에게는 정의일 수도 있고, 비판하는 행동을 하지 않고 그냥 채널 A가 나쁘다라고 생각만 하는 것도 누구에게는 정의일 수 있죠. 근데 아무리 경계가 모호하다고 해도 조국이 법무부 장관으로는 부적절하다는 게 그 경계에 들어갑니까? 경계에 안들어가는 걸 억지로 경계에 넣고 바꿀려고 하는게 설득력 있다고 보이시나요? -> 뭐, 정확히 다시 말씀드리면 일반론이라고 주장하시려면 '조국 수호' 단체 또한 이에 대해서 어떻게 생각하는가, 거기에 동의하는지 안하는지의 여부를 먼저 가리시고 일반론적으로 문제가 있다고 주장하셔야겠죠. 왜 그렇게 해야 하죠? 전 그게 전혀 불필요한 내용이라고 보이는 데 말입니다. 여기서 조국 수호 단체에 대해서 평을 하는게 그게 뭐가 중요한가요? 논점 이상한데로 돌리지 마시고 제 질문에 대해서 제대로 대답이나 해 주세요. -> 님 말씀대로면 조국 임명은 일반적으로 도덕성에 우위에 있는 민주당 지지자들이 크게 문제 삼지 않았으니 일반론적으로 문제가 없네요? ( 혹시 오해하실까봐 그러는데, 제 주장이 아니라 님 주장이 그렇게 되는 거죠.) 여기에서 서로 주장하는 이야기와 아무런 연관도 없는 이야기를 왜 여기 끌어오는 거죠?
20/04/10 20:58
kien 님// 판[사님께서 보시기에 조국이나 정경심이 무죄라고 확정할 수 있는 증거와 법적 판단이 있을 수도 있으니, 판단을 보류해야 하지 않을까요? ]
이 질문이 나온 거야말로 님이 제 댓글을 제대로 안읽었다는 것을 확신시켜 주시는 거죠. 님의 그 질문이 나올 거라고 예상하고 있었기 때문에 지금까지 제가 조국 무죄다 유죄다라는 것을 확신하면서 말 안한 겁니다. 제가 조국은 무죄입니다, 조국은 유죄입니다, 라고 확신하면서 말한 게 있으면 가져와 보세요. 여기서 저는 조국이 법무부 장관으로 부적절하다라는 말만 했습니다.
20/04/10 22:21
NoGainNoPain 님//
[김대중 정신을 따른다는 사람들이야 채널 A 비판을 해야겠죠] -> 이게 '당연히' 이겠죠. 그럼 앞으로는 님이 "김대중 정신을 따른다는 사람들이야 채널 A 비판을 해야겠죠" 라는 것에 대해서 동의했다고 생각하겠습니다. -> 정의를 주장한다면 채널 A도 까야 한다에 동의하신 걸로 생각하고 위에 버거님께 표현하신 불쾌함(?)도 철회하신 걸로 생각하겠습니다. -> 그런데 님께서 김대중 정신을 따르면 조국 비판을 해야한다고는 얘기하셨죠. 네 맞습니다. 제가 그렇게 이야기했죠. -> 마찬가지로 정의를 얘기했으면 채널 A도 까면 됩니다. 그럼 다시 한번 물어보죠. 님은 분명 "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?" 이라고 질문하셨습니다. 그럼 제가 저렇게 이야기한 적이 있었나요? 저 질문에는 김대중 정신이란 전제조건이 없습니다. 김대중 정신에 대한 전제조건이 없는 질문을 젤 첨 던져놓고, 나중에 그걸 김대중 정신을 전제로 이야기한 제 옛날 댓글과 억지로 연관시킨 건 님이시죠. -> 님께서는 맨 처음에는 각자의 사정에 맞게 '정의'를 바꿀 수 있다고 주장했습니다, 그런데 김대중 정신만 예외군요? 제가 각자의 사정에 맞게 '정의'를 바꾼다고 이야기했나요? 정의란 게 경계가 모호해서 딱 짤라서 이야기할 순 없다고 그랬죠. 맥락이 전혀 다른 이야깁니다. 채널 A를 비판하는 행동을 하는 게 누구에게는 정의일 수도 있고, 비판하는 행동을 하지 않고 그냥 채널 A가 나쁘다라고 생각만 하는 것도 누구에게는 정의일 수 있죠. 근데 아무리 경계가 모호하다고 해도 조국이 법무부 장관으로는 부적절하다는 게 그 경계에 들어갑니까? 경계에 안들어가는 걸 억지로 경계에 넣고 바꿀려고 하는게 설득력 있다고 보이시나요? -> 마찬가지로 채널 A도 경계에 들어가지 않으니 정의를 주장하면 까면 됩니다. 마찬가지로 행동하는 양심이어도 상황 따라서 님이 알 수 있게끔 조국을 비판할 필요도 없고, 반드시 조국을 비판할 필요도 없죠. 그 순간 할 수 있는 가장 양심적인 일이 조국 비판이 아니라면 말이죠. -> 뭐, 정확히 다시 말씀드리면 일반론이라고 주장하시려면 '조국 수호' 단체 또한 이에 대해서 어떻게 생각하는가, 거기에 동의하는지 안하는지의 여부를 먼저 가리시고 일반론적으로 문제가 있다고 주장하셔야겠죠. 왜 그렇게 해야 하죠? 전 그게 전혀 불필요한 내용이라고 보이는 데 말입니다. 여기서 조국 수호 단체에 대해서 평을 하는게 그게 뭐가 중요한가요? 논점 이상한데로 돌리지 마시고 제 질문에 대해서 제대로 대답이나 해 주세요. -> 님 말씀대로면 조국 임명은 일반적으로 도덕성에 우위에 있는 민주당 지지자들이 크게 문제 삼지 않았으니 일반론적으로 문제가 없네요? ( 혹시 오해하실까봐 그러는데, 제 주장이 아니라 님 주장이 그렇게 되는 거죠.) 여기에서 서로 주장하는 이야기와 아무런 연관도 없는 이야기를 왜 여기 끌어오는 거죠? -> 무슨 소리인가요, 깊게 상관이 있는데 말이죠. 일반론적으로 문제가 없으면 사람마다 다르게 판단할 수 있는 경계의 영역에 들어가니까요. 왜 본인 필요하실 때는 증명도 하지 않으시면서 당연히 그렇지라고 하시면서 타인의 주장에는 증거를 요구하시나요?
20/04/10 22:24
NoGainNoPain 님//
kien 님// 판[사님께서 보시기에 조국이나 정경심이 무죄라고 확정할 수 있는 증거와 법적 판단이 있을 수도 있으니, 판단을 보류해야 하지 않을까요? ] 이 질문이 나온 거야말로 님이 제 댓글을 제대로 안읽었다는 것을 확신시켜 주시는 거죠. 님의 그 질문이 나올 거라고 예상하고 있었기 때문에 지금까지 제가 조국 무죄다 유죄다라는 것을 확신하면서 말 안한 겁니다. 제가 조국은 무죄입니다, 조국은 유죄입니다, 라고 확신하면서 말한 게 있으면 가져와 보세요. 여기서 저는 조국이 법무부 장관으로 부적절하다라는 말만 했습니다. -> 법적으로도 도덕적으로 무죄임이 판사에게서 판명날 수 있다는 식의 서술이었으니 이를 제대로 해석하지 못하신 님께서 제대로 못 읽으신 게 아닌가 합니다. 본인 글에 대한 최우선 해석은 본인에게 있다고 하셨죠?
20/04/10 22:24
NoGainNoPain 님//
kien 님// [-> 아니요, 그러니까 조국을 비판하는 것 말고는 양심적인 일이 없다는 게 증명이 된다면야 님 말이 맞습니다만. 그게 아니잖아요?] 김대중 정신을 계승한다면 조국 건에 대해서는 조국을 비판하는 행동을 하는 게 양심에 따르는 일 아닙니까? 김대중 정신과 무관하다면야 조국 건에 대해서 별 행동을 안 하더라도 그걸 양심과 연관시킬 순 없죠. 이건 다 님이 김대중 정신이란 것을 가져오셨기 때문에 그렇게 이야기하는 겁니다. -> 다시 말하지만 지금 이순간 님이 알 수 있게끔 조국을 비판하는 게 가장 양심적인 행위라면 님의 말씀이 맞다니까요.
20/04/10 22:31
NoGainNoPain 님//
다시 말하지만 님께서 어떤 인물이 '지금' 혹은 '그때' 했던 행동들이 조국을 비판하는 것보다 '덜' 양심적인 행동을 했다고 증명하지 못 한다면 그 사람이 김대중 정신을 따랐는지 안 따랐는지 함부로 판단하실 수 없죠. 조국을 비판하는 행동보다 '더' 양심적인 행동을 하면 되는 거 아닙니까. 님 말씀에 의하면 조국을 비판하지 않고 응급실에서 환자 치료하기 바빴던 이국종 교수는 조국을 비판했던 진중권보다 행동하는 '양심'이라는 표현에 걸맞지 않은 사람이었나요? 조국을 까야만 행동하는 양심이 된다면 조국을 안 깠던 모든 사람들은 행동하는 '양심'이 아니었네요?
20/04/10 23:12
kien 님// -> 이게 '당연히' 이겠죠.
제가 지금까지 이야기한 게 이 내용이었는데 말입니다. -> 정의를 주장한다면 채널 A도 까야 한다에 동의하신 걸로 생각하고 위에 버거님께 표현하신 불쾌함(?)도 철회하신 걸로 생각하겠습니다. 정의를 주장하는 것과 김대중 정신을 따른다는 것은 엄연히 다른 건데요. 님이야 저 둘을 동치로 놓으실지는 몰라도 전 그런 적 없으니 님이 그렇게 생각하는 건 잘못된 거죠. 전 그 문장에 동의하지 않습니다. -> 마찬가지로 정의를 얘기했으면 채널 A도 까면 됩니다. 위랑 마찬가지 이야기인데요. 정의에 대해서 이야기한다는 게 꼭 채널 A를 까는건 아니죠. 근데 김대중 정신을 이어받는다면야 채널 A를 까야되는 거죠. 님이 정의를 주장하는 것과 김대중 정신을 따른다는 것을 아무리 같다고 이야기 해 봤자 전 거기에 동의 안하기 때문에 님이 저 둘을 같다라고 절 설득해 내지 않는 이상 동어반복이 될 뿐입니다. 똑같은 내용 계속 반복해서 적으신다면야 전 똑같이 그게 아니다라고 대답할 뿐입니다. -> 님께서는 맨 처음에는 각자의 사정에 맞게 '정의'를 바꿀 수 있다고 주장했습니다, 그런데 김대중 정신만 예외군요? 제가 각자의 사정에 맞게 ‘정의’를 바꿀 수 있다라고 주장했나요? [의견을 표시 안하는 이유는 여러가지가 있으니 각자의 사정에 맡겨야 하지만, 김대중 정신을 따르겠다는 사람들은 각자의 사정에 관계없이 부도덕한 일이 발생하면 무조건 비판에 나셔야 한다는 주장이시군요.] 이게 제 의견에 대해서 님이 이야기한 내용인데요, 아래에 와서는 이게 이상하게 바뀌네요? 처음에는 ‘바꿀 수 있다’라는 문구가 존재하지 않았는데, 뒤에서는 갑자기 나타나는군요. 남을 설득시키려면 님 주장부터 앞뒤가 맞게 제대로 정리해 주시기 바랍니다. 제가 하지도 않은 이야기를 마치 했다는 듯이 이야기하는 것은 너무하지 않습니까? -> 마찬가지로 채널 A도 경계에 들어가지 않으니 정의를 주장하면 까면 됩니다. 마찬가지로 행동하는 양심이어도 상황 따라서 님이 알 수 있게끔 조국을 비판할 필요도 없고, 반드시 조국을 비판할 필요도 없죠. 그 순간 할 수 있는 가장 양심적인 일이 조국 비판이 아니라면 말이죠. 그러니까 김대중 정신을 이어받았다고 주장하는 사람들에게 그렇게 이야기하시면 됩니다. 제가 알수 있게끔 조국을 비판할 필요는 없겠죠. 하지만 김대중 정신을 이어받았다고 이야기할 거면 조국에 대해서 비판하는 행동을 취해야 하는게 마땅한 거죠. 양심 = 행동이니까요. 그 순간 할 수 있는 가장 양심적인 일을 해야 한다라고 김대중이 말한 적 있나요? 김대중이 말한 것은 오직 양심에 따라 행동하란 것 뿐입니다. 그렇게 이야기하는 걸 보니 마치 님이 김대중 해석 제 1권위자인 듯 하네요. -> 논점 이상한데로 돌리지 마시고 제 질문에 대해서 제대로 대답이나 해 주세요. 왜요? 여기에서 '조국 수호' 단체 또한 이에 대해서 어떻게 생각하는가, 거기에 동의하는지 안하는지의 여부는 전혀 중요치 않은데 말입니다. 조국 수호단체가 어떻게 생각하는지에 따라서 조국이 법무부 장관으로 부적절하다는게 뒤집히기라도 합니까? 조국 수호단체의 생각은 전혀 중요하지 않아요. 님 논리대로라면 박근혜 탄핵에 대해서 이야기할려면 먼저 태극기 부대한테 박근혜 탄핵을 어떻게 생각하느냐라고 물어봐야겠네요. 그만큼 님 질문이 무의미하고 대답할 필요가 없다는 겁니다. -> 무슨 소리인가요, 깊게 상관이 있는데 말이죠. 일반론적으로 문제가 없으면 사람마다 다르게 판단할 수 있는 경계의 영역에 들어가니까요. 왜 본인 필요하실 때는 증명도 하지 않으시면서 당연히 그렇지라고 하시면서 타인의 주장에는 증거를 요구하시나요? 뭐가 깊게 상관이 있습니까, 조국이 법무부 장관으로 부적절하다는 것은 예전에 다 끝났는데요. 그럼 님은 지금와서 다시 조국이 법무부 장관으로 적절했다라고 주장하실 건가요? 어디 얼마만큼 설득력 있게 조국이 조국이 법무부 장관으로 적절했다라고 이야기하실 건지 궁금한데요. 한번 이야기 해 보시길 바랍니다.
20/04/10 23:13
kien 님// -> 법적으로도 도덕적으로 무죄임이 판사에게서 판명날 수 있다는 식의 서술이었으니 이를 제대로 해석하지 못하신 님께서 제대로 못 읽으신 게 아닌가 합니다. 본인 글에 대한 최우선 해석은 본인에게 있다고 하셨죠?
제가 조국 무죄/유죄다라는 말을 했나요? 자꾸 말을 돌리시는데, 제가 그런 말을 했다는 걸 찾아서 가져와 보세요. 님이 혼자서 그렇게 생각하든 말든 상관없는데, “판단을 보류해야 하지 않을까요?” 라고 저한테 물어보셨잖아요. 제가 조국 유무죄를 판단했다고 확신하십니까? 확신 못하신다면 “판단을 보류해야 하지 않을까요?” 라고 저한테 물어보는 것은 번지수를 전혀 잘못 짚은거라는 겁니다.
20/04/10 23:16
kien 님// -> 다시 말하지만 지금 이순간 님이 알 수 있게끔 조국을 비판하는 게 가장 양심적인 행위라면 님의 말씀이 맞다니까요.
도대체 님이 이야기하는 조국 관련해서 '가장 양심적인 행위' 가 무엇입니까? 조국 사태 관련하여 조국을 비판하지 않는 양심적인 행위가 도대체 뭔지 궁금하네요.
20/04/10 23:17
kien 님// - 다시 말하지만 님께서 어떤 인물이 '지금' 혹은 '그때' 했던 행동들이 조국을 비판하는 것보다 '덜' 양심적인 행동을 했다고 증명하지 못 한다면 그 사람이 김대중 정신을 따랐는지 안 따랐는지 함부로 판단하실 수 없죠. 조국을 비판하는 행동보다 '더' 양심적인 행동을 하면 되는 거 아닙니까.
"조국을 비판하는 행동보다 '더' 양심적인 행동을 하면 되는 거 아닙니까." 이게 뭔가요? 조국을 비판하지 않고서 할 수 있는 '더' 양심적인 행동이 무언지 정말 궁금하네요.
20/04/11 00:59
NoGainNoPain 님//
kien 님// -> 이게 '당연히' 이겠죠. 제가 지금까지 이야기한 게 이 내용이었는데 말입니다. -> 정의를 주장한다면 채널 A도 까야 한다에 동의하신 걸로 생각하고 위에 버거님께 표현하신 불쾌함(?)도 철회하신 걸로 생각하겠습니다. 정의를 주장하는 것과 김대중 정신을 따른다는 것은 엄연히 다른 건데요. 님이야 저 둘을 동치로 놓으실지는 몰라도 전 그런 적 없으니 님이 그렇게 생각하는 건 잘못된 거죠. 전 그 문장에 동의하지 않습니다. -> 다른 거라고 놓으시면 김대중 정신을 따라도 조국은 안 까도 되지만 정의를 주장하면 채널 A를 까야 한다는 주장도 인정하시면 됩니다. -> 마찬가지로 정의를 얘기했으면 채널 A도 까면 됩니다. 위랑 마찬가지 이야기인데요. 정의에 대해서 이야기한다는 게 꼭 채널 A를 까는건 아니죠. 근데 김대중 정신을 이어받는다면야 채널 A를 까야되는 거죠. 님이 정의를 주장하는 것과 김대중 정신을 따른다는 것을 아무리 같다고 이야기 해 봤자 전 거기에 동의 안하기 때문에 님이 저 둘을 같다라고 절 설득해 내지 않는 이상 동어반복이 될 뿐입니다. 똑같은 내용 계속 반복해서 적으신다면야 전 똑같이 그게 아니다라고 대답할 뿐입니다. -> 그러니까요, 정의를 주장하는 사람은 채널 A를 까야 한다는 지점을 이해하시니 다행입니다. -> 님께서는 맨 처음에는 각자의 사정에 맞게 '정의'를 바꿀 수 있다고 주장했습니다, 그런데 김대중 정신만 예외군요? 제가 각자의 사정에 맞게 ‘정의’를 바꿀 수 있다라고 주장했나요? [의견을 표시 안하는 이유는 여러가지가 있으니 각자의 사정에 맡겨야 하지만, 김대중 정신을 따르겠다는 사람들은 각자의 사정에 관계없이 부도덕한 일이 발생하면 무조건 비판에 나셔야 한다는 주장이시군요.] 이게 제 의견에 대해서 님이 이야기한 내용인데요, 아래에 와서는 이게 이상하게 바뀌네요? 처음에는 ‘바꿀 수 있다’라는 문구가 존재하지 않았는데, 뒤에서는 갑자기 나타나는군요. 남을 설득시키려면 님 주장부터 앞뒤가 맞게 제대로 정리해 주시기 바랍니다. 제가 하지도 않은 이야기를 마치 했다는 듯이 이야기하는 것은 너무하지 않습니까? -> 님의 늬앙스가 그렇게 읽혀서요, 아니라고 한다면 글을 보다 잘 써주시면 제가 그렇게 오해를 하지 않겠죠. 혹은 그런 늬앙스로 읽는 게 맞는 데 님께서 아니라고 하신 것일 수도 있지 않겠습니까. -> 마찬가지로 채널 A도 경계에 들어가지 않으니 정의를 주장하면 까면 됩니다. 마찬가지로 행동하는 양심이어도 상황 따라서 님이 알 수 있게끔 조국을 비판할 필요도 없고, 반드시 조국을 비판할 필요도 없죠. 그 순간 할 수 있는 가장 양심적인 일이 조국 비판이 아니라면 말이죠. 그러니까 김대중 정신을 이어받았다고 주장하는 사람들에게 그렇게 이야기하시면 됩니다. 제가 알수 있게끔 조국을 비판할 필요는 없겠죠. 하지만 김대중 정신을 이어받았다고 이야기할 거면 조국에 대해서 비판하는 행동을 취해야 하는게 마땅한 거죠. 양심 = 행동이니까요. 그 순간 할 수 있는 가장 양심적인 일을 해야 한다라고 김대중이 말한 적 있나요? 김대중이 말한 것은 오직 양심에 따라 행동하란 것 뿐입니다. 그렇게 이야기하는 걸 보니 마치 님이 김대중 해석 제 1권위자인 듯 하네요. -> 논점 이상한데로 돌리지 마시고 제 질문에 대해서 제대로 대답이나 해 주세요. 왜요? 여기에서 '조국 수호' 단체 또한 이에 대해서 어떻게 생각하는가, 거기에 동의하는지 안하는지의 여부는 전혀 중요치 않은데 말입니다. 조국 수호단체가 어떻게 생각하는지에 따라서 조국이 법무부 장관으로 부적절하다는게 뒤집히기라도 합니까? 조국 수호단체의 생각은 전혀 중요하지 않아요. 님 논리대로라면 박근혜 탄핵에 대해서 이야기할려면 먼저 태극기 부대한테 박근혜 탄핵을 어떻게 생각하느냐라고 물어봐야겠네요. 그만큼 님 질문이 무의미하고 대답할 필요가 없다는 겁니다. -> 아, 그러면 지난 번에 민주당 인사에 대해서 민주당 당원들의 의견이 중요하다는 식으로 말씀하신 것이 무의미하고 가치없는 질문이었다는 것을 인정하시는 건가요? 지금이라도 인정하시니 다행입니다. -> 무슨 소리인가요, 깊게 상관이 있는데 말이죠. 일반론적으로 문제가 없으면 사람마다 다르게 판단할 수 있는 경계의 영역에 들어가니까요. 왜 본인 필요하실 때는 증명도 하지 않으시면서 당연히 그렇지라고 하시면서 타인의 주장에는 증거를 요구하시나요? 뭐가 깊게 상관이 있습니까, 조국이 법무부 장관으로 부적절하다는 것은 예전에 다 끝났는데요. 그럼 님은 지금와서 다시 조국이 법무부 장관으로 적절했다라고 주장하실 건가요? 어디 얼마만큼 설득력 있게 조국이 조국이 법무부 장관으로 적절했다라고 이야기하실 건지 궁금한데요. 한번 이야기 해 보시길 바랍니다. -> 님의 일반론적 주장에 의하면 일반론적인 문제가 없다는 거겠죠. 도덕성이 뛰어난 민주당 지지자들이 반대하지 않았으면 문제가 없다고 하셨던 것은 님이셨습니다. 뭐, 그런데 위에서 님의 일반론적 주장의 무의미함을 인정하셨으니 저는 다시 한 번 조국을 비판하는 게 어떤 사람이 어떤 순간에 할 수 있는 가장 양심적인 행위인지 모르기 때문에 행동하는 양심이라도 조국을 비판하지 않을 수 있다고 하겠죠.
20/04/11 01:01
(수정됨) NoGainNoPain 님//
kien 님// -> 법적으로도 도덕적으로 무죄임이 판사에게서 판명날 수 있다는 식의 서술이었으니 이를 제대로 해석하지 못하신 님께서 제대로 못 읽으신 게 아닌가 합니다. 본인 글에 대한 최우선 해석은 본인에게 있다고 하셨죠? 제가 조국 무죄/유죄다라는 말을 했나요? 자꾸 말을 돌리시는데, 제가 그런 말을 했다는 걸 찾아서 가져와 보세요. 님이 혼자서 그렇게 생각하든 말든 상관없는데, “판단을 보류해야 하지 않을까요?” 라고 저한테 물어보셨잖아요. 제가 조국 유무죄를 판단했다고 확신하십니까? 확신 못하신다면 “판단을 보류해야 하지 않을까요?” 라고 저한테 물어보는 것은 번지수를 전혀 잘못 짚은거라는 겁니다. -> 이런 문장이야 말로 님께서 제 글의 의도를 잘 파악하시지 못하신 거 같다는 것을 알 수 있습니다. "뭐가 깊게 상관이 있습니까, 조국이 법무부 장관으로 부적절하다는 것은 예전에 다 끝났는데요." 이런 식의 문장은 이전에도 쓰셨잖아요. 조국이 도덕적 무죄를 선언받을 수도 있다는 판사님의 견해도 어디에선가 존재할 수 있으니 우리는 판단하면 안 된다고 주장하셨던 게 본인 논리셨습니다. 뭐, 필요할 때 마다 논리를 창조해내시면서 '선언' 하시는 것부터 포기하시면 저 또한 어느 정도 인정하면서 말씀 드리죠.
20/04/11 01:02
NoGainNoPain 님//
kien 님// -> 다시 말하지만 지금 이순간 님이 알 수 있게끔 조국을 비판하는 게 가장 양심적인 행위라면 님의 말씀이 맞다니까요. 도대체 님이 이야기하는 조국 관련해서 '가장 양심적인 행위' 가 무엇입니까? 조국 사태 관련하여 조국을 비판하지 않는 양심적인 행위가 도대체 뭔지 궁금하네요. -> 그거야 행동하는 양심이면 조국을 무조건 비판해야 한다고 주장하시는 님께서 증명하셔야 하는 거죠. 누군가를 비판하려면 그 어떤 사람이 그 순간에 조국을 비판하는 것보다 비양심적인 행위를 해야 행동하는 양심이 아니겠죠. 비판하려면 비판하려는 쪽이 적절한 근거를 제시해야 하지 않겠습니까.
20/04/11 01:03
NoGainNoPain 님// kien 님// - 다시 말하지만 님께서 어떤 인물이 '지금' 혹은 '그때' 했던 행동들이 조국을 비판하는 것보다 '덜' 양심적인 행동을 했다고 증명하지 못 한다면 그 사람이 김대중 정신을 따랐는지 안 따랐는지 함부로 판단하실 수 없죠. 조국을 비판하는 행동보다 '더' 양심적인 행동을 하면 되는 거 아닙니까.
"조국을 비판하는 행동보다 '더' 양심적인 행동을 하면 되는 거 아닙니까." 이게 뭔가요? 조국을 비판하지 않고서 할 수 있는 '더' 양심적인 행동이 무언지 정말 궁금하네요. -> 그거야 님께서 증명하셔서 그런 행동이 없으니 조국을 까는 것이 당시에 그들이 했던 행동들보다 더 양심적이라고 보이셔야 하겠죠.
20/04/11 08:19
kien 님// -> 다른 거라고 놓으시면 김대중 정신을 따라도 조국은 안 까도 되지만 정의를 주장하면 채널 A를 까야 한다는 주장도 인정하시면 됩니다.
: 김대중 정신이 양심=행동이라면서요? 그럼 김대중 정신을 따른다면 조국을 비판해야죠. 정의를 주장하면 채널 A를 까야 한다? 님이 채널 A를 까던 말던 아무런 상관 안합니다. 근데 저보고 정의를 주장하면 채널 A를 까야 한다라고 그걸 마치 당연한 것처럼 이야기하니까 거기에 대해서 반대하는 거죠. -> 그러니까요, 정의를 주장하는 사람은 채널 A를 까야 한다는 지점을 이해하시니 다행입니다. : 아닌데요, 정의를 주장하는 사람은 채널 A를 굳이 까야 할 이유가 없습니다. 김대중 정신을 따른다고 이야기하는 사람이면 몰라도요. -> 님의 늬앙스가 그렇게 읽혀서요, 아니라고 한다면 글을 보다 잘 써주시면 제가 그렇게 오해를 하지 않겠죠. 혹은 그런 늬앙스로 읽는 게 맞는 데 님께서 아니라고 하신 것일 수도 있지 않겠습니까. : 이 말은 님이 글을 제대로 못 읽었다는 거네요. 자신이 글을 제대로 못 읽어서 발생한 오해를 왜 남한테 떠넘기는지 모르겠습니다. -> 아, 그러면 지난 번에 민주당 인사에 대해서 민주당 당원들의 의견이 중요하다는 식으로 말씀하신 것이 무의미하고 가치없는 질문이었다는 것을 인정하시는 건가요? 지금이라도 인정하시니 다행입니다. : 아, 그럼 님도 박근혜가 청탁으로 처벌을 받았는지 여기서 다시 이야기 해 주셔야겠네요. 님이 박근혜가 청탁으로 처벌을 받았다는 것을 증명해 주시면 저도 님의 질문에 답변 드리겠습니다. 님의 논리를 보니 저도 이 질문에 대한 답변을 요구할 수 있는 권리가 있네요. 이후 여기에 대해서 답변이 없으시다면 박근혜가 청탁으로 처벌받았다고 주장한 것이 무의미하고 가치없는 주장이었다는 것을 인정하시는 걸로 받아들이겠습니다. -> 님의 일반론적 주장에 의하면 일반론적인 문제가 없다는 거겠죠. 도덕성이 뛰어난 민주당 지지자들이 반대하지 않았으면 문제가 없다고 하셨던 것은 님이셨습니다. 뭐, 그런데 위에서 님의 일반론적 주장의 무의미함을 인정하셨으니 저는 다시 한 번 조국을 비판하는 게 어떤 사람이 어떤 순간에 할 수 있는 가장 양심적인 행위인지 모르기 때문에 행동하는 양심이라도 조국을 비판하지 않을 수 있다고 하겠죠. : 박근혜가 청탁으로 처벌받았다고 주장하시는 분이 이야기할 만한 내용은 아닌 것 같은데요. 왜 청탁으로 처벌받았느냐라고 생각하는 것에 대해서 반론을 했는데도 거기에 대한 답변은 없이 은근슬쩍 넘어가는 분한테 말입니다. =========== -> 이런 식의 문장은 이전에도 쓰셨잖아요. 조국이 도덕적 무죄를 선언받을 수도 있다는 판사님의 견해도 어디에선가 존재할 수 있으니 우리는 판단하면 안 된다고 주장하셨던 게 본인 논리셨습니다. 뭐, 필요할 때 마다 논리를 창조해내시면서 '선언' 하시는 것부터 포기하시면 저 또한 어느 정도 인정하면서 말씀 드리죠. : 요즘 판사는 도덕적 사안도 판단하나 보죠? 판사만이 도덕적 사안을 판단할 수 있구요? 여하튼 옛날에 발언한 사안들을 님 입맛에 맞게 자르고 붙여서 왜곡하는 건 여전하시네요. 그러니까 "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?" 라는 말이 나온 거겠죠. 제가 위 말을 했다는 것은 언제 증명하실 거죠? -> 그거야 님께서 증명하셔서 그런 행동이 없으니 조국을 까는 것이 당시에 그들이 했던 행동들보다 더 양심적이라고 보이셔야 하겠죠. : 제 질문은 “조국을 비판하지 않고서 할 수 있는 '더' 양심적인 행동이 무언지 정말 궁금하네요.”입니다. 근데 거기에 대답 않고 말을 돌리시네요. 다시 한번 질문드릴께요 “조국을 비판하지 않고서 할 수 있는 '더' 양심적인 행동이 무언지 정말 궁금하네요.”
20/04/11 09:40
NoGainNoPain 님//
다른 거라고 놓으시면 김대중 정신을 따라도 조국은 안 까도 되지만 정의를 주장하면 채널 A를 까야 한다는 주장도 인정하시면 됩니다. : 김대중 정신이 양심=행동이라면서요? 그럼 김대중 정신을 따른다면 조국을 비판해야죠. 정의를 주장하면 채널 A를 까야 한다? 님이 채널 A를 까던 말던 아무런 상관 안합니다. 근데 저보고 정의를 주장하면 채널 A를 까야 한다라고 그걸 마치 당연한 것처럼 이야기하니까 거기에 대해서 반대하는 거죠. -> 정의= 행동하는 양심이니 정의를 주장하면 채널 A를 까야죠. 행동하는 양심이면 이 세상 모든 일에 대해서 키보드로 비판을 하는 것이 진정한 양심이다라고 주장하시는 게 님이시니, 그게 말이 되냐고 하는 게 제 입장이고요. -> 그러니까요, 정의를 주장하는 사람은 채널 A를 까야 한다는 지점을 이해하시니 다행입니다. : 아닌데요, 정의를 주장하는 사람은 채널 A를 굳이 까야 할 이유가 없습니다. 김대중 정신을 따른다고 이야기하는 사람이면 몰라도요. -> 정의를 주장하면 당연히 까야죠. -> 님의 늬앙스가 그렇게 읽혀서요, 아니라고 한다면 글을 보다 잘 써주시면 제가 그렇게 오해를 하지 않겠죠. 혹은 그런 늬앙스로 읽는 게 맞는 데 님께서 아니라고 하신 것일 수도 있지 않겠습니까. : 이 말은 님이 글을 제대로 못 읽었다는 거네요. 자신이 글을 제대로 못 읽어서 발생한 오해를 왜 남한테 떠넘기는지 모르겠습니다. -> 그러게 말입니다, 왜 본인께서 오독하신 거를 왜 저에게 그러시나요? -> 아, 그러면 지난 번에 민주당 인사에 대해서 민주당 당원들의 의견이 중요하다는 식으로 말씀하신 것이 무의미하고 가치없는 질문이었다는 것을 인정하시는 건가요? 지금이라도 인정하시니 다행입니다. : 아, 그럼 님도 박근혜가 청탁으로 처벌을 받았는지 여기서 다시 이야기 해 주셔야겠네요. 님이 박근혜가 청탁으로 처벌을 받았다는 것을 증명해 주시면 저도 님의 질문에 답변 드리겠습니다. 님의 논리를 보니 저도 이 질문에 대한 답변을 요구할 수 있는 권리가 있네요. 이후 여기에 대해서 답변이 없으시다면 박근혜가 청탁으로 처벌받았다고 주장한 것이 무의미하고 가치없는 주장이었다는 것을 인정하시는 걸로 받아들이겠습니다. -> 님께서 스스로 저번의 주장이 가치없고 무의미하다는 것을 인정하신 것인지요? 먼저 이걸 인정하신다음에 얘기할 가치가 있겠네요. -> 님의 일반론적 주장에 의하면 일반론적인 문제가 없다는 거겠죠. 도덕성이 뛰어난 민주당 지지자들이 반대하지 않았으면 문제가 없다고 하셨던 것은 님이셨습니다. 뭐, 그런데 위에서 님의 일반론적 주장의 무의미함을 인정하셨으니 저는 다시 한 번 조국을 비판하는 게 어떤 사람이 어떤 순간에 할 수 있는 가장 양심적인 행위인지 모르기 때문에 행동하는 양심이라도 조국을 비판하지 않을 수 있다고 하겠죠. : 박근혜가 청탁으로 처벌받았다고 주장하시는 분이 이야기할 만한 내용은 아닌 것 같은데요. 왜 청탁으로 처벌받았느냐라고 생각하는 것에 대해서 반론을 했는데도 거기에 대한 답변은 없이 은근슬쩍 넘어가는 분한테 말입니다. -> 본인께서 일반론 등의 논리적 선언 장난을 반복하시고서 다음이 되면 내가 언제 그런 논리를 썼냐는 행동이 무의미하고 가치없음을 인정하시면야 다음 단계로 갈 수 있겠죠. =========== -> 이런 식의 문장은 이전에도 쓰셨잖아요. 조국이 도덕적 무죄를 선언받을 수도 있다는 판사님의 견해도 어디에선가 존재할 수 있으니 우리는 판단하면 안 된다고 주장하셨던 게 본인 논리셨습니다. 뭐, 필요할 때 마다 논리를 창조해내시면서 '선언' 하시는 것부터 포기하시면 저 또한 어느 정도 인정하면서 말씀 드리죠. : 요즘 판사는 도덕적 사안도 판단하나 보죠? 판사만이 도덕적 사안을 판단할 수 있구요? 여하튼 옛날에 발언한 사안들을 님 입맛에 맞게 자르고 붙여서 왜곡하는 건 여전하시네요. 그러니까 "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?" 라는 말이 나온 거겠죠. 제가 위 말을 했다는 것은 언제 증명하실 거죠? -> 누구나 그런식으로 알아볼 수 있는 늬앙스로 쓰셨습니다, 왜곡이라니요. -> 그거야 님께서 증명하셔서 그런 행동이 없으니 조국을 까는 것이 당시에 그들이 했던 행동들보다 더 양심적이라고 보이셔야 하겠죠. : 제 질문은 “조국을 비판하지 않고서 할 수 있는 '더' 양심적인 행동이 무언지 정말 궁금하네요.”입니다. 근데 거기에 대답 않고 말을 돌리시네요. 다시 한번 질문드릴께요 “조국을 비판하지 않고서 할 수 있는 '더' 양심적인 행동이 무언지 정말 궁금하네요.” -> 그러니까, 님께서 증명하셔야죠. 타인을 비판하려면 지금 너가 하고 있는 행동보다 조국을 비판하는 게 '더' 양심적인 행위임을 보이셔야 하지 않겠습니까. 왜 자꾸 다른 사람에게 넘기시는 지 모르겠습니다. 제가 비판하나요? 님이 비판하시는 거죠.
20/04/11 09:57
kien 님// -> 정의= 행동하는 양심이니 정의를 주장하면 채널 A를 까야죠. 행동하는 양심이면 이 세상 모든 일에 대해서 키보드로 비판을 하는 것이 진정한 양심이다라고 주장하시는 게 님이시니, 그게 말이 되냐고 하는 게 제 입장이고요.
: 정의 = 행동하는 양심이 아니다, 거기에 동의 못한다라고 누차 말씀드렸을 텐데요? 님이 선언을 하고 님이랑 님 추종자가 그렇게 행동하는 거야 말리지 않습니다만, 다른 모든 사람에게까지 그렇게 생각해야 된다라는 것에 대해서는 반대하는데요. 김대중 정신을 따르겠다라고 하는 사람이랑 그렇지 않은 사람들에 대해서는 구분해야 한다고 이전부터 계속 이야기했는데도 아직까지 왜 그런지에 대해서 이해를 못하시는 것 같네요. -> 정의를 주장하면 당연히 까야죠. 왜요? 정의를 주장하는 모든 사람이 김대중 정신을 따르겠다라고 말하는 건 아닌데요. 김대중 정신을 따르겠다라고 하면 당연히 까야죠. -> 그러게 말입니다, 왜 본인께서 오독하신 거를 왜 저에게 그러시나요? : 님이 오독했는데 제 탓을 하는거죠. 님이 오해한 걸 글을 제가 글을 잘 못썼다고 제 탓을 하는데 그건 님 생각일 뿐이구요. 그럼 제가 글을 잘 못썼다는 걸 먼저 증명해 주시겠습니까? 이 말을 먼저 꺼낸 건 님이시니까 님이 먼저 증명해 주셔야죠. -> 님께서 스스로 저번의 주장이 가치없고 무의미하다는 것을 인정하신 것인지요? 먼저 이걸 인정하신다음에 얘기할 가치가 있겠네요. : 전 예전 글에서 박근혜 청탁에 대해서 증명해 달라고 했고, 거기에 대해서 아무런 말이 없이 넘어가신 건 님이시죠. 예전 글부터 꾸준히 박근혜 청탁에 대해서 증명이 되어야지만 그 다음 단계로 넘어간다고 이야기 했습니다. 이후 여기에 대해서 답변이 없으시다면 박근혜가 청탁으로 처벌받았다고 주장한 것이 무의미하고 가치없는 주장이었다는 것을 인정하시는 걸로 받아들이겠습니다. -> 본인께서 일반론 등의 논리적 선언 장난을 반복하시고서 다음이 되면 내가 언제 그런 논리를 썼냐는 행동이 무의미하고 가치없음을 인정하시면야 다음 단계로 갈 수 있겠죠. 위랑 내용이 똑같네요. 전 예전 글에서 박근혜 청탁에 대해서 증명해 달라고 했고, 거기에 대해서 아무런 말이 없이 넘어가신 건 님이시죠. 예전 글부터 꾸준히 박근혜 청탁에 대해서 증명이 되어야지만 그 다음 단계로 넘어간다고 이야기 했습니다. 이후 여기에 대해서 답변이 없으시다면 박근혜가 청탁으로 처벌받았다고 주장한 것이 무의미하고 가치없는 주장이었다는 것을 인정하시는 걸로 받아들이겠습니다. -> 누구나 그런식으로 알아볼 수 있는 늬앙스로 쓰셨습니다, 왜곡이라니요. : 누구나 그런식으로 알아볼 수 있다라는 것은 님 주장일 뿐이죠. -> 그러니까, 님께서 증명하셔야죠. 타인을 비판하려면 지금 너가 하고 있는 행동보다 조국을 비판하는 게 '더' 양심적인 행위임을 보이셔야 하지 않겠습니까. 왜 자꾸 다른 사람에게 넘기시는 지 모르겠습니다. 제가 비판하나요? 님이 비판하시는 거죠. : 조국 관련해서는 조국을 비판하는 게 양심적인 행위죠. 고아원 봉사는 조국 사태와 아무런 관련이 없습니다. 님이 먼저 고아원 봉사는 조국 사태와 어떠한 연관이 있는지 보이셔야죠.
20/04/11 11:07
NoGainNoPain 님//
kien 님// -> 정의= 행동하는 양심이니 정의를 주장하면 채널 A를 까야죠. 행동하는 양심이면 이 세상 모든 일에 대해서 키보드로 비판을 하는 것이 진정한 양심이다라고 주장하시는 게 님이시니, 그게 말이 되냐고 하는 게 제 입장이고요. : 정의 = 행동하는 양심이 아니다, 거기에 동의 못한다라고 누차 말씀드렸을 텐데요? 님이 선언을 하고 님이랑 님 추종자가 그렇게 행동하는 거야 말리지 않습니다만, 다른 모든 사람에게까지 그렇게 생각해야 된다라는 것에 대해서는 반대하는데요. 김대중 정신을 따르겠다라고 하는 사람이랑 그렇지 않은 사람들에 대해서는 구분해야 한다고 이전부터 계속 이야기했는데도 아직까지 왜 그런지에 대해서 이해를 못하시는 것 같네요. -> 그러니까요, 저도 정의를 주장한 사람과 주장하지 않은 사람과 구분한다고 계속 이야기를 했는데 왜 이해를 못하시는지요. 님 스스로 난 행동하는 양심이 아니니, 채널 A를 비판하지 않는다고 하시면 뭐 어쩌겠습니까, 남들보고 행동하는 양심이라고 주장하려면 조국 비판하고 채널 A도 비판하라고 하는 게 문제지요. -> 정의를 주장하면 당연히 까야죠. 왜요? 정의를 주장하는 모든 사람이 김대중 정신을 따르겠다라고 말하는 건 아닌데요. 김대중 정신을 따르겠다라고 하면 당연히 까야죠. -> 행동하는 양심이 당연히 정의니까요. -> 그러게 말입니다, 왜 본인께서 오독하신 거를 왜 저에게 그러시나요? : 님이 오독했는데 제 탓을 하는거죠. 님이 오해한 걸 글을 제가 글을 잘 못썼다고 제 탓을 하는데 그건 님 생각일 뿐이구요. 그럼 제가 글을 잘 못썼다는 걸 먼저 증명해 주시겠습니까? 이 말을 먼저 꺼낸 건 님이시니까 님이 먼저 증명해 주셔야죠. -> 키배에 서로 동시에 하고 있는 거지 누가 먼저라고 할게 있나요? -> 님께서 스스로 저번의 주장이 가치없고 무의미하다는 것을 인정하신 것인지요? 먼저 이걸 인정하신다음에 얘기할 가치가 있겠네요. : 전 예전 글에서 박근혜 청탁에 대해서 증명해 달라고 했고, 거기에 대해서 아무런 말이 없이 넘어가신 건 님이시죠. 예전 글부터 꾸준히 박근혜 청탁에 대해서 증명이 되어야지만 그 다음 단계로 넘어간다고 이야기 했습니다. 이후 여기에 대해서 답변이 없으시다면 박근혜가 청탁으로 처벌받았다고 주장한 것이 무의미하고 가치없는 주장이었다는 것을 인정하시는 걸로 받아들이겠습니다. -> 허, 그 논쟁에서 주제는 일반론 등의 장난에 대해서 먼저 시작하신 것이 님이고 박근혜 청탁은 나중에 나온 내용이었죠, '먼저'를 중요시 여기신다면 님께서 먼저 일반론 장난에 대해서 진지하게 인정하시는 게 먼저 같습니다만. -> 본인께서 일반론 등의 논리적 선언 장난을 반복하시고서 다음이 되면 내가 언제 그런 논리를 썼냐는 행동이 무의미하고 가치없음을 인정하시면야 다음 단계로 갈 수 있겠죠. 위랑 내용이 똑같네요. 전 예전 글에서 박근혜 청탁에 대해서 증명해 달라고 했고, 거기에 대해서 아무런 말이 없이 넘어가신 건 님이시죠. 예전 글부터 꾸준히 박근혜 청탁에 대해서 증명이 되어야지만 그 다음 단계로 넘어간다고 이야기 했습니다. 이후 여기에 대해서 답변이 없으시다면 박근혜가 청탁으로 처벌받았다고 주장한 것이 무의미하고 가치없는 주장이었다는 것을 인정하시는 걸로 받아들이겠습니다. -> 박근혜 청탁 건은 어디까지나 님이 좋아하시는 '나중'에 나온 이야기죠, 먼저 일반론 장난 건 부터 해결하자고 저는 말씀드렸습니다. -> 누구나 그런식으로 알아볼 수 있는 늬앙스로 쓰셨습니다, 왜곡이라니요. : 누구나 그런식으로 알아볼 수 있다라는 것은 님 주장일 뿐이죠. -> 님 주장일 뿐이죠. -> 그러니까, 님께서 증명하셔야죠. 타인을 비판하려면 지금 너가 하고 있는 행동보다 조국을 비판하는 게 '더' 양심적인 행위임을 보이셔야 하지 않겠습니까. 왜 자꾸 다른 사람에게 넘기시는 지 모르겠습니다. 제가 비판하나요? 님이 비판하시는 거죠. : 조국 관련해서는 조국을 비판하는 게 양심적인 행위죠. 고아원 봉사는 조국 사태와 아무런 관련이 없습니다. 님이 먼저 고아원 봉사는 조국 사태와 어떠한 연관이 있는지 보이셔야죠. -> 다시 말하지만, 사람이 몸이 100개가 아닌 이상은 [시간이 한정 되어 있고] [어느 시점]에서 [그 사람]이 할 수 있는 가장 양심적인 행위를 한다는 게 제 포인트라고 말씀드렸습니다만, 1) 이 세상에서 조국 비판 말고 다른 양심적인 행위가 없다고 주장하시는 것은 아닐테고요. 2) 다른 양심적인 행위가 있다면, 지금 이 순간에 그 행위를 하는 게 키배나 조국 비판을 하는 것보다 더 양심적일 수 있겠죠. 지금 고아원 봉사 가는 것 보다 저와 키배를 하시면서 조국 비판을 하시는 게 더 양심적인 행동이라고 주장하시고 있는 건가요?
20/04/11 11:22
kien 님// -> 그러니까요, 저도 정의를 주장한 사람과 주장하지 않은 사람과 구분한다고 계속 이야기를 했는데 왜 이해를 못하시는지요. 님 스스로 난 행동하는 양심이 아니니, 채널 A를 비판하지 않는다고 하시면 뭐 어쩌겠습니까, 남들보고 행동하는 양심이라고 주장하려면 조국 비판하고 채널 A도 비판하라고 하는 게 문제지요.
: 정의를 주장한 사람은 행동을 해야 한다는 것부터가 님의 선언밖에 안된다는 건데요. 김대중은 “양심=행동” 이라는 발언을 했기 때문에 김대중 정신을 따르겠다고 선언한 사람들은 스스로가 양심에 따라 행동을 하겠다는 의무를 지운 셈이 되는 거죠. 근데 정의를 주장하는 사람들은 그런 제약 자체가 없습니다. 조국 비판하고 채널 A도 비판하라는 말이 듣기 싫으면 김대중 정신을 따르겠다고 이야기 안하면 되었습니다. 스스로가 김대중 정신을 따르겠다고 하고 지금 와서 조국 비판하는 것도 싫고 채널 A 비판하는 것도 싫다? 그거야말로 김대중이란 네임밸류로 이득을 보고 싶지만 정작 그에 따른 반대급부는 받아들이기 싫다는 행위인 거죠. -> 행동하는 양심이 당연히 정의니까요. : 그거야 김대중 정신을 따르겠다고 이야기한 사람에게만 해당되는 내용인 거죠. 일반인들과는 아무런 상관이 없는 이야기입니다. 행동 안해도 정의를 언급할 수 있어요. -> 키배에 서로 동시에 하고 있는 거지 누가 먼저라고 할게 있나요? : 동시? 님이 저한테 증명도 안된 내용을 가지고 먼저 댓글다셨잖아요. 시작은 님이 하셨죠. 그걸 지금 누가 먼저라고 할게 있냐면서 뭉개고 계시네요. 님이 댓글 안달았으면 이렇게까지 되지도 않았을 겁니다. 정 그렇게 이야기하고 싶었다면 옛날 글에서 다 풀어야죠. 그 당시에는 별말 없이 가만히 있다가 지나도 한참 지난 일을 지금에 와서 또 끄집어 내는 거야말로 불온한 의도가 있다고 봐야죠. -> 허, 그 논쟁에서 주제는 일반론 등의 장난에 대해서 먼저 시작하신 것이 님이고 박근혜 청탁은 나중에 나온 내용이었죠, '먼저'를 중요시 여기신다면 님께서 먼저 일반론 장난에 대해서 진지하게 인정하시는 게 먼저 같습니다만. : 허, 장난을 치긴 뭘 장난칩니까. 님이 청탁이라는 단어에 대해서 제멋대로 정의를 해서 쓴게 문제죠. 그 대표적인 예가 박근혜가 청탁으로 처벌받았다고 주장한 거구요. '먼저'를 중요시 여기신다면 님께서 먼저 청탁이라는 단어에 대해서 잘못 사용했다고 진지하게 인정하시는 게 먼저 같습니다만. -> 박근혜 청탁 건은 어디까지나 님이 좋아하시는 '나중'에 나온 이야기죠, 먼저 일반론 장난 건 부터 해결하자고 저는 말씀드렸습니다. : 박근혜 청탁 건을 제가 꺼냈나요? 전 아무말 없었는데 님이 들고 오셨죠. 그러니까 박근혜 청탁 건을 먼저 들고 오신 님이 박근혜가 청탁으로 처벌받았는지 증명해 보시라는 겁니다. 그 당시에는 자신있게 박근혜가 청탁으로 처벌받았다고 들고 오셨으면서 정작 질문하니까 대답 안하고 말을 빙빙 돌리시더니만 왜 지금도 증명 안하시고 뒤로 빼시는지 모르겠네요. 님이 옛날 일을 끄집어내기에 저도 옛날 일을 끄집어 내는 것 뿐입니다. -> 님 주장일 뿐이죠. : 그러면 “누구나 그런식으로 알아볼 수 있는 늬앙스로 쓰셨습니다” 라는 걸 증명해 주셔야죠. 증명없이 그렇게 이야기하는 건 님 주장일 뿐이죠. -> 다시 말하지만, 사람이 몸이 100개가 아닌 이상은 [시간이 한정 되어 있고] [어느 시점]에서 [그 사람]이 할 수 있는 가장 양심적인 행위를 한다는 게 제 포인트라고 말씀드렸습니다만, 1) 이 세상에서 조국 비판 말고 다른 양심적인 행위가 없다고 주장하시는 것은 아닐테고요. 2) 다른 양심적인 행위가 있다면, 지금 이 순간에 그 행위를 하는 게 키배나 조국 비판을 하는 것보다 더 양심적일 수 있겠죠. 지금 고아원 봉사 가는 것 보다 저와 키배를 하시면서 조국 비판을 하시는 게 더 양심적인 행동이라고 주장하시고 있는 건가요? : 조국 사태가 시작된 9월부터 지금까지 약 7개월 정도의 시간이 있었는데 그 동안 아무것도 못할 정도로 바쁠 경우가 있다는 걸 보여 주셔야죠. 7개월 동안 조국의 조자도 못꺼낼 정도로 하루도 빠짐없이 행해야 하는 양심적인 행위가 도대체 뭔지 참 궁금합니다. 전 지금까지 ‘조국 관련해서’ 양심적인 행위가 무엇인가라고 물어보고 있습니다. 아무리 고아원 봉사를 한다고 해도 국정농단 관련해서 아무말 없었다면 국정농단 관련해서는 양심적인 행위를 하지 않은 것은 맞죠. 근데 김대중 정신을 따르겠다고 말 안했다면 양심이 행동으로 연결될 필요가 없으니 딱히 뭐라 그럴 순 없는 겁니다.
20/04/11 11:56
NoGainNoPain 님//
kien 님// -> 그러니까요, 저도 정의를 주장한 사람과 주장하지 않은 사람과 구분한다고 계속 이야기를 했는데 왜 이해를 못하시는지요. 님 스스로 난 행동하는 양심이 아니니, 채널 A를 비판하지 않는다고 하시면 뭐 어쩌겠습니까, 남들보고 행동하는 양심이라고 주장하려면 조국 비판하고 채널 A도 비판하라고 하는 게 문제지요. : 정의를 주장한 사람은 행동을 해야 한다는 것부터가 님의 선언밖에 안된다는 건데요. 김대중은 “양심=행동” 이라는 발언을 했기 때문에 김대중 정신을 따르겠다고 선언한 사람들은 스스로가 양심에 따라 행동을 하겠다는 의무를 지운 셈이 되는 거죠. 근데 정의를 주장하는 사람들은 그런 제약 자체가 없습니다. 조국 비판하고 채널 A도 비판하라는 말이 듣기 싫으면 김대중 정신을 따르겠다고 이야기 안하면 되었습니다. 스스로가 김대중 정신을 따르겠다고 하고 지금 와서 조국 비판하는 것도 싫고 채널 A 비판하는 것도 싫다? 그거야말로 김대중이란 네임밸류로 이득을 보고 싶지만 정작 그에 따른 반대급부는 받아들이기 싫다는 행위인 거죠. -> 다시 말하지만, 그때 가장 양심적인 행동이 조국 비판임을 증명하지 못한다면 아무 의미가 없는 발언이라니까요, 반대로 말하면 정의를 주장하면서 그 반대급부를 받아들이기 싫다면 안 되겠죠. 행동하는 양심은 정의가 아닌가요? -> 행동하는 양심이 당연히 정의니까요. : 그거야 김대중 정신을 따르겠다고 이야기한 사람에게만 해당되는 내용인 거죠. 일반인들과는 아무런 상관이 없는 이야기입니다. 행동 안해도 정의를 언급할 수 있어요. -> 그거야 님의 선언일 뿐이죠. -> 키배에 서로 동시에 하고 있는 거지 누가 먼저라고 할게 있나요? : 동시? 님이 저한테 증명도 안된 내용을 가지고 먼저 댓글다셨잖아요. 시작은 님이 하셨죠. 그걸 지금 누가 먼저라고 할게 있냐면서 뭉개고 계시네요. 님이 댓글 안달았으면 이렇게까지 되지도 않았을 겁니다. 정 그렇게 이야기하고 싶었다면 옛날 글에서 다 풀어야죠. 그 당시에는 별말 없이 가만히 있다가 지나도 한참 지난 일을 지금에 와서 또 끄집어 내는 거야말로 불온한 의도가 있다고 봐야죠. -> 시작은 님이 하셨죠, 과거 발언을 꺼내올리면 안된다? 조국때 그럼 과거 발언을 끌올해서 조국을 까는 것도 님 기준에서 불온한가 보네요? -> 허, 그 논쟁에서 주제는 일반론 등의 장난에 대해서 먼저 시작하신 것이 님이고 박근혜 청탁은 나중에 나온 내용이었죠, '먼저'를 중요시 여기신다면 님께서 먼저 일반론 장난에 대해서 진지하게 인정하시는 게 먼저 같습니다만. : 허, 장난을 치긴 뭘 장난칩니까. 님이 청탁이라는 단어에 대해서 제멋대로 정의를 해서 쓴게 문제죠. 그 대표적인 예가 박근혜가 청탁으로 처벌받았다고 주장한 거구요. '먼저'를 중요시 여기신다면 님께서 먼저 청탁이라는 단어에 대해서 잘못 사용했다고 진지하게 인정하시는 게 먼저 같습니다만. -> 먼저를 중요시 여긴다면 님께서 일반론을 주장하신 것을 철회하시면 됩니다. -> 박근혜 청탁 건은 어디까지나 님이 좋아하시는 '나중'에 나온 이야기죠, 먼저 일반론 장난 건 부터 해결하자고 저는 말씀드렸습니다. : 박근혜 청탁 건을 제가 꺼냈나요? 전 아무말 없었는데 님이 들고 오셨죠. 그러니까 박근혜 청탁 건을 먼저 들고 오신 님이 박근혜가 청탁으로 처벌받았는지 증명해 보시라는 겁니다. 그 당시에는 자신있게 박근혜가 청탁으로 처벌받았다고 들고 오셨으면서 정작 질문하니까 대답 안하고 말을 빙빙 돌리시더니만 왜 지금도 증명 안하시고 뒤로 빼시는지 모르겠네요. 님이 옛날 일을 끄집어내기에 저도 옛날 일을 끄집어 내는 것 뿐입니다. -> 님께서도 일반론 장난에 본인이 휘말리셔서 절대 대답을 안 하고 질문만 계속 하셨던 것으로 기억하는 데, 이렇게 사람마다 기억이 다르군요. 저는 어디까지나 일반론이 마무리 되면 대답한다고 했죠. -> 님 주장일 뿐이죠. : 그러면 “누구나 그런식으로 알아볼 수 있는 늬앙스로 쓰셨습니다” 라는 걸 증명해 주셔야죠. 증명없이 그렇게 이야기하는 건 님 주장일 뿐이죠. -> 마찬가지로 김대중 정신에 관해서 스스로를 제 1 해석권자로 임명하신 님의 선언을 철회하시면 저도 인정하죠. -> 다시 말하지만, 사람이 몸이 100개가 아닌 이상은 [시간이 한정 되어 있고] [어느 시점]에서 [그 사람]이 할 수 있는 가장 양심적인 행위를 한다는 게 제 포인트라고 말씀드렸습니다만, 1) 이 세상에서 조국 비판 말고 다른 양심적인 행위가 없다고 주장하시는 것은 아닐테고요. 2) 다른 양심적인 행위가 있다면, 지금 이 순간에 그 행위를 하는 게 키배나 조국 비판을 하는 것보다 더 양심적일 수 있겠죠. 지금 고아원 봉사 가는 것 보다 저와 키배를 하시면서 조국 비판을 하시는 게 더 양심적인 행동이라고 주장하시고 있는 건가요? : 조국 사태가 시작된 9월부터 지금까지 약 7개월 정도의 시간이 있었는데 그 동안 아무것도 못할 정도로 바쁠 경우가 있다는 걸 보여 주셔야죠. 7개월 동안 조국의 조자도 못꺼낼 정도로 하루도 빠짐없이 행해야 하는 양심적인 행위가 도대체 뭔지 참 궁금합니다. 전 지금까지 ‘조국 관련해서’ 양심적인 행위가 무엇인가라고 물어보고 있습니다. 아무리 고아원 봉사를 한다고 해도 국정농단 관련해서 아무말 없었다면 국정농단 관련해서는 양심적인 행위를 하지 않은 것은 맞죠. 근데 김대중 정신을 따르겠다고 말 안했다면 양심이 행동으로 연결될 필요가 없으니 딱히 뭐라 그럴 순 없는 겁니다. -> 그걸 님께서 증명하셔야지, 제가 증명할 필요는 없죠. 저는 계속 왜 조국 관련해서 행동을 해야만 행동하는 양심이라고 할 수 있는지를 말하고 있고요. 님께서 꼭 조국 사태때 조국 비판만이 유일하게 양심적인 행동이라고 주장하고 싶으면 님께서 증명을 하셔야죠. 그게 아니면 각자의 사정에 맡겨야 하는 것이고요. "아무리 고아원 봉사를 한다고 해도 국정농단 관련해서 아무말 없었다면 국정농단 관련해서는 양심적인 행위를 하지 않은 것은 맞죠."-> 그리고 이 말은 거의 모든 사람이 양심적인 행위를 안 한 사람으로 만들 수 있는데요? 이 세상 수많은 양심적인 일이 있는 데 언제 어느 한 순간에는 하나의 양심적인 행동을 해도 다른 수많은 양심적인 행위를 못 하니까요. 님 논리면 이 세상에 행동하는 양심이 될 수 있는 사람이 누가 있겠습니까. 아프리카 의료봉사 하러 간 의사도 한국의 의료 빈민층에게 봉사하지 않고 있으면 한국의 의료 빈민층에 대해서는 양심적인 행위를 안 했기 때문에 행동하는 양심이 아니라고 주장하시는 게 님의 논리에요.
20/04/11 12:40
kien 님// -> 다시 말하지만, 그때 가장 양심적인 행동이 조국 비판임을 증명하지 못한다면 아무 의미가 없는 발언이라니까요, 반대로 말하면 정의를 주장하면서 그 반대급부를 받아들이기 싫다면 안 되겠죠. 행동하는 양심은 정의가 아닌가요?
조국 사태를 알았다면 조국 비판을 해야죠. 조국 사건을 알았음에도 불구하고 거기에 대해 비판하지 않고 고아원 봉사를 했다는 것은 그냥 조국 비판을 안한 거에요. 두 개는 명확히 구분해야죠. 고아원 봉사를 한건 잘한 겁니다. 근데 그게 조국 비판을 하지 않았다는 것에 대해서는 면죄부가 안되는 겁니다. 미래통합당이 봉사를 했습니다. 그럼 미래통합당은 국정농단 비판을 안하고 침묵하고 넘어가도 되는 건가요? 그래서 계속 미래통합당 봉사 이야기를 한 건데요. -> 그거야 님의 선언일 뿐이죠. “행동하는 양심이 당연히 정의니까요.” 라는 것부터가 님의 선언인데요. -> 시작은 님이 하셨죠, 과거 발언을 꺼내올리면 안된다? 조국때 그럼 과거 발언을 끌올해서 조국을 까는 것도 님 기준에서 불온한가 보네요? 제가 특정 회원 대상으로 조국 때 왜 발언 안했냐고 과거를 되짚었습니까? 전 그런 적이 없는데요. 저라는 특정 회원을 대상으로 과거 발언을 꺼내올린 건 님이죠. -> 먼저를 중요시 여긴다면 님께서 일반론을 주장하신 것을 철회하시면 됩니다. 먼저를 중요시 여긴다면 님이 나경원이 청탁했다라는 주장을 철회하시면 됩니다. 그게 제일 먼저였으니까요. -> 님께서도 일반론 장난에 본인이 휘말리셔서 절대 대답을 안 하고 질문만 계속 하셨던 것으로 기억하는 데, 이렇게 사람마다 기억이 다르군요. 저는 어디까지나 일반론이 마무리 되면 대답한다고 했죠. : 청탁이라는 단어 장난에 본인이 휘말리신 건 기억 못하시나 보네요. 그러니까 박근혜가 청탁으로 처벌받았다는 이야기까지 나온 거네요. 정 제 대답을 받고 싶으셨다면 딴글에서 놀다오는 그런 행위는 안하셨어야죠. 열심히 댓글달아줬는데 한참동안 딴데서 놀다가 갑자기 와서 대답 내놓으라고 그래봤자 제가 거기 맞춰줄 필요는 없습니다만. -> 마찬가지로 김대중 정신에 관해서 스스로를 제 1 해석권자로 임명하신 님의 선언을 철회하시면 저도 인정하죠. 제 스스로가 김대중 정신에 대해서 임명한 적은 없는데 말입니다. 제가 절 김대중 정신 제 1해석권자로 스스로 임명했다는 부분을 먼저 가져오시길 바랍니다. 님이 저를 김대중 정신 제 1해석권자로 치부해 버리는 말은 보긴 했네요. 근데 그건 님이 꺼낸 이야기이고 제가 한 말은 아닙니다. -> 그걸 님께서 증명하셔야지, 제가 증명할 필요는 없죠. 저는 계속 왜 조국 관련해서 행동을 해야만 행동하는 양심이라고 할 수 있는지를 말하고 있고요. 님께서 꼭 조국 사태때 조국 비판만이 유일하게 양심적인 행동이라고 주장하고 싶으면 님께서 증명을 하셔야죠. 그게 아니면 각자의 사정에 맡겨야 하는 것이고요. : 저는 김대중 정신을 이어받는다고 한 사람만이 조국 관련해서 행동을 해야 한다는 이야기였는데요. 김대중 정신을 이어받는다고 말하지 않았다면 굳이 조국 관련해서 행동을 할 필요 없죠. "아무리 고아원 봉사를 한다고 해도 국정농단 관련해서 아무말 없었다면 국정농단 관련해서는 양심적인 행위를 하지 않은 것은 맞죠."-> 그리고 이 말은 거의 모든 사람이 양심적인 행위를 안 한 사람으로 만들 수 있는데요? 이 세상 수많은 양심적인 일이 있는 데 언제 어느 한 순간에는 하나의 양심적인 행동을 해도 다른 수많은 양심적인 행위를 못 하니까요. : 김대중 정신을 이어받았다고 말 안했으면 ‘양심=행동’이 아니니까요. 일반인들은 무언가 행동을 안했으니 양심적이 아니라고 말할 순 없잖아요? 그러니까 괜찮은 겁니다. 근데 김대중 정신을 이어받았다고 말한 사람들은 다른 거죠. 님 논리면 이 세상에 행동하는 양심이 될 수 있는 사람이 누가 있겠습니까. 아프리카 의료봉사 하러 간 의사도 한국의 의료 빈민층에게 봉사하지 않고 있으면 한국의 의료 빈민층에 대해서는 양심적인 행위를 안 했기 때문에 행동하는 양심이 아니라고 주장하시는 게 님의 논리에요. : 김대중 정신을 이어받는다고 이야기 안한다면야 행동하는 양심이 될 필요가 없죠. 행동하지 않는 양심 또한 얼마든지 개인의 선택으로 존중받아야 할 사안입니다. 그래서 제가 이전에 말한 것도 김대중 정신을 이어받는다는 전제 조건하에서 이야기한 거구요. 김대중 정신을 이어받는다는 전제 조건이 아주 중요한 부분인데 님은 이걸 제대로 이해를 못하니까 자꾸 앞뒤가 안맞는 이야기를 하게 되는 거죠.
20/04/11 17:45
NoGainNoPain 님// kien 님//
조국 사태를 알았다면 조국 비판을 해야죠. 조국 사건을 알았음에도 불구하고 거기에 대해 비판하지 않고 고아원 봉사를 했다는 것은 그냥 조국 비판을 안한 거에요. 두 개는 명확히 구분해야죠. 고아원 봉사를 한건 잘한 겁니다. 근데 그게 조국 비판을 하지 않았다는 것에 대해서는 면죄부가 안되는 겁니다. 미래통합당이 봉사를 했습니다. 그럼 미래통합당은 국정농단 비판을 안하고 침묵하고 넘어가도 되는 건가요? 그래서 계속 미래통합당 봉사 이야기를 한 건데요. -> 아니요, 계속 말하지만 공으로 과를 덮는다는 의미로 말한 게 아닌데요, 계속 핀트를 못 잡으시는 데 일부러 못 잡으시는지 고의로 무시하시는 건지 모르겠습니다. -> 그거야 님의 선언일 뿐이죠. “행동하는 양심이 당연히 정의니까요.” 라는 것부터가 님의 선언인데요. -> 님께서도 선언하셨으니, 저도 선언할 수 있죠. 제가 특정 회원 대상으로 조국 때 왜 발언 안했냐고 과거를 되짚었습니까? 전 그런 적이 없는데요. 저라는 특정 회원을 대상으로 과거 발언을 꺼내올린 건 님이죠. -> 글쎄요, 워낙 세계관을 다양하게 만드시는 분이셔서요. 님의 과거 주장대로 한다면, 님이 과거에 특정 회원대상으로 과거 발언을 꺼내 올렸을 수도 있는 가능성이 있으니 님께서는 스스로에 대해 판단을 보류하셔야 하지 않겠습니까. 님과 저는 까먹고 있지만 과거 발언을 하실 수 있으니까요. 아, 저번에 토론할 때, 제 과거의 토론 습관을 운운하셨으니 이런 전례를 봐서는 과거 발언도 언급하셨을 가능성도 충분히 있겠죠. -> 먼저를 중요시 여긴다면 님께서 일반론을 주장하신 것을 철회하시면 됩니다. 먼저를 중요시 여긴다면 님이 나경원이 청탁했다라는 주장을 철회하시면 됩니다. 그게 제일 먼저였으니까요. -> 그때, 님께서는 나경원이 청탁을 했다는 사실을 부정하신 게 아니라, 일반론적으로 문제가 아니라고 주장하셨죠. 그런 논리면 조국도 일반론적으로 문제가 안 된다고 말씀을 드릴 수 있겠네요. -> 님께서도 일반론 장난에 본인이 휘말리셔서 절대 대답을 안 하고 질문만 계속 하셨던 것으로 기억하는 데, 이렇게 사람마다 기억이 다르군요. 저는 어디까지나 일반론이 마무리 되면 대답한다고 했죠. : 청탁이라는 단어 장난에 본인이 휘말리신 건 기억 못하시나 보네요. 그러니까 박근혜가 청탁으로 처벌받았다는 이야기까지 나온 거네요. 정 제 대답을 받고 싶으셨다면 딴글에서 놀다오는 그런 행위는 안하셨어야죠. 열심히 댓글달아줬는데 한참동안 딴데서 놀다가 갑자기 와서 대답 내놓으라고 그래봤자 제가 거기 맞춰줄 필요는 없습니다만. -> 핵심은 피하시고 지엽적인 부분만 물고 늘어지시고 중요한 질문에는 대답을 못하시니 그런 것이겠죠. -> 마찬가지로 김대중 정신에 관해서 스스로를 제 1 해석권자로 임명하신 님의 선언을 철회하시면 저도 인정하죠. 제 스스로가 김대중 정신에 대해서 임명한 적은 없는데 말입니다. 제가 절 김대중 정신 제 1해석권자로 스스로 임명했다는 부분을 먼저 가져오시길 바랍니다. 님이 저를 김대중 정신 제 1해석권자로 치부해 버리는 말은 보긴 했네요. 근데 그건 님이 꺼낸 이야기이고 제가 한 말은 아닙니다. -> 님의 주장이 그렇잖아요, 내가 이해하는 김대중 정신은 옳고 다른 사람들은 틀렸다, 그러니까 말하는 겁니다. 김대중 정신의 제 1 해석권자이냐고요, 맞다면 증명하시고 아니라면 각자의 판단에 맡기시면 됩니다. -> 그걸 님께서 증명하셔야지, 제가 증명할 필요는 없죠. 저는 계속 왜 조국 관련해서 행동을 해야만 행동하는 양심이라고 할 수 있는지를 말하고 있고요. 님께서 꼭 조국 사태때 조국 비판만이 유일하게 양심적인 행동이라고 주장하고 싶으면 님께서 증명을 하셔야죠. 그게 아니면 각자의 사정에 맡겨야 하는 것이고요. : 저는 김대중 정신을 이어받는다고 한 사람만이 조국 관련해서 행동을 해야 한다는 이야기였는데요. 김대중 정신을 이어받는다고 말하지 않았다면 굳이 조국 관련해서 행동을 할 필요 없죠. -> 왜죠? 이러니까 김대중 정신 제 1 해석권자이냐고 말씀드리는 겁니다. "아무리 고아원 봉사를 한다고 해도 국정농단 관련해서 아무말 없었다면 국정농단 관련해서는 양심적인 행위를 하지 않은 것은 맞죠."-> 그리고 이 말은 거의 모든 사람이 양심적인 행위를 안 한 사람으로 만들 수 있는데요? 이 세상 수많은 양심적인 일이 있는 데 언제 어느 한 순간에는 하나의 양심적인 행동을 해도 다른 수많은 양심적인 행위를 못 하니까요. : 김대중 정신을 이어받았다고 말 안했으면 ‘양심=행동’이 아니니까요. 일반인들은 무언가 행동을 안했으니 양심적이 아니라고 말할 순 없잖아요? 그러니까 괜찮은 겁니다. 근데 김대중 정신을 이어받았다고 말한 사람들은 다른 거죠. ->그러니까요, 다시 한 번 묻겠습니다, 제 1 해석권자도 아닌데 각자가 이를 어떻게 해석하고 실행에 옮기는 지 어떻게 판단하고 비판하시나요? 님 논리면 이 세상에 행동하는 양심이 될 수 있는 사람이 누가 있겠습니까. 아프리카 의료봉사 하러 간 의사도 한국의 의료 빈민층에게 봉사하지 않고 있으면 한국의 의료 빈민층에 대해서는 양심적인 행위를 안 했기 때문에 행동하는 양심이 아니라고 주장하시는 게 님의 논리에요. : 김대중 정신을 이어받는다고 이야기 안한다면야 행동하는 양심이 될 필요가 없죠. 행동하지 않는 양심 또한 얼마든지 개인의 선택으로 존중받아야 할 사안입니다. 그래서 제가 이전에 말한 것도 김대중 정신을 이어받는다는 전제 조건하에서 이야기한 거구요. 김대중 정신을 이어받는다는 전제 조건이 아주 중요한 부분인데 님은 이걸 제대로 이해를 못하니까 자꾸 앞뒤가 안맞는 이야기를 하게 되는 거죠. -> 다시 말씀드리지만 님이 하신 것은 그냥 선언일 뿐입니다,님의 과거 표현으로 돌려드리면 님의 개인적인 주장인가요? 아니면 일반론적으로 증명되 주장인가요? 일반론적으로 증명되 주장이 아니니, 님 말씀대로면 님 개인의 비판만이 가능할 뿐이죠. 아 그런데, 이런 논리대로면 버거님의 비판도 인정하셨으면 됩니다.
20/04/11 18:37
kien 님// -> 아니요, 계속 말하지만 공으로 과를 덮는다는 의미로 말한 게 아닌데요, 계속 핀트를 못 잡으시는 데 일부러 못 잡으시는지 고의로 무시하시는 건지 모르겠습니다.
: 아니 지금 이야기하는게 공으로 과를 덮는다는 식의 이야기잖아요. 조국 사태가 났을 때 왜 조국 비판 안하느냐라고 질문했는데, 조국 비판 대신 다른 것을 했을 수도 있지 않냐는 게 공으로 과를 덮는다는 식의 이야기인데요? -> 님께서도 선언하셨으니, 저도 선언할 수 있죠. “행동하는 양심이 당연히 정의니까요.” 라고 이야기하신 건 님이십니다. 아무런 근거도 없고 설명도 없이 달랑 “행동하는 양심이 당연히 정의니까요.” 라고 하면 제가 받아들여야 하나요? 그러니까 선언인거죠. 저의 김대중 이야기는 김대중의 발언부터 시작한 겁니다. 근데 님은 님의 선언부터 시작한 것이니 확연한 차이가 있는거죠. -> 글쎄요, 워낙 세계관을 다양하게 만드시는 분이셔서요. 님의 과거 주장대로 한다면, 님이 과거에 특정 회원대상으로 과거 발언을 꺼내 올렸을 수도 있는 가능성이 있으니 님께서는 스스로에 대해 판단을 보류하셔야 하지 않겠습니까. 님과 저는 까먹고 있지만 과거 발언을 하실 수 있으니까요. 아, 저번에 토론할 때, 제 과거의 토론 습관을 운운하셨으니 이런 전례를 봐서는 과거 발언도 언급하셨을 가능성도 충분히 있겠죠. : 님의 과거 토론 습관은 다른 분이 댓글로 이야기한 것의 답변으로 이야기한 건데요? 님도 그렇게 이야기 하고 싶으시다면 다른 분이 나타나셨을 때 그런 이야기 하시기 바랍니다. 아, 그럼 그때 님의 토론 습관에 대해서 별 말 없이 넘어가셨으니 동의를 하신 거군요? 님의 토론 습관이 그렇다는 것을 님이 받아들였다는 것으로 이해하고 넘어가겠습니다. -> 그때, 님께서는 나경원이 청탁을 했다는 사실을 부정하신 게 아니라, 일반론적으로 문제가 아니라고 주장하셨죠. 그런 논리면 조국도 일반론적으로 문제가 안 된다고 말씀을 드릴 수 있겠네요. “조국도 일반론적으로 문제가 안 된다” 라는 것은 조국이 법무부 장관에 부적절한 게 아니라는 의미이죠? 정말 그렇습니까? 님이 조국이 법무부 장관에 부적절한게 아니다라고 주장하신다면 명확히 밝혀주시기 바랍니다. 님이 인정하신다면 재밌는 토론꺼리가 또 하나 생겨나겠네요. -> 핵심은 피하시고 지엽적인 부분만 물고 늘어지시고 중요한 질문에는 대답을 못하시니 그런 것이겠죠. : 저는 님처럼 댓글다는 와중에 딴데서 놀다가 오고 그러진 않습니다. 그래서 박근혜가 청탁으로 처벌받았다는 것은 충분히 증명 가능하신 거겠죠? 박근혜 청탁 이야기는 제가 꺼낸 게 아닙니다. 님이 꺼낸 거겠죠. -> 님의 주장이 그렇잖아요, 내가 이해하는 김대중 정신은 옳고 다른 사람들은 틀렸다, 그러니까 말하는 겁니다. 김대중 정신의 제 1 해석권자이냐고요, 맞다면 증명하시고 아니라면 각자의 판단에 맡기시면 됩니다. : 전 김대중 정신에 대해 말한 건 “양심=행동” 이라는 것 밖에는 없습니다만? 여기에 대해서 전문가가 동원될 이유가 있나요? 님은 이정도로 간단한 내용을 1 해석권자가 동원되어야 해석될 정도로 보시는군요. 오히려 김대중은 조국에 무조건적으로 별말 안했다느니 김대중 정신은 그 순간에 가장 양심적인 일만 하면 무조건 끝난다라는 해석을 더한 건 님이시죠. 김대중이 저런 말 했습니까? 님이야말로 김대중의 제 1 해석권자처럼 행동하시네요. -> 왜죠? 이러니까 김대중 정신 제 1 해석권자이냐고 말씀드리는 겁니다. 김대중 정신을 이어받는다고 말하지 않았다면 굳이 조국 관련해서 행동을 할 필요 없다라는건, 김대중 정신과는 전혀 무관한 이야기입니다만? 김대중 정신에 얽매일 필요 없으니까 양심에 따라 행동할 필요가 없는거죠. 근데 왜 김대중 정신 제 1 해석권자이냐라는 반문이 나오는지 모르겠네요. 김대중 정신 제 1 해석권자가 아니다라고 충분히 할 수 없는 이야기입니다. 김대중 정신과는 전혀 상관이 없는 이야기니까요. ->그러니까요, 다시 한 번 묻겠습니다, 제 1 해석권자도 아닌데 각자가 이를 어떻게 해석하고 실행에 옮기는 지 어떻게 판단하고 비판하시나요? 김대중 정신은 “양심=행동” 이잖아요? 그러니까 양심에 따라 행동해야 하는거죠. 이게 제 1 해석권자가 필요한 내용입니까? 님 이야기하는 거 보면 일반인들은 김대중 정신에 대해서 입도 벙끗하지 말아야겠네요. 제 1 해석권자가 아니라면 함부로 김대중 정신은 “양심=행동” 이라고 말할 수 없으니까요. -> 다시 말씀드리지만 님이 하신 것은 그냥 선언일 뿐입니다,님의 과거 표현으로 돌려드리면 님의 개인적인 주장인가요? 아니면 일반론적으로 증명되 주장인가요? 일반론적으로 증명되 주장이 아니니, 님 말씀대로면 님 개인의 비판만이 가능할 뿐이죠. 아 그런데, 이런 논리대로면 버거님의 비판도 인정하셨으면 됩니다. “행동하는 양심이 당연히 정의니까요.” 라는 것은 님의 개인적인 주장인가요? 아니면 일반론적으로 증명된 주장인가요? “조국도 일반론적으로 문제가 안 된다” 라는 것은 님의 개인적인 주장인가요? 아니면 일반론적으로 증명된 주장인가요? 그렇게 질문하신다면 일단 본인 스스로가 개인적인 주장인지 일반론적인지 잘 구분해 주실 거라 믿습니다.
20/04/11 18:51
NoGainNoPain 님//
kien 님// -> 아니요, 계속 말하지만 공으로 과를 덮는다는 의미로 말한 게 아닌데요, 계속 핀트를 못 잡으시는 데 일부러 못 잡으시는지 고의로 무시하시는 건지 모르겠습니다. : 아니 지금 이야기하는게 공으로 과를 덮는다는 식의 이야기잖아요. 조국 사태가 났을 때 왜 조국 비판 안하느냐라고 질문했는데, 조국 비판 대신 다른 것을 했을 수도 있지 않냐는 게 공으로 과를 덮는다는 식의 이야기인데요? -> 그때 '그 순간', 지금 '이 순간' 조국 비판이 최우선 양심적인 행동이 아니라고 말했죠, 과거에 XX를 했으니 지금은 YY를 안 해도 된다는 얘기가 아니거든요. 과거에는 어떤 행동하느라 조국 비판을 안/못 했고 지금은 또 다른 양심적인 행동을 하느라 조국 비판을 안/못할 수도 있다는 개념을 이해를 못하시나 보군요. 그래서 말했잖아요, 매순간 순간 조국 비판만이 가장 양심적인 행동이 되는 시점이 있냐고요. -> 님께서도 선언하셨으니, 저도 선언할 수 있죠. “행동하는 양심이 당연히 정의니까요.” 라고 이야기하신 건 님이십니다. 아무런 근거도 없고 설명도 없이 달랑 “행동하는 양심이 당연히 정의니까요.” 라고 하면 제가 받아들여야 하나요? 그러니까 선언인거죠. 저의 김대중 이야기는 김대중의 발언부터 시작한 겁니다. 근데 님은 님의 선언부터 시작한 것이니 확연한 차이가 있는거죠. -> 김대중 정신을 계승하면 XX해야 한다는 식은 선언이죠, 확연한 차이는 없습니다. -> 글쎄요, 워낙 세계관을 다양하게 만드시는 분이셔서요. 님의 과거 주장대로 한다면, 님이 과거에 특정 회원대상으로 과거 발언을 꺼내 올렸을 수도 있는 가능성이 있으니 님께서는 스스로에 대해 판단을 보류하셔야 하지 않겠습니까. 님과 저는 까먹고 있지만 과거 발언을 하실 수 있으니까요. 아, 저번에 토론할 때, 제 과거의 토론 습관을 운운하셨으니 이런 전례를 봐서는 과거 발언도 언급하셨을 가능성도 충분히 있겠죠. : 님의 과거 토론 습관은 다른 분이 댓글로 이야기한 것의 답변으로 이야기한 건데요? 님도 그렇게 이야기 하고 싶으시다면 다른 분이 나타나셨을 때 그런 이야기 하시기 바랍니다. 아, 그럼 그때 님의 토론 습관에 대해서 별 말 없이 넘어가셨으니 동의를 하신 거군요? 님의 토론 습관이 그렇다는 것을 님이 받아들였다는 것으로 이해하고 넘어가겠습니다. -> 그때 넘어갔나요? 안 넘어갔었는데요. 그런 식이면 제가 일반론 장난 하신다고 했는데 일반론 '장난'을 치셨다는 데에도 동의하셨던 걸로 이해하겠습니다. -> 그때, 님께서는 나경원이 청탁을 했다는 사실을 부정하신 게 아니라, 일반론적으로 문제가 아니라고 주장하셨죠. 그런 논리면 조국도 일반론적으로 문제가 안 된다고 말씀을 드릴 수 있겠네요. “조국도 일반론적으로 문제가 안 된다” 라는 것은 조국이 법무부 장관에 부적절한 게 아니라는 의미이죠? 정말 그렇습니까? 님이 조국이 법무부 장관에 부적절한게 아니다라고 주장하신다면 명확히 밝혀주시기 바랍니다. 님이 인정하신다면 재밌는 토론꺼리가 또 하나 생겨나겠네요. -> 저번에 토론했듯이 저는 사퇴해야한다고 했었는데요, 사실 저번의 님처럼 일반론적으로 문제가 없지만 문제가 없는 건 아니라는 모순적인 주장을 하지는 않으니 안심하십시오. -> 핵심은 피하시고 지엽적인 부분만 물고 늘어지시고 중요한 질문에는 대답을 못하시니 그런 것이겠죠. : 저는 님처럼 댓글다는 와중에 딴데서 놀다가 오고 그러진 않습니다. 그래서 박근혜가 청탁으로 처벌받았다는 것은 충분히 증명 가능하신 거겠죠? 박근혜 청탁 이야기는 제가 꺼낸 게 아닙니다. 님이 꺼낸 거겠죠. -> 핵심은 아니고 비유하다가 나온 건데, 핵심을 무시하시고 자꾸 지엽적인 부분에만 질문을 원하시더군요. 그때도 그랬지만 일반론에 대해서 답해주시면 대답한다고 말씀드렸습니다만. -> 님의 주장이 그렇잖아요, 내가 이해하는 김대중 정신은 옳고 다른 사람들은 틀렸다, 그러니까 말하는 겁니다. 김대중 정신의 제 1 해석권자이냐고요, 맞다면 증명하시고 아니라면 각자의 판단에 맡기시면 됩니다. : 전 김대중 정신에 대해 말한 건 “양심=행동” 이라는 것 밖에는 없습니다만? 여기에 대해서 전문가가 동원될 이유가 있나요? 님은 이정도로 간단한 내용을 1 해석권자가 동원되어야 해석될 정도로 보시는군요. 오히려 김대중은 조국에 무조건적으로 별말 안했다느니 김대중 정신은 그 순간에 가장 양심적인 일만 하면 무조건 끝난다라는 해석을 더한 건 님이시죠. 김대중이 저런 말 했습니까? 님이야말로 김대중의 제 1 해석권자처럼 행동하시네요. -> 밑에 댓글을 보시면 조국 비판을 안 해도 행동하는 양심이 될 수 있다는 데에 동의하셨으니 이 토론을 왜 계속하는 지 모르긴 하네요. -> 왜죠? 이러니까 김대중 정신 제 1 해석권자이냐고 말씀드리는 겁니다. 김대중 정신을 이어받는다고 말하지 않았다면 굳이 조국 관련해서 행동을 할 필요 없다라는건, 김대중 정신과는 전혀 무관한 이야기입니다만? 김대중 정신에 얽매일 필요 없으니까 양심에 따라 행동할 필요가 없는거죠. 근데 왜 김대중 정신 제 1 해석권자이냐라는 반문이 나오는지 모르겠네요. 김대중 정신 제 1 해석권자가 아니다라고 충분히 할 수 없는 이야기입니다. 김대중 정신과는 전혀 상관이 없는 이야기니까요. -> 아니요, 다른 사람들은 김대중 정신을 계승한다고 하고 조국 비판을 안 한 경우들이 있는데 그 사람이 조국 비판보다 그 순간에 더 양심적인 일을 하고 있을 줄 어떻게 아시고 비판하냐는 겁니다. ->그러니까요, 다시 한 번 묻겠습니다, 제 1 해석권자도 아닌데 각자가 이를 어떻게 해석하고 실행에 옮기는 지 어떻게 판단하고 비판하시나요? 김대중 정신은 “양심=행동” 이잖아요? 그러니까 양심에 따라 행동해야 하는거죠. 이게 제 1 해석권자가 필요한 내용입니까? 님 이야기하는 거 보면 일반인들은 김대중 정신에 대해서 입도 벙끗하지 말아야겠네요. 제 1 해석권자가 아니라면 함부로 김대중 정신은 “양심=행동” 이라고 말할 수 없으니까요. -> 이미 조국 비판 안해도 행동하는 양심이 될 수 있다고 인정하신 순간 무의미한 발언이네요. -> 다시 말씀드리지만 님이 하신 것은 그냥 선언일 뿐입니다,님의 과거 표현으로 돌려드리면 님의 개인적인 주장인가요? 아니면 일반론적으로 증명되 주장인가요? 일반론적으로 증명되 주장이 아니니, 님 말씀대로면 님 개인의 비판만이 가능할 뿐이죠. 아 그런데, 이런 논리대로면 버거님의 비판도 인정하셨으면 됩니다. “행동하는 양심이 당연히 정의니까요.” 라는 것은 님의 개인적인 주장인가요? 아니면 일반론적으로 증명된 주장인가요? “조국도 일반론적으로 문제가 안 된다” 라는 것은 님의 개인적인 주장인가요? 아니면 일반론적으로 증명된 주장인가요? 그렇게 질문하신다면 일단 본인 스스로가 개인적인 주장인지 일반론적인지 잘 구분해 주실 거라 믿습니다. -> 아, 대답을 못하시는 거 보니 난감하신가 보군요.
20/04/11 19:10
kien 님// -> 그때 '그 순간', 지금 '이 순간' 조국 비판이 최우선 양심적인 행동이 아니라고 말했죠, 과거에 XX를 했으니 지금은 YY를 안 해도 된다는 얘기가 아니거든요. 과거에는 어떤 행동하느라 조국 비판을 안/못 했고 지금은 또 다른 양심적인 행동을 하느라 조국 비판을 안/못할 수도 있다는 개념을 이해를 못하시나 보군요. 그래서 말했잖아요, 매순간 순간 조국 비판만이 가장 양심적인 행동이 되는 시점이 있냐고요.
: 그거야 7개월 동안 하루도 뺄 틈 없이 봉사활동을 했을때나 가능한거죠. 7개월 동안 하루, 아니 한시간 잠깐 빼서 SNS에 조국 비판이라도 하는게 그리 어렵습니까? 7개월 동안 하루도 뺄 틈 없이 봉사활동을 하는 건 쉽고, 7개월 동안 한시간 잠깐 빼서 SNS에 조국 비판하는건 무지 어려운가 봅니다. -> 김대중 정신을 계승하면 XX해야 한다는 식은 선언이죠, 확연한 차이는 없습니다. : 김대중 정신을 계승한다는 게 그만큼 가벼운 건가 봅니다. 김대중 정신을 계승한다고 하면서 양심에 따라서 행동 안해도 아무런 문제도 없을 정도로 가벼운 거군요. 님의 의견 잘 알겠습니다. -> 그때 넘어갔나요? 안 넘어갔었는데요. 그런 식이면 제가 일반론 장난 하신다고 했는데 일반론 '장난'을 치셨다는 데에도 동의하셨던 걸로 이해하겠습니다. : “님도 그렇게 이야기 하고 싶으시다면 다른 분이 나타나셨을 때 그런 이야기 하시기 바랍니다.” 이 내용은 인정하신 거네요? 그렇게 알겠습니다. 안넘어갔다구요? 그럼 그때 왜 거기에 대해서 따로 반박 안하셨나요? 전 님이 거기에 대해서 반박한 건 못봤는데 말입니다. 그 자리에서 이야길 하셨어야죠. 그때 다 끝난걸 왜 지금와서 이야기하시는지 모르겠네요. 때는 늦었습니다. -> 저번에 토론했듯이 저는 사퇴해야한다고 했었는데요, 사실 저번의 님처럼 일반론적으로 문제가 없지만 문제가 없는 건 아니라는 모순적인 주장을 하지는 않으니 안심하십시오. : 문제가 있으니 사퇴해야 된다는 거 아닙니까? 문제가 없는데 왜 사퇴를 할까요? 님 스타일은 문제는 없지만 사퇴해야 한다라는 것으로 넘어갈 수 있으니 여기서 확실히 짚고 넘어가야겠네요. 조국이 문제가 없다고 주장하신다면 이걸로 우리 한번 진득하게 토론을 해 봅시다. -> 핵심은 아니고 비유하다가 나온 건데, 핵심을 무시하시고 자꾸 지엽적인 부분에만 질문을 원하시더군요. 그때도 그랬지만 일반론에 대해서 답해주시면 대답한다고 말씀드렸습니다만. : 전 그때 박근혜가 청탁으로 처벌받은 것이 아니라는 내용을 충분히 이야기했습니다. 근데 님이 계속 답변을 안하신 거잖아요. 제가 요청도 안했는데 박근혜가 청탁으로 처벌받은 거라고 당당히 쓰신 건 님이십니다. 그럼 거기에 걸맞는 책임을 지셔야죠. -> 밑에 댓글을 보시면 조국 비판을 안 해도 행동하는 양심이 될 수 있다는 데에 동의하셨으니 이 토론을 왜 계속하는 지 모르긴 하네요. 김대중 정신과는 관계없는 일반인들이야 그렇죠. 근데 김대중 정신을 계승한다고 하면 행동하지 않으면 악이 되는 겁니다. 님 말대로라면 요즘은 악을 행동하는 양심이라고도 부를 수 있나 보네요. -> 아니요, 다른 사람들은 김대중 정신을 계승한다고 하고 조국 비판을 안 한 경우들이 있는데 그 사람이 조국 비판보다 그 순간에 더 양심적인 일을 하고 있을 줄 어떻게 아시고 비판하냐는 겁니다. 더 양심적인 일이래봤자 조국과 관련없으면 조국 사태에 대해서 양심적인 일을 안한거죠. 일반인들이야 조국 사태때 별다른 일을 안해도 악이 되는 건 아니지만, 김대중 정신을 따른다고 이야기하는 사람들은 악이 되는 겁니다. -> 이미 조국 비판 안해도 행동하는 양심이 될 수 있다고 인정하신 순간 무의미한 발언이네요. 그거야 님이 김대중 정신을 따르는 사람들과 그렇지 않은 사람들에 차이가 있다는 것을 무시하고 계시니까 그런거죠. 둘 사이의 구분을 명확히 하면 전혀 무의미한 발언이 아닙니다. -> 아, 대답을 못하시는 거 보니 난감하신가 보군요. 님의 첫 댓글에 대해서 제가 계속 질문을 했는데도 제대로 대답을 못하시는 걸 보니 난감하신가 보군요.
20/04/10 10:49
조국 사태때 조국을 까지 않고 하는 다른 행동들이 양심적일 수도 있다고 선언하시는데, 그거야 김대중 정신을 이어받겠다고 선언하지 않았을 경우에나 해당되는거죠.-> 말했잖아요, 님의 선언이라고요.
다시 말하지만 조국때 정의를 말했어도 같은 방식이 가능하다니까요. 행동하는 '양심'이나 '정의'나 다르다고 계속 주장하시지만 양심으로 정의를 구분하고 행동하는 양심이 정의에 들어가니 정의를 주장하면 행동하는 양심이 되어야죠. 그래서 연결이 되는 겁니다.
20/04/10 11:29
[조국 사태때 조국을 까지 않고 하는 다른 행동들이 양심적일 수도 있다고 선언하시는데, 그거야 김대중 정신을 이어받겠다고 선언하지 않았을 경우에나 해당되는거죠.-> 말했잖아요, 님의 선언이라고요.]
이게 왜 제 선언이죠? 김대중 정신을 이어받겠다고 선언하지 않은 사람이 왜 거기에 얽매여야 하나요? 일반인들은 굳이 얽매일 필요가 없습니다. 양심이 곧 행동이 아닐수도 있어요. 양심과는 다른 행동을 할 수도 있구요. [행동하는 '양심'이나 '정의'나 다르다고 계속 주장하시지만 양심으로 정의를 구분하고 행동하는 양심이 정의에 들어가니 정의를 주장하면 행동하는 양심이 되어야죠. 그래서 연결이 되는 겁니다.] "정의를 주장하면 행동하는 양심이 되어야죠" -> 왜요? 김대중 정신을 이어받았다고 스스로 이야기한다면 모르되, 김대중 정신을 언급 안하면 거기에 얽매일 필요가 없는데요? 그러니까 님이 사이클 돌리는 거죠. 김대중 정신을 이어받았다고 이야기하지도 않았는데 그런 사람들에게까지 "정의를 주장하면 행동하는 양심이 되어야죠" 라고 주장하고 있으니까 말입니다.
20/04/10 11:38
" 정의를 주장하지 사람들이 아닌 이상에야 충분히 주장할 수 있는 내용입니다.
하지만 정의를 주장할려면 여기엔 해당되진 않죠. 정의는 무언가 양심에 거리낄 만한 게 보인다면 가만히 있지 말고 스스로 행동하라는 건데요"
20/04/10 11:50
정의를 주장하지 않는 사람들을 예외로 빼는 건 지금와서 아무런 중요성이 없는 건데요.
정의가 행동으로 연결되냐 안되냐는 김대중 정신이에요, 정의를 주장하는 사람들이냐 아니냐가 아니라요. 일반인들이면 정의가 행동으로 연결되고 안되고 맘대로 할 순 있지만 김대중 정신을 주장한다면 그럴 수가 없습니다. 그래서 김대중 정신을 기준으로 삼고 이야기하고 있는데 지금와서 "저도 정의를 주장하지 않는 사람들은 계속 예외로 빼고 있으니" 라고 이야기하는 건 논의의 흐름이 어떻게 되고 있는지도 제대로 이해를 못한다는 반증이죠.
20/04/10 12:20
정의를 주장하지 않는 사람들을 예외로 빼는 건 지금와서 아무런 중요성이 없는 건데요.
정의가 행동으로 연결되냐 안되냐는 김대중 정신이에요, 정의를 주장하는 사람들이냐 아니냐가 아니라요. 일반인들이면 정의가 행동으로 연결되고 안되고 맘대로 할 순 있지만 김대중 정신을 주장한다면 그럴 수가 없습니다. 그래서 김대중 정신을 기준으로 삼고 이야기하고 있는데 지금와서 "저도 정의를 주장하지 않는 사람들은 계속 예외로 빼고 있으니" 라고 이야기하는 건 논의의 흐름이 어떻게 되고 있는지도 제대로 이해를 못한다는 반증이죠. -> 김대중 정신을 주장하지 않는 사람들을 예외로 빼는 건 지금와서 아무런 중요성이 없는 건데요. 양심이 행동으로 연결되냐 안되냐는 정의를 주장하는 사람이에요, 김대중 정신을 주장하는 사람들이냐 아니냐가 아니라요. 일반인들이면 정의가 행동으로 연결되고 안되고 맘대로 할 순 있지만 정의를 주장한다면 그럴 수가 없습니다. 그래서 정의를 기준으로 삼고 이야기하고 있는데 지금와서 "저도 김대중 정신을 주장하지 않는 사람들은 계속 예외로 빼고 있으니" 라고 이야기하는 건 논의의 흐름이 어떻게 되고 있는지도 제대로 이해를 못한다는 반증이죠.
20/04/10 12:32
"김대중 정신을 주장하지 않는 사람들을 예외로 빼는 건 지금와서 아무런 중요성이 없는 건데요."
왜 중요성이 없죠? 김대중은 양심을 행동으로 연결하라고 했습니다. 그럼 김대중 정신을 이어받겠다고 하는 사람들은 당연히 그렇게 해야죠. "일반인들이면 정의가 행동으로 연결되고 안되고 맘대로 할 순 있지만 [정의를 주장한다면 그럴 수가 없습니다.]" 정의를 주장한다면 그럴 수가 없다고 누가 그렇게 정의내렸나요? 님이 선언한다고 해 봤자 아무런 의미가 없어요. 님이랑 님의 선언을 따르겠다고 이야기하는 사람들이나 그걸 지키면 됩니다. 일반인들은 전혀 관계없는 이야기이죠.
20/04/10 12:35
"정의을 주장하지 않는 사람들을 예외로 빼는 건 지금와서 아무런 중요성이 없는 건데요."
왜 중요성이 없죠? 정의는 양심을 행동으로 연결하는 것입니다. 그럼 정의를 주장하는 사람들은 당연히 그렇게 해야죠. "일반인들이면 정의가 행동으로 연결되고 안되고 맘대로 할 순 있지만 [정의를 주장한다면 그럴 수가 없습니다.]" 정의를 주장한다면 그럴 수가 없다고 누가 그렇게 정의내렸나요? -> 그래서 제가 말했잖아요, 님께서 김대중 정신의 제 1해석권자이냐고요. 저도 정의의 제 1 해석권자는 아니지만 저도 저렇게 선언하고 당연한 것이라고 선언하겠습니다.
20/04/10 13:41
kien 님// "정의는 양심을 행동으로 연결하는 것입니다." -> 님 마음대로 정의를 정의하지 마세요.
님 마음대로 정의를 정의내려 봤자 그 정의에 따를 하등의 의무가 없습니다. [-> 그래서 제가 말했잖아요, 님께서 김대중 정신의 제 1해석권자이냐고요. 저도 정의의 제 1 해석권자는 아니지만 저도 저렇게 선언하고 당연한 것이라고 선언하겠습니다.] 김대중은 "행동하는 양심이 되라" 라고 했습니다. 여기에 뭐 심오하게 해석할 만한 게 있나요? 그런데 거기에다가 [정의를 주장한다면 그럴 수가 없습니다.] 라거나 [그 당시에 생각하는 가장 양심적인 일을 하고 있었으면 양심에 거리낄 게 전혀 없는 거죠.] 라면서 김대중의 발언에 없는 내용도 마치 포함된 것처럼 이야기하고 있는 님이야말로 김대중 정신의 제 1 해석권자인 것처럼 이야기하시네요. "행동하는 양심이 되라" 라는 문장에 님이 이야기한 저런 의미가 어디에 포함되어 있나요? 있다면 한번 증명해 보시기 바랍니다.
20/04/10 17:17
NoGainNoPain 님//
"김대중 정신은 조국을 비판하는 것입니다." -> 님 마음대로 김대중 정신을 정의하지 마세요. 님 마음대로 김대중 정신을 정의내려 봤자 그 김대중 정신을 인정할 하등의 의무가 없습니다. 정의에는 행동하는 양심이 포함되죠. 여기에 뭐 심오하게 해석할 만한 게 있나요? 그런데 거기에다가 [김대중 정신을 주장한다면 그럴 수가 없습니다.] 라거나 [그 당시에 각자 생각하는 정의에 기준이 있으면 정의에 거리낄 게 전혀 없는 거죠.] 라면서 정의와는 별로 상관없는 내용을 말씀하시면서 정의의 제 1 해석권자인 것처럼 이야기하시네요. "행동하는 양심이 되라" 라는 문장에 님이 이야기한 저런 의미가 어디에 포함되어 있나요? -> 조국 비판이란 의미가 무조건 담겨 있다는 건 어떻게 증명하셨습니까? 증명하셨으면 보이시기를 바랍니다. '당연하다' 라는 말 말고요.
20/04/10 18:02
kien 님// 아 그럼 님 말대로라면 김대중 정신에 따르면 조국을 비판 안한다는 거군요?
아니아니, 김대중 정신에 따르면 양심=행동이니 조국을 수호하는게 김대중 정신에 따르는 거지요? 그러면 김대중 정신을 따른다고 이야기하는 대표적 집단이 민주당인데, 지금 민주당에서는 조국수호를 하려는 모습을 보이지 않으니 이는 김대중 정신을 안지키는 거네요? 참 재밌는 결론이 나오네요. 전 딱히 어렵게 해석 안합니다. 김대중 정신은 그냥 양심=행동 인거죠. 근데 님이 "일반인들이면 정의가 행동으로 연결되고 안되고 맘대로 할 순 있지만 [정의를 주장한다면 그럴 수가 없습니다.]" 라거나, "그 당시에 생각하는 가장 양심적인 일을 하고 있었으면 양심에 거리낄 게 전혀 없는 거죠." 라고 김대중이 발언하지도 않은 말을 마치 발언한 것처럼 이야기하고 있는 거잖아요. 그러니까 님보고 물어본 겁니다. 님이 김대중 제 1해석권자냐구요. 제가 정의의 1 해석권자라구요? 전 정의의 경계가 어디인지 모르기 때문에 그 부분은 개인에 맡겨뒀습니다. 근데 혼자서 정의를 정의해버릴려고 하는 건 님이시죠. 하는 행동은 님이 정의의 제 1해석권자처럼 보이는데요? [-> 조국 비판이란 의미가 무조건 담겨 있다는 건 어떻게 증명하셨습니까? 증명하셨으면 보이시기를 바랍니다. '당연하다' 라는 말 말고요.] 그럼 조국 비판이란 의미는 "무조건" 담겨 있지 않은겁니까? 그건 증명하셨나요? 무조건이란 단어를 그렇게 좋아하시니 앞으로는 저도 님한테 이야기할때 무조건이란 단어를 쓰도록 하죠. 조국이 법무부 장관에게 적합하지 않다는 것은 그렇다고 이미 결론 난 이야기입니다. 그럼 김대중 정신을 따르고 그 양심에 따랐다면 법무부 장관을 하려는 조국을 비판하거나 해야죠. 그때는 몰랐다? 지금 알았으면 지금이라도 행동해야죠. 그렇게 증명을 좋아하시면 님 주장부터 먼저 증명하고 남한테 요구하시죠.
20/04/10 18:53
NoGainNoPain 님//
아 그럼 님 말대로라면 정의를 주장한다고 하면 채널 A을 비판 안한다는 거군요? 아니아니,정의를 주장한다면에 따르면 양심=행동이니 채널 A를 수호하는게 정의에 따르는 거지요? 그러면 PGR에서 정의를 주장하시는 PGR 몇 몇 분들이 있는데, 지금 채널 A를 또 수호하려는 모습을 보이지 않으니 그 분들은 정의들을 지키지 않고 있다는 참 재밌는 결론이 나오네요. 이게 님의 주장이시고요. 저의 주장은 그때 그때 개인에게 가장 양심적인 선택을 하면 된다는 건데요?
20/04/10 19:03
kien 님// [저의 주장은 그때 그때 개인에게 가장 양심적인 선택을 하면 된다는 건데요?]
제가 지금까지 주장한 게 그건데요? 근데 그건 김대중 정신을 계승한다라는 게 들어가면 달라지는 겁니다. 님은 "김대중 정신" 이란 것을 전제조건으로 발언한 제 옛날 댓글을 가져와서 태클을 건 거잖아요? 그래서 거기에 맞춰서 이야기 한 거구요. 그런 식으로 이야기하실 거면 굳이 "김대중 정신" 을 전제로 한 제 옛날 댓글을 가져오진 말았어야죠.
20/04/10 20:33
NoGainNoPain 님//
제가 지금까지 주장한 게 그건데요? 근데 그건 김대중 정신을 계승한다라는 게 들어가면 달라지는 겁니다. 님은 "김대중 정신" 이란 것을 전제조건으로 발언한 제 옛날 댓글을 가져와서 태클을 건 거잖아요? 그래서 거기에 맞춰서 이야기 한 거구요. 그런 식으로 이야기하실 거면 굳이 "김대중 정신" 을 전제로 한 제 옛날 댓글을 가져오진 말았어야죠. -> 그러니까요, 그렇게 김대중 정신에만 '예외'를 두실 거면 '정의'를 주장하는 것에도 예외를 두는 경우도 인정을 하시면 되겠죠. 개인의 생각의 차이라고요? 그렇다면 위에서 버거님께 불편하다고 말씀하셨으면 안 되었죠.
20/04/10 21:01
kien 님// -> 그러니까요, 그렇게 김대중 정신에만 '예외'를 두실 거면 '정의'를 주장하는 것에도 예외를 두는 경우도 인정을 하시면 되겠죠. 개인의 생각의 차이라고요? 그렇다면 위에서 버거님께 불편하다고 말씀하셨으면 안 되었죠.
왜요? 전 김대중 정신을 계승한다고 이야기한 적 없습니다. 양심에 따라 굳이 행동해야 할 필요가 없는데요. 여기에 분노한다고 해서 꼭 저기에서 분노해야 할 필요 없습니다. 다만 김대중 정신을 계승한다는 사람들은 다르죠. 양심에 따라 행동해야 되니까 말입니다. 제가 김대중 정신에만 '예외'를 두는 게 아니라, '김대중 정신' 이 그런 제약을 만들어 버린 겁니다. 그러니까 그건 저보고 따지지 마시고 김대중 선생께 왜 그런 말을 했냐라고 따지시던가, 아니면 김대중 정신을 따르는 사람보고 불만을 토로하시면 됩니다.
20/04/10 22:16
NoGainNoPain 님// 결국 조국 비판만이 당시에 할 수 있는 유일한 행동이라고만 주장하신다면야 님말이 맞습니다. 그런데 아니잖아요? 왜 남의 양심을 본인 제약하시나요, 다시 돌고 돌아서 선언으로 오시는데, 채널 a를 안 까면 정의를 주당하면 안 되죠.
20/04/10 23:19
kien 님// 그럼 조국 비판 안하고 조국 관련해서 할 수 있는 양심적인 행위가 무엇인지 이야기 해 보세요.
"채널 a를 안 까면 정의를 주당하면 안 되죠." 왜요? 이번에 채널 A 까는 발언을 안 하는 사람들은 이후로 아무말 않고 입닥치고 있어야 되나요? 무슨 근거로, 무슨 논리로 그런 발언을 지속적으로 주장하는지 참 궁금하네요.
20/04/11 01:04
NoGainNoPain 님// kien 님// 그럼 조국 비판 안하고 조국 관련해서 할 수 있는 양심적인 행위가 무엇인지 이야기 해 보세요.
"채널 a를 안 까면 정의를 주당하면 안 되죠." 왜요? 이번에 채널 A 까는 발언을 안 하는 사람들은 이후로 아무말 않고 입닥치고 있어야 되나요? 무슨 근거로, 무슨 논리로 그런 발언을 지속적으로 주장하는지 참 궁금하네요. -> 님께서 행동하는 양심이라면 조국을 무조건 까야 한다고 말씀하셨으니 정의를 주장하면 채널 A도 무조건 까야 하겠죠.
20/04/11 08:21
kien 님// -> 님께서 행동하는 양심이라면 조국을 무조건 까야 한다고 말씀하셨으니 정의를 주장하면 채널 A도 무조건 까야 하겠죠.
: 네네, 그러니까 김대중 정신을 따르겠다는 사람들이 조국을 무조건 까야 하고 채널 A도 무조건 까야 하는 겁니다. 김대중 정신을 따르겠다고 말하지 않으면 둘 다 굳이 깔 필요 없어요. 행동하는 양심이 될 필요 없으니까요.
20/04/11 09:42
NoGainNoPain 님// 마찬가지로 정의를 주장하는 사람은 조국도 무조건 까야 하고 채널 A도 까야죠, 정의를 주장하지 않으면 둘 다 깔 필요가 없고요. 정의를 주장하지 않았다면요.
-> 논리가 뭐가 다르죠? 마찬가지로 조국과 채널 A 비판만이 유일한 양심적인 행동이란 것을 먼저 증명을 하셔야 합니다.
20/04/11 10:00
kien 님// -> 논리가 뭐가 다르죠? 마찬가지로 조국과 채널 A 비판만이 유일한 양심적인 행동이란 것을 먼저 증명을 하셔야 합니다.
: 조국 관련해서는 조국 비판이 양심적인 행동이고, 채널 A 관련해서는 채널 A 비판이 양심적인 행동 아닌가요? 고아원 봉사는 조국과 채널 A와는 전혀 연관없는 행동입니다. 님 주장대로라면 이번에 미래통합당도 자원봉사활동을 했으니 국정농단에서 입닫고 있어도 양심적인 행동을 한다고 넘어갈 수 있겠네요. 자원봉사활동 때문에 국정농단 비판을 할 시간이 없었으니까요.
20/04/11 11:10
NoGainNoPain 님//
논리가 뭐가 다르죠? 마찬가지로 조국과 채널 A 비판만이 유일한 양심적인 행동이란 것을 먼저 증명을 하셔야 합니다. : 조국 관련해서는 조국 비판이 양심적인 행동이고, 채널 A 관련해서는 채널 A 비판이 양심적인 행동 아닌가요? 고아원 봉사는 조국과 채널 A와는 전혀 연관없는 행동입니다. 님 주장대로라면 이번에 미래통합당도 자원봉사활동을 했으니 국정농단에서 입닫고 있어도 양심적인 행동을 한다고 넘어갈 수 있겠네요. 자원봉사활동 때문에 국정농단 비판을 할 시간이 없었으니까요. -> 말을 계속 이해를 못 하시는 건지, 아니면 고의로 회피하시는 건지 모르겠는데, 지금 이 순간 고아원 봉사하고 있는 사람보다 인터넷에서 조국을 비판하고 있는 님께서 보다 양심적인 행동을 하고 있다고 주장하신다면 인정하겠습니다. 다시 말하지만 공으로 과를 덮는다는 게 아니라, 지금 '이 순간' 그때 '그 순간' 조국 비판보다 양심적인 행동을 하고 있으면 된다는 거죠. 미래통합당 또한 국정농단 비판보다 양심적인 행동을 지금 하고 있다면 그걸 왜 욕하나요? 비판의 부작위를 딱히 비판할 생각은 없습니다. 사과를 안 하고 뻔뻔하게 나가는 것만 비판할 뿐이죠.
20/04/11 11:27
kien 님// -> 말을 계속 이해를 못 하시는 건지, 아니면 고의로 회피하시는 건지 모르겠는데, 지금 이 순간 고아원 봉사하고 있는 사람보다 인터넷에서 조국을 비판하고 있는 님께서 보다 양심적인 행동을 하고 있다고 주장하신다면 인정하겠습니다. 다시 말하지만 공으로 과를 덮는다는 게 아니라, 지금 '이 순간' 그때 '그 순간' 조국 비판보다 양심적인 행동을 하고 있으면 된다는 거죠.
: 당연히 고아원 봉사하고 있는 사람이 저보다 양심적인 행동을 하고 있는 거죠. 근데 조국 사태는 7개월이나 지난 상황인데요? 그 동안 조국 관련해서 행동할 시간이 단 하루도 없었다? 김대중 정신을 따르겠다는 사람이 조국사태 발발부터 7개월이 지난 지금까지 아무말도 할 수 없을 정도로 하루도 빠짐없이 봉사활동한다고 바빠서 조국 사태에 대해 입한번 뻥끗할 시간이 없다고 한다면 인정하겠습니다. -> 미래통합당 또한 국정농단 비판보다 양심적인 행동을 지금 하고 있다면 그걸 왜 욕하나요? 비판의 부작위를 딱히 비판할 생각은 없습니다. 사과를 안 하고 뻔뻔하게 나가는 것만 비판할 뿐이죠. : 님 주장대로라면 봉사라는 양심적인 행동을 했으니 사과를 안해도 괜찮지 않습니까? 미래통합당은 지금 이 순간 국정농단에 대한 사과보다 양심적인 행동을 하고 있으니 괜찮은 거네요.
20/04/11 11:59
NoGainNoPain 님//
> 말을 계속 이해를 못 하시는 건지, 아니면 고의로 회피하시는 건지 모르겠는데, 지금 이 순간 고아원 봉사하고 있는 사람보다 인터넷에서 조국을 비판하고 있는 님께서 보다 양심적인 행동을 하고 있다고 주장하신다면 인정하겠습니다. 다시 말하지만 공으로 과를 덮는다는 게 아니라, 지금 '이 순간' 그때 '그 순간' 조국 비판보다 양심적인 행동을 하고 있으면 된다는 거죠. : 당연히 고아원 봉사하고 있는 사람이 저보다 양심적인 행동을 하고 있는 거죠. 근데 조국 사태는 7개월이나 지난 상황인데요? 그 동안 조국 관련해서 행동할 시간이 단 하루도 없었다? 김대중 정신을 따르겠다는 사람이 조국사태 발발부터 7개월이 지난 지금까지 아무말도 할 수 없을 정도로 하루도 빠짐없이 봉사활동한다고 바빠서 조국 사태에 대해 입한번 뻥끗할 시간이 없다고 한다면 인정하겠습니다. -> 그거야 비판하시는 님께서 증명하셔야 할 것을 왜 그 사람이나 저에게 그럽니까, 님이 김대중 정신을 주장했던 사람들의 24시간을 트랙킹 하셔서 이때 이 순간에는 이런 행동을 하는 것보다 조국을 비판하는 게 더 양심적이라고 증명해 보이세요. -> 미래통합당 또한 국정농단 비판보다 양심적인 행동을 지금 하고 있다면 그걸 왜 욕하나요? 비판의 부작위를 딱히 비판할 생각은 없습니다. 사과를 안 하고 뻔뻔하게 나가는 것만 비판할 뿐이죠. : 님 주장대로라면 봉사라는 양심적인 행동을 했으니 사과를 안해도 괜찮지 않습니까? 미래통합당은 지금 이 순간 국정농단에 대한 사과보다 양심적인 행동을 하고 있으니 괜찮은 거네요. -> '지금 이 순간' 미래 한국당이 국정농단에 사과 안 하는 것을 비판하기 보다 공약에서 첨단 산업 부분이 허접하다는 것과 각종 막말을 더 까지 지금 당장 국정 농단을 비판하지 않았다고 뭐라할 생각은 없습니다. 정치인들이 정치를 잘 못하거나 정치를 안 하고 놀고 있으면 욕을 먹어야겠죠.
20/04/11 12:43
kien 님// -> 그거야 비판하시는 님께서 증명하셔야 할 것을 왜 그 사람이나 저에게 그럽니까, 님이 김대중 정신을 주장했던 사람들의 24시간을 트랙킹 하셔서 이때 이 순간에는 이런 행동을 하는 것보다 조국을 비판하는 게 더 양심적이라고 증명해 보이세요.
: 제가 어떻게 그 사람들을 트랙킹 하나요? 스스로가 조국 사태 관련해서 양심에 맞는 행동을 하면 된 겁니다. 근데 님이 조국 사태 관련해서 양심에 맞는 행동을 보여주지 않았다 해도 고아원 봉사 같이 조국 사태 관련없는 걸로 마치 조국 사태 관련해서 무언가 행동을 했다는 듯이 이야기하니까 그런거죠. -> '지금 이 순간' 미래 한국당이 국정농단에 사과 안 하는 것을 비판하기 보다 공약에서 첨단 산업 부분이 허접하다는 것과 각종 막말을 더 까지 지금 당장 국정 농단을 비판하지 않았다고 뭐라할 생각은 없습니다. 정치인들이 정치를 잘 못하거나 정치를 안 하고 놀고 있으면 욕을 먹어야겠죠. : 그러니까 그 이야기는 미래한국당이 김대중 정신을 이어받았다고 이야기한 적이 없으니까 그렇게 말할 수 있는 거죠. 김대중 정신을 이어받았다고 미래한국당이 이야기한다면 국정농단에 사과 안한 행위는 까여야 하는 겁니다. 김대중 정신을 이어받았다라고 이야기하는 것과 아닌 것이 큰 차이를 보이는 겁니다. 이해되셨나요?
20/04/11 17:47
NoGainNoPain 님//
: 제가 어떻게 그 사람들을 트랙킹 하나요? 스스로가 조국 사태 관련해서 양심에 맞는 행동을 하면 된 겁니다. 근데 님이 조국 사태 관련해서 양심에 맞는 행동을 보여주지 않았다 해도 고아원 봉사 같이 조국 사태 관련없는 걸로 마치 조국 사태 관련해서 무언가 행동을 했다는 듯이 이야기하니까 그런거죠. -> 그러니까, 자꾸 조국 사태에 대해서 무조건 발언해야 할 당위성을 님 스스로 선언하시는 데, 그건 마치 정의를 주장했으면 채널 A때 무조건 비판해야만 하는 당위성이 생긴다고 말하는 것과 똑같아요. 인정하셧지만 조국 비판 이외에도 다른 양심적인 일이 있으면 그것을 하면 됩니다. -> '지금 이 순간' 미래 한국당이 국정농단에 사과 안 하는 것을 비판하기 보다 공약에서 첨단 산업 부분이 허접하다는 것과 각종 막말을 더 까지 지금 당장 국정 농단을 비판하지 않았다고 뭐라할 생각은 없습니다. 정치인들이 정치를 잘 못하거나 정치를 안 하고 놀고 있으면 욕을 먹어야겠죠. : 그러니까 그 이야기는 미래한국당이 김대중 정신을 이어받았다고 이야기한 적이 없으니까 그렇게 말할 수 있는 거죠. 김대중 정신을 이어받았다고 미래한국당이 이야기한다면 국정농단에 사과 안한 행위는 까여야 하는 겁니다. 김대중 정신을 이어받았다라고 이야기하는 것과 아닌 것이 큰 차이를 보이는 겁니다. 이해되셨나요? -> 이런 논리면 미래한국당 정강정책에 헌법 존중하다는 애기가 들어 있으니 헌정 파괴한 박근혜를 1일 1까임을 해야한다는 것과 똑같아요, 이해되시나요?
20/04/11 18:40
kien 님// -> 그러니까, 자꾸 조국 사태에 대해서 무조건 발언해야 할 당위성을 님 스스로 선언하시는 데, 그건 마치 정의를 주장했으면 채널 A때 무조건 비판해야만 하는 당위성이 생긴다고 말하는 것과 똑같아요. 인정하셧지만 조국 비판 이외에도 다른 양심적인 일이 있으면 그것을 하면 됩니다.
: 왜 당위성이 생기죠? 일반인들 모두 다가 김대중 정신을 따르겠다고 선언한 게 아닌데요? 김대중 정신을 따르겠다고 선언한 사람들에게만 채널 A때 무조건 비판해야만 하는 당위성이 생기죠. 조국 비판 이외에도 다른 양심적인 일이 있으면 그것을 하면 되는건 김대중 정신을 따르겠다고 선언하지 않은 사람들에게나 해당되는 거구요. 김대중 정신을 따르겠다라고 한다면 조국 비판을 해야 되는 거죠. 아까 전부터 이렇게 계속 이야기하고 있는데 말입니다. -> 이런 논리면 미래한국당 정강정책에 헌법 존중하다는 애기가 들어 있으니 헌정 파괴한 박근혜를 1일 1까임을 해야한다는 것과 똑같아요, 이해되시나요? : 제가 1일 1까해야 한다라고 했나요? 한번만 하면 충분합니다. 김대중 정신을 이어받았다는 사람이 그 한번 하는것도 못해서 변명 늘어놓는다면 그것만큼 추한 게 없겠네요.
20/04/11 18:53
NoGainNoPain 님//
왜 당위성이 생기죠? 일반인들 모두 다가 김대중 정신을 따르겠다고 선언한 게 아닌데요? 김대중 정신을 따르겠다고 선언한 사람들에게만 채널 A때 무조건 비판해야만 하는 당위성이 생기죠. 조국 비판 이외에도 다른 양심적인 일이 있으면 그것을 하면 되는건 김대중 정신을 따르겠다고 선언하지 않은 사람들에게나 해당되는 거구요. 김대중 정신을 따르겠다라고 한다면 조국 비판을 해야 되는 거죠. 아까 전부터 이렇게 계속 이야기하고 있는데 말입니다. -> 저 또한 정의를 주장하는 사람이라고 한정 지어두었으니 별로 의미가 없겠네요. -> 이런 논리면 미래한국당 정강정책에 헌법 존중하다는 애기가 들어 있으니 헌정 파괴한 박근혜를 1일 1까임을 해야한다는 것과 똑같아요, 이해되시나요? : 제가 1일 1까해야 한다라고 했나요? 한번만 하면 충분합니다. 김대중 정신을 이어받았다는 사람이 그 한번 하는것도 못해서 변명 늘어놓는다면 그것만큼 추한 게 없겠네요. -> 님 말씀대로면 건국 이래로 지금까지 벌어졌던 모든 악행에 대해서 한 번씩 비판을 안 하면 비양심적이라는 건데요, 무슨 말도 안 되는 말씀을 하시는 건가요?
20/04/11 19:13
kien 님// -> 저 또한 정의를 주장하는 사람이라고 한정 지어두었으니 별로 의미가 없겠네요.
: 김대중 정신을 전제조건으로 이야기하는 사람한테 뜬금없이 정의를 주장하는 사람이라고 한정 짓는것은 전혀 핀트를 못맞추는 이야기이죠. 다른 사람의 발언을 반박할려면 다른 사람이 어떻게 발언했는지 이해하고 들어가는 게 먼저죠. 근데 김대중 정신 대신 정의를 주구장창 주장하는 걸 보니 그걸 제대로 못하시는 듯 합니다. -> 님 말씀대로면 건국 이래로 지금까지 벌어졌던 모든 악행에 대해서 한 번씩 비판을 안 하면 비양심적이라는 건데요, 무슨 말도 안 되는 말씀을 하시는 건가요? : 건국 이래로 김대중 정신을 따르는 사람보다 안따르는 사람이 훨씬 더 많으니 그런 걱정일랑 안하셔도 됩니다.
20/04/10 18:09
김대중이 조국 비판을 꼭 하라고 말한 적 없으니 조국 비판 안해도 김대중 정신에 어긋나는 게 아니라는 거죠?
참 대단한 해석이네요. 그럼 국정농단을 비판하지 않아도, 행동에 나서지 않아도 김대중 정신에 어긋나는 게 아니네요. 김대중이 국정농단 비판을 꼭 하라고 말한 적 없으니까 말입니다.
20/04/10 18:49
개인이 생각하기에 국정농단 비판이 그 당시에 할 수 있는 가장 양심적인 일이라고 생각하면 비판할 수 있다는 게 제 원래 주장이었죠. 님 주장은 본인께서 김대중 정신의 제 1 해석권자이니 내가 주장하는 대로 모두들 행동해야 김대중 정신에 부응한다는 게 님 주장이셨고요.
20/04/10 19:05
kien 님// 아니 님이 여기서 이야기한 게 "김대중이 조국 비판을 꼭 하라고 말한 적이 없었으니" 라는 거잖아요.
그래서 김대중이 국정농단을 꼭 하라고 말한 적이 없었으니, 님 논리대로라면 국정농단을 비판하지 않아도, 행동에 나서지 않아도 김대중 정신에 어긋나는 게 아니네요. 이게 맞나요? 전 아닌 것 같은데 말입니다.
20/04/10 20:32
NoGainNoPain 님//
아니 님이 여기서 이야기한 게 "김대중이 조국 비판을 꼭 하라고 말한 적이 없었으니" 라는 거잖아요. 그래서 김대중이 국정농단을 꼭 하라고 말한 적이 없었으니, 님 논리대로라면 국정농단을 비판하지 않아도, 행동에 나서지 않아도 김대중 정신에 어긋나는 게 아니네요. 이게 맞나요? 전 아닌 것 같은데 말입니다. -> 그러니까요, 이게 님의 주장과 논리이시고요. 저는 개인에 따라서 자신이 생각하는 가장 양심적인 일을 선택할 수 있고 그건 꼭 조국 비판이 아닐 수도 있다는 건데요.
20/04/10 21:04
kien 님// -> 그러니까요, 이게 님의 주장과 논리이시고요. 저는 개인에 따라서 자신이 생각하는 가장 양심적인 일을 선택할 수 있고 그건 꼭 조국 비판이 아닐 수도 있다는 건데요.
개인에 따라서 자신이 생각하는 가장 양심적인 일이 뭔가요? 조국 비판이 아니라 다른 행동을 했을 수도 있을 것이다? 그럼 그게 뭔지 보여주시면 됩니다. 조국을 경찰이나 검찰에 고발했던가, 아니면 조국 집 앞에서 침묵시위를 했거나, 행동한게 있어야겠죠. 그리고 "김대중이 조국 비판을 꼭 하라고 말한 적이 없었으니" 라는 주장은 접으신 건가요? 국정농단 이야기를 했음에도 불구하고 별다른 말이 없으신걸 보니 그런 줄로 알겠습니다.
20/04/10 22:26
NoGainNoPain 님//
kien 님// -> 그러니까요, 이게 님의 주장과 논리이시고요. 저는 개인에 따라서 자신이 생각하는 가장 양심적인 일을 선택할 수 있고 그건 꼭 조국 비판이 아닐 수도 있다는 건데요. 개인에 따라서 자신이 생각하는 가장 양심적인 일이 뭔가요? 조국 비판이 아니라 다른 행동을 했을 수도 있을 것이다? 그럼 그게 뭔지 보여주시면 됩니다. 조국을 경찰이나 검찰에 고발했던가, 아니면 조국 집 앞에서 침묵시위를 했거나, 행동한게 있어야겠죠. -> 개인에 따라서 위치와 사정이 다 다른 법인데요. 구체적으로 어떤 인물이 왜, 그 시간 동안 고아원에서 봉사하는 것보다 조국 앞에서 침묵 시위를 하는 게 더 양심적인 행위인지 말씀해주시면 되겠습니다. 그리고 "김대중이 조국 비판을 꼭 하라고 말한 적이 없었으니" 라는 주장은 접으신 건가요? 국정농단 이야기를 했음에도 불구하고 별다른 말이 없으신걸 보니 그런 줄로 알겠습니다 -> 위랑 똑같죠, 국정 농단을 비판하는 것보다 양심적인 어떤 일을 그 사람이 하고 있을 수도 있는데, 저희가 뭔데 비판을 하나요?
20/04/10 23:23
kien 님// "저는 개인에 따라서 자신이 생각하는 가장 양심적인 일을 선택할 수 있고 그건 꼭 조국 비판이 아닐 수도 있다는 건데요."
위에서 같은 이야기를 반복하시는데요, 그게 뭔지 보여주세요. -> 개인에 따라서 위치와 사정이 다 다른 법인데요. 구체적으로 어떤 인물이 왜, 그 시간 동안 고아원에서 봉사하는 것보다 조국 앞에서 침묵 시위를 하는 게 더 양심적인 행위인지 말씀해주시면 되겠습니다. N번방 주범 조주연이 봉사활동을 많이 다녔다고 해서 N번방 사건에 면죄부가 주어집니까? 고아원에서 봉사하는 것은 봉사하는 거고, 조국 사태때 발언 안하고 조용히 있는 건 조용히 있는 거에요. 고아원에서 봉사하고 있었다고 해서 조국 사태때 입닫고 행동 안하고 있었다는 게 사라지는 게 아닙니다. -> 위랑 똑같죠, 국정 농단을 비판하는 것보다 양심적인 어떤 일을 그 사람이 하고 있을 수도 있는데, 저희가 뭔데 비판을 하나요? 아, 그럼 님 논리대로라면 미래통합당에서 봉사활동을 하면 국정농단에 대해서 입닫고 있어도 비판 못하는 거네요. 봉사활동이란 양심적인 일을 했으니 국정농단에 대해서 입 닫을수도 있는 거니까요.
20/04/11 01:11
NoGainNoPain 님//
kien 님// "저는 개인에 따라서 자신이 생각하는 가장 양심적인 일을 선택할 수 있고 그건 꼭 조국 비판이 아닐 수도 있다는 건데요." 위에서 같은 이야기를 반복하시는데요, 그게 뭔지 보여주세요. -> 개인에 따라서 위치와 사정이 다 다른 법인데요. 구체적으로 어떤 인물이 왜, 그 시간 동안 고아원에서 봉사하는 것보다 조국 앞에서 침묵 시위를 하는 게 더 양심적인 행위인지 말씀해주시면 되겠습니다. N번방 주범 조주연이 봉사활동을 많이 다녔다고 해서 N번방 사건에 면죄부가 주어집니까? 고아원에서 봉사하는 것은 봉사하는 거고, 조국 사태때 발언 안하고 조용히 있는 건 조용히 있는 거에요. 고아원에서 봉사하고 있었다고 해서 조국 사태때 입닫고 행동 안하고 있었다는 게 사라지는 게 아닙니다. -> 반대로 말하면 님께서 조국 사태때 조국을 깠다고 해서 조국에 대해서 입닫고 응급실에서 일했던 이국종 교수보다 행동하는 양심이라고 주장할 수 있나요? N번방 얘기까지 하시는 데 이런 말씀을 하시려면 행동하는 양심을 주장했던 사람들이 범죄나 안 좋은 짓을 할 때 할 수 있는 말씀이시죠. -> 위랑 똑같죠, 국정 농단을 비판하는 것보다 양심적인 어떤 일을 그 사람이 하고 있을 수도 있는데, 저희가 뭔데 비판을 하나요? 아, 그럼 님 논리대로라면 미래통합당에서 봉사활동을 하면 국정농단에 대해서 입닫고 있어도 비판 못하는 거네요. 봉사활동이란 양심적인 일을 했으니 국정농단에 대해서 입 닫을수도 있는 거니까요. -> 말을 착각하시는 데, 봉사활동을 하고 있는 '동안' 에는 입닫고 있어도 괜찮죠. 공으로 과를 덮는다는 개념이 아닌데요, 어느 순간에서 그 사람이 할 수 있는 가장 양심적인 행동이 조국 비판이라는 증거가 없다는 것을 전 말하는 거죠, 핀트를 전혀 못 잡고 계시는 군요. [공]으로 [과]를 덮는다는 개념으로 다른 '도덕적이고' 양심적인 일에 대해서 말한 게 아니라, 그 어떤 순간에 조국 비판보다 다른 도덕적인 일이 없다고 할 수 있는가?에 대한 문제이죠. 님께서는 정의를 주창하면 모든 부도덕에 대해서 비판 안 해도 되지만, 행동하는 양심은 모든 부도덕에 대해서 앞장서서 비판해야 한다고 주장하고 있어요. 님 말씀대로 하면 1년 365일 24시간 내내 이 세상에 존재하는 모든 불의에 대해서 키보드로 비판을 해야 행동하는 양심이네요?
20/04/11 08:31
kien 님// -> 개인에 따라서 위치와 사정이 다 다른 법인데요. 구체적으로 어떤 인물이 왜, 그 시간 동안 고아원에서 봉사하는 것보다 조국 앞에서 침묵 시위를 하는 게 더 양심적인 행위인지 말씀해주시면 되겠습니다.
: 고아원에서 봉사하는 것은 조국 사건 관련한 양심적 행위가 아닙니다. 님 논리대로라면 고아원에 봉사만 하면 국정농단에 침묵해도 되는 거고, N번방 사건에도 침묵해도 되는 거네요. -> 반대로 말하면 님께서 조국 사태때 조국을 깠다고 해서 조국에 대해서 입닫고 응급실에서 일했던 이국종 교수보다 행동하는 양심이라고 주장할 수 있나요? N번방 얘기까지 하시는 데 이런 말씀을 하시려면 행동하는 양심을 주장했던 사람들이 범죄나 안 좋은 짓을 할 때 할 수 있는 말씀이시죠. : 이국종 교수가 김대중 정신을 따른다고 하지 않았으면 굳이 행동하는 양심이 될 필요는 없죠. 김대중 정신을 따르지 않는다고 해서 봉사를 못하는 것도 아니거든요. -> 말을 착각하시는 데, 봉사활동을 하고 있는 '동안' 에는 입닫고 있어도 괜찮죠. 공으로 과를 덮는다는 개념이 아닌데요, 어느 순간에서 그 사람이 할 수 있는 가장 양심적인 행동이 조국 비판이라는 증거가 없다는 것을 전 말하는 거죠, 핀트를 전혀 못 잡고 계시는 군요. : 조국 사태가 작년 9월부터 지금까지 이어오고 있는데요. 그 가간동안 봉사활동을 하루도 빠짐없이 내내 하고 있을 수 있나요? 밥먹을 시간도 부족할 정도로 열심히 봉사활동을 하루도 빠짐없이 하고 있었다면 인정합니다. 정의당 대표 심상정조차 조국 사태에서 잘못했다고 발언하는 판에 어느 누가 작년 9월부터 지금까지 그렇게 이야기할 틈이 한번도 없었다라고 말할 수 있는지 정말 궁금하네요. -> 님께서는 정의를 주창하면 모든 부도덕에 대해서 비판 안 해도 되지만, 행동하는 양심은 모든 부도덕에 대해서 앞장서서 비판해야 한다고 주장하고 있어요. 님 말씀대로 하면 1년 365일 24시간 내내 이 세상에 존재하는 모든 불의에 대해서 키보드로 비판을 해야 행동하는 양심이네요? : 제가 1년 1년 365일 24시간 내내 이 세상에 존재하는 모든 불의에 대해서 키보드로 비판을 해야 한다고 했나요? 모르면 행동 못할 수 있습니다. 근데 조국 사태를 모를 수 있나요? 작년부터 온 전국을 휘둘렀고 지금도 그 여파를 계속 미치고 있는데요? 어디 산골짜기에 박혀 속세와 연을 끊고 살면 모르되 일반적인 사회생활을 한다면 조국 사태를 모를 리가 없죠.
20/04/11 09:47
NoGainNoPain 님//
개인에 따라서 위치와 사정이 다 다른 법인데요. 구체적으로 어떤 인물이 왜, 그 시간 동안 고아원에서 봉사하는 것보다 조국 앞에서 침묵 시위를 하는 게 더 양심적인 행위인지 말씀해주시면 되겠습니다. : 고아원에서 봉사하는 것은 조국 사건 관련한 양심적 행위가 아닙니다. 님 논리대로라면 고아원에 봉사만 하면 국정농단에 침묵해도 되는 거고, N번방 사건에도 침묵해도 되는 거네요. -> 님 말씀대로면 이국종 교수 보다 님께서 더 양심적이네요? 모든 악행에 비판하지 않으면 행동하는 양심이 아닌가요? 이 세상 벌어지는 모든 살인 사건과 악행을 하루 내내 트위터로 비판해야만 양심적인 행위라고 주장하시는 겁니다. -> 반대로 말하면 님께서 조국 사태때 조국을 깠다고 해서 조국에 대해서 입닫고 응급실에서 일했던 이국종 교수보다 행동하는 양심이라고 주장할 수 있나요? N번방 얘기까지 하시는 데 이런 말씀을 하시려면 행동하는 양심을 주장했던 사람들이 범죄나 안 좋은 짓을 할 때 할 수 있는 말씀이시죠. : 이국종 교수가 김대중 정신을 따른다고 하지 않았으면 굳이 행동하는 양심이 될 필요는 없죠. 김대중 정신을 따르지 않는다고 해서 봉사를 못하는 것도 아니거든요. -> 그러니까 님께서 이국종 교수 보다 행동하는 양심에 가깝다고요? -> 말을 착각하시는 데, 봉사활동을 하고 있는 '동안' 에는 입닫고 있어도 괜찮죠. 공으로 과를 덮는다는 개념이 아닌데요, 어느 순간에서 그 사람이 할 수 있는 가장 양심적인 행동이 조국 비판이라는 증거가 없다는 것을 전 말하는 거죠, 핀트를 전혀 못 잡고 계시는 군요. : 조국 사태가 작년 9월부터 지금까지 이어오고 있는데요. 그 가간동안 봉사활동을 하루도 빠짐없이 내내 하고 있을 수 있나요? 밥먹을 시간도 부족할 정도로 열심히 봉사활동을 하루도 빠짐없이 하고 있었다면 인정합니다. 정의당 대표 심상정조차 조국 사태에서 잘못했다고 발언하는 판에 어느 누가 작년 9월부터 지금까지 그렇게 이야기할 틈이 한번도 없었다라고 말할 수 있는지 정말 궁금하네요. -> 왜 님 마음대로 조국 비판만이 유일한 양심적인 행위라고 선언을 해버리나요, 조국 비판 하지 않는 연예인들도 님 기준에 의하면 모두 행동하지 않는 양심이 되버리나요? -> 님께서는 정의를 주창하면 모든 부도덕에 대해서 비판 안 해도 되지만, 행동하는 양심은 모든 부도덕에 대해서 앞장서서 비판해야 한다고 주장하고 있어요. 님 말씀대로 하면 1년 365일 24시간 내내 이 세상에 존재하는 모든 불의에 대해서 키보드로 비판을 해야 행동하는 양심이네요? : 제가 1년 1년 365일 24시간 내내 이 세상에 존재하는 모든 불의에 대해서 키보드로 비판을 해야 한다고 했나요? 모르면 행동 못할 수 있습니다. 근데 조국 사태를 모를 수 있나요? 작년부터 온 전국을 휘둘렀고 지금도 그 여파를 계속 미치고 있는데요? 어디 산골짜기에 박혀 속세와 연을 끊고 살면 모르되 일반적인 사회생활을 한다면 조국 사태를 모를 리가 없죠. -> 조국 사태를 아는 것과 비판하는 것은 별개죠, 말했잖아요, 조국을 비판하지 않았음을 비판하거나 행동하지 않는 양심이라고 주장하시려면 그 시간 동안에 조국 비판보다 '덜' 양심적인 행위를 어떤 사람이 하고 있다는 것을 보여야 님의 주장이 말이 되는 법이죠. 님 논리 대로가면 응급실에서 의료 행위를 하고 있는 의사보다 님이 양심적이라는 거잖아요. 이게 말이 됩니까?
20/04/11 10:07
kien 님// -> 님 말씀대로면 이국종 교수 보다 님께서 더 양심적이네요? 모든 악행에 비판하지 않으면 행동하는 양심이 아닌가요? 이 세상 벌어지는 모든 살인 사건과 악행을 하루 내내 트위터로 비판해야만 양심적인 행위라고 주장하시는 겁니다.
: 이국종 교수 보다 제가 더 양심적이라고 했나요? 전 그렇게 말한 적 없는데요. 이국종 교수는 김대중 정신을 따르겠다고 말했다는 걸 들어본 적 없으니 조국 사태때 아무런 발언을 하지 않아도 충분히 양심적인 거죠. 근데 김대중 정신을 따르겠다고 말한 사람은 그래선 안되는 겁니다. -> 그러니까 님께서 이국종 교수 보다 행동하는 양심에 가깝다고요? : 위 질문과 똑같은 내용이네요. 전 그런 적 없는데요. 제가 언제 그렇게 말했나요? -> 왜 님 마음대로 조국 비판만이 유일한 양심적인 행위라고 선언을 해버리나요, 조국 비판 하지 않는 연예인들도 님 기준에 의하면 모두 행동하지 않는 양심이 되버리나요? : 조국 사태 관련해서는 조국 비판만이 유일한 양심적인 행위죠. 그 비판에는 댓글표현같은 작은 것부터 시국선언, 일인시위같은 행위들이 다 포함됩니다. 조국 사태때 이런 것 하나도 없이 침묵만을 지키고 있었으면서 김대중 정신을 따른다는 것부터가 웃기는 거죠. 조국 사태때 조국 관련해서 조국 비판만이 유일한 양심적인 행위가 아니라면 다른 걸 가져와 보세요. 조국 사태때 고아원 봉사를 해서 그럴 시간이 없었다라는 이상한 이야기 하지 마시구요. -> 조국 사태를 아는 것과 비판하는 것은 별개죠, 말했잖아요, 조국을 비판하지 않았음을 비판하거나 행동하지 않는 양심이라고 주장하시려면 그 시간 동안에 조국 비판보다 '덜' 양심적인 행위를 어떤 사람이 하고 있다는 것을 보여야 님의 주장이 말이 되는 법이죠. 님 논리 대로가면 응급실에서 의료 행위를 하고 있는 의사보다 님이 양심적이라는 거잖아요. 이게 말이 됩니까? : 김대중 정신을 따른다고 말 안했다면야 조국 사태를 아는 것과 비판하는 것은 별개가 되죠. 근데 김대중 정신을 따른다고 말 했으면 아는 것과 비판하는 것은 별개가 되지 않습니다. 응급실에서 의료 행위를 하고 있는 의사가 김대중 정신을 따른다고 했나요? 김대중 정신을 따른다는 말이 없었다면 그 자체로 충분히 양심적인 행위를 하고 있는 거죠.
20/04/11 10:11
kien 님// ["본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?"]
제가 위 말을 했다는 것은 언제 증명하실 거죠? 이 질문을 계속 하고 있는데 답변이 없으시네요.
20/04/11 11:15
NoGainNoPain 님//
kien 님// -> 님 말씀대로면 이국종 교수 보다 님께서 더 양심적이네요? 모든 악행에 비판하지 않으면 행동하는 양심이 아닌가요? 이 세상 벌어지는 모든 살인 사건과 악행을 하루 내내 트위터로 비판해야만 양심적인 행위라고 주장하시는 겁니다. : 이국종 교수 보다 제가 더 양심적이라고 했나요? 전 그렇게 말한 적 없는데요. 이국종 교수는 김대중 정신을 따르겠다고 말했다는 걸 들어본 적 없으니 조국 사태때 아무런 발언을 하지 않아도 충분히 양심적인 거죠. 근데 김대중 정신을 따르겠다고 말한 사람은 그래선 안되는 겁니다. -> 행동하는 양심에 대해서 얘기하고 있지 않습니까, 그러니까 이국종 교수는 행동하는 양심이 아니라는 얘기인가요? 행동하는 양심이라면 조국 비판을 하지 않고도 행동하는 양심이 될 수 있다는 애기이니 님의 주장이 모순이곘죠. -> 그러니까 님께서 이국종 교수 보다 행동하는 양심에 가깝다고요? : 위 질문과 똑같은 내용이네요. 전 그런 적 없는데요. 제가 언제 그렇게 말했나요? -> 그러면 조국 비판을 하지 않더라도 행동하는 양심이 될 수 있다고 인정하시면 됩니다. 1) 조국을 비판해야만 행동하는 양심이다. -> 조국을 비판하지 않으면 행동하는 양심이 아니다. -> 조국을 비판하지 않았던 이국종 교수는 행동하는 양심이 아니다. 이게 님 논리잖아요, 이걸 인정하시는 건가요? -> 왜 님 마음대로 조국 비판만이 유일한 양심적인 행위라고 선언을 해버리나요, 조국 비판 하지 않는 연예인들도 님 기준에 의하면 모두 행동하지 않는 양심이 되버리나요? : 조국 사태 관련해서는 조국 비판만이 유일한 양심적인 행위죠. 그 비판에는 댓글표현같은 작은 것부터 시국선언, 일인시위같은 행위들이 다 포함됩니다. 조국 사태때 이런 것 하나도 없이 침묵만을 지키고 있었으면서 김대중 정신을 따른다는 것부터가 웃기는 거죠. 조국 사태때 조국 관련해서 조국 비판만이 유일한 양심적인 행위가 아니라면 다른 걸 가져와 보세요. 조국 사태때 고아원 봉사를 해서 그럴 시간이 없었다라는 이상한 이야기 하지 마시구요. -> 어떤 사람이 조국 사태때 조국과 관련에서 무조건 어떤 행동을 해야만 한다가 님의 '당위'인데 님 개인적인 생각일 뿐 만인에게 적용할 수가 없습니다, 아 행동하는 양심이라도 굳이 조국 관련한 양심적인 행동을 할 당위는 없어요, 그냥 님의 주장일 뿐이죠. -> 조국 사태를 아는 것과 비판하는 것은 별개죠, 말했잖아요, 조국을 비판하지 않았음을 비판하거나 행동하지 않는 양심이라고 주장하시려면 그 시간 동안에 조국 비판보다 '덜' 양심적인 행위를 어떤 사람이 하고 있다는 것을 보여야 님의 주장이 말이 되는 법이죠. 님 논리 대로가면 응급실에서 의료 행위를 하고 있는 의사보다 님이 양심적이라는 거잖아요. 이게 말이 됩니까? : 김대중 정신을 따른다고 말 안했다면야 조국 사태를 아는 것과 비판하는 것은 별개가 되죠. 근데 김대중 정신을 따른다고 말 했으면 아는 것과 비판하는 것은 별개가 되지 않습니다. 응급실에서 의료 행위를 하고 있는 의사가 김대중 정신을 따른다고 했나요? 김대중 정신을 따른다는 말이 없었다면 그 자체로 충분히 양심적인 행위를 하고 있는 거죠. -> 다시 말하지만 님은 김대중 정권의 제 1 해석권자가 아니에요. 김대중 정신을 따른다고 무조건 조국을 까야한다는 거는 그냥 님의 개인 생각이죠.
20/04/11 11:16
NoGainNoPain 님// 조국때 님이 쓰신 댓글이 있던데 말입니다, 김대중 정신을 주장했으면 무조건 조국을 비판해야 한다고 말씀하셨죠.
20/04/11 11:33
kien 님// -> 행동하는 양심에 대해서 얘기하고 있지 않습니까, 그러니까 이국종 교수는 행동하는 양심이 아니라는 얘기인가요? 행동하는 양심이라면 조국 비판을 하지 않고도 행동하는 양심이 될 수 있다는 애기이니 님의 주장이 모순이곘죠.
행동하는 양심 맞죠. 근데 이국종 교수는 김대중 정신을 이어받는다고 한 적 없으니 자신이 인지한 모든 건에 대해서 일일히 행동할 필요는 없는 거죠. 김대중 정신을 이어받는다고 이야기하는 것은 다른 일반인들보다 더 엄격한 양심에 따른 행동 기준을 스스로 적용받겠다고 선언하는 것인데 아직까지도 여기에 대해서 제대로 파악 못하고 계시네요. 그러니까 이국종 교수 같은 일반인들 이야기나 갖고 오는 거지요. 1) 조국을 비판해야만 행동하는 양심이다. -> 조국을 비판하지 않으면 행동하는 양심이 아니다. -> 조국을 비판하지 않았던 이국종 교수는 행동하는 양심이 아니다. 이게 님 논리잖아요, 이걸 인정하시는 건가요? : 왜 자꾸 김대중 정신을 이어받는다는 전제조건을 빼먹으시죠? 제가 한 이야기와 연관시키고 싶으시다면 이국종 교수가 김대중 정신을 이어받는다는 걸 보여주세요. -> 어떤 사람이 조국 사태때 조국과 관련에서 무조건 어떤 행동을 해야만 한다가 님의 '당위'인데 님 개인적인 생각일 뿐 만인에게 적용할 수가 없습니다, 아 행동하는 양심이라도 굳이 조국 관련한 양심적인 행동을 할 당위는 없어요, 그냥 님의 주장일 뿐이죠. : 그렇게 할 거였다면 그냥 김대중 정신을 이어받는다고 말 안했으면 되었습니다. 아무도 그렇게 하라고 말하지 않았는데 스스로 김대중 정신이라는 제약에 얽매였습니다. 자신의 말을 못지켰으니 그에 걸맞는 비판은 당연히 감수해야죠. -> 다시 말하지만 님은 김대중 정권의 제 1 해석권자가 아니에요. 김대중 정신을 따른다고 무조건 조국을 까야한다는 거는 그냥 님의 개인 생각이죠. '행동하는 양심' 이라는 게 김대중 정신의 제 1해석권자만이 할 수 있는 겁니까? 김대중 정신을 따랐는데 조국을 안깐 거는 양심에 따라 행동하지 않았다는 것이니 당연히 비판받아야 할 일이죠.
20/04/11 11:35
kien 님// ["본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?"]
이 문장에 김대중의 김자도 없는데요. 도대체 님이 쓰신 위 문장에 어디에 김대중이라는 단어를 찾아낼 수 있습니까? 1) "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?" 2) "김대중 정신을 주장했으면 무조건 조국을 비판해야 한다고 말씀하셨죠." 두 문장이 어떻게 동일한 지 증명해 주시길 바랍니다.
20/04/11 12:03
NoGainNoPain 님//
-> 행동하는 양심에 대해서 얘기하고 있지 않습니까, 그러니까 이국종 교수는 행동하는 양심이 아니라는 얘기인가요? 행동하는 양심이라면 조국 비판을 하지 않고도 행동하는 양심이 될 수 있다는 애기이니 님의 주장이 모순이곘죠. 행동하는 양심 맞죠. 근데 이국종 교수는 김대중 정신을 이어받는다고 한 적 없으니 자신이 인지한 모든 건에 대해서 일일히 행동할 필요는 없는 거죠. 김대중 정신을 이어받는다고 이야기하는 것은 다른 일반인들보다 더 엄격한 양심에 따른 행동 기준을 스스로 적용받겠다고 선언하는 것인데 아직까지도 여기에 대해서 제대로 파악 못하고 계시네요. 그러니까 이국종 교수 같은 일반인들 이야기나 갖고 오는 거지요. -> 그러면 조국 비판을 안 해도 행동하는 양심이 될 수 있겠네요. "더 엄격한 양심에 따른 행동 기준을 스스로 적용받겠다고 선언하는 것인데 아직까지도 여기에 대해서 제대로 파악 못하고 계시네요."-> 다시 말하지만 제 1 해석권자이신가요? 뭐, 님 말씀대로 적용한다고 해도 그들이 그 순간에 조국 비판보다 스스로 생각하기에 양심적인 일을 하고 있다고 생각하면 그들 스스로 부끄러울 게 뭐가 있겠습니까. 1) 조국을 비판해야만 행동하는 양심이다. -> 조국을 비판하지 않으면 행동하는 양심이 아니다. -> 조국을 비판하지 않았던 이국종 교수는 행동하는 양심이 아니다. 이게 님 논리잖아요, 이걸 인정하시는 건가요? : 왜 자꾸 김대중 정신을 이어받는다는 전제조건을 빼먹으시죠? 제가 한 이야기와 연관시키고 싶으시다면 이국종 교수가 김대중 정신을 이어받는다는 걸 보여주세요. -> 행동하는 양심이 되면 김대중 정신을 이어 받은 거잖아요, 표현을 약간만 바꿔도 되죠. 김대중 정신을 이어받았다고 주장하는 사람이 이국종 교수처럼 행동하면 김대중 정신을 버린 건가요? -> 어떤 사람이 조국 사태때 조국과 관련에서 무조건 어떤 행동을 해야만 한다가 님의 '당위'인데 님 개인적인 생각일 뿐 만인에게 적용할 수가 없습니다, 아 행동하는 양심이라도 굳이 조국 관련한 양심적인 행동을 할 당위는 없어요, 그냥 님의 주장일 뿐이죠. : 그렇게 할 거였다면 그냥 김대중 정신을 이어받는다고 말 안했으면 되었습니다. 아무도 그렇게 하라고 말하지 않았는데 스스로 김대중 정신이라는 제약에 얽매였습니다. 자신의 말을 못지켰으니 그에 걸맞는 비판은 당연히 감수해야죠. -> 못 지켰다고 하는 거는 본인 생각이시고요. 말했지만 조국 비판보다 '덜' 양심적인 행동을 했으면 스스로 부끄러워 하겠죠. -> 다시 말하지만 님은 김대중 정권의 제 1 해석권자가 아니에요. 김대중 정신을 따른다고 무조건 조국을 까야한다는 거는 그냥 님의 개인 생각이죠. '행동하는 양심' 이라는 게 김대중 정신의 제 1해석권자만이 할 수 있는 겁니까? 김대중 정신을 따랐는데 조국을 안깐 거는 양심에 따라 행동하지 않았다는 것이니 당연히 비판받아야 할 일이죠. -> 정의를 주장했는데 채널 A를 안 까면 정의에 어긋나니 당연히 비판받아야 할 일이죠.
20/04/11 12:06
NoGainNoPain 님//
자꾸 타인에게 증명을 떠넘기면 곤란하죠, 저는 동일한 의도로 썼고 아니라고 주장하실 수도 있지만 님의 과거 논리에 따르면 글을 제대로 해석 못한다는 것은 타인이 잘못 읽어서 그런거라면서요. 님 주장에 따르면 님께서 해석을 제대로 못하신 것이니 그렇게 납득하시면 되시지 않겠습니까.
20/04/11 12:50
kien 님// -> 그러면 조국 비판을 안 해도 행동하는 양심이 될 수 있겠네요.
: 김대중 정신을 이어받지 않았다면야 조국 비판을 안 해도 행동하는 양심이 될 수 있죠. 굳이 조국 비판에 일일히 대응해야 할 필요는 없으니까요. -> 다시 말하지만 제 1 해석권자이신가요? 뭐, 님 말씀대로 적용한다고 해도 그들이 그 순간에 조국 비판보다 스스로 생각하기에 양심적인 일을 하고 있다고 생각하면 그들 스스로 부끄러울 게 뭐가 있겠습니까. : 전 제 1 해석권자라고 말 한적 없는데요. 근데 이야기하는 걸 보니 님이 제 1 해석권자이신가 봅니다. '행동=양심'이라는 간단한 내용에 온갖 수식어를 다 붙여가면서 마치 그게 맞는듯이 이야기하니까 말이빈다. "스스로 생각하기에 양심적인 일을 하고 있다고 생각하면 그들 스스로 부끄러울 게 뭐가 있겠습니까." 라는 것은 일반인들에게나 해당되는 거지요. 그런데 스스로가 김대중 정신을 이어받겠다고 하는 것은 일반인들보다 더 엄격하게 행동하겠다는 건데 말이죠. 조국 사태를 알면서도 아무런 행동을 안취했다는 것은 김대중 정신을 이어받겠다고 말하는 자로서 부끄러워해야 할 일입니다. -> 못 지켰다고 하는 거는 본인 생각이시고요. 말했지만 조국 비판보다 '덜' 양심적인 행동을 했으면 스스로 부끄러워 하겠죠. : 김대중 정신을 이어받겠다고 하는 사람들 한테는 고아원 봉사를 했다고 해서 조국 사태때 입닫고 있었다는 게 면죄부가 되는 것은 아닙니다. 스스로가 한 맹세를 어긴건데 왜 남을 탓할까요? 일반인들이야 조국 사태에 입닫고 있더라도 고아원 봉사를 했다면 충분히 행동하는 양심이라 부를 수 있구요. -> 정의를 주장했는데 채널 A를 안 까면 정의에 어긋나니 당연히 비판받아야 할 일이죠. : 정의를 주장했다고 해서 꼭 채널 A를 까야 된다는 법이 있나요? 정의를 주장하면 바로 행동으로 연결해야 한다는 법이 없는데 말입니다. 반면 김대중 정신을 이어받겠다고 하는 사람들은 다르죠. "양심=행동" 이니까요.
20/04/11 12:54
kien 님// "자꾸 타인에게 증명을 떠넘기면 곤란하죠"
제가 저렇게 주장했나요? 저렇게 말한건 님입니다. "님의 과거 논리에 따르면 글을 제대로 해석 못한다는 것은 타인이 잘못 읽어서 그런거라면서요." 님이 지금 글을 제대로 해석 못한 건 제 옛날 글을 님이 잘못 읽은 거잖아요. 그러니까 님이 제대로 읽었다고 이야기할거라면 증명해 보라는 겁니다. 1) "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?" 2) "김대중 정신을 주장했으면 (무조건) 조국을 비판해야 한다고 말씀하셨죠." 전 1) 문장을 이야기한 적이 없습니다 2) 문장은 이야기했어도요. 따라서 님이 잘못 읽었다고 말할 수 있습니다. 해석을 제대로 못하셨네요. 이게 불만이시라면 1)과 2)가 똑같은 의미라는 것을 증명해 주시면 됩니다. 1)에 '김대중 정신' 이라는 의미가 어떤 식으로 포함되어 있는지 밝혀내는게 핵심이겠군요.
20/04/11 17:28
NoGainNoPain 님//
: 김대중 정신을 이어받지 않았다면야 조국 비판을 안 해도 행동하는 양심이 될 수 있죠. 굳이 조국 비판에 일일히 대응해야 할 필요는 없으니까요. -> 김대중 정신=행동하는 양심이라고 말씀하셨으면서 갑자기 행동하는 양심은 되어도 김대중 정신은 안 된다고 하시니, 형용 모순 인가요? -> 다시 말하지만 제 1 해석권자이신가요? 뭐, 님 말씀대로 적용한다고 해도 그들이 그 순간에 조국 비판보다 스스로 생각하기에 양심적인 일을 하고 있다고 생각하면 그들 스스로 부끄러울 게 뭐가 있겠습니까. : 전 제 1 해석권자라고 말 한적 없는데요. 근데 이야기하는 걸 보니 님이 제 1 해석권자이신가 봅니다. '행동=양심'이라는 간단한 내용에 온갖 수식어를 다 붙여가면서 마치 그게 맞는듯이 이야기하니까 말이빈다. -> 이제 스스로 온갖 수식어를 붙이는 것은 님이시죠, 행동하는 양심이어도 김대중 정신은 아니라는 발언은 뭔가요? "스스로 생각하기에 양심적인 일을 하고 있다고 생각하면 그들 스스로 부끄러울 게 뭐가 있겠습니까." 라는 것은 일반인들에게나 해당되는 거지요. 그런데 스스로가 김대중 정신을 이어받겠다고 하는 것은 일반인들보다 더 엄격하게 행동하겠다는 건데 말이죠. 조국 사태를 알면서도 아무런 행동을 안취했다는 것은 김대중 정신을 이어받겠다고 말하는 자로서 부끄러워해야 할 일입니다. -> 엄격하게 행동을 한다고 해도 다른 양심적인 일을 할 수 있겠죠. -> 못 지켰다고 하는 거는 본인 생각이시고요. 말했지만 조국 비판보다 '덜' 양심적인 행동을 했으면 스스로 부끄러워 하겠죠. : 김대중 정신을 이어받겠다고 하는 사람들 한테는 고아원 봉사를 했다고 해서 조국 사태때 입닫고 있었다는 게 면죄부가 되는 것은 아닙니다. 스스로가 한 맹세를 어긴건데 왜 남을 탓할까요? 일반인들이야 조국 사태에 입닫고 있더라도 고아원 봉사를 했다면 충분히 행동하는 양심이라 부를 수 있구요. -> 님 주장에 따르면 어떤 양심적인 일을 하고 있어도 다른 양심적인 일을 못하게 되니 김대중 정신은 실행할 수가 없는 정신이 되어버리네요, 다시 말하지만 제 1해석권자인가요? -> 정의를 주장했는데 채널 A를 안 까면 정의에 어긋나니 당연히 비판받아야 할 일이죠. : 정의를 주장했다고 해서 꼭 채널 A를 까야 된다는 법이 있나요? 정의를 주장하면 바로 행동으로 연결해야 한다는 법이 없는데 말입니다. 반면 김대중 정신을 이어받겠다고 하는 사람들은 다르죠. "양심=행동" 이니까요. -> 다시 말하지만 행동하는 양심이 되어도 조국을 꼭 까지 않는다고 하는 데에는 동의하셨으니 더이상 논쟁을 할 필요가 있나요? 스스로 논쟁을 포기하셨는데요.
20/04/11 17:32
NoGainNoPain 님//
"자꾸 타인에게 증명을 떠넘기면 곤란하죠" 제가 저렇게 주장했나요? 저렇게 말한건 님입니다. -> 본인이 누군가를 비판하려면 비판의 근거는 갖고 오셔야죠. 조국 비판을 하지 않으면 행동하는 양심이 아니다라고 말씀하시는 님께서요. "님의 과거 논리에 따르면 글을 제대로 해석 못한다는 것은 타인이 잘못 읽어서 그런거라면서요." 님이 지금 글을 제대로 해석 못한 건 제 옛날 글을 님이 잘못 읽은 거잖아요. 그러니까 님이 제대로 읽었다고 이야기할거라면 증명해 보라는 겁니다. -> 저는 제대로 읽었는데 제대로 읽지 못했다고 얘기하실 거면 그를 증명해보세요. 1) "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?" 2) "김대중 정신을 주장했으면 (무조건) 조국을 비판해야 한다고 말씀하셨죠." 전 1) 문장을 이야기한 적이 없습니다 2) 문장은 이야기했어도요. 따라서 님이 잘못 읽었다고 말할 수 있습니다. 해석을 제대로 못하셨네요. 이게 불만이시라면 1)과 2)가 똑같은 의미라는 것을 증명해 주시면 됩니다. 1)에 '김대중 정신' 이라는 의미가 어떤 식으로 포함되어 있는지 밝혀내는게 핵심이겠군요. -> 님께서 오독하시고 똑같은 의미라고 생각을 안 하신 것인데, 본인께서 한 번 본인이 똑바로 읽었다는 것을 증명해보시면 되지 않겠습니까. ps. 본인 스스로가 조국을 비판 안 해도 행동하는 양심이 될 수 있다고 인정하셨고 그 전에 "김대중은 "행동하는 양심이 되라" 라고 했습니다. 여기에 뭐 심오하게 해석할 만한 게 있나요? 라고도 말씀하셨으니 행동하는 양심이지만 또 행동하는 양심이 안 되는 모순부터 해결하시고 오시면 되겠군요.
20/04/11 17:54
NoGainNoPain 님// 김대중 정신은 행동하는 양심이지만, 행동하는 양심이 될 수 있지만 김대중 정신을 계승하지 않았다는 논리는 부터 잘 증명하시고 댓글을 다셨으면 좋겠습니다.
20/04/11 18:48
kien 님// -> 김대중 정신=행동하는 양심이라고 말씀하셨으면서 갑자기 행동하는 양심은 되어도 김대중 정신은 안 된다고 하시니, 형용 모순 인가요?
: 김대중 정신과 행동하는 양심이 필요충분조건이었습니까? 제가 그렇게 말했나요? 김대중 정신을 이어받는다면 행동하는 양심이 되어야겠지만, 행동하는 양심이라고 해서 꼭 김대중 정신을 이어받는다고 말할 필요는 없는데 말입니다? 형용모순이라고 발언하는 것 자체가 제대로 이해를 못하고 있다는 거죠. -> 이제 스스로 온갖 수식어를 붙이는 것은 님이시죠, 행동하는 양심이어도 김대중 정신은 아니라는 발언은 뭔가요? : 위랑 똑같은 내용이네요. 김대중 정신과 행동하는 양심은 필요충분조건이 아닙니다. 님이 이해를 못하니까 자꾸 이렇게 쓸데없는 것을 계속 설명하게 되는 겁니다. 정 반박하고 싶으시다면 행동하는 양심 모두 다가 김대중 정신을 따른다고 선언했다는 것을 증명하시던가요. -> 엄격하게 행동을 한다고 해도 다른 양심적인 일을 할 수 있겠죠. : 조국 사태가 시작된 7개월 동안 하루도 빠짐없이 양심적인 일로만 시간을 채웠다면 그럴 수 있겠죠. 님 가정 대로라면 자유통합당도 하루도 빠짐없이 봉사활동 한다고 국정농단에 대해서 말할 시간을 못가졌을 수도 있겠네요. -> 님 주장에 따르면 어떤 양심적인 일을 하고 있어도 다른 양심적인 일을 못하게 되니 김대중 정신은 실행할 수가 없는 정신이 되어버리네요, 다시 말하지만 제 1해석권자인가요? : 7개월 동안 조국에 대해 비판발언 한마디 하는 게 그렇게 어려운 일이었습니까? 하루도 빠짐없이 봉사활동 하는 것은 쉽게 할 수 있는 것처럼 이야기 하시더니, 시간 조금 내서 조국 관련해서 비판발언 하는 것은 하루도 빠짐없이 봉사활동 하는 것보다 훨씬 더 어려운 것처럼 이야기하시네요. -> 다시 말하지만 행동하는 양심이 되어도 조국을 꼭 까지 않는다고 하는 데에는 동의하셨으니 더이상 논쟁을 할 필요가 있나요? 스스로 논쟁을 포기하셨는데요. : 행동하는 양심이 꼭 김대중 정신을 이어받는 사람이 아니니까요. 님 이야기대로라면 행동하는 양심이란 타이틀은 김대중 정신을 이어받는 사람들만 달 수 있나 봅니다.
20/04/11 18:56
kien 님// -> 본인이 누군가를 비판하려면 비판의 근거는 갖고 오셔야죠. 조국 비판을 하지 않으면 행동하는 양심이 아니다라고 말씀하시는 님께서요.
김대중이 "행동=양심"이라고 한게 제 비판 근거인데요? 김대중 정신을 따르지 않으면 조국 비판을 하지 않아도 행동하는 양심이 될 수 있죠. 근데 김대중 정신을 따른다고 했으면 조국 비판을 했어야죠. 행동하지 않는 양심은 악의 편입니다,라고 김대중이 못박아 버렸는데 말입니다? -> 저는 제대로 읽었는데 제대로 읽지 못했다고 얘기하실 거면 그를 증명해보세요. : 아니 위에서 글을 쓴 사람에게 권한을 부여하셨잖아요. 그걸 님 편의에 따라 뒤집으시면 곤란합니다. 그거야말로 내로남불이죠. -> 님께서 오독하시고 똑같은 의미라고 생각을 안 하신 것인데, 본인께서 한 번 본인이 똑바로 읽었다는 것을 증명해보시면 되지 않겠습니까. 문장 1)에 김대중이란 의미가 어디에 있는지 이야기해 보시라니까요? "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요? 여기에 김대중이라는 의미를 포함한 부분이 어디입니까? 님이 쓰셨으니 님이 젤 잘 아시겠죠? 전 눈씻고 찾아봐도 김대중의 김도 안보이는데 말입니다. p.s. 김대중은 행동하지 않는 양심은 악의 편이라고 했습니다. 그래서 조국 비판을 안하면 안되는 거죠. 조국 사태때 행동하지 않았으니 악이 되는 거구요. 악이 되면 양심이라고 할 수 있나요? 반면 김대중하고 연관이 없으면 일반인들은 조국 때 행동 안해도 다른 분야에서 충분히 양심적으로 행동했다면 행동하는 양심이 될 수 있는 거죠. 행동 안한다고 해서 악이라고 부를 수 없으니 말입니다. 이런 간단한 내용인데도 잘 이해 못하시네요.
20/04/11 18:57
kien 님// 김대중 정신은 행동하는 양심이지만, 행동하는 양심이 될 수 있지만 김대중 정신을 계승하지 않았다는 논리는 부터 잘 증명하시고 댓글을 다셨으면 좋겠습니다.
"행동하는 양심이 됩시다." "행동하지 않는 양심은, "행동하지 않는 양심은 악의 편입니다, 여러분." 김대중의 위 두 발언으로 충분히 증명이 된 거죠. 김대중 정신을 따른다고 했는데 양심에 따라 행동하지 않았다면 악의 편이 되는 겁니다. 악의 편이 된다면 행동하는 양심이라고 볼 수 없죠.
20/04/11 19:02
NoGainNoPain 님//
kien 님// -> 김대중 정신=행동하는 양심이라고 말씀하셨으면서 갑자기 행동하는 양심은 되어도 김대중 정신은 안 된다고 하시니, 형용 모순 인가요? : 김대중 정신과 행동하는 양심이 필요충분조건이었습니까? 제가 그렇게 말했나요? 김대중 정신을 이어받는다면 행동하는 양심이 되어야겠지만, 행동하는 양심이라고 해서 꼭 김대중 정신을 이어받는다고 말할 필요는 없는데 말입니다? 형용모순이라고 발언하는 것 자체가 제대로 이해를 못하고 있다는 거죠. -> 어떤 사람이 조국 비판을 하지 않아도 행동하는 양심이 될 수 있으면, 김대중의 발언인 행동하는 양심이 되라라는 말을 그대로 실현한 셈이죠. 1) 김대중 정신=행동하는 양심이 되라. 2) 조국을 비판하지 않아도 행동하는 양심이 될 수 있다. 3) 김대중 정신을 계승해서 조국을 비판하지 않는 행동하는 양심이 될 수 있다. 님 말씀대로면 김대중이 (조국을 비판하는) 행동하는 양심이 되라라고 했다는 건데, 제 1 해석권자 인가요? -> 이제 스스로 온갖 수식어를 붙이는 것은 님이시죠, 행동하는 양심이어도 김대중 정신은 아니라는 발언은 뭔가요? : 위랑 똑같은 내용이네요. 김대중 정신과 행동하는 양심은 필요충분조건이 아닙니다. 님이 이해를 못하니까 자꾸 이렇게 쓸데없는 것을 계속 설명하게 되는 겁니다. 정 반박하고 싶으시다면 행동하는 양심 모두 다가 김대중 정신을 따른다고 선언했다는 것을 증명하시던가요. -> 다시 말하지만 모든 행동하는 양심이 김대중 정신을 계승했다고 주장한 게 아니라, 조국을 비판하지 않는 행동하는 양심이 존재할 수 있다는 이야기 입니다. -> 엄격하게 행동을 한다고 해도 다른 양심적인 일을 할 수 있겠죠. : 조국 사태가 시작된 7개월 동안 하루도 빠짐없이 양심적인 일로만 시간을 채웠다면 그럴 수 있겠죠. 님 가정 대로라면 자유통합당도 하루도 빠짐없이 봉사활동 한다고 국정농단에 대해서 말할 시간을 못가졌을 수도 있겠네요. -> 위에도 말했지만 저는 딱히 미래통합당이 국정농단에 대해서 비판하라고 강력히 요구할 생각은 없는데요. -> 님 주장에 따르면 어떤 양심적인 일을 하고 있어도 다른 양심적인 일을 못하게 되니 김대중 정신은 실행할 수가 없는 정신이 되어버리네요, 다시 말하지만 제 1해석권자인가요? : 7개월 동안 조국에 대해 비판발언 한마디 하는 게 그렇게 어려운 일이었습니까? 하루도 빠짐없이 봉사활동 하는 것은 쉽게 할 수 있는 것처럼 이야기 하시더니, 시간 조금 내서 조국 관련해서 비판발언 하는 것은 하루도 빠짐없이 봉사활동 하는 것보다 훨씬 더 어려운 것처럼 이야기하시네요. -> 아니요, 어렵지 않지만 그로 인해서 보다 양심적인 행동을 하는 데에 방해가 되면 안 되겠죠. 그런데 이게 의미가 있나요? 조국을 비판하지 않아도 행동하는 양심이 될 수 있다고 인정하셨는데요. : 행동하는 양심이 꼭 김대중 정신을 이어받는 사람이 아니니까요. 님 이야기대로라면 행동하는 양심이란 타이틀은 김대중 정신을 이어받는 사람들만 달 수 있나 봅니다. -> 아니요, 조국을 비판하지 않는 행동하는 양심이 있다면 조국을 비판 안 하고 행동하는 양심=김대중 정신을 실현할 수 있다는 건데요. 말씀드렸지만 님께서 조국을 비판하지 않는 행동하는 양심이 존재한다고 인정하신 순간 논쟁은 끝난 겁니다. 김대중이 (조국을 비판하는) 행동하는 양심이 되라라고 한 적은 없으니까요.
20/04/11 19:20
kien 님// -> 어떤 사람이 조국 비판을 하지 않아도 행동하는 양심이 될 수 있으면, 김대중의 발언인 행동하는 양심이 되라라는 말을 그대로 실현한 셈이죠.
결과적으로 김대중의 발언을 따르는 모양새가 되었다고 해서, 그 사람이 김대중 정신을 따른다고는 말 못하죠. 님 말대로라면 "네 이웃을 사랑하라" 라는 것을 실천하는 모든 사람들이 기독교 신자가 되겠군요. -> 이제 스스로 온갖 수식어를 붙이는 것은 님이시죠, 행동하는 양심이어도 김대중 정신은 아니라는 발언은 뭔가요? : 말 그대론데요. 행동하는 양심이라는게 꼭 김대중 정신 계승자라는 법 있습니까? 김대중 정신 계승자만 행동하는 양심이 될 수 있다라는 전매특허도 있나요? -> 다시 말하지만 모든 행동하는 양심이 김대중 정신을 계승했다고 주장한 게 아니라, 조국을 비판하지 않는 행동하는 양심이 존재할 수 있다는 이야기 입니다. : "조국을 비판하지 않는 행동하는 양심이 존재할 수 있다는 이야기 입니다." 제가 여기에 대해서 부정한적 없는데요. 근데 김대중 정신을 따른다고 이야기 하는 사람들은 그렇게 될 수 없습니다. -> 위에도 말했지만 저는 딱히 미래통합당이 국정농단에 대해서 비판하라고 강력히 요구할 생각은 없는데요. : 요구할 생각이 없는 것이랑 비판하지 않는 것에 대한 책임을 묻지 않겠다라는 건 다른데요. 그래서 미래통합당이 봉사활동을 하면 국정농단에 대해서 비판을 하지 않아도 별 말 안하실 거죠? 국정농단 뿐만 아니라 내부 비리에 입 꾹 닫고 있어도 봉사활동을 한다는 이유로 비판 안하실 거죠? -> 아니요, 어렵지 않지만 그로 인해서 보다 양심적인 행동을 하는 데에 방해가 되면 안 되겠죠. 그런데 이게 의미가 있나요? 조국을 비판하지 않아도 행동하는 양심이 될 수 있다고 인정하셨는데요. : 위에서도 계속 이야기하는데요. 조국을 비판하지 않아도 행동하는 양심이 될 수 있는건 김대중 정신과 무관한 사람들일 경우일 뿐이죠. -> 아니요, 조국을 비판하지 않는 행동하는 양심이 있다면 조국을 비판 안 하고 행동하는 양심=김대중 정신을 실현할 수 있다는 건데요. 말씀드렸지만 님께서 조국을 비판하지 않는 행동하는 양심이 존재한다고 인정하신 순간 논쟁은 끝난 겁니다. 김대중이 (조국을 비판하는) 행동하는 양심이 되라라고 한 적은 없으니까요. : 행동하는 양심이 된다는 게 김대중 정신을 따른다는 게 아닌데요. 님 말대로라면 김대중이 태어나기 전 활동했던 사람들은 행동하는 양심으로 일절 부를 수 없겠네요. 부처건 예수건 간디 마하트마건 간에 김대중이 태어나기 전 사람들이니 다 행동하는 양심이라고 부를 수 없다는 님 의견 잘 봤습니다.
20/04/11 23:38
NoGainNoPain 님// 아니요, 님 말씀은 기독교 신자가 내 이웃을 사랑하라고 해서 내 이웃을 사랑하고 있는데 기독교 신자인데 내 이웃을 왜 사랑 안하냐고 넌 기독교인이 아니라고 하는 겁니다. 이제 길게 길게 써봤자 의미 없는 거 같아서 그냥 여기에만 계속 달아드리면 조국을 비판하지 않아도 행동하는 양심이 존재한다는 것을 저는 계속 설명했고 님께서 이 긴 댓글이 지난 후에야 납득을 했죠.
"결과적으로 김대중의 발언을 따르는 모양새가 되었다고 해서, 그 사람이 김대중 정신을 따른다고는 말 못하죠."-> 본인이 이렇게 말씀하셨죠?, 본인이 김대중정신을 따른다고 하고 결과적으로도 김대중 정신을 따랐으면 말과 행동을 지킨거잖아요. 이해가 슬슬 되시지 않으신가요? 자유한국당 계속 언급하시는데, 저는 자유한국당이 봉사하는 시간에 그 시간에 차라리 국정농단을 비판하라는 식으로 말할 생각이 없습니다.
20/04/11 23:41
NoGainNoPain 님// 일부러 이해를 안 하시는 거 같은데, 어떤 사람이 김대중 정신을 따른다고 주장하고, 조국을 비판하지 않는 행동하는 양심이 되면 그만인거죠.
" 조국을 비판하지 않아도 행동하는 양심이 될 수 있는건 김대중 정신과 무관한 사람들일 경우일 뿐이죠." 왜죠? 김대중이 조국을 비판해야만 행동하는 양심이라고 했나요? 그래서 계속 말하지 않습니까, 님께서 제 1 해석권자이냐고요.
20/04/11 23:43
NoGainNoPain 님// 같은 행동을 해도 김대중 정신을 따르겠다고 선언한 사람들은 비양심적이 되고 선언 안했으면 양심적이 된다는 주장이신데, 근거가 뭔가요? 그런식으로 선언해버리시면 김대중 정신을 따르겠다고 선언한 것만으로도 그 사람은 이미 행동하는 양심이 되어버린다라는 선언가 전혀 다를 게 없습니다.
20/04/12 00:03
NoGainNoPain 님// 재귀적인 문장이기도 하고요, 지금 저희는 김대중 정신을 따르겠다고 하고 조국을 비판하지 않을 수 있는가? 에 대해서 얘기하고 있는데 김대중 정신을 따르면 조국을 비판해야 한다를 재귀적으로 말씀해버리시면 안 되죠. 그렇게 '믿으시'는 것은 본인 자유이시지만요.
20/04/12 08:32
kien 님// "결과적으로 김대중의 발언을 따르는 모양새가 되었다고 해서, 그 사람이 김대중 정신을 따른다고는 말 못하죠.“
> 본인이 이렇게 말씀하셨죠?, 본인이 김대중정신을 따른다고 하고 결과적으로도 김대중 정신을 따랐으면 말과 행동을 지킨거잖아요. 이해가 슬슬 되시지 않으신가요? : 김대중 정신을 따른다고 했는데 조국 사태때 입 꾹 다물고 있었으면 김대중 정신을 안따른 건데요? 김대중 정신을 따르지 않아도 양심에 따른 행동을 할 수 있다는 것과는 별개의 이야기인데요. 김대중 정신을 따르지 않아도 행동하는 양심이 될 수 있습니다. 왜냐하면 행동하지 않으면 악이라는 것에 얽매일 필요가 없으니까요. 하지만 김대중 정신을 따른다고 하면 행동하지 않으면 악의 편이 된다는 것을 받아들인 겁니다. 이 중요한 사실을 계속 간과하시는지, 아니면 일부러 무시하는지 모르겠네요. > 자유한국당 계속 언급하시는데, 저는 자유한국당이 봉사하는 시간에 그 시간에 차라리 국정농단을 비판하라는 식으로 말할 생각이 없습니다. : 근데 님이 하는 논리가 딱 그 스타일이잖아요. 조국 사태때 아무것도 안해도 봉사활동이나 이런 거 한다면 괜찮다구요. 그 논리대로라면 자유한국당이 열심히 봉사했다면 국정농단에 입 다물어도 괜찮다는 거잖아요? 전 딱 그렇게 보이는데 말입니다?
20/04/12 08:37
kien 님// "행동하는 양심이 됩시다."
"행동하지 않는 양심은 악의 편입니다." 이 두 문장이 제 1해석권자가 필요한 문장인가요? 오히려 님이 위에서 김대중은 조국을 언급 안했으니 괜찮다는 식으로 말하셨잖아요. 김대중이 조국에 대해서 언급 안할 거라는 것을 어떻게 압니까? 그럼 님 논리대로라면 김대중 사후에 활동하는 사람들은 김대중이 언급을 할 수가 없으니 다 김대중 정신의 예외사항이 되는 건가요? 님이야말로 제 1해석권자시네요. 김대중의 마음을 막 짐작해 내니까 말입니다.
20/04/12 08:40
kien 님// 조국 사태때 입꾹닫고 가만 있으면 당연 그렇게 되죠.
김대중 정신을 따르겠다고 말한 사람들은 스스로 악의 편이 되었다는 것을 인정한 거고, 김대중 정신을 따르겠다고 말한 적이 없다면 조국 사태때 행동하지 않아도 그냥 평범한 사람으로 남아 있는 거죠. 근거요? "행동하는 양심이 됩시다." "행동하지 않는 양심은 악의 편입니다." 라는 김대중의 발언입니다. "그런식으로 선언해버리시면 김대중 정신을 따르겠다고 선언한 것만으로도 그 사람은 이미 행동하는 양심이 되어버린다라는 선언가 전혀 다를 게 없습니다." 행동해야지 행동하는 양심이 되는 거죠. 선언만 한다고 해서 행동하는 양심이 되지 않습니다. 선언만 하고 행동하지 않으면 김대중 말 대로 악의 편이 되는 거죠. 그정도도 각오안하고 김대중 정신을 따른다고 했나요? 김대중 정신을 그렇게 가볍게 본 대가입니다.
20/04/12 08:44
kien 님// 김대중 정신을 따르겠다고 말하면 조국을 비판하지 않아도 아무런 상관이 없는데요.
조국 사태때 어떻게 행동할지는 개인의 자유이고, 그 자유 내에는 가만히 있는 것도 포함됩니다. 근데 김대중 정신을 따른다면 그렇게 하면 안되죠. 행동하지 않는 양심은 악의 편입니다. 저는 "김대중 정신을 따르겠다고 하고 조국을 비판하지 않을 수 있는가? " 에 대해서 "행동하지 않는 양심은 악의 편입니다" 라는 김대중의 발언을 가지고 와서 충분히 증명했습니다. 정 님의 주장을 증명하고 싶으시다면 조국 사태 관련해서 조국을 비판하는 것 이외에 조국 관련하여 취할 수 있는 다른 행동이 있는지 보여주셔야죠. 고아원 봉사 이런건 조국 관련한 행동이 아닙니다.
20/04/12 08:45
kien 님//
1) "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?" 2) "김대중 정신을 주장했으면 (무조건) 조국을 비판해야 한다고 말씀하셨죠." 여기에 대해 언급이 없으신데, 이 두 문장이 같다고 증명하시는 건 포기하신 건가요? 별 이야기 없으시니 포기했다고 생각하겠습니다.
20/04/12 10:05
NoGainNoPain 님//
김대중 정신을 따른다고 했는데 조국 사태때 입 꾹 다물고 있었으면 김대중 정신을 안따른 건데요? -> 다시 말하지만 님의 선언입니다. 김대중 정신을 따르지 않아도 행동하는 양심이 될 수 있습니다. 왜냐하면 행동하지 않으면 악이라는 것에 얽매일 필요가 없으니까요. 하지만 김대중 정신을 따른다고 하면 행동하지 않으면 악의 편이 된다는 것을 받아들인 겁니다. 이 중요한 사실을 계속 간과하시는지, 아니면 일부러 무시하는지 모르겠네요. -> 다시 말하지만 조국에 대해서 비판하지 않는 양심적인 행동, 행동하는 양심이 존재한다고 인정하시는 순간, 어떤 사람이 조국을 비판하지 않는 다른 양심적인 행동을 했다고 해서 그게 악의 편이 되는 게 아닌데요? 누구에게나 '행동하는 양심'으로 평가받을 수 있다면 그게 그 사람이 김대중 정신 발언을 했다고 해서 '악의 편'으로 바뀌나요? : 근데 님이 하는 논리가 딱 그 스타일이잖아요. 조국 사태때 아무것도 안해도 봉사활동이나 이런 거 한다면 괜찮다구요. 그 논리대로라면 자유한국당이 열심히 봉사했다면 국정농단에 입 다물어도 괜찮다는 거잖아요? 전 딱 그렇게 보이는데 말입니다? -> 봉사하고 있는 '순간'에는 네, 그렇죠. 그리고 계속 말하지만 지금 국정농단에 비판을 안 하고 있는 거를 전 별로 신경 안 써요, 비판하는 게 좋다고 생각은 하지만 그것보다 다른 쪽에서 요새 빵빵 날리고 있으니까요. kien 님// "행동하는 양심이 됩시다." "행동하지 않는 양심은 악의 편입니다." 이 두 문장이 제 1해석권자가 필요한 문장인가요? -> 그러니까요, 님 마음대로 조국을 비판해야만 행동하는 양심이다라고 추가해버리시면 곤란하죠, 이미 조국을 비판하지 않는 행동하는 양심이 존재 가능하다고 인정하신 순간에요.
20/04/12 10:14
NoGainNoPain 님//
여기에 대해 언급이 없으신데, 이 두 문장이 같다고 증명하시는 건 포기하신 건가요? 별 이야기 없으시니 포기했다고 생각하겠습니다. 님께서 별 말씀이 없으시길래 다른 문장인 걸 증명하신 걸 포기한 줄 알았습니다.
20/04/12 10:34
kien 님// -> 다시 말하지만 님의 선언입니다.
: 제 선언이 아닌데요? 엄연히 김대중의 발언을 근거로 한 이야기입니다. "행동하는 양심이 됩시다." "행동하지 않는 양심은 악의 편입니다.“ 이 두 문장으로 “김대중 정신을 따른다고 했는데 조국 사태때 입 꾹 다물고 있었으면 김대중 정신을 안따른 건데요?” 라는 게 증명된 거죠. -> 다시 말하지만 조국에 대해서 비판하지 않는 양심적인 행동, 행동하는 양심이 존재한다고 인정하시는 순간, 어떤 사람이 조국을 비판하지 않는 다른 양심적인 행동을 했다고 해서 그게 악의 편이 되는 게 아닌데요? 누구에게나 '행동하는 양심'으로 평가받을 수 있다면 그게 그 사람이 김대중 정신 발언을 했다고 해서 '악의 편'으로 바뀌나요? : 왜 그렇게 되죠? 조국 사태때 아무말 없었으면 조국 사태 관련해서 행동 안한거죠. 고아원 봉사를 하면 국정농단에 발언한 게 되는 겁니까? 김대중 정신을 따른다고 했는데 조국 사태때 가만 있었다면 누구에게나 '행동하는 양심'으로 평가받을 수 없습니다. 행동하지 않았으니 악의 편이 되는 건데요. -> 봉사하고 있는 '순간'에는 네, 그렇죠. 그리고 계속 말하지만 지금 국정농단에 비판을 안 하고 있는 거를 전 별로 신경 안 써요, 비판하는 게 좋다고 생각은 하지만 그것보다 다른 쪽에서 요새 빵빵 날리고 있으니까요. : 7개월 동안 하루도 빠짐없이 봉사한다고 하면 그렇겠죠. 근데 그게 가능합니까? 7개월 동안 하루 잠깐 빼서 SNS에 조국 비판하는 글 쓰는 건 그렇게 어려우면서, 7개월 동안 하루도 빠짐없이 SNS에 조국 비판하는 글 쓸 시간 못 낼 정도로 봉사활동 하는 건 되게 쉽게 할 수 있는 듯이 이야기하시네요. 님이 국정농단 비판 안하는걸 신경 안쓰는게 중요한가요? 님 말대로라면 국정농단 비판 안해도 문제없는 것 아니겠습니까? 자유한국당은 봉사활동을 했으니 국정농단에 입 꾹 닫고 있어도 괜찮겠네요. -> 그러니까요, 님 마음대로 조국을 비판해야만 행동하는 양심이다라고 추가해버리시면 곤란하죠, 이미 조국을 비판하지 않는 행동하는 양심이 존재 가능하다고 인정하신 순간에요. : 그러면 조국을 비판 안하면 어떤 식으로 조국 관련해서 행동할 수 있는지 보여달라니까요? 고아원 봉사? 조국과 무관합니다. 아까 전부터 계속 보여달라고 하는데 제 1 해석권자냐라는 엉뚱한 소리 하고 계시는군요. 김대중이 조국 관련해서 아무말도 안할 거라고 예측하는 님이야말로 제 1 해석권자 같네요. -> 님께서 별 말씀이 없으시길래 다른 문장인 걸 증명하신 걸 포기한 줄 알았습니다. : 님이 증명해야죠. 제가 증명할 게 아닌데요. 이야기 꺼낸 사람이 증명해야 하는건 당연한 거 아닌가요? 1) "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?" 2) "김대중 정신을 주장했으면 (무조건) 조국을 비판해야 한다고 말씀하셨죠.“ 이 두 문장이 어떻게 똑같은지, 1) 문장에 김대중이란 단어가 어떻게 포함되어 있는지 증명해 주시길 바라겠습니다.
20/04/12 11:37
NoGainNoPain 님//
다시 말하지만 님의 선언입니다. : 제 선언이 아닌데요? 엄연히 김대중의 발언을 근거로 한 이야기입니다. "행동하는 양심이 됩시다." "행동하지 않는 양심은 악의 편입니다.“ 이 두 문장으로 “김대중 정신을 따른다고 했는데 조국 사태때 입 꾹 다물고 있었으면 김대중 정신을 안따른 건데요?” 라는 게 증명된 거죠. -> 무슨 증명이요. 아까부터 계속 조국을 비판하지 않아도 행동하는 양심이 될 수 있지만, 그런데 행동하지 않는 양심이 될 수 있다는 문장을 계속 쓰시는데요? : 왜 그렇게 되죠? 조국 사태때 아무말 없었으면 조국 사태 관련해서 행동 안한거죠. 고아원 봉사를 하면 국정농단에 발언한 게 되는 겁니까? 김대중 정신을 따른다고 했는데 조국 사태때 가만 있었다면 누구에게나 '행동하는 양심'으로 평가받을 수 없습니다. 행동하지 않았으니 악의 편이 되는 건데요. -> 그 논리면, 이국종 교수처럼 행동해도 조국에 대해서 행동하지 않았으니 님의 주장에 따르면 악의 편인가요? 어떤 사람이 김대중 정신을 따르겠다고 하고, 이국종 교수처럼 행동하면 님 기준으로 악의 편이에요? : 그러면 조국을 비판 안하면 어떤 식으로 조국 관련해서 행동할 수 있는지 보여달라니까요? 고아원 봉사? 조국과 무관합니다. 아까 전부터 계속 보여달라고 하는데 제 1 해석권자냐라는 엉뚱한 소리 하고 계시는군요. 김대중이 조국 관련해서 아무말도 안할 거라고 예측하는 님이야말로 제 1 해석권자 같네요. -> 그러니까요, 님께서는 조국사태때 조국과 유관한 일을 해야만 하는 당위성을 자꾸 부여하시는 데, 그렇지 않거든요. 그냥 님의 선언이신겁니다. 1) "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?" 2) "김대중 정신을 주장했으면 (무조건) 조국을 비판해야 한다고 말씀하셨죠.“ 이 두 문장이 어떻게 똑같은지, 1) 문장에 김대중이란 단어가 어떻게 포함되어 있는지 증명해 주시길 바라겠습니다. -> 정치적 중립을 지키지 않았다와 편향성이 어떻게 다르게 해석되는지 '증명'을 해주시면 그에 맞추어서 증명하겠습니다.
20/04/12 11:57
NoGainNoPain 님// 무엇보다 님 기준으로 가면 김대중 정신은 달성이 불가능해요. 조국을 비판해도 님 표현으로 가면 소아암에 대해서 행동 안 했으면 악의 편이고, 소아암에 대해서 행동해도 소록도 봉사 안 갔으면 소록도에 대해서 행동 안 했으니 악의 편이고, 국내 한 바퀴 찍으면 아프리카 빈민들, 전세계 빈민들, 병자들에 대해서 하나 하나 지적하면서 이에 대해서 행동 안 했으니 악의 편이겠네요? 보통사람보다 더 높은 잣대라고 하면 보통 사람보다 양심적인 행동들을 더 많이 했으면 됩니다. 어떤 행동을 안 했다고 비양심일 수도 있는데, 의무사항이 있어야 하는 거죠. 윤석열이 눈치보느라 조국 수사를 안 했다면 문제지만 별다른 직책이 없는 사람이면 의무가 아니죠.
20/04/12 12:48
kien 님// -> 무슨 증명이요. 아까부터 계속 조국을 비판하지 않아도 행동하는 양심이 될 수 있지만, 그런데 행동하지 않는 양심이 될 수 있다는 문장을 계속 쓰시는데요?
: 김대중 정신을 따르지 않는다면야 조국 비판 안해도 행동하는 양심이 될 수 있는 건데요? 거꾸로 물어보죠, 김대중 정신을 따라야지만 행동하는 양심이 될 수 있나요? 정말 그렇다면 석가모니건 예수건 마하트마 간디건 나이팅게일이건 행동하는 양심은 못되는 거네요? 소위 성인이라 불리는 사람들은 김대중 정신을 접할 기회도 없었는데 말입니다? -> 그 논리면, 이국종 교수처럼 행동해도 조국에 대해서 행동하지 않았으니 님의 주장에 따르면 악의 편인가요? 어떤 사람이 김대중 정신을 따르겠다고 하고, 이국종 교수처럼 행동하면 님 기준으로 악의 편이에요? : 이국종 교수가 김대중 정신을 계승하겠다고 선언했습니까? 선언 안했으면 충분히 행동하는 양심이라고 부를 수 있는 거에요. 김대중 정신을 따른다고 이야기 안했는데 왜 악의 편이 됩니까? 김대중 정신이 중요한 구분 기준이 된다고 그렇게 이야기했는데도 님은 이걸 이해 못하고 정의를 기준으로 삼고 있다는 이상한 이야기나 하고 있는 거죠. -> 그러니까요, 님께서는 조국사태때 조국과 유관한 일을 해야만 하는 당위성을 자꾸 부여하시는 데, 그렇지 않거든요. 그냥 님의 선언이신겁니다. : 그러면 조국을 비판 안하면 어떤 식으로 조국 관련해서 행동할 수 있는지 보여달라니까요? 고아원 봉사? 조국과 무관합니다. 아까 전부터 계속 보여달라고 하는데 제 1 해석권자냐라는 엉뚱한 소리 하고 계시는군요. 김대중이 조국 관련해서 아무말도 안할 거라고 예측하는 님이야말로 제 1 해석권자 같네요. -> 정치적 중립을 지키지 않았다와 편향성이 어떻게 다르게 해석되는지 '증명'을 해주시면 그에 맞추어서 증명하겠습니다. : 아니 님이 먼저 1)번하고 2)번 문장 말 꺼냈잖아요. 꺼냈으니까 증명해야죠. 저는 1)번 문장은 말한 적 없습니다. 2)번 문장은 말한 적 있어도요. 이후로 여기에 대해서 증명 안하시면 증명 포기하신 걸로 알겠습니다. 1) "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?" 2) "김대중 정신을 주장했으면 (무조건) 조국을 비판해야 한다고 말씀하셨죠.“ 기억 안나실까봐 님이 무슨 말 했는지 계속 가지고 오겠습니다.
20/04/12 12:52
kien 님// 모든 행위를 다 알 수 없죠. 근데 조국 사태가 그렇습니까?
온 나라가 떠들썩했고, 해외 매체까지 조국사건에 대해서 언급했고, 대통령까지 얽힌 그런 사안인데 말입니다? 김대중 정신에 대해 따르겠다고 선언을 할 정도로 관심 있는 사람이라면 조국 사태에 대해서 모를 리가 없죠. 몇시간 정도 비워서 SNS에 글 하나 정도 올리는 게 뭐가 어렵습니까? 그 정도로 쉬운 일도 못하는 주제에 김대중 정신을 따른다는 발언은 왜 했는지 모르겠네요. 악의 편 되기 싫으면 첨부터 김대중 정신의 김자도 언급하지 말던가요.
20/04/12 19:23
NoGainNoPain 님//
: 김대중 정신을 따르지 않는다면야 조국 비판 안해도 행동하는 양심이 될 수 있는 건데요? 거꾸로 물어보죠, 김대중 정신을 따라야지만 행동하는 양심이 될 수 있나요? 정말 그렇다면 석가모니건 예수건 마하트마 간디건 나이팅게일이건 행동하는 양심은 못되는 거네요? 소위 성인이라 불리는 사람들은 김대중 정신을 접할 기회도 없었는데 말입니다? -> 뭔 상관인가요? 어떤 사람이 김대중 정신을 따르겠다고 하고 예수, 석가모니, 마하트마 간디, 나이팅 게일처럼 행동하고 조국만 비판 안 하면 행동하는 양심이 아니라 악의 편이라고 주장하시는 게 님이죠. -> 그 논리면, 이국종 교수처럼 행동해도 조국에 대해서 행동하지 않았으니 님의 주장에 따르면 악의 편인가요? 어떤 사람이 김대중 정신을 따르겠다고 하고, 이국종 교수처럼 행동하면 님 기준으로 악의 편이에요? : 이국종 교수가 김대중 정신을 계승하겠다고 선언했습니까? 선언 안했으면 충분히 행동하는 양심이라고 부를 수 있는 거에요. 김대중 정신을 따른다고 이야기 안했는데 왜 악의 편이 됩니까? 김대중 정신이 중요한 구분 기준이 된다고 그렇게 이야기했는데도 님은 이걸 이해 못하고 정의를 기준으로 삼고 있다는 이상한 이야기나 하고 있는 거죠. -> 다시 말씀드리지만 어떤 사람이 김대중 정신을 따르겠다고 말하고 이국종 교수와 똑같이 행동을 하면 님 기준에서는 악의 편이되냐고요, 그걸 묻고 있는 겁니다. : 그러면 조국을 비판 안하면 어떤 식으로 조국 관련해서 행동할 수 있는지 보여달라니까요? 고아원 봉사? 조국과 무관합니다. 아까 전부터 계속 보여달라고 하는데 제 1 해석권자냐라는 엉뚱한 소리 하고 계시는군요. 김대중이 조국 관련해서 아무말도 안할 거라고 예측하는 님이야말로 제 1 해석권자 같네요. -> 그러니까요, 왜 조국과 연관해서 꼭 행동을 해야 하죠? : 아니 님이 먼저 1)번하고 2)번 문장 말 꺼냈잖아요. 꺼냈으니까 증명해야죠. 저는 1)번 문장은 말한 적 없습니다. 2)번 문장은 말한 적 있어도요. 이후로 여기에 대해서 증명 안하시면 증명 포기하신 걸로 알겠습니다. 1) "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?" 2) "김대중 정신을 주장했으면 (무조건) 조국을 비판해야 한다고 말씀하셨죠.“ 기억 안나실까봐 님이 무슨 말 했는지 계속 가지고 오겠습니다. -> 핵심적인 부분을 피하시고 지엽적인 부분을 계속 들고 오시는 태도같지만 상대해 드리면, 본인께서 한 번 정치적 중립을 지키지 않았다와 편향성이 왜 다르게 해석되는 지 증명을 잘 해주시면 그에 맞추어서 증명해드리겠다니까요. 이후에 여기에 대해서 더 이상 증명 안 하시면 저도 저번에 다른 사람보고 글을 잘못 읽었다는 태도를 반성하시는 것으로 알겠습니다. 모든 행위를 다 알 수 없죠. 근데 조국 사태가 그렇습니까? 온 나라가 떠들썩했고, 해외 매체까지 조국사건에 대해서 언급했고, 대통령까지 얽힌 그런 사안인데 말입니다? 김대중 정신에 대해 따르겠다고 선언을 할 정도로 관심 있는 사람이라면 조국 사태에 대해서 모를 리가 없죠. 몇시간 정도 비워서 SNS에 글 하나 정도 올리는 게 뭐가 어렵습니까? 그 정도로 쉬운 일도 못하는 주제에 김대중 정신을 따른다는 발언은 왜 했는지 모르겠네요. 악의 편 되기 싫으면 첨부터 김대중 정신의 김자도 언급하지 말던가요. -> 소아암 걸린 애들이 많다는 사실도 모두 알고, 빈민층 있다는 사실도 모두 알고, 아프리카가 의료가 부족하다는 것도 모두가 아는 데요? 저희가 알 수 있는 모든 사회의 아픔에 대해서 행동하지 않으면 다 비양심인가요? 님 말씀에 따르면 소아암 봉사도 그렇고 고아 봉사도 그렇고 매 시간 시간 쪼개서 활동하지 않으면 비양심이네요? 다시 말하지만 그 시간 동안에 조국 비판보다 '덜' 양심적인 행동을 했다면 비판 받을만 하지만 그건 님이 증명하셔야겠죠.
20/04/12 19:28
NoGainNoPain 님// 그리고 논리가 재귀적이잖아요.
김대중 정신을 따르면 조국을 비판해야 하다. 이유는 조국을 비판하지 않으면 악의 편이 되지 않기 때문에 왜 조국을 비판 하지 않으면 악의 편이냐, 김대중 정신을 따라야 하기 때문에. 신이 존재한다-> 성경에 그렇게 써있다.-> 신이 성경을 썼으니 성경을 믿어야 한다와 다를 게 있나요?
20/04/12 19:38
kien 님// -> 뭔 상관인가요? 어떤 사람이 김대중 정신을 따르겠다고 하고 예수, 석가모니, 마하트마 간디, 나이팅 게일처럼 행동하고 조국만 비판 안 하면 행동하는 양심이 아니라 악의 편이라고 주장하시는 게 님이죠.
: 전 김대중 정신을 따르겠다는 사람들한테만 행동하지 않으면 악이라고 이야기하고 있는데요? 예수, 석가모니, 마하트마 간디, 나이팅 게일과 같은 사람들은 김대중 정신을 따르겠다고 이야기 한 적이 없으니 괜찮죠. 그래서 아까부터 김대중 정신을 따른다는 기준을 구분해서 이야기한다고 하는데 이해 못하시고 정의로 구분한다는 이야기나 하고 계시잖아요. -> 다시 말씀드리지만 어떤 사람이 김대중 정신을 따르겠다고 말하고 이국종 교수와 똑같이 행동을 하면 님 기준에서는 악의 편이 되냐고요, 그걸 묻고 있는 겁니다. : 네 맞습니다. 악의 편이 되는 거죠. 그걸 이제야 와서 알아채셨나요? 김대중 정신이란 건 그만큼 지키기 어려운 건데, 지키지도 못할 거면서 함부로 입에 올리는 사람이 잘못된 거죠. -> 그러니까요, 왜 조국과 연관해서 꼭 행동을 해야 하죠? : 조국 사태 관련해선 조국과 연관해서 행동해야죠. 고아원 봉사활동 하는게 조국과 연관있습니까? 님이 계속 그런 식으로 질문하길래 조국 사태 관련해서 비판 말고 어떻게 다른 식으로 행동할 수 있냐고 보여달라라고 계속 질문했습니다. 근데 아직까지 응답이 없으시네요. -> 핵심적인 부분을 피하시고 지엽적인 부분을 계속 들고 오시는 태도같지만 상대해 드리면, 본인께서 한 번 정치적 중립을 지키지 않았다와 편향성이 왜 다르게 해석되는 지 증명을 잘 해주시면 그에 맞추어서 증명해드리겠다니까요. 이후에 여기에 대해서 더 이상 증명 안 하시면 저도 저번에 다른 사람보고 글을 잘못 읽었다는 태도를 반성하시는 것으로 알겠습니다. : 아니 전 아무말 없었는데 님이 1) 문장과 2) 문장을 들이민거잖아요? 아닌밤중에 홍두깨마냥 들이밀었는데 “한 번 정치적 중립을 지키지 않았다와 편향성이 왜 다르게 해석되는 지 증명을 잘 해주시면” 이라고 중언부언하면서 증명을 회피하실려고 그러시네요? 그만큼 자신이 없으십니까? 전 1) 문장과 같은 말 한 적 없고, 그럼에도 불구하고 님이 1) 문장을 이야기했다고 주장하셨으니 님이 증명 책임을 져야죠. 이전에 뭘했건 그게 뭐가 중요하죠? 당사자가 부인하는 것을 반박하지도 못할 정도로 님의 논리는 얇디 얇은가 보네요. 계속 전제조건 같은 걸 주장하는건 그냥 핑계고, 실제로는 증명 못하는거네요. 다시 한번 말씀드립니다. "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?“ 전 위와 같은 말 한 적 없구요, 제가 저런 말을 했다고 주장 하실려면 증명하세요. 이후에도 증명 없고 계속 전제조건만 이야기하면 그냥 증명 포기하고 인정한 걸로 간주하겠습니다. -> 소아암 걸린 애들이 많다는 사실도 모두 알고, 빈민층 있다는 사실도 모두 알고, 아프리카가 의료가 부족하다는 것도 모두가 아는 데요? 저희가 알 수 있는 모든 사회의 아픔에 대해서 행동하지 않으면 다 비양심인가요? 님 말씀에 따르면 소아암 봉사도 그렇고 고아 봉사도 그렇고 매 시간 시간 쪼개서 활동하지 않으면 비양심이네요? 다시 말하지만 그 시간 동안에 조국 비판보다 '덜' 양심적인 행동을 했다면 비판 받을만 하지만 그건 님이 증명하셔야겠죠. : 아 그런가요? 알면 행동해야죠. 소아암에 단돈 얼마라도 기부하는게 그렇게 어렵고, 빈민층에 단돈 얼마라도 기부하는게 그렇게 어렵고, 아프리카 의료에 단돈 얼마라도 기부하는게 그렇게 어렵습니까? 단돈 천원이라도 기부하면 행동한 건데, 알면서 그것조차도 못하면 님 말대로 비양심이네요. 양심에 따라서 행동도 못할 거면 왜 김대중 정신을 따른다고 선언했습니까?
20/04/12 19:40
kien 님//
-> 신이 존재한다-> 성경에 그렇게 써있다.-> 신이 성경을 썼으니 성경을 믿어야 한다와 다를 게 있나요? : 다른데요. 김대중 정신을 따르겠다고 스스로 선언했기 때문입니다. 아무도 강요 안했어요.
20/04/12 19:51
NoGainNoPain 님//
"-> 다시 말씀드리지만 어떤 사람이 김대중 정신을 따르겠다고 말하고 이국종 교수와 똑같이 행동을 하면 님 기준에서는 악의 편이 되냐고요, 그걸 묻고 있는 겁니다. : 네 맞습니다. 악의 편이 되는 거죠. 그걸 이제야 와서 알아채셨나요?" -> 그러니까요, 님의 '선언'은 잘 알겠습니다. 그리고 저는 그런 의견이 틀렸다는 것이고요. 최소한 이게 '선언'임을 인정하시면 되겠네요. 님께서 '선언' 하시는 것을 뭐라하는 게 아니라니까요. 슈뢰딩거의 행동하는 양심도 아니고 님께서는 어떤 행동하는 양심이라고 불리만한 사람이 있으면 우선 김대중 정신을 선언했는지를 물어보셔야겠군요, 김대중 정신을 선언했는지 확인이 되면 그 사람이 아무리 착한 사람이어도 어떤 착한 일을 안 했으니 님 기준에서는 악의 편이니까요. -> 그러니까요, 왜 조국과 연관해서 꼭 행동을 해야 하죠? : 조국 사태 관련해선 조국과 연관해서 행동해야죠. 고아원 봉사활동 하는게 조국과 연관있습니까? 님이 계속 그런 식으로 질문하길래 조국 사태 관련해서 비판 말고 어떻게 다른 식으로 행동할 수 있냐고 보여달라라고 계속 질문했습니다. 근데 아직까지 응답이 없으시네요. -> 다시 말하지만 왜 조국과 연관되어서 행동을 꼭 해야 하냐고 말씀드리겠습니다. : 아니 전 아무말 없었는데 님이 1) 문장과 2) 문장을 들이민거잖아요? 아닌밤중에 홍두깨마냥 들이밀었는데 “한 번 정치적 중립을 지키지 않았다와 편향성이 왜 다르게 해석되는 지 증명을 잘 해주시면” 이라고 중언부언하면서 증명을 회피하실려고 그러시네요? 그만큼 자신이 없으십니까? 전 1) 문장과 같은 말 한 적 없고, 그럼에도 불구하고 님이 1) 문장을 이야기했다고 주장하셨으니 님이 증명 책임을 져야죠. 이전에 뭘했건 그게 뭐가 중요하죠? 당사자가 부인하는 것을 반박하지도 못할 정도로 님의 논리는 얇디 얇은가 보네요. 계속 전제조건 같은 걸 주장하는건 그냥 핑계고, 실제로는 증명 못하는거네요. 다시 한번 말씀드립니다. "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?“ 전 위와 같은 말 한 적 없구요, 제가 저런 말을 했다고 주장 하실려면 증명하세요. 이후에도 증명 없고 계속 전제조건만 이야기하면 그냥 증명 포기하고 인정한 걸로 간주하겠습니다. -> 님께서 정치적 편향과 중립을 지키지 않음을 증명하실 때, 그냥 글쓴이의 의도가 그렇다고 주장하셨으니 저는 해석을 다르게 하신 님의 잘못이라고 주장했죠, 해석을 똑바로 했다고 증명하셔보시면 저도 증명해보죠. -> 소아암 걸린 애들이 많다는 사실도 모두 알고, 빈민층 있다는 사실도 모두 알고, 아프리카가 의료가 부족하다는 것도 모두가 아는 데요? 저희가 알 수 있는 모든 사회의 아픔에 대해서 행동하지 않으면 다 비양심인가요? 님 말씀에 따르면 소아암 봉사도 그렇고 고아 봉사도 그렇고 매 시간 시간 쪼개서 활동하지 않으면 비양심이네요? 다시 말하지만 그 시간 동안에 조국 비판보다 '덜' 양심적인 행동을 했다면 비판 받을만 하지만 그건 님이 증명하셔야겠죠. : 아 그런가요? 알면 행동해야죠. 소아암에 단돈 얼마라도 기부하는게 그렇게 어렵고, 빈민층에 단돈 얼마라도 기부하는게 그렇게 어렵고, 아프리카 의료에 단돈 얼마라도 기부하는게 그렇게 어렵습니까? 단돈 천원이라도 기부하면 행동한 건데, 알면서 그것조차도 못하면 님 말대로 비양심이네요. 양심에 따라서 행동도 못할 거면 왜 김대중 정신을 따른다고 선언했습니까? -> 님 말씀대로면 이건 '불가능' 하죠. 이세상 모든 선한 일을 사람이 다할 수가 없습니다, 이제는 불가능을 요구하시네요. -> 신이 존재한다-> 성경에 그렇게 써있다.-> 신이 성경을 썼으니 성경을 믿어야 한다와 다를 게 있나요? : 다른데요. 김대중 정신을 따르겠다고 스스로 선언했기 때문입니다. 아무도 강요 안했어요. -> 정의를 주장을 한 순간 채널 A도 까야 하겠네요, 그럼 아무도 강요를 안 했으니 말이죠.
20/04/12 20:25
kien 님// -> 그러니까요, 님의 '선언'은 잘 알겠습니다. 그리고 저는 그런 의견이 틀렸다는 것이고요. 최소한 이게 '선언'임을 인정하시면 되겠네요. 님께서 '선언' 하시는 것을 뭐라하는 게 아니라니까요.
: 그게 왜 선언인가요? 저는 김대중의 발언에 근거하여 이야기하였습니다. 틀렸다고 하면 왜 틀렸는지, 선언이라고 할려면 왜 선언이라고 하는지 이야기하셔야죠. 그냥 틀렸다, 그냥 선언이다 라고 해도 제가 받아들여야 될 이유가 없습니다. 그럼 저도 님 논리대로 이야기하죠. 님의 이야기는 틀렸고, 님의 이야기는 선언입니다. -> 슈뢰딩거의 행동하는 양심도 아니고 님께서는 어떤 행동하는 양심이라고 불리만한 사람이 있으면 우선 김대중 정신을 선언했는지를 물어보셔야겠군요, 김대중 정신을 선언했는지 확인이 되면 그 사람이 아무리 착한 사람이어도 어떤 착한 일을 안 했으니 님 기준에서는 악의 편이니까요. : 제가 그걸 물어볼 필요가 없습니다. 김대중 정신을 선언하건 말건 충분히 행동하는 양심이 될 수 있거든요. 행동하는 양심이라고 알고 있었는데 김대중 정신을 선언했고 특정 사안에는 입 꾹 닫고 있었다면 그냥 그 사람이 악의 편이 될 뿐입니다. 제가 먼저 물어볼 하등의 이유가 없죠. 님도 그렇고 정치권도 그렇고, 김대중 정신을 선언한다는 게 얼마나 무거운 짐을 지는지 잘 모르는 것 같네요. -> 다시 말하지만 왜 조국과 연관되어서 행동을 꼭 해야 하냐고 말씀드리겠습니다. : 조국과 연관되어 행동을 안해도 된다면, 국정농단 관련해서 행동을 안해도 되는거죠. 님 논리대로라면 미래통합당도 고아원 봉사활동 이런것만 해 준다면 국정농단 관련해서 입 꾹 다물고 있어도 괜찮은 것 아니겠습니까. 미래통합당도 충분히 행동하는 양심이라 불릴 수 있네요. -> 님께서 정치적 편향과 중립을 지키지 않음을 증명하실 때, 그냥 글쓴이의 의도가 그렇다고 주장하셨으니 저는 해석을 다르게 하신 님의 잘못이라고 주장했죠, 해석을 똑바로 했다고 증명하셔보시면 저도 증명해보죠. : 계속 전제조건만 다시네요. 증명 못한다고 하셨으니 잘 알겠습니다. 하기야 글 쓴 당사자가 그게 아니다라고 하는데 다른 사람이 어떻게 증명해 내겠습니까. "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?“ 님의 이 말은 틀렸다고 결론내고 넘어가겠습니다. -> 님 말씀대로면 이건 '불가능' 하죠. 이세상 모든 선한 일을 사람이 다할 수가 없습니다, 이제는 불가능을 요구하시네요. : 전 분명히 “알면 행동해야죠.” 라고 했는데 말입니다. 소아암에 단돈 천원이라도 기부하고, 빈민층에 단돈 천원이라도 기부하고, 아프리카 의료에 단돈 천원이라도 기부하는게 어려운거 아닌데요. 불가능이긴요. 연말에는 각종 자선단체가 행사를 하고, 자동이체 걸어놓으면 알아서 잘 빠져나갑니다. 김대중 정신을 따르겠다고 한 이상 알면서 못하는 건 변명거리가 없죠. -> 정의를 주장을 한 순간 채널 A도 까야 하겠네요, 그럼 아무도 강요를 안 했으니 말이죠. : 김대중 정신을 따른다고 한 이상 채널 A를 까야죠. 김대중 정신 따르라고 강요 안했습니다. 정의를 주장한다고 해 봤자 채널 A를 깔지 말지는 모르는 거죠. 정의를 주장하는 것이랑 김대중 정신을 따른다는 것은 다른 이야기니까 말입니다.
20/04/13 16:48
NoGainNoPain 님//
어디에 얼마 기부하고 해도, 어차피 돈도 한정되어 있고 시간도 한정되어 있으니 이세상 모든 선한 일에 자신의 모든 돈을 다 기부해도 부족하지 않습니까, 애당초 김대중 정신을 선언한 사람들이 싫으니 그냥 다 욕하겠다라는 태도면 인정합니다, 님 기준으로 김대중 정신을 선언하고 이를 수행한 사람이 존재를 할 수가 있나요? 님 말씀대로면 그 전에 부폐한 정치 인사들을 비판하는 선언을 했으면 조국도 더불어서 까인 거니까 끝이네요? 만약 아니라고 하시면, 아프리카도 남아프리카 공화국, 소말리아, 인도 남부지역, 북부 지역, 베트남, 필리핀, 인도네시아 등등의 각각의 지역의 각각의 다른 안 좋은 처지에 있는 사람들에 대해서 다 기부하고 다 행동해야 한다는 얘기인데, 애당초 인간에게 불가능한 요구를 님께서는 하고 계신 겁니다.
20/04/13 16:52
NoGainNoPain 님//
. : 그게 왜 선언인가요? 저는 김대중의 발언에 근거하여 이야기하였습니다. 틀렸다고 하면 왜 틀렸는지, 선언이라고 할려면 왜 선언이라고 하는지 이야기하셔야죠. 그냥 틀렸다, 그냥 선언이다 라고 해도 제가 받아들여야 될 이유가 없습니다. 그럼 저도 님 논리대로 이야기하죠. 님의 이야기는 틀렸고, 님의 이야기는 선언입니다. -> 말이 빙빙 도니까 선언이죠, 님: 김대중 정신에 따르면 조국을 비판해야 한다, 저: 이유가 뭡니까? 님: 김대중 정신은 행동하는 양심이고 행동하지 않는 양심은 악이기 때문에. 저: 그게 조국을 반드시 비판하는 의무가 생깁니까? 님: 김대중 정신에 그렇게 적혀있다. 저: ????? 맞았다고 하면 왜 맞았는지 증명하셔야죠. -> 슈뢰딩거의 행동하는 양심도 아니고 님께서는 어떤 행동하는 양심이라고 불리만한 사람이 있으면 우선 김대중 정신을 선언했는지를 물어보셔야겠군요, 김대중 정신을 선언했는지 확인이 되면 그 사람이 아무리 착한 사람이어도 어떤 착한 일을 안 했으니 님 기준에서는 악의 편이니까요. : 제가 그걸 물어볼 필요가 없습니다. 김대중 정신을 선언하건 말건 충분히 행동하는 양심이 될 수 있거든요. 행동하는 양심이라고 알고 있었는데 김대중 정신을 선언했고 특정 사안에는 입 꾹 닫고 있었다면 그냥 그 사람이 악의 편이 될 뿐입니다. 제가 먼저 물어볼 하등의 이유가 없죠. 님도 그렇고 정치권도 그렇고, 김대중 정신을 선언한다는 게 얼마나 무거운 짐을 지는지 잘 모르는 것 같네요. -> 위에 제가 쓴 글로 대체합니다. -> 다시 말하지만 왜 조국과 연관되어서 행동을 꼭 해야 하냐고 말씀드리겠습니다. : 조국과 연관되어 행동을 안해도 된다면, 국정농단 관련해서 행동을 안해도 되는거죠. 님 논리대로라면 미래통합당도 고아원 봉사활동 이런것만 해 준다면 국정농단 관련해서 입 꾹 다물고 있어도 괜찮은 것 아니겠습니까. 미래통합당도 충분히 행동하는 양심이라 불릴 수 있네요. -> 위에 제가 쓴 글 보시면 되겠습니다. -> 님께서 정치적 편향과 중립을 지키지 않음을 증명하실 때, 그냥 글쓴이의 의도가 그렇다고 주장하셨으니 저는 해석을 다르게 하신 님의 잘못이라고 주장했죠, 해석을 똑바로 했다고 증명하셔보시면 저도 증명해보죠. : 계속 전제조건만 다시네요. 증명 못한다고 하셨으니 잘 알겠습니다. 하기야 글 쓴 당사자가 그게 아니다라고 하는데 다른 사람이 어떻게 증명해 내겠습니까. "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?“ 님의 이 말은 틀렸다고 결론내고 넘어가겠습니다. -> 여지까지 님 말씀이 다 틀렸다고 생각하는 데 맞았다고 증명 못하시니, 다 틀렸다고 생각하겠습니다와 다를 게 있나요? -> 님 말씀대로면 이건 '불가능' 하죠. 이세상 모든 선한 일을 사람이 다할 수가 없습니다, 이제는 불가능을 요구하시네요. : 전 분명히 “알면 행동해야죠.” 라고 했는데 말입니다. 소아암에 단돈 천원이라도 기부하고, 빈민층에 단돈 천원이라도 기부하고, 아프리카 의료에 단돈 천원이라도 기부하는게 어려운거 아닌데요. 불가능이긴요. 연말에는 각종 자선단체가 행사를 하고, 자동이체 걸어놓으면 알아서 잘 빠져나갑니다. 김대중 정신을 따르겠다고 한 이상 알면서 못하는 건 변명거리가 없죠. -> 위에 글로 대체가 가능하네요. -> 정의를 주장을 한 순간 채널 A도 까야 하겠네요, 그럼 아무도 강요를 안 했으니 말이죠. : 김대중 정신을 따른다고 한 이상 채널 A를 까야죠. 김대중 정신 따르라고 강요 안했습니다. 정의를 주장한다고 해 봤자 채널 A를 깔지 말지는 모르는 거죠. 정의를 주장하는 것이랑 김대중 정신을 따른다는 것은 다른 이야기니까 말입니다. -> 위에서도 계속 언급했지만 그런 식으로 가면 어차피 다른 얘기니까 김대중 정신을 따라도 조국은 안 까도 되는데, 정의를 주장하면 채널 A를 비판해야겠지요.
20/04/13 16:56
NoGainNoPain 님//
님 기준에 의하면, 과거에 부도덕한 인사들을 광역 저격하는 글을 썼으면 그 다음부터는 구체적이고 실명적으로 특정인사를 굳이 지적을 안 해도 행동하는 양심이 되네요? 부도덕한 인사에 조국이 들어갈테니 말이죠. 조국이 부도덕한 인사에 들어가니, 과거에 그런 글을 썼으면 그 사람은 조국을 깠던 행동하는 양심이 되겠군요? 만약 특정하게 조국을 꼭 까야 한다고 주장하시면, 어차피 소아암 걸린 이 세상 모든 어린 아이와, 굶주리고 있는 모든 어린 아이와, 편부모 가정에서 어렵게 자라고 있는 모든 어린 아이와, 모든 병든 독거 노인을 다 보살피는 것은 불가능하니, 님 기준에서 보면 김대중 정신을 선언한 사람들은 애당초 불가능을 약속한 사람이겠군요?
20/04/13 17:05
NoGainNoPain 님// 님 기준으로 하면 대한민국에 고아만 14000명이니 이들에게 일일이 찾아가서 돌봐주는 '행동'을 하지 않으면 행동하지 않는 양심, 악의 편이잖아요. 하루에 한 명씩 보러가도 다시 1년 지나면 고아들이 또 늘어날테니 님께서는 김대중 정신을 선언했다는 이유만으로 누군가를 자기 말도 못 지키는 사람이라고 내내 비판할 수 있겠군요.
20/04/13 18:40
kien 님// 제가 이 세상 돈을 기부하라고 했나요?
몰랐다면 딱히 관계없고, 알았다면 거창하게 할 필요 없이 그냥 간단하게 단돈 천원이라도 기부하는 행동을 하면 딱히 문제삼을 이유는 없는데 말입니다. 그렇게 일일히 신경쓰기도 어렵고 귀찮다면 그냥 월드비전이나 굿네이버스같은데 정기기부라도 하면 됩니다. 거기 기부하면 알아서 잘 해주거든요. 근데 그걸 아프리카도 남아프리카 공화국, 소말리아, 인도 남부지역, 북부 지역, 베트남, 필리핀, 인도네시아 등등의 각각의 지역의 각각의 다른 안 좋은 처지에 있는 사람들에 대해서 다 기부하고 다 행동해야 한다는 식으로 되게 어렵게 이야기하시네요. 한달에 단돈 얼마간이라도 정기후원도 안하고, 일시적 후원도 안하면서 인간에게 불가능한 요구라고 단정짓는 것 보니, 불가능한 게 아니라 님한테는 불가능한 게 되어야겠을 뿐이겠죠. 그리고 부패한 정치 인사들 까면 끝이다? 뭐 조국이 원오브 뎀 정도로 그렇게 퉁치고 넘어갈 만큼 별볼일없는 사람은 아닌 것 같은데 말입니다. SNS에 조국 글 하나도 못 올릴 정도로 조국에 대해서 한마디 하는게 그렇게 힘들었나 봅니다.
20/04/13 18:46
kien 님// -> 말이 빙빙 도니까 선언이죠,
님: 김대중 정신에 따르면 조국을 비판해야 한다, 저: 이유가 뭡니까? 님: 김대중 정신은 행동하는 양심이고 행동하지 않는 양심은 악이기 때문에. 저: 그게 조국을 반드시 비판하는 의무가 생깁니까? 님: 김대중 정신에 그렇게 적혀있다. 저: ????? 맞았다고 하면 왜 맞았는지 증명하셔야죠. : 저: 조국 사태때 행동하는 양심이었다면 조국을 비판해야 합니다. 님: 조국 사태때 조국을 비판하는 것 말고도 다른 양심적인 행동이 있는데요? 저: 그럼 조국 사태때 조국 관련해서 조국 비판하는 것 말고 다른 양심적인 행동은 뭔가요? 님: ....(묵묵부답) 전 계속 질문했는데 님이 응답이 없으셨죠. -> 위에 제가 쓴 글로 대체합니다. : 저도 위에 제가 쓴 글로 대체합니다. -> 위에 제가 쓴 글 보시면 되겠습니다. : 저도 위에 제가 쓴 글 보시면 되겠습니다라고 말하겠습니다. -> 여지까지 님 말씀이 다 틀렸다고 생각하는 데 맞았다고 증명 못하시니, 다 틀렸다고 생각하겠습니다와 다를 게 있나요? : 먼저 태클거신 건 님이시잖아요. 그러니까 증명도 님이 먼저 해야죠. 태클걸었다면 그정도로 증명에 자신감 있다는 것으로 생각했는데, 그것도 준비 안되셨나요? 여하튼 1) 문장과 2) 문장이 똑같다, 1) 문장에 김대중이라는 단어 뜻이 포함되어 있다라는 것을 증명해 주시기 바랍니다. -> 위에 글로 대체가 가능하네요. : 제 반박도 이전의 글로 대체가 가능하네요. -> 위에서도 계속 언급했지만 그런 식으로 가면 어차피 다른 얘기니까 김대중 정신을 따라도 조국은 안 까도 되는데, 정의를 주장하면 채널 A를 비판해야겠지요. : 김대중 정신을 따르면 조국을 까야죠. 그게 조국 관련 행동이니까 말입니다. 앞에서도 이야기했지만, 그럼 조국 사태때 조국 관련해서 조국 비판하는 것 말고 다른 양심적인 행동은 뭔가요? 여기에 대해서 물어보고 있는데 아직까지도 대답을 안해주시네요.
20/04/13 18:51
kien 님// 과거에 부도덕한 인사들을 광역 저격한다고 해 봤자 현재 부도덕한 인사들에 대한 저격이 안됩니다.
옛날에 성범죄자를 깠다고 해서 현재 조주빈을 깐건 아니거든요. 님 논리대로라면 김문수도 옛날에 민주화 운동 했고, 심재철도 민주화 운동 했으니 지금도 엄연히 존경받을 만한 민주화 운동 인사겠네요? 김대중 정신을 선언한 사람들은 애당초 불가능을 약속한 사람입니까? 알면 자기가 할 수 있을 만큼 행동하면 되는 거죠. 소아암 걸린 이 세상 모든 어린 아이와, 굶주리고 있는 모든 어린 아이와, 편부모 가정에서 어렵게 자라고 있는 모든 어린 아이와, 모든 병든 독거 노인을 다 보살피는 것들은 자선 단체에서 해주고 있습니다. 그럼 자선 단체에 기부만 해주면 끝나는 거죠. 기부행위 하는 거랑, SNS에 조국 비판하는 글 하나 올리는 게 님 눈에는 그렇게 어렵나 봅니다.
20/04/13 18:53
kien 님// -> 님 기준으로 하면 대한민국에 고아만 14000명이니 이들에게 일일이 찾아가서 돌봐주는 '행동'을 하지 않으면 행동하지 않는 양심, 악의 편이잖아요. 하루에 한 명씩 보러가도 다시 1년 지나면 고아들이 또 늘어날테니 님께서는 김대중 정신을 선언했다는 이유만으로 누군가를 자기 말도 못 지키는 사람이라고 내내 비판할 수 있겠군요.
: 위랑 똑같은 이야기네요. 봉사단체에 기부만 하면 끝나는 일인데 그걸 못합니까? 자원봉사단체가 1년이 지나면 새로 생기는 고아들한테는 봉사 안한다면 님 말이 맞겠네요. 근데 그럽니까? 님 논리를 위해서 김대중 정신을 지키면서 양심에 따라 행동하는 것을 불가능한 일로 만들지 마세요.
20/04/13 18:56
kien 님// 1) "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?"
2) "김대중 정신을 주장했으면 (무조건) 조국을 비판해야 한다고 말씀하셨죠." 여기에 대해 따로 언급이 없으신데, 이 두 문장이 같다고 증명하시는 건 포기하신 건가요? 계속 제가 강조했는데 별 이야기 없으시니 포기했다고 생각하겠습니다. 그리고 여기에 따로 글 쓸 정도로 여유가 있으신가 본데요? 근데 새글 파고 댓글 쓸 정도로 여유가 있으신데, 왜 여기는 만 하루 정도 될 때까지 방치해 두시는지 모르겠네요. [지금부터 님이 여기에는 댓글 안달았는데, 다른 곳에 댓글을 달거나 새글을 파신다면 더 이상 여기에 답변하지 않고 증명을 포기하는 것으로 간주하겠습니다.]
20/04/14 01:19
NoGainNoPain 님//
kien 님// 제가 이 세상 돈을 기부하라고 했나요? 몰랐다면 딱히 관계없고, 알았다면 거창하게 할 필요 없이 그냥 간단하게 단돈 천원이라도 기부하는 행동을 하면 딱히 문제삼을 이유는 없는데 말입니다. 그렇게 일일히 신경쓰기도 어렵고 귀찮다면 그냥 월드비전이나 굿네이버스같은데 정기기부라도 하면 됩니다. 거기 기부하면 알아서 잘 해주거든요. 근데 그걸 아프리카도 남아프리카 공화국, 소말리아, 인도 남부지역, 북부 지역, 베트남, 필리핀, 인도네시아 등등의 각각의 지역의 각각의 다른 안 좋은 처지에 있는 사람들에 대해서 다 기부하고 다 행동해야 한다는 식으로 되게 어렵게 이야기하시네요. 한달에 단돈 얼마간이라도 정기후원도 안하고, 일시적 후원도 안하면서 인간에게 불가능한 요구라고 단정짓는 것 보니, 불가능한 게 아니라 님한테는 불가능한 게 되어야겠을 뿐이겠죠. 그리고 부패한 정치 인사들 까면 끝이다? 뭐 조국이 원오브 뎀 정도로 그렇게 퉁치고 넘어갈 만큼 별볼일없는 사람은 아닌 것 같은데 말입니다. SNS에 조국 글 하나도 못 올릴 정도로 조국에 대해서 한마디 하는게 그렇게 힘들었나 봅니다. -> 다시 말하지만 님께서 조국을 무조건 까야 한다고 선언하는 것은 님 마음이죠, 누가 뭐라고 합니까? 본인 편하신 부분에서만 다 그렇게 까지 할 필요는 없다고 하면 안 되죠.
20/04/14 01:21
NoGainNoPain 님//
en 님// -> 말이 빙빙 도니까 선언이죠, 님: 김대중 정신에 따르면 조국을 비판해야 한다, 저: 이유가 뭡니까? 님: 김대중 정신은 행동하는 양심이고 행동하지 않는 양심은 악이기 때문에. 저: 그게 조국을 반드시 비판하는 의무가 생깁니까? 님: 김대중 정신에 그렇게 적혀있다. 저: ????? 맞았다고 하면 왜 맞았는지 증명하셔야죠. : 저: 조국 사태때 행동하는 양심이었다면 조국을 비판해야 합니다. 님: 조국 사태때 조국을 비판하는 것 말고도 다른 양심적인 행동이 있는데요? 저: 그럼 조국 사태때 조국 관련해서 조국 비판하는 것 말고 다른 양심적인 행동은 뭔가요? 님: ....(묵묵부답) 전 계속 질문했는데 님이 응답이 없으셨죠. -> 위에 제가 쓴 글로 대체합니다. : 저도 위에 제가 쓴 글로 대체합니다. -> 위에 제가 쓴 글 보시면 되겠습니다. : 저도 위에 제가 쓴 글 보시면 되겠습니다라고 말하겠습니다. -> 여지까지 님 말씀이 다 틀렸다고 생각하는 데 맞았다고 증명 못하시니, 다 틀렸다고 생각하겠습니다와 다를 게 있나요? : 먼저 태클거신 건 님이시잖아요. 그러니까 증명도 님이 먼저 해야죠. 태클걸었다면 그정도로 증명에 자신감 있다는 것으로 생각했는데, 그것도 준비 안되셨나요? 여하튼 1) 문장과 2) 문장이 똑같다, 1) 문장에 김대중이라는 단어 뜻이 포함되어 있다라는 것을 증명해 주시기 바랍니다. -> 위에 글로 대체가 가능하네요. : 제 반박도 이전의 글로 대체가 가능하네요. -> 위에서도 계속 언급했지만 그런 식으로 가면 어차피 다른 얘기니까 김대중 정신을 따라도 조국은 안 까도 되는데, 정의를 주장하면 채널 A를 비판해야겠지요. : 김대중 정신을 따르면 조국을 까야죠. 그게 조국 관련 행동이니까 말입니다. 앞에서도 이야기했지만, 그럼 조국 사태때 조국 관련해서 조국 비판하는 것 말고 다른 양심적인 행동은 뭔가요? 여기에 대해서 물어보고 있는데 아직까지도 대답을 안해주시네요. -> 다시 말하지만 조국 사태때 조국에 대해서 꼭, 반드시 해야만 한다는 주장은 님께서 하고 계십니다, 그래서 제가 말했잖아요. 조국 비판 말고 다른 양심적인 행동은 없냐고요, 근데 님께서는 있다면서요. 그리고 그걸 하면 꼭 조국 비판 안 해도 행동하는 양심이라고 하셨네요. 그럼 뭐가 문제일까요?
20/04/14 01:48
NoGainNoPain 님//
kien 님// 1) "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?" 2) "김대중 정신을 주장했으면 (무조건) 조국을 비판해야 한다고 말씀하셨죠." 여기에 대해 따로 언급이 없으신데, 이 두 문장이 같다고 증명하시는 건 포기하신 건가요? 계속 제가 강조했는데 별 이야기 없으시니 포기했다고 생각하겠습니다. 그리고 여기에 따로 글 쓸 정도로 여유가 있으신가 본데요? 근데 새글 파고 댓글 쓸 정도로 여유가 있으신데, 왜 여기는 만 하루 정도 될 때까지 방치해 두시는지 모르겠네요. [지금부터 님이 여기에는 댓글 안달았는데, 다른 곳에 댓글을 달거나 새글을 파신다면 더 이상 여기에 답변하지 않고 증명을 포기하는 것으로 간주하겠습니다.] -> 말씀드렸지만 님이 했던 모든 말들에 대해서 증명을 안 하시면 증명 포기하는 걸로 간주하겠습니다와 똑같죠. 증명해보시죠?
20/04/14 01:54
NoGainNoPain 님//
kien 님// -> 님 기준으로 하면 대한민국에 고아만 14000명이니 이들에게 일일이 찾아가서 돌봐주는 '행동'을 하지 않으면 행동하지 않는 양심, 악의 편이잖아요. 하루에 한 명씩 보러가도 다시 1년 지나면 고아들이 또 늘어날테니 님께서는 김대중 정신을 선언했다는 이유만으로 누군가를 자기 말도 못 지키는 사람이라고 내내 비판할 수 있겠군요. : 위랑 똑같은 이야기네요. 봉사단체에 기부만 하면 끝나는 일인데 그걸 못합니까? 자원봉사단체가 1년이 지나면 새로 생기는 고아들한테는 봉사 안한다면 님 말이 맞겠네요. 근데 그럽니까? 님 논리를 위해서 김대중 정신을 지키면서 양심에 따라 행동하는 것을 불가능한 일로 만들지 마세요 -> 그래서 위에서 계속 말했잖아요, 조국 비판이 다른 그 어떤 일보다 최우선해야 하는 행위냐고요. 님은 그건 아니라고 했죠. 그럼 조국 비판은 어디까지나 조국 비판 보다는 양심적인 모든 일들을 수행한 다음에 해도 늦지 않죠. 님께서는 봉사단체에 기부만 하면 끝나는 일이라고 주장하시지만, 그런 식이면 과거에 부정한 인사깠으면 그냥 끝나는 일 아닌가요? 님께서는 자꾸 증명을 못 하시는 게 조국 비판이 이 세상에서 가장 중요한 양심적인 일이 아니라고 님이 인정하셨듯이, 조국 비판보다 고아들 교육봉사 해주는 게 더 중요할 거고, 이에 대해서 자료를 준비하고 휴식하는 게 더 중요하다면 이를 비판할 수 있나요? 조국 관련해서 조국 비판하는 것보다 양심적인 일을 자꾸 말씀하시는 데, 이 세상에 착한 일은 수없이 많고 그 중에서 굳이 조국 관련해서 양심적인 일을 수행할 필요는 없어요. 있다고 말씀하실 거면, 김대중 정신이다라는 것 말고 다른 증거를 갖고 오시던지요.
20/04/14 01:55
NoGainNoPain 님// 저도 마법의 문장 써보죠.
[지금부터 님이 여기에 더 이상 댓글 안다신다면 저도 님이 했던 모든 주장을 철회하고 잘못된 주장이라고 인정하는 것으로 간주하겠습니다.]
20/04/14 08:36
kien 님// -> 다시 말하지만 님께서 조국을 무조건 까야 한다고 선언하는 것은 님 마음이죠, 누가 뭐라고 합니까?
본인 편하신 부분에서만 다 그렇게 까지 할 필요는 없다고 하면 안 되죠. : 마찬가지로 님이 제가 한 이야기를 선언하는 거야 님 마음이죠, 근데 본인 편하신 부분에서만 다 그렇게 까지 할 필요는 없다고 하면 안 되죠. 어차피 님이 반박 없이 선언이라고 치부해 버린다면 저도 님 이야기를 선언이라고 치부해 버리고 안받아들이면 그만입니다. -> 여지까지 님 말씀이 다 틀렸다고 생각하는 데 맞았다고 증명 못하시니, 다 틀렸다고 생각하겠습니다와 다를 게 있나요? : 그럼 증명도 할 자신이 없으면서 태클을 가셨습니까? 전 가만이 있는데 말도 안되는 내용으로 태클을 건 것은 님이 먼저이죠. -> 다시 말하지만 조국 사태때 조국에 대해서 꼭, 반드시 해야만 한다는 주장은 님께서 하고 계십니다, 그래서 제가 말했잖아요. 조국 비판 말고 다른 양심적인 행동은 없냐고요, 근데 님께서는 있다면서요. 그리고 그걸 하면 꼭 조국 비판 안 해도 행동하는 양심이라고 하셨네요. 그럼 뭐가 문제일까요? : 김대중 정신을 따르지 않는다면 조국 비판 말고 다른 양심적인 행동을 해도 문제는 없죠. 제가 지금까지 주장해 온 것이 이건데요? "다시 말하지만 조국 사태때 조국에 대해서 꼭, 반드시 해야만 한다는 주장은 님께서 하고 계십니다" 이 문장의 전제조건이 김대중 정신인데, 님 문장에는 이 전제조건이 빠졌죠. 그만큼 님이 제 말을 이해를 못하고 있다는 증거입니다. -> 말씀드렸지만 님이 했던 모든 말들에 대해서 증명을 안 하시면 증명 포기하는 걸로 간주하겠습니다와 똑같죠. 증명해보시죠? : 님이 먼저 당당하게 제가 그런 글을 썼다고 주장했잖아요. 그러니까 님이 먼저 주장해야죠. 1) "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?" 2) "김대중 정신을 주장했으면 (무조건) 조국을 비판해야 한다고 말씀하셨죠." 이 두 문장은 전부 님이 이야기한 겁니다. 전 2) 문장을 쓴 적은 있어도 1) 문장은 쓴 적이 없습니다. 당사자가 그렇게 주장한 것처럼 더 무게감있는 내용이 있나요? "전 2) 문장을 쓴 적은 있어도 1) 문장은 쓴 적이 없습니다." 라는 것을 한번 반박해 보세요. 여기에 대해 구체적으로 반박을 하지 못한다면 증명 못하는거죠. 증명 없다면 당사자 주장이 최우선이니까 말입니다.
20/04/14 08:37
kien 님// -> 그래서 위에서 계속 말했잖아요, 조국 비판이 다른 그 어떤 일보다 최우선해야 하는 행위냐고요. 님은 그건 아니라고 했죠. 그럼 조국 비판은 어디까지나 조국 비판 보다는 양심적인 모든 일들을 수행한 다음에 해도 늦지 않죠. 님께서는 봉사단체에 기부만 하면 끝나는 일이라고 주장하시지만, 그런 식이면 과거에 부정한 인사깠으면 그냥 끝나는 일 아닌가요?
: 김대중 정신을 따른다면 조국 사태때 조국 비판을 최우선해야죠. 조국 비판은 어디까지나 조국 비판 보다는 양심적인 모든 일들을 수행한 다음에 해도 늦지 않는다고요? 그럼 7개월 동안 지금까지 뭐했습니까? 그 동안 SNS에 글이라도 하나 못남길 정도로 바빴나요? 미래통합당이 국정농단 비판 안해도 뭐라그러면 안되겠네요. 봉사활동과 같이 양심적인 모든 일들을 수행하느라고 국정농단 비판 못하다가 죽기전에 국정농단 비판할지 누가 압니까? 과거에 부정한 인사깠으면 그냥 끝나는 일이다? 그럼 과거 부정한 일 아무나 한면 붙잡아서 깐 다음에는 이 다음 어떤 일이 있어도 입 꾹 닫고 있으면 이전에 깐 일이 있으니 괜찮겠네요? 본인의 주장이 얼마나 말이 안되는지 한번 좀 생각해 보시고 글을 쓰세요.
20/04/14 08:38
kien 님// -> 님께서는 자꾸 증명을 못 하시는 게 조국 비판이 이 세상에서 가장 중요한 양심적인 일이 아니라고 님이 인정하셨듯이, 조국 비판보다 고아들 교육봉사 해주는 게 더 중요할 거고, 이에 대해서 자료를 준비하고 휴식하는 게 더 중요하다면 이를 비판할 수 있나요?
: 그거야 김대중 정신을 계승한다고 선언하지 않은 사람에게야 해당되는 일이죠. 여러 일 중 가장 중요한 양심적인 일이 아니라고 해서, 그게 행동하지 않아도 될 일이라는 게 아닙니다. 조국 비판보다 고아들 교육봉사 해주는 게 더 중요할 거고, 이에 대해서 자료를 준비하고 휴식하는 게 더 중요하다면 이를 비판할 수 없다면 미래통합당도 비판해서는 안되겠네요. 지금 미래통합당 열심히 방역봉사활동 하고 있습니다. 그럼 님 논리대로라면 채널 A에 대해 입닫고 있어도, 국정농단에 입닫고 있어도 오케이네요. 방역봉사활동이 더 중요하고 이에 대해서 준비하고 휴식하기 때문에 아무말 못할 수도 있으니까요.
20/04/14 08:39
kien 님// 전 분명히 이렇게 이야기했는데요.
[지금부터 님이 여기에는 댓글 안달았는데, 다른 곳에 댓글을 달거나 새글을 파신다면 더 이상 여기에 답변하지 않고 증명을 포기하는 것으로 간주하겠습니다.] 님같이 "님이 여기에 더 이상 댓글 안다신다면"이라고 님 멋대로 해석할 수 있을 조건으로 두리뭉실하게는 안 썼습니다. 님이 말 안해도 제가 여기 댓글 안달고 다른 데 댓글 달거나 새글 파는 일이 없을테니 님도 제가 말한 이야기에 동의하시는 걸로 알겠습니다. 참고로 님이 쓴 문장은 명확하지 않고 님 맘대로 해석할 수 있으니 동의 안할겁니다.
20/04/14 15:56
NoGainNoPain 님//
kien 님// -> 다시 말하지만 님께서 조국을 무조건 까야 한다고 선언하는 것은 님 마음이죠, 누가 뭐라고 합니까? 본인 편하신 부분에서만 다 그렇게 까지 할 필요는 없다고 하면 안 되죠. : 마찬가지로 님이 제가 한 이야기를 선언하는 거야 님 마음이죠, 근데 본인 편하신 부분에서만 다 그렇게 까지 할 필요는 없다고 하면 안 되죠. 어차피 님이 반박 없이 선언이라고 치부해 버린다면 저도 님 이야기를 선언이라고 치부해 버리고 안받아들이면 그만입니다. -> 간단한 논리도 못 깨시고 계속 왜 조국은 비판 안하냐고 하시지만 뭐 선언이라고 하셔도 됩니다. 1) 조국 비판 보다 양심적인 행위들이 많다. 2) 그 양심적인 행위들은 다 할 수는 없다. (님도 인정하신 부분) 3) 그런 양심적인 행동들을 다 하고 조국 비판은 하면 좋겠지만 그것은 어디까지나 개인의 양심의 우선순위에 달린 것이다. : 그럼 증명도 할 자신이 없으면서 태클을 가셨습니까? 전 가만이 있는데 말도 안되는 내용으로 태클을 건 것은 님이 먼저이죠. -> 말도 안 되는 소리를 하신 것은 님께서 먼저라고 하면 되니 크게 의미가 있나 합니다. : 김대중 정신을 따르지 않는다면 조국 비판 말고 다른 양심적인 행동을 해도 문제는 없죠. 제가 지금까지 주장해 온 것이 이건데요? "다시 말하지만 조국 사태때 조국에 대해서 꼭, 반드시 해야만 한다는 주장은 님께서 하고 계십니다" 이 문장의 전제조건이 김대중 정신인데, 님 문장에는 이 전제조건이 빠졌죠. 그만큼 님이 제 말을 이해를 못하고 있다는 증거입니다. -> "김대중 정신을 따르지 않는다면 조국 비판 말고 다른 양심적인 행동을 해도 문제는 없죠." 가 순환 논리라고 설명 드렸습니다. -> 말씀드렸지만 님이 했던 모든 말들에 대해서 증명을 안 하시면 증명 포기하는 걸로 간주하겠습니다와 똑같죠. 증명해보시죠? : 님이 먼저 당당하게 제가 그런 글을 썼다고 주장했잖아요. 그러니까 님이 먼저 주장해야죠. -> 그러니까, 님께서 해석을 잘못하셨으니까요. 1) "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?" 2) "김대중 정신을 주장했으면 (무조건) 조국을 비판해야 한다고 말씀하셨죠." 이 두 문장은 전부 님이 이야기한 겁니다. 전 2) 문장을 쓴 적은 있어도 1) 문장은 쓴 적이 없습니다. 당사자가 그렇게 주장한 것처럼 더 무게감있는 내용이 있나요? "전 2) 문장을 쓴 적은 있어도 1) 문장은 쓴 적이 없습니다." 라는 것을 한번 반박해 보세요. 여기에 대해 구체적으로 반박을 하지 못한다면 증명 못하는거죠. 증명 없다면 당사자 주장이 최우선이니까 말입니다. -> 당사자 주장이 최우선이니 제 글은 정확히 같은 의미로 썼으니 님께서 해석을 못하신 거죠. : 김대중 정신을 따른다면 조국 사태때 조국 비판을 최우선해야죠. 조국 비판은 어디까지나 조국 비판 보다는 양심적인 모든 일들을 수행한 다음에 해도 늦지 않는다고요? 그럼 7개월 동안 지금까지 뭐했습니까? 그 동안 SNS에 글이라도 하나 못남길 정도로 바빴나요? 미래통합당이 국정농단 비판 안해도 뭐라그러면 안되겠네요. 봉사활동과 같이 양심적인 모든 일들을 수행하느라고 국정농단 비판 못하다가 죽기전에 국정농단 비판할지 누가 압니까? 과거에 부정한 인사깠으면 그냥 끝나는 일이다? 그럼 과거 부정한 일 아무나 한면 붙잡아서 깐 다음에는 이 다음 어떤 일이 있어도 입 꾹 닫고 있으면 이전에 깐 일이 있으니 괜찮겠네요? -> 조국 사태때 조국 비판을 최우선시-> 그러니까 님께서 다른 사람들의 양심의 우선순위를 정할 권한은 없어요. 그 사람들이 김대중 정신을 선언했건 안 했건 말이죠. 님 말씀대로면 봉사활동까지도 필요없고 돈만 보내줘도 충분하다면서요, 그러면 굳이 조국 깔 필요도 없이 과거에 통틀어서 한 번 깠으면 되죠. : 그거야 김대중 정신을 계승한다고 선언하지 않은 사람에게야 해당되는 일이죠. 여러 일 중 가장 중요한 양심적인 일이 아니라고 해서, 그게 행동하지 않아도 될 일이라는 게 아닙니다. 조국 비판보다 고아들 교육봉사 해주는 게 더 중요할 거고, 이에 대해서 자료를 준비하고 휴식하는 게 더 중요하다면 이를 비판할 수 없다면 미래통합당도 비판해서는 안되겠네요. 지금 미래통합당 열심히 방역봉사활동 하고 있습니다. 그럼 님 논리대로라면 채널 A에 대해 입닫고 있어도, 국정농단에 입닫고 있어도 오케이네요. 방역봉사활동이 더 중요하고 이에 대해서 준비하고 휴식하기 때문에 아무말 못할 수도 있으니까요. -> "그거야 김대중 정신을 계승한다고 선언하지 않은 사람에게야 해당되는 일이죠." 순환논리 잘 봤고요. 미래통합당의 경우 정치집단이고 정치를 안 하는 '부작위'는 비판받을 수 있겠죠, 그런데 미래통합당이 활동 안 한 적은 없으니 부작위로 비판할 생각은 없고요. 행동한 것들 위주로 까면 되죠 . [지금부터 님이 여기에는 댓글 안달았는데, 다른 곳에 댓글을 달거나 새글을 파신다면 더 이상 여기에 답변하지 않고 증명을 포기하는 것으로 간주하겠습니다.] 님같이 "님이 여기에 더 이상 댓글 안다신다면"이라고 님 멋대로 해석할 수 있을 조건으로 두리뭉실하게는 안 썼습니다. 님이 말 안해도 제가 여기 댓글 안달고 다른 데 댓글 달거나 새글 파는 일이 없을테니 님도 제가 말한 이야기에 동의하시는 걸로 알겠습니다. 참고로 님이 쓴 문장은 명확하지 않고 님 맘대로 해석할 수 있으니 동의 안할겁니다. -> 그러니까 다시 말씀드리지만 타인의 양심의 우선 순위를 본인이 정하지 마시라니까요.
20/04/14 16:06
NoGainNoPain 님// 미래통합당 비유를 계속 갖고 오시는 데, 본인께서 미래통합당의 국정 농단에 입을 다물고 있는 것을 비판 하시고 싶으시면 하셔도 된긴 합니다. 그런 식이면 조국때 정의를 주장한 사람들은 왜 지금 입을 닫고 있냐에 대해서도 동의하셨어야 되어겠죠. 님의 주장이 이상한 것은 조국 비판보다 양심적인 행위들은 있고 이를 다 수행할 수 없음도 인정하는 데 오로지 조국 비판을 안 했다는 이유 만으로 비판하는 거죠.
20/04/14 16:38
NoGainNoPain 님// 아 어떤 것들에 대해서는 이정도까지만 해도 되고 어떤 부분들에 대해서는 저정도까지만 해도 되고, 이건 개인적인 생각이고 각자의 양심에 따라서 비중이 다른 법이지요. 어떤 개인이 과거에 부폐한 정치인들을 광역 디스한 글을 썼으면 앞으로 부폐한 정치인이 나타날 때마다 또 다시 비판 안 해도 님 표현대로면 '충분' 하겠네요? 어디까지나 이건 광역적인 얘기이고 몇 명의 김대중 정신을 선언했고 그들의 사회적 위치를 볼 때 조국 디스를 반드시 꼭 해야만 하는 의무가 있을 경우에는 부작위에 의한 비판이 있을 수도 있겠죠. 그럼 그 예시를 드시면 됩니다.
20/04/14 16:43
kien 님// 이 두 문장은 전부 님이 이야기한 겁니다. 전 2) 문장을 쓴 적은 있어도 1) 문장은 쓴 적이 없습니다.
당사자가 그렇게 주장한 것처럼 더 무게감있는 내용이 있나요? "전 2) 문장을 쓴 적은 있어도 1) 문장은 쓴 적이 없습니다." 라는 것을 한번 반박해 보세요. 여기에 대해 구체적으로 반박을 하지 못한다면 증명 못하는거죠. 증명 없다면 당사자 주장이 최우선이니까 말입니다. -> "김대중 정신을 따르지 않는다면 조국 비판 말고 다른 양심적인 행동을 해도 문제는 없죠." 가 순환 논리라고 설명 드렸습니다. : 그게 왜 순환 논리인가요? 제 주장은 김대중 정신을 따르느냐 아니냐에 따라서 결론이 완전 달라지는데 말입니다. 그 두 개를 억지로 연결시켜서 사이클 돌리는 건 님이시죠. -> 그러니까, 님께서 해석을 잘못하셨으니까요. : 님 주장대로라면 글 쓴 당사자도 자신이 쓴 글에 대한 해석을 해야 하나 보네요. 참 신기한 논리입니다. "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?" 제가 안그랬다고 하는데 무슨 해석이 필요한가요? -> 당사자 주장이 최우선이니 제 글은 정확히 같은 의미로 썼으니 님께서 해석을 못하신 거죠. "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?" : 요즘 [본인께서는] 이라고 시작하는 문장이 당사자 주장으로 되나 봅니다. 참 재밌네요. -> 조국 사태때 조국 비판을 최우선시-> 그러니까 님께서 다른 사람들의 양심의 우선순위를 정할 권한은 없어요. 그 사람들이 김대중 정신을 선언했건 안 했건 말이죠. 님 말씀대로면 봉사활동까지도 필요없고 돈만 보내줘도 충분하다면서요, 그러면 굳이 조국 깔 필요도 없이 과거에 통틀어서 한 번 깠으면 되죠. : 양심의 우선순위를 정한 적 없는데요. 행동 했느냐 안했느냐가 중요한 점인데요. 100개의 행동을 하건 1000개의 행동을 하건 관계없습니다. 조국 관련해서 행동을 했느냐 안했느냐가 중요한 거죠. -> "그거야 김대중 정신을 계승한다고 선언하지 않은 사람에게야 해당되는 일이죠." 순환논리 잘 봤고요. 미래통합당의 경우 정치집단이고 정치를 안 하는 '부작위'는 비판받을 수 있겠죠, 그런데 미래통합당이 활동 안 한 적은 없으니 부작위로 비판할 생각은 없고요. 행동한 것들 위주로 까면 되죠 . : 그게 왜 순환논리인가요? 김대중 정신을 계승하느냐 아니냐에 따라서 결론이 완전 달라지는데요. 순환논리가 아니라 님이 순환논리로 만들고 싶으신 거겠죠. -> 그러니까 다시 말씀드리지만 타인의 양심의 우선 순위를 본인이 정하지 마시라니까요. : 우선순위를 제가 안정했는데요. 양심에 따른 행동을 했는지 안했는지만 중요할 뿐입니다. 고아원 봉사가 조국 비판보다 더 중요하다고 님이 양심에 대해서 우선순위를 정한 것은 보이네요. [지금부터 님이 여기에는 댓글 안달았는데, 다른 곳에 댓글을 달거나 새글을 파신다면 더 이상 여기에 답변하지 않고 증명을 포기하는 것으로 간주하겠습니다.] 여기에 대해선 별 말 없으시네요. 동의 잘 받았습니다.
20/04/14 16:44
kien 님// ->미래통합당 비유를 계속 갖고 오시는 데, 본인께서 미래통합당의 국정 농단에 입을 다물고 있는 것을 비판 하시고 싶으시면 하셔도 된긴 합니다.
: 전 김대중 정신을 따른다고 안했는데요. 제가 김대중 정신을 계승한다니 어쩌니 한 걸 보셨다면 거기에 대해서 비판하시면 됩니다. 미래통합당이 고아원 봉사하면 국정농단에 대해서 입닫고 있어도 괜찮냐는 이야기에 별 말 없으신 걸 보니 동의하신 걸로 알겠습니다. -> 그런 식이면 조국때 정의를 주장한 사람들은 왜 지금 입을 닫고 있냐에 대해서도 동의하셨어야 되어겠죠. 님의 주장이 이상한 것은 조국 비판보다 양심적인 행위들은 있고 이를 다 수행할 수 없음도 인정하는 데 오로지 조국 비판을 안 했다는 이유 만으로 비판하는 거죠. : 김대중 정신을 따르지 않는다면 지금 입닫고 있어도 아무런 문제가 안된다는게 제 주장이었습니다. 그거야 개인 자유니까요. 님이 계속 김대중 정신을 따르느냐 안따르느냐는 제 기준을 이해 못하고 계속 사이클 돌리고 있으신 겁니다. 둘 사이는 엄청난 차이가 있는 건데요.
20/04/14 16:46
kien 님// -> 어떤 개인이 과거에 부폐한 정치인들을 광역 디스한 글을 썼으면 앞으로 부폐한 정치인이 나타날 때마다 또 다시 비판 안 해도 님 표현대로면 '충분' 하겠네요?
: 부패한 정치인이야 누군지 특정할 수 있으니까 봉사활동이나 기부하고는 다른 거죠. 설마 연산군이나 이승만을 깠다고 해서 현 정치인들의 잘못에 침묵하는 면죄부가 주어진다고 생각하는 건 아니시겠죠?
20/04/14 17:58
NoGainNoPain 님//
> 어떤 개인이 과거에 부폐한 정치인들을 광역 디스한 글을 썼으면 앞으로 부폐한 정치인이 나타날 때마다 또 다시 비판 안 해도 님 표현대로면 '충분' 하겠네요? : 부패한 정치인이야 누군지 특정할 수 있으니까 봉사활동이나 기부하고는 다른 거죠. 설마 연산군이나 이승만을 깠다고 해서 현 정치인들의 잘못에 침묵하는 면죄부가 주어진다고 생각하는 건 아니시겠죠? -> 봉사활동도 특정한 인물에게 할 수 있으니 별로 상관 없죠. 님 말씀대로라면 보육원 봉사도 모든 아이들에게 봉사할 수 없으니 비양심적이 되네요?
20/04/14 18:46
kien 님// -> 봉사활동도 특정한 인물에게 할 수 있으니 별로 상관 없죠. 님 말씀대로라면 보육원 봉사도 모든 아이들에게 봉사할 수 없으니 비양심적이 되네요?
: 자신이 직접 특정한 인물에게 봉사활동 하고 싶으면 하면 됩니다. 누가 안된다고 했나요? 봉사단체들에 기부하면 알아서 필요한 사람들에게 잘 배분해 줄 테니 걱정 안하셔도 됩니다. 부패 정치인들에 대한 행동에 대해서 이야기하면 그걸 봉사활동에 갖다붙이고, 봉사활동에 대해 이야기하면 그걸 부패 정치인에 갖다 붙이시는군요. 이게 바로 사이클 돌리는 겁니다. 앞의 대댓글에 대한 반박 다 생략하시는거 보니 거기에 대해서는 딱히 반박할 내용이 없으신가 보군요. 잘 알겠습니다. 그래도 젤 중요한 이거는 증명해 주셔야죠. 1) "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?" 2) "김대중 정신을 주장했으면 (무조건) 조국을 비판해야 한다고 말씀하셨죠." 이 두 문장은 전부 님이 이야기한 겁니다. 전 2) 문장을 쓴 적은 있어도 1) 문장은 쓴 적이 없습니다. 당사자가 그렇게 주장한 것처럼 더 무게감있는 내용이 있나요? "전 2) 문장을 쓴 적은 있어도 1) 문장은 쓴 적이 없습니다." 라는 것을 한번 반박해 보세요. 여기에 대해 구체적으로 반박을 하지 못한다면 증명 못하는거죠. 증명 없다면 당사자 주장이 최우선이니까 말입니다.
20/04/15 02:07
NoGainNoPain 님//
이 두 문장은 전부 님이 이야기한 겁니다. 전 2) 문장을 쓴 적은 있어도 1) 문장은 쓴 적이 없습니다. 당사자가 그렇게 주장한 것처럼 더 무게감있는 내용이 있나요? "전 2) 문장을 쓴 적은 있어도 1) 문장은 쓴 적이 없습니다." 라는 것을 한번 반박해 보세요. 여기에 대해 구체적으로 반박을 하지 못한다면 증명 못하는거죠. 증명 없다면 당사자 주장이 최우선이니까 말입니다. -> 제 주장이 최우선이 되니, 님께서 같은 의도로 들으셨어야만 합니다. : 그게 왜 순환 논리인가요? 제 주장은 김대중 정신을 따르느냐 아니냐에 따라서 결론이 완전 달라지는데 말입니다. 그 두 개를 억지로 연결시켜서 사이클 돌리는 건 님이시죠. -> 순환논리+선언 콤보죠. : 님 주장대로라면 글 쓴 당사자도 자신이 쓴 글에 대한 해석을 해야 하나 보네요. 참 신기한 논리입니다. "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?" 제가 안그랬다고 하는데 무슨 해석이 필요한가요? -> 저는 님께서 같은 문장의 의미로 썼다고 작성한 것이기 때문에 님께서 해석을 잘못한 탓이죠. : 요즘 [본인께서는] 이라고 시작하는 문장이 당사자 주장으로 되나 봅니다. 참 재밌네요. -> 어떤 문제에 대해서 민주당이 문제 삼지 않으면 일반론적으로 문제가 되지 않는다를 주장하셨던 분도 있는데요. : 양심의 우선순위를 정한 적 없는데요. 행동 했느냐 안했느냐가 중요한 점인데요. 100개의 행동을 하건 1000개의 행동을 하건 관계없습니다. 조국 관련해서 행동을 했느냐 안했느냐가 중요한 거죠. -> 님께 중요하다는 사실은 압니다. 뭐 마찬가지로 정의를 주장했으면 채널 A도 비판하는 게 누군가에게 중요할 수도 있겠죠. : 그게 왜 순환논리인가요? 김대중 정신을 계승하느냐 아니냐에 따라서 결론이 완전 달라지는데요. 순환논리가 아니라 님이 순환논리로 만들고 싶으신 거겠죠. -> 실제로 순환논리이신걸요. : 우선순위를 제가 안정했는데요. 양심에 따른 행동을 했는지 안했는지만 중요할 뿐입니다. 고아원 봉사가 조국 비판보다 더 중요하다고 님이 양심에 대해서 우선순위를 정한 것은 보이네요. -> 고아원 봉사보다 조국 비판이 더 중요하니까, 조국 비판을 꼭 해야만 한다고 주장하신다면야 어쩌겠습니까. 님의 도덕적 가치관이 그렇구나 하는 거죠. 그러면 위에 버거님께서 정의를 주장하면 채널 A를 꼭 까야 한다는 도덕적 가치관도 인정하시면 됩니다. [지금부터 님이 여기에는 댓글 안달았는데, 다른 곳에 댓글을 달거나 새글을 파신다면 더 이상 여기에 답변하지 않고 증명을 포기하는 것으로 간주하겠습니다.] 여기에 대해선 별 말 없으시네요. 동의 잘 받았습니다. -> [저도 님이 했던 모든 주장을 철회하고 잘못된 주장이라고 인정하는 것으로 간주하겠습니다.] : 전 김대중 정신을 따른다고 안했는데요. 제가 김대중 정신을 계승한다니 어쩌니 한 걸 보셨다면 거기에 대해서 비판하시면 됩니다. 미래통합당이 고아원 봉사하면 국정농단에 대해서 입닫고 있어도 괜찮냐는 이야기에 별 말 없으신 걸 보니 동의하신 걸로 알겠습니다. -> 순환 논리에 반박을 못 하시니 본인이 순환 논리를 썼다는 것을 인정하는 걸로 알겠습니다. : 김대중 정신을 따르지 않는다면 지금 입닫고 있어도 아무런 문제가 안된다는게 제 주장이었습니다. 그거야 개인 자유니까요. 님이 계속 김대중 정신을 따르느냐 안따르느냐는 제 기준을 이해 못하고 계속 사이클 돌리고 있으신 겁니다. 둘 사이는 엄청난 차이가 있는 건데요. -> 그러니까 님 개인의 기준을 어찌하겠습니까, 그래서 '선언'하셨다는 사실은 인정한다고 했었죠. : 부패한 정치인이야 누군지 특정할 수 있으니까 봉사활동이나 기부하고는 다른 거죠. 설마 연산군이나 이승만을 깠다고 해서 현 정치인들의 잘못에 침묵하는 면죄부가 주어진다고 생각하는 건 아니시겠죠? -> 불우이웃이나 고아들도 모두 특정할 수 있는데요? "잘못에 침묵하는 면죄부" 이런 건 님의 개인적인 김대중 정신 세계관을 또 껴넣으시는 군요. 자신이 직접 특정한 인물에게 봉사활동 하고 싶으면 하면 됩니다. 누가 안된다고 했나요? 봉사단체들에 기부하면 알아서 필요한 사람들에게 잘 배분해 줄 테니 걱정 안하셔도 됩니다. 부패 정치인들에 대한 행동에 대해서 이야기하면 그걸 봉사활동에 갖다붙이고, 봉사활동에 대해 이야기하면 그걸 부패 정치인에 갖다 붙이시는군요. 이게 바로 사이클 돌리는 겁니다. -> 딱히 순환 논리라고 할 게 있나요? 님께서는 지금 고아원 교육 봉사보다 조국 비판이 훨씬 중요하다는 식으로 주장을 펼치시니 님 양심의 잣대로는 그렇구나 하겠죠. 다시 말하지만 님의 '선언'은 존중합니다. 앞의 대댓글에 대한 반박 다 생략하시는거 보니 거기에 대해서는 딱히 반박할 내용이 없으신가 보군요. 잘 알겠습니다. -> 스스로 '선언'했다는 사실과 틀렸다는 '사실'도 인정하신 다는 것으로 알겠습니다. 그래도 젤 중요한 이거는 증명해 주셔야죠. 1) "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?" 2) "김대중 정신을 주장했으면 (무조건) 조국을 비판해야 한다고 말씀하셨죠." -> 제일 중요하다니요, 님 말씀에 따르면 이런 거야 말로 핵심 논의를 뒤론 한채 꼬리 잡기겠죠. 이 두 문장은 전부 님이 이야기한 겁니다. 전 2) 문장을 쓴 적은 있어도 1) 문장은 쓴 적이 없습니다. 당사자가 그렇게 주장한 것처럼 더 무게감있는 내용이 있나요? "전 2) 문장을 쓴 적은 있어도 1) 문장은 쓴 적이 없습니다." 라는 것을 한번 반박해 보세요. 여기에 대해 구체적으로 반박을 하지 못한다면 증명 못하는거죠. 증명 없다면 당사자 주장이 최우선이니까 말입니다. -> 제 글에 쓴 문장이니 제 주장이 최우선이죠. 반박과 증명은 본인께서 하시면 됩니다.
20/04/15 02:19
NoGainNoPain 님// 이제 개별적으로 고아원 교육 봉사가는 것보다 조국 비판이 훨씬 중요하다는 식의 논리까지 오게 되겼는데, 뭐 저로서는 고아원 교육 봉사가 조국 비판 보다 중요하다는 것은 저의 개인적인 의견이라고 주장하셔도 상관없습니다, 그 순간 양심적인 행동들은 개인의 양심에 따라서 순위가 바뀔 수 있다는 논지가 증명되니까요.
1) 조국 비판을 제외한 양심적인 일들은 몹시 많다, 님께서도 그냥 기부만 하면 굳이 고아원 가서 특정인물에 봉사할 필요 없다고 하셨지만 양심적인 일들이 많다는 사실은 인정하신 거죠, 인정 하셨으니 굳이 일일이 봉사활동 갈필요가 없다는 식의 주장을 하신 거고요. 2) 어떤 사안에 대해서 어디까지 얼마나 양심적인 일을 할 지는 개인의 가치 판단 영역이다. (절대적인 영역이 있다고 하신다면 님이 증명하시면 되겠네요, 고아원 교육 봉사가 트위터에 조국 비판 글 쓰는 것보다 덜 양심적인 일이라는 것이 '일반'적으로 어떻게 받아들이지는 모르겠습니다만.) 3) 따라서 개인의 판단에 따라서 조국 비판을 제외한 다른 양심적인 행동을 해도 행동하지 않는 양심이 되는 건 아니다. 님께 이해하기 쉽게 다시 설명하면 1) 조국 비판을 제외한 양심적인 일들은 많다. 2) 조국 비판과 다른 양심적인 일들 사이에서 절대적인 우선순위가 있다고 주장하시고 싶으시면 증명해보시고요. 3) 상대적인 우선순위가 있다고 하면 개인에게 맡기면 되겠죠. 다시 말하지만 양심의 행동 순위는 님이 정하시는 게 아닙니다, 정치인 비판은 꼭 개별인들을 특정해서 일일히 해야 한다는 님의 '선언' 이신데 이런 '선언'을 다른 사람이 따를 필요는 없죠. 분명히 100% 그런데 김대중 정신을 따르면 꼭 해야한다고 하실텐데 그런 게 선언이고 증명도 안 된 일이라는 겁니다. 그럼 제 주장은 선언이 아니냐고 하실텐데, 다른 양심적인 일들이 많다, 조국을 비판 안 해도 행동하는 양심이 될 수 있다는 님도 인정한 거잖아요. 애시당초 조국을 비판하지 않는 행동하는 양심이 존재하는 데, 행동하는 양심이 되라고 했던 김대중 정신에 따르면 무조건 꼭 조국을 비판해야만 행동하는 양심이 된다는 님의 주장 자체가 이상한 거긴 합니다만...
20/04/15 02:23
NoGainNoPain 님// 이번에도 그렇고 저번에도 그렇고 이 댓글에서 보이시는 태도도 그렇고 타인의 행동의 가장 올바른 우선순위를 본인이 판단하시고 재단하시는 버릇이 있으시군요.
"그리고 여기에 따로 글 쓸 정도로 여유가 있으신가 본데요? 근데 새글 파고 댓글 쓸 정도로 여유가 있으신데, 왜 여기는 만 하루 정도 될 때까지 방치해 두시는지 모르겠네요. [지금부터 님이 여기에는 댓글 안달았는데, 다른 곳에 댓글을 달거나 새글을 파신다면 더 이상 여기에 답변하지 않고 증명을 포기하는 것으로 간주하겠습니다.]" 이런 게 그 예인데, 세상의 중심이 항상 본인에게 돌아간다는 생각은 아니시겠지만, 기준점을 본인 편하신대로 맞추고 계시군요. 제가 언제 어떻게 댓글을 쓰건 그건 제 마음이죠, 이러면 제 댓글을 굳이 상대해줄 필요가 없다고 주장하시겠지만 어차피 님께서는 제가 댓글을 쓰면 무조건 댓글을 달아주신다는 것을 서로 알텐데 의미 없는 주장같습니다. 뭐, 반례를 보이시기 위해 이 댓글에 굳이 댓글을 안 다셔도 그건 님의 자유겠죠.
20/04/15 12:02
kien 님// 이 두 문장은 전부 님이 이야기한 겁니다. 전 2) 문장을 쓴 적은 있어도 1) 문장은 쓴 적이 없습니다.
당사자가 그렇게 주장한 것처럼 더 무게감있는 내용이 있나요? "전 2) 문장을 쓴 적은 있어도 1) 문장은 쓴 적이 없습니다." 라는 것을 한번 반박해 보세요. 여기에 대해 구체적으로 반박을 하지 못한다면 증명 못하는거죠. 증명 없다면 당사자 주장이 최우선이니까 말입니다. -> 제 주장이 최우선이 되니, 님께서 같은 의도로 들으셨어야만 합니다. : 님 주장대로라면 검사가 제일 처음에 용의자가 범죄를 저질렀다고 주장하니 검사의 주장을 용의자가 가장 먼저 반론해야 하는데요? 용의자가 나 범죄 안 저질렀다고 주장하면 검사가 가장 먼저 주장했으니 검사 주장이 최우선이 되는 겁니까? 참 신기한 논리네요. 님이 제가 1) 문장을 옛날에 썼다면서요. 근데 저는 1) 문장을 쓴 적이 없습니다. 그럼 님이 1) 문장을 언제 썼는지에 대해서 증명해야죠. 있다고 주장하시니까요. 전 그런 글 쓴 적도 없는데, 왜 제가 제 글 중 그런 게 없다는 걸 증명해야하는지 모르겠네요. -> 순환논리+선언 콤보죠. : 그건 님이 잘 하시는 거잖아요. A를 이야기하니 B에 갖다 붙이고, B를 이야기하니 A에 갖다 붙이는 것 말입니다. -> 어떤 문제에 대해서 민주당이 문제 삼지 않으면 일반론적으로 문제가 되지 않는다를 주장하셨던 분도 있는데요. : “요즘 [본인께서는] 이라고 시작하는 문장이 당사자 주장으로 되나 봅니다. 참 재밌네요.” 문장이랑 “민주당이 문제 삼지 않으면 일반론적으로 문제가 되지 않는다” 라는 문장이 무슨 연관성이 있죠? 두 문장 사이의 연관성부터 증명하시죠. -> 님께 중요하다는 사실은 압니다. 뭐 마찬가지로 정의를 주장했으면 채널 A도 비판하는 게 누군가에게 중요할 수도 있겠죠. : 님이 쓴 문장에서는 ‘김대중 정신’의 김자도 없네요. 그러니까 A를 이야기하니 B에 갖다 붙이고, B를 이야기하니 A에 갖다 붙인다는 이야기가 나올 수 밖에요. -> 실제로 순환논리이신걸요. : A를 이야기하니 B에 갖다 붙이고, B를 이야기하니 A에 갖다 붙이는 순환논리는 님 특기 아닙니까? 왜 저한테 이야기하시는지? -> 고아원 봉사보다 조국 비판이 더 중요하니까, 조국 비판을 꼭 해야만 한다고 주장하신다면야 어쩌겠습니까. 님의 도덕적 가치관이 그렇구나 하는 거죠. 그러면 위에 버거님께서 정의를 주장하면 채널 A를 꼭 까야 한다는 도덕적 가치관도 인정하시면 됩니다. : 김대중이 행동하는 양심이 되자고, 행동하지 않는 양심은 악의 편이라고 발언했는데요? 저한테 따지지 마시고 김대중한테 가서 따지시길 바랍니다. 전 김대중 정신 계승한다고 한 적 없으니 김대중 정신은 저랑 무관하구요. 제가 말하는 것은 김대중 정신 왜 안지켰냐 이것밖에 없으니 도덕적 가치관 어쩌구 하는 논의랑은 무관한 거죠. [저도 님이 했던 모든 주장을 철회하고 잘못된 주장이라고 인정하는 것으로 간주하겠습니다.] : 전 그런 문장 인정한 적 없는데요. [지금부터 님이 여기에는 댓글 안달았는데, 다른 곳에 댓글을 달거나 새글을 파신다면 더 이상 여기에 답변하지 않고 증명을 포기하는 것으로 간주하겠습니다.] 여기에 대해선 별 말 없으시네요. 동의 한번 더 잘 받았습니다. 피지알 생활을 여기에 같이 올인하셔야죠. -> 순환 논리에 반박을 못 하시니 본인이 순환 논리를 썼다는 것을 인정하는 걸로 알겠습니다. : 미래통합당 이야기 안 하시니 미래통합당 이야기에 동의하신 거라고 생각하는 거죠. 다시 한번 더 언급했음에도 미래통합당 이야기는 없으신 걸 보니, 미래통합당이 고아원 봉사하면 국정농단에 대해서 입닫고 있어도 괜찮다는 것에 동의하신 걸로 한번 더 확인해 주신 걸로 알겠습니다. -> 그러니까 님 개인의 기준을 어찌하겠습니까, 그래서 '선언'하셨다는 사실은 인정한다고 했었죠. : 김대중 정신은 제 개인 기준이 아닌데요. 선언은 김대중 정신을 따르겠다는 사람들이 선언한 거겠죠. -> 불우이웃이나 고아들도 모두 특정할 수 있는데요? "잘못에 침묵하는 면죄부" 이런 건 님의 개인적인 김대중 정신 세계관을 또 껴넣으시는 군요. : 모두 특정할 수 있다면 김대중 정신을 따르는 사람들은 그렇게 해야 되네요. 김대중 정신을 따르겠다는 사람들한테 열심히 그렇게 해야한다고 재촉하시기 바랍니다. 그정도도 못할 거면서 왜 김대중 정신을 따르겠다고 선언하는지 모르겠네요. -> 딱히 순환 논리라고 할 게 있나요? 님께서는 지금 고아원 교육 봉사보다 조국 비판이 훨씬 중요하다는 식으로 주장을 펼치시니 님 양심의 잣대로는 그렇구나 하겠죠. 다시 말하지만 님의 '선언'은 존중합니다. : 김대중 정신을 안따른다면야 고아원 교육 봉사룰 하건 조국 비판을 하건 개인 맘이죠. 근데 김대중 정신을 따르면 조국 비판을 해야죠. 조국 관련해서 행동이 조국 비판 말고 뭐가 있습니까? 제가 조국 관련해서 조국 비판 말고 다른 행동이 뭐가 있냐고 계속 이야기하는데도 거기에 대한 예를 말 안해주시네요. -> 스스로 '선언'했다는 사실과 틀렸다는 '사실'도 인정하신 다는 것으로 알겠습니다. : 말 안했으니까 인정한다는 걸로 하는 거죠. 그게 싫으면 이야기를 하세요. 전 계속해서 꾸준히 반박하고 있습니다. -> 제일 중요하다니요, 님 말씀에 따르면 이런 거야 말로 핵심 논의를 뒤론 한채 꼬리 잡기겠죠. : 제일 중요하죠. 님이 마치 그게 사실인 마냥 당당하게 먼저 이야기를 꺼내셨으니까요. 1) "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?" 2) "김대중 정신을 주장했으면 (무조건) 조국을 비판해야 한다고 말씀하셨죠." 꼬리잡기라고 하기에는 증명요구에 계속 회피하고 딴말하시는 걸 보니 저한테는 중요도가 점점 더 커지는 중입니다. 제대로 된 답이 나오기 전까지는 계속 요구해야죠. 그러니까 왜 그런 말도 안되는 문장으로 댓글을 시작하셨나요? 당사자인 저는 당연히 요구할 수 있는 질문인거죠. 이 두 문장은 전부 님이 이야기한 겁니다. 전 2) 문장을 쓴 적은 있어도 1) 문장은 쓴 적이 없습니다. 당사자가 그렇게 주장한 것처럼 더 무게감있는 내용이 있나요? "전 2) 문장을 쓴 적은 있어도 1) 문장은 쓴 적이 없습니다." 라는 것을 한번 반박해 보세요. 여기에 대해 구체적으로 반박을 하지 못한다면 증명 못하는거죠. 증명 없다면 당사자 주장이 최우선이니까 말입니다. -> 제 글에 쓴 문장이니 제 주장이 최우선이죠. 반박과 증명은 본인께서 하시면 됩니다. : 이게 님 글인가요? 1) 글은 어디에서도 쓴 적이 없는데요. 어디 다른 데 있는 님 글에 1) 문장이 있다면 가져오시던가요.
20/04/15 12:02
kien 님// 전 고아원 교육 봉사랑 조국 비판의 중요도를 논한 적은 없는데요.
조국 관련해서 행동은 조국 비판밖에 없다는 이야기는 한 적이 있어도 말입니다. 김대중 정신을 선언한 사람들이 자신이 판단하는 중요도에 따라서 행동하면 그만이다라고 하면 김대중 발언은 아무런 의미도 없는 무가치한 문장이 되는 거죠. 김대중 정신을 선언 안하면 행동에 대한 제약이 없기 때문에 개인 맘대로 행동해도 됩니다만, 김대중 정신을 선언한 이상 행동을 해야 합니다. 1) 2) 3) 구분을 하면서 길게 적으셨는데, 그 문장에는 다 김대중 정신이라는 단어가 포함되어 있지 않습니다. 근데 그 문장들은 김대중 정신을 포함하는 순간 다 안맞게 되는 겁니다. 님의 주장이 설득력을 갖고 싶으시다면 김대중 정신이라는 단어를 포함시켜서 문장을 재구성해도 문장이 설득력을 가지고 있어야 됩니다. 근데 그건 아니죠.
20/04/15 12:03
kien 님// 누가 볼 때 님은 타인의 행동의 가장 올바른 우선순위를 본인이 판단하시고 재단하시는 버릇이 없는 줄 알겠습니다. 그러니까 박근혜가 청탁으로 처벌받았다고 이야기하시는 거겠죠.
“제가 언제 어떻게 댓글을 쓰건 그건 제 마음이죠” 그거야말로 기준점을 본인 편하게 맞추시는 거죠. 제가 님 댓글을 1년 10년 천년만년 기다려야 하나요? 피지알에 접속해서 이 글에 새로운 대댓글 확인할 자신도 없으면서, 남이 쓰지도 않은 글을 당당하게 썼다고 이야기할 정도의 도발을 하실 거라면, 상대방의 반박에 제대로 된 재반박을 할 정도의 성의를 보이셔야죠. 남이 하지도 않은 말을 당당하게 했다고 이야기하면서, 증명은 할 기미도 안보이고, 반박을 기다리고 있는데 새글 파거나 댓글 파면서 남들이랑 룰루랄라 놀고 있으면 그거야말로 제대로 된 태도가 아닌 겁니다. [어차피 님께서는 제가 댓글을 쓰면 무조건 댓글을 달아주신다는 것을 서로 알텐데 ] 댓글을 무조건 달아준다면 최우선적으로 빨리 확인하고 빨리 다세요. 쓰지도 않은 글을 썼다고 먼저 도발하셨으면서 그정도도 못합니까? 그 무조건 댓글이 1년 이후인지 10년 이후인지 모르니까 그정도의 제약은 스스로 거셔야죠.
20/04/15 12:14
kien 님// kien 댓글 아이콘 해시 아이콘 신고 아이콘20/04/15 00:14 수정 아이콘
1. 서울 광진을 : 오세훈 2. 경기 성남 분당갑 : 김병관 3. 경기 남양주 병 : 주광덕 4. 경기 고양 정 : 김현아 5. 경기 용인 정 : 이탄희 6. 강원 강릉 : 김경수 7. 전남 목포 : 김원이 8. 경남 창원진해 : 황기철 9. 부산 북강서구을 : 김도읍 10. 부산 사상 : 장제 더불어시민당 : 15석 / 열린민주당 4석 아, 그러고 보니 00:14분에 댓글을 달 정도로 여유로우셨군요? 그러니까 제일 마지막 댓글처럼 어쩌구 저쩌구 난 그런말 한 적 없다고 하는거네요. [지금부터 님이 여기에는 댓글 안달았는데, 다른 곳에 댓글을 달거나 새글을 파신다면 더 이상 여기에 답변하지 않고 증명을 포기하는 것으로 간주하겠습니다.] 전 분명히 앞에서 이런 말을 했고, 님이 여기에 대해 딱히 부정하는 글을 못봤습니다. 앞에서는 아무런 말도 없었으면 나중에 와서 "제가 언제 어떻게 댓글을 쓰건 그건 제 마음이죠" 라고 사후 변명꺼리를 만들어 놓는 님의 행동까지, 아주 제대로입니다. 님이 더 이상 제대로 된 토론을 할 맘이 없다는 것은 잘 알겠습니다. 저한테 원망 마시길.
20/04/15 17:57
NoGainNoPain 님//
아니 뭐, 결국 토론이라는 게 서로 합의 된 가정과 합의되지 않은 가정은 논의하는 것인데, 이미 님께서 1) 김대중 정신을 선언하는 순간 개인의 양심의 우선순위는 조국 비판은 높은 순위를 가져야만 한다. 2) 조국 비판은 고아원 교육 봉사보다 더 중요한 가치를 갖는다(=고아원 교육 봉사는 꼭 안 해도 되지만 조국 비판은 꼭 해야한다.) 라는 가정을 해버리신 순간 이미 이 토론의 끝은 보이고 있는 것이었죠. 가정이 또 추가 하시는 데 저는 님과의 토론을 최우선 과제로 생각해야 다는 가정도 추가 하셨죠. 자꾸 조국 관련해서는 조국 비판을 해야 한다고 하시는 데, 이 가정에 제가 딱히 태클을 걸지는 않았잖아요. 그런데 태클을 걸자면 님이 하시는 것처럼 증명해봐라는 식으로 계속 물고 늘어질 수도 있지만 그렇게 까지는 하지 않았죠. 저번에도 그렇고 본인 스스로도 받아들이지 못하는 가정을 계속 추가하고 그 세계관 속에서 노시면서 막상 타인이 그 세계관을 통해서 도출되는 결과를 말하면 세계관을 또 추가하시거나 아 모르겠고 그건 아니야라고 자꾸 하시니..... 김대중 정신을 선언하면 조국 비판이 양심에 의해서 조국 비판이 다른 양심적인 행동들 보다 우선시 되어야 하는 건 님 세계관인데 그 세계관에 동의하지 않는 게 저잖아요. 그러니까 '선언' 이라고 하는 겁니다.
20/04/15 18:05
kien 님// 전 [지금부터 님이 여기에는 댓글 안달았는데, 다른 곳에 댓글을 달거나 새글을 파신다면 더 이상 여기에 답변하지 않고 증명을 포기하는 것으로 간주하겠습니다.] 라고 이야기했고, 님은 여기에 대해서 한번도 구체적으로 부정한 적이 없었습니다.
"~ 하지 않으셨으니 인정하신 걸로 알겠습니다" 라는 것은 님이 잘 쓰시던 표현이잖아요? 님은 그렇게 이야기해도 되고 저는 그렇게 이야기하면 안됩니까? 그리고 제가 몇변이나 반복적으로 이야기했는데 님이 거기에 대해서 반론한 적도 없으셨죠. 정 제 이야기가 못마땅하다면 확실히 아니다라고 콕 찝어 이야기하셨어야죠. 새 글을 파거나 새 댓글 달기 전에 여기에 와서 확인한번 하고 글 쓰는게 님한테는 그렇게 어려웠나 보네요. 그러니까 저번때도 주말때 한참 다른 데서 열심히 새글파고 댓글쓰고 그러신 거겠죠. 이미 님이 물을 엎지른 거고 제가 더 이상 이 건 관해서 님한테 반박할 필요는 없는 거죠. 님이 모든 내용에 대해서 반박을 포기하셨으니까 말입니다.
20/04/15 19:04
NoGainNoPain 님// 뭐, 편할 대로 하셔도 됩니다, 저 또한 님이 쓰시던 것처럼 내 문장을 A로 읽었으면 잘못해석한 님 잘못. 일반론적으로 민주당이 조국 비판 안 했으니 일반론적으로는 조국 잘못 아닙니다! 라는 세계관 도입하면 되니까요. 이번 토론에 있어서는 님께서 조국 비판이 고아원 교육 봉사보다 '더' 양심적이고 중요한 행위다라는 '가정'과 '세계관'을 도입하셨죠.
"~ 하지 않으셨으니 인정하신 걸로 알겠습니다" 라는 것은 님이 잘 쓰시던 표현이잖아요? -> 님께서 중요하게 보시는 이번의 경우에는 [kien 님// 김대중 정신을 따르겠다고 말한 사람이 행동을 하지 않았다면 양심에 부끄러워해야죠. 김대중 정신에 대해서 언급하지 않은 사람들이야 딱히 부끄러워 해야 할 이유는 없습니다. 두 문장 사이이에 차이가 없다는 것을 따로 반박하지 않으셨으니 차이가 있다는 것을 인정하셨다고 생각하겠습니다.] 님께서 먼저 쓰셨는데 말이죠?
20/04/15 19:13
NoGainNoPain 님// 님 스스로가 김대중 정신을 존중하겠다는 사람은 고아원 교육 봉사나 소아암 아이들 하나 하나 찾아가서 직접 봉사 하는 것은 굳이 할 필요가 없는 일이지만 조국 비판은 무조건 해야 하는 세계관을 만드셨으니 님 스스로가 이런 세계관을 증명도 못 하셨고 납득하실 지조차 의문이긴 합니다.
그리고 '인정' 이라는 표현을 찾아보았는데 저는 "전 주류라는 것을 통계라는 기법을 써서만 증명할 수 있다는 것에 동의하지 않았습니다." 재밌는 말씀이군요. 앞으로 누가 통계없이 'XX'란 생각이 '주류'다라고 주장했을 때 인정해주시기를 바라겠습니다. 이렇게 썼었고 그후에도 민주당 암묵적 '인정'론을 사용하신 것은 님이셨는데 말입니다. 아 또 이렇게 통하네요, 타인의 침묵을 본인이 원하시는 대로 '암묵적인' '인정'을 사용하시는 세계관 말입니다.
20/04/15 19:13
NoGainNoPain 님// 님 스스로가 김대중 정신을 존중하겠다는 사람은 고아원 교육 봉사나 소아암 아이들 하나 하나 찾아가서 직접 봉사 하는 것은 굳이 할 필요가 없는 일이지만 조국 비판은 무조건 해야 하는 세계관을 만드셨으니 님 스스로가 이런 세계관을 증명도 못 하셨고 납득하실 지조차 의문이긴 합니다.
그리고 '인정' 이라는 표현을 찾아보았는데 저는 "전 주류라는 것을 통계라는 기법을 써서만 증명할 수 있다는 것에 동의하지 않았습니다." 재밌는 말씀이군요. 앞으로 누가 통계없이 'XX'란 생각이 '주류'다라고 주장했을 때 인정해주시기를 바라겠습니다. 이렇게 썼었고 그후에도 민주당 암묵적 '인정'론을 사용하신 것은 님이셨는데 말입니다. 아 또 이렇게 통하네요, 타인의 침묵을 본인이 원하시는 대로 '암묵적인' '인정'을 사용하시는 세계관 말입니다.
20/04/15 19:35
kien 님// "~ 하지 않으셨으니 인정하신 걸로 알겠습니다"
한참 옛날 댓글에 님이 잘 쓰신 표현이었잖아요? 그걸 전 차용한 것뿐인데 말입니다. 이제는 자기가 옛날에 쓴지 안쓴지도 잘 기억 못하시나 봅니다. 그러니까 제가 1) 문장을 썼다고 이야기하시는 거겠죠. 전 [지금부터 님이 여기에는 댓글 안달았는데, 다른 곳에 댓글을 달거나 새글을 파신다면 더 이상 여기에 답변하지 않고 증명을 포기하는 것으로 간주하겠습니다.] 라고 이야기했고, 님은 여기에 대해서 한번도 구체적으로 부정한 적이 없었습니다. 이미 여기에서 게임 끝난 거에요. 뭘 그렇게 미련가지시는지. 그게 싫으셨다면 진작에 부정하시던가요. 똑같은 댓글 두개 단것도 모를 정도로 정신이 없으신가 봅니다.
20/04/15 20:29
NoGainNoPain 님//
전 [지금부터 님이 여기에는 댓글 안달았는데, 다른 곳에 댓글을 달거나 새글을 파신다면 더 이상 여기에 답변하지 않고 증명을 포기하는 것으로 간주하겠습니다.] 라고 이야기했고, 님은 여기에 대해서 한번도 구체적으로 부정한 적이 없었습니다. 님의 승리선언 잘 봤습니다. 뭐, 어쩌겠습니까. 님께서 스스로 승리선언을 하셨는데 그러세요. 굳이 순서를 따지면 님께서 어디까지나 민주당에서 침묵을 하고 있으니 암묵적 동의라고 주장하신 게 먼저죠.
20/04/15 20:34
NoGainNoPain 님// 님이 쓰셨던 '세계관'을 그대로 갖고 가서 쓴 건데, 지금이라도 잘못되었다는 것을 인정하신면야 그러려니 하겠습니다.
전 [지금부터 님이 여기에는 댓글 안달았는데, 다른 곳에 댓글을 달거나 새글을 파신다면 더 이상 여기에 답변하지 않고 증명을 포기하는 것으로 간주하겠습니다.] 라고 이야기했고, 님은 여기에 대해서 한번도 구체적으로 부정한 적이 없었습니다. 이건 부정할 가치가 없는 문장이라고 생각하는 데 말이죠. 이건 앞으로 1분내에 님께서 댓글 달지 않으면 님의 모든 주장을 틀렸다고 인정하는 것과 다를 게 있나요? 김대중 정신을 주장할 때, 만들어두신 세계관 놀이는 포기하신 거 같고, 이제는 다시 지엽적인 부분에서 태클을 거시는 거 같은데, 제 반응은 저번과 똑같을 수 밖에요. 세계관 논쟁이 끝나고 난 다음에 얼마든지 논쟁을 시작할 수 있겠습니다.
20/04/15 20:40
kien 님// 그게 불만이셨다면 "~ 하지 않으셨으니 인정하신 걸로 알겠습니다" 라는 이야길 안하셨어야죠.
그런 식으로 남에게 이야기 할 거라면 남이 자신에게 그런 식으로 이야기하는 것도 각오하셨어야죠. 그런 각오도 없이 그런 논리를 쓸려고 하셨습니까. 이전부터 그런 이야기를 부정할 기회도 있었고, 부정할 기회를 놓쳤다면 다른 곳에 새 글이나 댓글 파기 이전에 여기에서 댓글 썼으면 아무런 문제도 안될 일이었죠. 그런데 두 기회를 다 무시하고 넘기신 건 님이십니다.
20/04/15 20:44
kien 님// 김대중 정신을 가지고 노는걸 포기하신건 님이 먼저였는데 제가 끌고 갈 하등의 이유가 없죠.
제일 처음 남이 쓰지도 않은 댓글을 썼다고 우기면서 시작한 건 님이셨으니 제가 거기에 장단을 맞춰 줄 필요도 없고 말입니다. 1) "본인께서는 조국때, '평상시 정의, 혹은 그 비슷한 것을 입에 담았으면 조국을 비판해야한다'고 주장하신 적이 없었으면 맞는 말씀이겠죠, 그런데 그러셨나요?" 2) "김대중 정신을 주장했으면 (무조건) 조국을 비판해야 한다고 말씀하셨죠." 이 두 문장이 없었다면 이야기가 여기까지 올 필요도 없었습니다. 기회를 줬을 때 꾸준히 잘 답변해 주시던가요. 다른데서 댓글놀이 하면서 잘 노시다가 일년 이년 십년 기약없이 댓글 쓰는건 내맘대로라고 하면 그게 설득력이 먹히겠습니까.
20/04/15 20:46
NoGainNoPain 님// 엇 1분을 넘겼으니 님께서는 모든 기회를 다 쓰시고 님의 모든 주장이 틀린 것으로 인정하는 건가요?
그게 불만이셨다면 "~ 하지 않으셨으니 인정하신 걸로 알겠습니다" 라는 이야길 안하셨어야죠. 그런 식으로 남에게 이야기 할 거라면 남이 자신에게 그런 식으로 이야기하는 것도 각오하셨어야죠. 그런 각오도 없이 그런 논리를 쓸려고 하셨습니까. -> 민주당에서 침묵을 하고 있으니 암묵적 동의라고 주장하신 게 먼저죠. 그러게 말입니다, 본인께서도 각오하고 쓰셨나요? 이제 님께서 세계관 장난에 대한 제 논쟁을 침묵하고 있으니 스스로 세계관 장난했다는 것을 님 표현대로면 2번이나 무시하고 넘어가셨군요! 이제 세계관 장난에 대해서 마무리가 되었으니 2 문장에 대해서 말씀드리면 그래서 저는 '비슷한 거' 라고 표현하지 않았습니까, 이건 제 문장이니 이를 김대중 정신으로 절대 해석할 수 없다는 님의 해석은 틀렸다고 말하면 그만인 것이죠.
20/04/15 22:05
kien 님// 허허 불가능한 조건을 만들어 놓고 주장해 봤자 의미가 있습니까?
제가 님보고 불가능한 주장을 걸어놓고 이걸 어기면 내 주장이 맞다고 인정함, 이랬나보죠? "님이 여기에는 댓글 안달았는데, 다른 곳에 댓글을 달거나 새글을 파신다면" 이라는 건 님이 충분히 맘만 먹으면 지킬 수 있는 내용이었습니다. 근데 그걸 1분이라는, 지키기 불가능한 조건을 달아놓고 그걸 제가 이야기한 조건이랑 똑같다고 주장하시네요. 그게 바로 억지라는 겁니다. 민주당에서 침묵을 하고 있으니 암묵적 동의라고 주장한 거랑 "~ 하지 않으셨으니 인정하신 걸로 알겠습니다" 란 거랑 무슨 상관 있나요? 1도 연관성이 없는걸 연관성이 있는 것처럼 주장하는 거야말로 억지죠. 정 억울하면 님도 "~ 하지 않으셨으니 인정하신 걸로 알겠습니다" 미리 선언하고 하시던가요. 제가 님이 선언했는데 세번정도 아무말 없이 넘어가면 그때 비로소 똑같은 조건이 되겠네요. 제가 똑같은 문장을 세번동안 이야기했는데도 그 동안 뭘하셨는지 모르겠네요. 하기야 다른 글에 댓글달고 새글파시니 이런 곳에까지 신경 쓸 정신이 없으셨겠죠.
20/04/16 11:40
허허 불가능한 조건을 만들어 놓고 주장해 봤자 의미가 있습니까?
제가 님보고 불가능한 주장을 걸어놓고 이걸 어기면 내 주장이 맞다고 인정함, 이랬나보죠? "님이 여기에는 댓글 안달았는데, 다른 곳에 댓글을 달거나 새글을 파신다면" 이라는 건 님이 충분히 맘만 먹으면 지킬 수 있는 내용이었습니다. 근데 그걸 1분이라는, 지키기 불가능한 조건을 달아놓고 그걸 제가 이야기한 조건이랑 똑같다고 주장하시네요. 그게 바로 억지라는 겁니다. -> 님처럼 1이 뜨는 것도 아니고 24시간 내내 대기하고 있다가 PGR에 들어오자마자 님이 댓글을 달았는지 확인해야 한다고 주장하는 게 억지죠. 민주당에서 침묵을 하고 있으니 암묵적 동의라고 주장한 거랑 "~ 하지 않으셨으니 인정하신 걸로 알겠습니다" 란 거랑 무슨 상관 있나요? 1도 연관성이 없는걸 연관성이 있는 것처럼 주장하는 거야말로 억지죠. -> 침묵을 암묵적 동의라고 하는 게 님이 지금까지 쓰시고 있는 방법이고 저의 경우는 대체로 A라는 논리는 사실상 C로 연결이 되는데 이에 대한 구체적인 반박이 없다면 인정하라고 말한 것이죠. 정 억울하면 님도 "~ 하지 않으셨으니 인정하신 걸로 알겠습니다" 미리 선언하고 하시던가요. 제가 님이 선언했는데 세번정도 아무말 없이 넘어가면 그때 비로소 똑같은 조건이 되겠네요. 제가 똑같은 문장을 세번동안 이야기했는데도 그 동안 뭘하셨는지 모르겠네요. 하기야 다른 글에 댓글달고 새글파시니 이런 곳에까지 신경 쓸 정신이 없으셨겠죠. -> 결국에 비슷한 것에 대한 말에 대해서도 별 말씀 없으신데, 이에 관해서는 애기를 그만하자는 뜻으로 알겠습니다. 저번과 똑같이 세계관 선언을 그만두시고 다른 부분을 계속 파시는 데, 결국에 궁지로 몰리게 되는 세계관 선언은 적당히 하시는 게 좋겠습니다. 결국에는 기승전-님은 왜 이렇게 내가 원하는 타이밍에 댓글을 달지 않냐로 가잖아요. 전형적인 '핵심 논의'는 뒤로하고 '지엽적인' 부분에 집중하는 행동이 아닌가 합니다.
20/04/16 13:12
kien 님// -> 님처럼 1이 뜨는 것도 아니고 24시간 내내 대기하고 있다가 PGR에 들어오자마자 님이 댓글을 달았는지 확인해야 한다고 주장하는 게 억지죠.
: 새글 안쓰고 새댓글 안단 상태에서 이 글에 들어오면 충분히 가능한 이야기인데요? 제가 지금 그렇게 잘 해 왔는데 말입니다. 뭐가 문제인지? 여기에서 댓글 쓰고 난 후에 볼일 보다가 다시 PGR 접속한 다음 추가 댓글이 달렸는지 안달렸는지 확인만 하면 되는 아주 쉬운 일인데 그게 님 입장에서는 무지하게 힘든 일이었나 보네요. -> 침묵을 암묵적 동의라고 하는 게 님이 지금까지 쓰시고 있는 방법이고 저의 경우는 대체로 A라는 논리는 사실상 C로 연결이 되는데 이에 대한 구체적인 반박이 없다면 인정하라고 말한 것이죠. : "~ 하지 않으셨으니 인정하신 걸로 알겠습니다" 란 건 님이 가장 먼저 쓴 건데요. 그게 바로 침묵을 암묵적 동의라고 하는 셈인거죠. -> 결국에 비슷한 것에 대한 말에 대해서도 별 말씀 없으신데, 이에 관해서는 애기를 그만하자는 뜻으로 알겠습니다. : 전 꾸준히 님의 댓글 세부적으로 지적해가며 반박해 왔는데 거기에 대해 별 언급 안하고 넘어간 건 님이시죠. https://pgr21.net/election/4697#253101 님이 쓰신 이 댓글을 보면 이전 댓글의 대부분에 대해 언급을 안하셨습니다. 님 논리에 따라서, 이에 관해서는 이야기를 그만하자는 뜻으로 알겠습니다. 저보고 세계관 선언이라는 이상한 이야기를 하시는데, 애시당초 님이 정의랑 김대중 선언이랑 개념을 구분 못하고 무작정 들이민게 잘못인거죠. 댓글 이야기가 불만이시라구요? 그럼 제 댓글에 집중하는 모습을 보여주셨어야죠. 댓글 다는건 자유라는 논리로 저보고 기약도 없는 1년뒤 10년뒤에 댓글 다는 걸 기다리라구요? PGR 활동 다 접고 여기 댓글에 집중도 못할 각오도 없으셨나 봅니다.
20/04/10 16:14
위선이 이렇게 처절하게 까발려지고
남아일언중천금이란 말보다 내로남불의 화신이지만 재판 중간중간에 기사는 별 의미가 없어보입니다. 이미 재판이 어떻게 끝나던 총선에는 영향이 없을거거든요. 다만 뉴스 숫자나 글,댓글 숫자는 비웃음만 나오네요. N번방 조주빈이 조국보다 죄악이 덜해서 기사가 덜 나는 게 아니라는걸 다들 아실 거라고 보는데..아는 사람들이 왜 이러죠? 조국의 위선이 수많은 기사들에 의해 까발려진게 트라우마가 되셨나들..죄의 양과 질은 기사 숫자와 전혀 연관이 없는데 연관지으려 수고하십니다들
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