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10/08/12 11:14
최근에
어떤 남자가 고양이 성격이 못됬다는 이유로 오랫동안 키워온 고양이에 구워 먹으려는적이 있다가 경찰에 걸려서 동물학대죄로 잡혀갔는데 돼지 , 소 , 닭 등들도 똑같이 그러면서 왜? 개고기에 대해 혐오감 느끼는 사람들, 뭐 그것까지 인정합니다만, 개고기 먹는 것을 배척하는 일은 문화적차이를 인정하지 않는 사람입니다 전 애완동물협회 같은 곳에서 개고기 철폐 이런거 볼떄마다 저런 멍청이들도 없다고 생각합니다
10/08/12 11:19
생각해보니까 이 주제가 동물학대죄가 적용되는 범위가 어디까지인지에 대해서도 토론할 만한 안건이었네요.
잡생각이 법지식으로까지 이어지는군요 --;
10/08/12 11:15
저랑 제 친구가 이 문제로 반장난(?)으로 '개도 친구고 돼지도 친구일수 있는데 삽겹살은 먹고 개고기는 안먹냐?'라고
의견 대립한 적이 있는데 이 친구가 그 다음부터 진짜 고기를 한동안 안먹더라구요.(결국 삽겹살+소주에는 무너지더군요..) 제 아는 지인은 집에 개를 3마리나 키우는데 개고기는 또 잘먹더라고요. 참... 사람 심리라는게 알다가도 모르겠습니다.
10/08/12 11:29
저도 집에서 뉴스를 보다가 아내와 이 주제로 이야기를 나누었습니다.
인간이 인간끼리의 행동을 제어하는 게 법인데, 왜 의사 표현이 불가능하고 인간과 같은 권리를 누릴 근거가 없는 동물들에게 까지 이런 권한을 부여하고 법으로 지정하는가. 동물을 보호하고자 하는 목적이 크게 두 가지일 겁니다. A. 인간도 동물의 한 종류이며, 생태계의 한 부분을 차지한다. 동물과 생태계를 함부로 다루는 것은 결국 인간에게 피해를 주는 일이다. 따라서 막아야 한다. (그런데 벌써 이건 너무 광범위한 "하지마" 확장이죠? 그렇게 따지면 할 수 있는게 별로 없습니다. 모기잡는것도 문제가 될 수도) B. 동물, 특히 반려동물은 개인의 소유물로서 그 동물에 대한 피해는 소유자의 물질적, 정신적 피해를 야기한다. 따라서 금지되어야 한다. 이 경우가 좀 더 받아들이기 쉬운데, 문제는 반려동물이 아닌 경우에는? 그리고 소유물에 대한 피해라면 민사이지 구속시킨다는 형사-_-처벌 감은 아니지 않는가? 하는 점이죠. 타인이 반려동물을 데리고 나오는 것을 보면 기분 좋고 저도 가까이 다가갑니다. 복실복실한 포유류를 좋아하니까요. 하지만 그 동물에게 가상의 인격을 부여하고 그로부터 만족을 얻는 것은 반려동물 주인의 선택이지 타인에게까지 그 심정을 요구하긴 어렵습니다. 이번 법 제정은 좀 무리가 있다고 봅니다.
10/08/12 11:30
범위를 딱히 정할 수가 없는것 같습니다. 그냥 개개인 적으로 마음이 가는 생물들??;;;
동물들이 생각하기에는 엄청난 차별이겠지만 인간들은 먹는 동물들의 생명은 신경 안쓰고 자신이 키우거나 애정 있는 동물들의 생명은 끔찍히 여기니 참 애매하죠.
10/08/12 11:36
그냥 먹을 동물이 아니라면 괴롭히지 않으면 되는거죠.
설마 먹어도 되는 돼지나 소는 때리고 괴롭혀도 된다는 생각 가지시는분은 없겠죠? 사마귀나 잠자리같이 먹지 않는 아니 먹을필요없는 곤충도 마찮가지구요. 개먹는것도 때려죽여서 먹는게 문제지 먹는것 자체는 문제 없다고 봅니다.
10/08/12 11:37
니체 왈 인간이 동물(특히 가축)을 죽이지 않게 된 이유는 죽이지 않고 살리는 것이 더 이득이 된다는 것을 알아차린 이후부터라고 하죠..
10/08/12 11:40
강아지, 고양이와 사마귀, 지렁이가 다를게 없으니 사마귀, 지렁이도 존중해 주는게 맞겠죠.
아무래도 곤충의 생명이 더 가볍게 여겨지긴 하지만 생명은 똑같이 존중받아야 한다고 봅니다. 그리고 개고기논란은 무분별하고 잔인한 '도살방식'이 문제가 되야되는데 단순히 '개나 소나 같은 고기'라는 논란이 항상 먼저 나와서 조금 안타깝습니다. 사육 방식 또한 문제가 크구요. 그런 의미에서 인공적으로 사육해서 만드는 푸아그라도 퇴출되었으면 하는 생각입니다. 동물의 고기를 섭취하는건 반대하지 않습니다. 그러나 고기를 섭취하기까지의 과정, '사육과 도살'에 있어서 기본적인 예의라고 할까요 생명존중이라고 할까요... '기본권이 보장된 사육', '고통없는 죽음'만은 최소한 지켜줬으면 하는 바람입니다.
10/08/12 11:44
그것도 좀 의문입니다.
인간이 인간이 아닌 다른 생명에 대해 존중해야 할 의무는 없다고 보거든요. 그 근거로는 보통 다른 생명을 경시하다보면 인간에 대해서도 경시한다. - 라는 논리가 일반적인데, 그건 FPS 자꾸하면 살인마된다는 것과 비슷한 논리라서 동의하지 않습니다. 인간은 인간에게 잘 하면 된다고 생각합니다. 동물을 다루는 기준 역시 인간이어야 하고, 지나치게 동물을 함부로 다루다가 생태계와 궁극적으로 인간에게 다시 문제가 되면 그 수준에서 제재하면 되겠죠.
10/08/12 12:02
인간이 아닌 다른 생명을 존중하지 않는다는 생각은 인간이 다른 생명보다 우월하다고 생각하시기 때문인가요 아니면 그럴 필요를 느끼지 못하여서인가요?
저는 다른생명을 존중해야 할 의무가 없다고 생각하지 않고 인간이 다른 생명을 경시할 권리가 없다라고 생각하고 있습니다. 인간이 보다 좀 더 진화(?)하였고 지능이 높아서 다른 동물들을 사육하고 관리하고 있지만 인간도 결국 하나의 생명일 뿐이고 다른 생물들도 저마다 살아 남으려고 노력하는, 인간과 동등한 하나의 생명이라고 생각하고 있으니까요. 물론 인간인 이상 여러가지 상황에서 인간을 먼저 생각하게 되지만(해로운 곤충을 잡는다 던지..) 말이죠...
10/08/12 12:17
인간이 다른 생명보다 우월하다 우월하지 않다는 건 중요하지 않죠.
인간이 다른 종들을 "배려"하거나 "존중"해야 할 이유가 존재하지 않는 것 뿐이죠. 보름달님 말씀대로 인간은 인간이 살아남기 위해 노력하면 됩니다. 그 과정에서 생태계가 파괴되면 스스로도 손해니까 안되겠지만 말이죠. 애당초 존중.. 경시.. 라는게 인간에게나 있는 개념입니다. 다른 어떤 종도 자기 종이 아닌 종에게 신경쓰지 않아요.
10/08/12 12:26
글쎄요.. 인간에게만 존중이나 경시가 있다는건 조금 동의하기 어렵네요.
돌고래가 바다에 빠진 인간을 구한 일같이 동물들이 사람을 구해준 일이 가끔 뉴스에 나오죠. 훈련받지 않은 동물들이 사람을 구한다는건 어디까지나 생명을 존중해준 일이 아닐까요.
10/08/12 12:30
그 돌고래가 무슨 생각으로 인간을 구한 건지는 모릅니다. 확인할 수 없죠.
인간이 보기에 그냥 "아 생명을 존중했구나"싶은 겁니다. 인간이 인간의 행동을 보고 "생명 존중"이라는 개념을 만든 것도 종의 역사에 비추어봐서 그리 오래된 것이 아닙니다. 하물며 동물들에게 그런 개념이 있으리라고 기대하는 건 좀 지나치죠.
10/08/12 12:35
개념보다 먼저 본능이란게 있었다고 생각합니다.
위험에 빠진 생명(인간이아니라도)을 보고 구해주는건 인간이 학습받은게 아니라 본능적으로 행동하는 게 아닐까요. 동물들에게 개념은 없어도 본능은 얼마든지 존재할거라고 봅니다.
10/08/12 12:41
그렇게 생각한다면 인간의 본능에는 파괴적인 성향이 많습니다. 위협이 되는 대상을 우선 제거하려고 하죠.
본능이니까 옳다는 논리는 적용하기 힘듭니다. 또한, 동물들에게 그런 본능(다른 개체나 다른 종을 생명이므로 보호하려는 생각)이 있다는 것도 검증하기 힘들고, 동물들의 생태를 보면 반대인 경우가 많으니 역시 파괴 본능이 더 크거나 우선한다고 볼 수 있을겁니다.
10/08/12 15:42
인간과 꼭 같지는 않겠지만, 동물에게도 존중,배려,경시 등등의 생각?행동양태? 그런것이 있다고 느껴질때는 많습니다.
인간을 포함한 동물들이 가지고 있는 어떤 행동에 어떤 공통된 특성이 먼저 있었고, 실은 동물들도 사실상 가지고 있는데 인간만이 자신이 하는 생각이나 행동에 스스로 거기에 여러가지 고상한 이름을 붙인것이라고 생각될때가 있습니다. 내가 가진 "사랑"의 의미가 옆사람이 생각한 "사랑"과 똑같지는 않겠지만 그래도 어떤 비슷한 면이 있어 "사랑"이라는 한가지 단어로 뭉뚱그려 표현하는것처럼, 동물에게도 그런 비슷한 구석이 있다고 생각됩니다.
10/08/12 11:40
믹서기에 산 채로 갈아지는 미꾸라지의 심정을 느껴보았는가!
목잘리는 상추의 비명을 들어본 적이 있는가! 친구들한테 장난으로 하는 소리지요-_-; 기준이 참 애매한 것 같네요... 이야기하면서 나온 결론은... 아프다고 소리를 내면 학대다...라는?
10/08/12 11:43
확실한 정답과 기준을 논하려고 하니까 어려운 거죠.
사실 정답이 없습니다. 보통 현 시점에 있어서 일반적인 사회인들의 감정이 그 시대의 기준이 됩니다. 자기 기준으로 보시지 마시고 일반 대다수의 사람들이 어떠한 감정을 가지고 있는가를 보시면 됩니다. 아마 대다수가 갖는 지렁이학대에 대한 감정과 애완동물학대에 대한 '감정'의 정도는 분명 다를 겁니다. 보통 동물에 대한 학대죄는 동물에 대한 보호개념보다는 사회내부내 그런 인간에 대한 반발심으로 인해 생긴 개념이 아닐까 싶군요. (사회보호개념이죠. 음란죄를 처벌하는 이유랑 비슷할 겁니다.) 한때 법을 배웠던 법학도의 입장에서 이런 '사회감정'과 비슷한 개념으로 '법감정'이란 게 있습니다. 사형폐지논란에 있어서 헌법재판소가 사형제를 유지하면서 흔히 드는 논리가 바로 '국민들의 법감정'인데요. 일반인 대다수가 (논리가 아닌) 감정상 사형제의 유지를 원한다고 하죠. 법은 수학처럼 정답이 존재하는 논리의 학문이 아닙니다. 감정을 최대한 논리적으로 풀려고 존재하는 해석의 학문이죠. 때문에 법은 시대에 따라 바뀔 수가 있습니다. 그리고 이 법의 문제점을 논할때는 과연 시대에 맞는가? 국민대다수가 원하는가 에 초점을 맞추면 되구요.
10/08/12 11:47
법의 문제점을 논한다기 보다는 그 법감정을 논한다고 봐야죠.
다들 이걸 원한다? 그런데 정말 그걸 원하는 걸까, 아니면 그걸 원한다고 스스로 믿고 싶은 걸까. 하는 거죠. 또, 일차적이고 무비판적인 피상논리로서 A를 판단하는 감성과 비판적으로 필요성과 효과를 따져본 감성은 다르게 생각할 필요가 있습니다. 그러니 사회적으로 이슈를 일으켜서 진지한 논의를 하는 의의가 있는 것이겠죠. 이번 동물에 대한 보호법 같은 경우, 너무 피상적인 법감정에 휘둘렸다는 느낌이 강합니다. 누구나 착한 말을 하길 원하고 누구나 "난 동물을 사랑해"라고 말하길 원하죠. 그런 대다수의 피상적인 감정에 이끌린 제도가 아닌가 싶어요.
10/08/12 11:53
이번에 나온 동물보호법은 아직 본적이 없네요.
제 글은 그 법에 대한 거라기보단 글 쓴분의 의문인 '왜 사람들은 애완동물과 다른 동물을 법적으로 다르게 보호하는가'에 대한 글이라. 한줄로 요약하자면 글쓴분과 달리 일반인 대다수의 감정은 아직 그 둘을 분리한다고 쓴 겁니다. 그건그렇고 법은 원래 불완전한 존재에요. 일련의 법에 대해 옳으냐 그르냐의 토론이 있어야하는 이유죠. 바뀔 수 있으니까. 그런데 최근나온 동물보호법에 대한 제 생각을 묻는 거라면 답을 못하겠네요. 왜냐면 아직 보지 못해서;;;
10/08/12 11:55
동물에 대해 폭력을 가한 사람에 대해 2년 이하의 징역에 처한다는 내용인 걸로 압니다.
동물은 어차피 개별로 권리를 가지기 힘들고, 권리를 가진 개인의 소유물로서 존재하는데 소유물에 대한 재산권 침해를 형법으로 다룬다는게 좀 의아해서요.
10/08/12 12:03
나중에 한번 찾아보겠습니다만...
아마 그 법에는 애완동물을 키우는 사람들의 영향력도 분명 존재할 거란 생각도 듭니다. 애완동물을 키우는 인구층이 꽤 늘었을테니까. 형법적으로 해석하자면 동물학대로 사회적인 혐오감을 유발하게 한다거나 애완동물의 방치로 인한 사회비용의 해소... 당장 이런 것도 떠오르네요. 자세한 건 일단 봐야알겠지만... 사회감정이란 거는 딱 부러지는 것은 아니지만 보통 사회에 대한 피해에 대한 반발로 형사법이 나오게 되거든요. 대부분 사람들이 이 법에 의해 제재를 받는 것이 아니라면 (선의의 피해자가 나온다거나) 대부분 나올만한 배경이 있지요. 설사 형량이 높다한들 법조항과 그 적용은 또 차원이 달라서 실제로는 사문화될 가능성이 높아요. (법만 배웠다가 나중에 적용되는 거 보고 참 허무했던 경험이 있네요. 대부분 법들이 실제 적용땐 집유도 잘 안나오거든요.) 진짜 언론에 오르내릴 정도의 죄질이 되어야 제대로된 형량이 떨어질 겁니다. 개인적인 생각이지만 애완동물을 키우지 않는 이들의 상대적인 반발심자체가 커서 논란이 있는 건 아닌가 싶네요. 왜 사람이 아닌 개를 보호하냐? 이런 거랄까? 사실 개보단 사람의 감정을 보호하는 부분이 더 큽니다. 아마 법적용도 대부분의 사람들의 감정이 해치는 정도가 되어야 이루어지지 않을까 싶구요. 뭐 말은 이렇게 썼지만 사실 잘은 모르겠습니다. 일단은 이 법을 한번 봐야 문제가 있는 지, 큰지 알테니까요.
10/08/12 12:20
사람의 감정을 해치는 다른 범죄에 대해서는 국가가 개입하지 않고 민사로 해결하는 것에 비추어보았을 때
지나친 간섭이라는 생각이 듭니다.
10/08/12 12:47
아뇨 그건 아니에요.
동물보호의 침해법익은 단순히 개개인의 문제가 아니라 사회피해도 포함되기때문이죠. 제가 음란죄를 예로 든 거처럼 현재 형법은 사회구성원의 '정서'도 보호법익으로 생각합니다. 흔히 언론에 터지는 극단적인 동물학대는 대다수 사회구성원에게 혐오감을 주죠. 길거리에서 자기 개를 공개적으로 학대하면서 죽일 때 누가 소송을 일일히 걸까요? 무엇을 근거로... 그때 그냥 신고하라고 동물관련 형법을 만든거지요. 처벌의 정도를 조절하는 거야 충분히 가능하지만 형법 제정자체가 문제될 건 없습니다. 과태료이상의 처벌과 관련해서는 사형폐지론과 비슷할 거 같네요. 굳이 사형해야겠느냐의 문제와도 같은데... 법으로 확실한 처벌 정도를 정하는 건 어렵죠. 때문에 법 적용시 의도적으로 해석의 영역을 넓게 만듭니다. (법이 불완전하기에 해석의 재량이 그만큼 넓어진 셈이죠.) 벌금~징역이라면 진짜 최악의 상황(고의에 의한 대량 상습 학대정도?)아니면 징역안갑니다. 크게 걱정안하셔도 될 듯 싶네요.
10/08/12 12:52
제가 알기로 저 법이 통과되면 다른 개인들이 관찰하지 못한 동물 학대 행위에 대해서도 처벌할 수 있습니다.
사회구성원의 감정적인 피해를 기준으로 한다면, 꽤나 지나친 기준이라고 생각됩니다. 공공장소라는 단서가 있는지 더 살펴봐야겠네요.
10/08/12 13:06
사실 자기가 자기 옷 홀랑 벗는데도 징역살 수 있죠. (음란죄도 징역 가능하거든요. 다만 실제 처벌시 징역까진 잘 안가죠.)
허나 누드비치에서 옷벗는다고 잡혀가진 않아요. 상황에 따라 법적용이 달라진다는 이야기죠. 우리가 흔히 말하는 인간이 인간을 죽여서는 안된다는 살인죄도 군인이나 의사같은 정당행위를 따로 두는데... 동물보호야 당연히 정상적인 살상행위(식용, 낚시)는 용납이 되지 않겠습니까? 그리 타이트하게 운영되지는 않을 거 같습니다. 국민정서상 예전보다 깐깐해졌다뿐이지 유럽쪽처럼 심하게 기준을 내세우는 거 같지 않아 법적용은 의외로 안될 거 같기도 하고... 때문에 전 단순히 징역형이 추가되었다고해서 국민들의 생활에 심한 압박을 받을 거란 생각은 안들어요. 실제 처벌보단 경고의 의미가 더 클겁니다.
10/08/12 13:12
그게 아니라 다른 개인들이 관찰 하지 못하는 장소에서 동물들을 가둬놓고 괴롭히는 사람도 단속나와서 걸리면 처벌받을 수 있다는 이야기죠. 그게 타인들의 감정적인 피해를 가져오지 않았음에도 불구하고 말입니다.
10/08/12 11:47
좋은 말씀 갑사합니다.
안 그래도 법학도 분이 오시면 여쭤보려고 했던 게 있습니다. 위에 첫 리플에 단 제 리플과 관련된 주제인데, 물론 시대를 관통하는 정답은 없겠지만 적어도 현재 국민의 법감정에 따라 판단한다면 정답이 나올 수도 있겠지요. 순모 100% 님께서는 동물학대죄를 도입하는 것이 현재 국민의 정서에 합치하는 정당한 법이라고 생각하시는지 궁금합니다. 아무래도 법에 무지하다시피한 저 같은 사람보단 아무래도 법학도분들이 좀더 객관적인 답을 내려주시지 않을까 생각해서요..
10/08/12 11:49
두가지 문제군요..
생물을 지극히 인간적인 시선에서 분류하자면. 1.식용으로 좋은 개체. 2.애완용(관상용)으로 좋은 개체. 3.인간에게 해로운 개체. 4.그 나머지(식용, 애완용이 가능할 지도 모름). 측은지심이란 것도 어짜피 인간입장이라.. 바퀴벌레 죽는 것에 생명의 소중함을 느끼며 슬퍼할 수도 있겠지만, 그게 모종의 학습에 의한 슬픔인지, 본성인지... 강아지 수백마리를 창고에 몰아넣고 화염방사기로 지진다면, 잔혹하고 극악무도한 장면이겠지만.. 모기 수백마리를 같은 방식으로 처리한다면? 과연? 같은 생명인데 말이죠. 해충이라서? 나한테 피해가 되니까 죽여도 된다? .. 그리고 다른 이야기로, 개를 먹는 개기르는 사람이야기는 사연과 감정 문제죠. 사연이 안들어가서 그렇습니다. 인간이란게 단순하지가 않아서 친밀도가 높은 개체에 더 깊은 감정이입이 가능해서 같은 상황에도 사연들어간 상황이면 복잡한 감정이 들어서. 같은 맛의 (개)고기 100g을 먹는 상황이라도.. 개고기 혐오자인데 다른고기라고 말하면 맛있을 것이고. 말하면 반대상황. 개를 기르는 사람인데 개고기에대해 혐오감이 없는 사람이면 잘먹을테지만, 알고보니 자신이 먹고있는 개가 어린시절을 함께한 똥개였다면....뭐 슬퍼하면서 잘먹을지도 모르겠지만요.. 돼지나 소나 닭이나 뭐 등등 사연들어가면 먹기 힘들죠. 저는 소를 식용으로 생각해서..애완이였던 소를 식탁에서 만났다면....음. 복잡한 심정일 것같은데...최선을 다해 먹을 것 같군요. 저도, 저랑 사연없는 듣도 보지도 못한 소나 돼지들은 어제도 잘 먹었습니다.
10/08/12 11:53
그냥 같은 생물이라는 카테고리에 넣어버리고 생각하면 안되죠
고등한 지능을 갖는 생물일수록 인간에 가깝다고 보고 존중해주는 겁니다 모든 생물이 고귀하다는 생각을 갖고 있다면 세균 죽이는 항생제도 먹지 말아야겠죠
10/08/12 11:56
지능단위로 따지는 것도 곤란합니다.
pgr에 몇 번 올라온 주제죠. 인간과 비슷한 지능의 돌고래나 원숭이나 나타난다면? 인간보다 고등한 외계인의 인간에 대한 탄압 정당성 획득? 등의 문제가 있습니다.
10/08/12 12:10
여기서 인권위가 왜 나오는지 궁금하네요. 그리고 밥만 축내는 기관이라고 남의 직장을 욕하시려면 적어도, 사례 한 두개는 가지고 와서, 주장을 하시길 부탁드립니다.
10/08/12 12:19
지능과 상관없이 인권이 고귀하다는 건 인간의 입장이죠.
그러니까 애당초 인간에게만 인간이 특별합니다. 그걸 인정하면 됩니다. 그리고 인간 이외의 다른 동물에 대한 태도도 인간 마음대로 정한 거죠.
10/08/12 12:27
"지능과 상관없이 인권이 고귀하다는 건" 일반적인 인간의 입장이라기 보다는 근대 이후의 인간의 입장이라고 봐야 정확할 것 같습니다. 근대 이전에는 노예, 천민 같이 일반적인 카스트 제도의 최하층의 "인간"은 "일반적인 인간" 들에게는 "인간" 이 아니라는 생각이 강했다고 추측되기 때문입니다.
10/08/12 12:28
현대의 기준으로는 인간 일반의 입장이긴 하죠. 어쨌거나 인간 종 내부에서도 개체간의 권리 정립이 쉽지 않은데, 다른 종과의 관계 설정은 어려워 보입니다.
10/08/12 12:24
두번째 질문은 재미있는 지점이 있네요. 이 글의 리플의 대체적인 분위기는 어차피 인간 이외의 종에게 "정당성" 같은 개념은 전제하고 있지 않은 것 같습니다. 그렇다면 고등한 외계인이 나타난다면 어차피 외계인에 의한 인간의 사육 및 살해는 당연한 것으로 여겨지게 되지 않을까요? 다시 말하면 '인간의 특수성"을 얘기한다면 "인간보다 고등한 외계인의 인간에 대한 탄압 정당성 획득?" 은 문제가 되지 않습니다. 왜냐하면 외계인, 예를 들면 프로토스(?), 는 특별하니까요. 그들에게는 인간 = 소 = 돼지 = 바퀴벌레 일 가능성이 있지 않을까요?
10/08/12 12:32
그렇다면 저와는 입장이 완전히 다르시군요. 다른 리플에도 잠깐 비슷한 개념이 등장하기는 했습니다만, "현재까지" 인간은 유일하게 다른 종의 생존에 "결정적인 영향"을 끼칠 수 있고, 생태계라는 "개념"을 가질 수 있는 종입니다. 그러므로 "인간"은 "다른 종"에 관해서도 진지한 성찰이 필요하지 않을까요? 그리고 인간 이외의 모든 종을 뭉뚱그려서 얘기하는 것은 이제까지 진행되어온 수많은 진화의 과정을 무시한 극단적으로 "인간 예외 주의적" 입장으로 보입니다. 진화론적 입장에 입각해서 본다면 인간에게 주어진 "이성" 과 "감정"이 진화의 어느 순간 인간에게만 주어졌다고 보기는 힘들지 않을까요?
10/08/12 12:36
다른 종에 대해서도 성찰이 필요하긴 하죠. 그런데 그것 역시 인간 중심적인 생각입니다.
물론 인간이 가진 이성과 감성도 진화의 한 연장선에서 볼 수 있죠. 하지만 이 정도의 이성과 감성을 지닌 동물을 우리는 전혀 알 지 못하고 그래서 다른 종과 그것에 대해 논의해 볼 수 조차 없습니다. 인간 이외의 종을 뭉뚱그리는 게 아니라, 인간은 인간 기준으로 밖에 생각할 수 없다는 겸손함을 가져야 한다는 거죠. 인간이 잘나서 다른 종을 무시하자는게 아닙니다. 인간이 다른 종을 배려하거나 시혜적으로 생태계를 보살펴야 한다는 오만을 버리고, 자기 종을 위해 열심히 살아가는 다른 종들처럼 한갓 종일 뿐임을 받아들이라는 거죠. 생태계를 고려하고 다른 종을 고려하는 것, 다 좋고 필요하겠지만 다른 종과 생태계에 대한 관점은 어디까지나 인간이 중심이 될 수 밖에 없습니다.
10/08/12 12:44
좋은 답변 감사합니다.
제가 강조하고자한 부분은 "인간 중심"적이나 "인간 예외"적인 입장에 대한 경계입니다. 이 글의 여러 리플에 등장하는 인간이 이용할 수 있는 동식물에는 차별이 없어야 한다는 입장과 항즐이님의 리플들의 내용들은 인간의 겸손함 보다는 인간의 오만함으로 해석될 여지가 더 높아보이는 것은 저만의 우려였으면 좋겠습니다. 항즐이 님의 리플에 대한 답변으로는 차라리 "인간이 더 잘 남" 을 인정한다면 그 만큼의 "책임감"을 가지자는 뜻입니다.
10/08/12 12:49
인간은 더 잘나지 않았습니다. 종들의 우열은 그런 것 보다는 원래의 목적 - DNA 셔틀 - 수행 능력으로 보는게 좋을지도요.
인간은 지능이라는 무기를 사용하는 종일 뿐이죠. 인간은 환경을 이용하며, 망치고, 생태계를 망치다가 신경쓰고 있는 독특한 종입니다. 그러나 한갓 종이죠. 생태계를 살리고 인간 종이 멸절되어야 한다면 그런 선택을 하지 않을 것입니다. (일단 저부터 반대입니다.) 하나의 종으로서의 입장과 한계를 인식하고 그것에 따라 행동하면 될 것 같습니다.
10/08/12 12:54
저의 주장은 인간 종의로써의 입장은 "다른 종"에 관한 "존중 과 보호"에 더 신경을 써야 한다는 뜻입니다. 그리고 인간의 한계라고 정의하고 다른 종에 대한 관심을 가지지 않는 것이 오히려 더 "오만"한 태도가 아닐까 싶습니다.
10/08/12 12:57
다른 종을 존중하고 보호해야할 필요성이 중요하죠.
어느 종까지 보호해야 하고 어느 종을 어느 만큼까지 보호해야 할까요? 모기도? 세균도? 결국 그건 인간의 선택입니다. 인간이 보기에 이런 생태계가 필요할 거 같으니까 하는 거죠. 안그러면 자기도 위험해 질 거 같으니까. 해당 종의 절멸이 인간 종의 생존과 큰 관계가 없을 때 인간이 그런 선택을 해야할 당위는 없습니다. 극단적으로, 그 종이 절멸해야 인간 종의 안위가 좀 더 확보된다면, 절멸 혹은 극단적인 소수만 남긴 격리를 선택하는 것이 합리적일 것이고 실제로 그렇게 합니다.
10/08/12 12:00
먹는것과는 별개로 살아있는 동식물들에게 고통을 주는것을 저는 싫어합니다.
만약 아이들이 잠자리를 잡고 날개를 찢고 기어다니는것을 즐기고있다면 작은 생명도 존중하라고 얘기하겠지요. 생물들을 보호하는것을 의무라고는 생각치 않지만 마음데로 고통을 주는것이 권한은 아니겠죠.
10/08/12 12:22
고통을 주는 게 싫다는 건 개개인의 기호죠.
극단적으로 말하자면 버려진 나뭇가지를 갑자기 돌을 들어 마구 내리쳐서 가루를 만들며 소리치는 사람과, 기어가는 집게벌레 발로 밟아죽이는 사람. 오히려 전자가 더 위험해 보이기도 하죠. 권한도 의무도 없습니다. 그렇다면 자유롭게 행동할 수 있는 거죠.
10/08/12 12:33
인간으로서는 분노하여 이성을 잃은 공격 성향의 인간이 더 위험해 보이죠.
집게 벌레 죽이는 정도야 꼬마나 어른이나 별 생각없이 가다가 슥 밟을 수도 있는 일이죠.
10/08/12 12:38
애당초 고통이라는 걸 측정할 방법이 마땅치 않죠. 인간처럼 의사표현을 하는 것도 아니고.
포유류-양서류-강장동물-균류-단세포-무생물 어느 시점에서 고통을 측정하는 걸 멈춰야 하고, 고려하는 걸 멈춰야 할지 기준도 안나옵니다. 그냥 인간이니까 하는 생각이죠.
10/08/12 12:46
고통과 감정에 대한 연구는 많이 되고 있는 것으로 알고 있습니다만 저도 생물학 전공은 아니라 자세한 reference는 드릴 수가 없네요.
최소한 포유류는 인간과 동일한 류에 들어있으므로 인간의 sensing mechanism과 동일하게 측정할 수 있을 것이라 추측됩니다. 포유류를 벗어나면 어떨지는 저도 정확히는 모르겠네요. 좀 더 찾아봐도 재미있을 것 같습니다.
10/08/12 12:47
네 저도 연구로서 그 분야는 관심있게 보고 있습니다.
하지만 여전히 대략적인 측정만이 가능한, 적극적인 의사 표시가 불가능한 영역을 기준으로 삼아 종들을 차별적으로 대하는 것은 인간 중심의 사고고 오만한 기준이라고 생각합니다.
10/08/12 12:51
"차별" 이 아닌 최소한의 "존중"을 위한 것이라고 보는 것이 나을 것 같습니다.
만약, 실제로 대다수의 포유류가 우리가 생각한 것 이상의 "자의식", "모성", "감정적 교류"를 가지고 있다는 사실이 밝혀진다면 그런 포유류는 좀 더 "인간적(?, 이런 표현밖에 안떠오르는 군요)" 으로 대하는 것이 그렇게 까지 "오만" 한 것은 아니라는 생각이 듭니다.
10/08/12 12:55
일단 가정 자체가 좀 비현실적인 것 같구요. 자의식 모성 감정적 교류를 가지고 있더라도 인간 수준은 아닐 것이며, 그걸 적극적인 의사로 표현할 수도 없을거라 봅니다.
유사성을 기준으로 하는 차별 역시 차별이죠. 마치 백인, 라틴혼혈, 흑인, 아시아인이 있을 때 비슷한 피부색에 따라 권리를 차등 부여했던 식민시대의 정책같습니다. 완전히 뚜렷한 기준 - "의사표현과 교류가 가능한 같은 종" - 이 없다면 그냥 다른 종으로 대하고 다른 종으로 대접하는게 일관성있다고 봅니다.
10/08/12 13:02
"자의식 모성 감정적 교류를 가지고 있더라도 인간 수준은 아닐 것이며, 그걸 적극적인 의사로 표현할 수도 없을거라 봅니다." 라고 말씀하신 항즐이 님의 가정 자체가 좀 비현실적인 것 같구요.
피부색이 다른 인간은 모두 "같은 homo sapiens종" 이며 "포유류" 와 "모기"의 차이 보다는 훨씬 생물학적으로 가깝지 않습니까? "같은 종"에 대한 문제를 "다른 종"에 관한 문제로 치환하시면서 "식민 시대 정책같습니다" 라는 정치적으로 예민할 수 있는 수사를 사용하시는 것은 옳지않다고 봅니다.
10/08/12 13:05
아직까지 자의식 모성 감정적 교류를 적극적인 의사로 표현해서 인간과 소통한 사례가 없으므로 제 가정이 비현실적이지 않죠.
가깝다-라는 모호한 개념이 기준이 되면, 그에 따라 부여되는 권리도 모호하게 나눠집니다. 그 기준은 누가 정할까요? 애당초 인간에 대한 유사성을 기준으로 하며, 거리에 대한 측정(애매함)과 그에 따른 권리 부여 정도(애매함)도 인간에 의해 이루어집니다. 굉장히 자의적이고 불완전한 방식이고, 오히려 인간의 오만함을 드러내는 방식이라고 생각합니다. 식민시대 정책이라고 한 건, 같은 종 내에서도 저런 차별이 존재했으니 다른 종 간의 관계에서는 훨씬 심할거라는 뜻입니다. 그리고 옳지 않다는 뜻이구요.
10/08/12 13:22
자의식 모성 감정적 교류는 많은 실험을 하고 있고 이미 많은 결과가 있지 않습니까.
거울실험이나 뜨거운 방바닥 실험 등등.. 왜 사례가 없다고 하시는지 좀 이해가 안가네요.
10/08/12 13:44
"인권"과 비슷한 권리를 줘서 존중하기 위해서는 중요하다는 거죠. 그러기 위해서는 의사소통도 중요하구요.
그러지 않으면 그냥 일방적으로 주어지는 관계설정이죠.
10/08/12 13:55
아 의사소통은 안되는 경우군요.
인간과 같은 수준의 자의식이 있다면, 그 자의식을 측정했던 방식으로 소통이 가능할 거라고 생각합니다. 그렇지 않더라도, 인간들이 자신과의 공통점 때문에 어떤 형태로건 인간과 유사한 존중을 하게 될 거라 생각합니다.
10/08/12 12:01
그냥 자신에게 이득인 쪽으로 생각하면 되고, 자신 또는 절대다수가 직접적 피해 대상이 아닌이상 이런 문제를 가지고 남에게 이래라 저래라 하는것은 그냥 문화차이를 이해 못하는거라고 생각합니다.
저는 집에 강아지 기르고 또 좋아하지만 복날에 시골가서 먹는 사철탕도 즐깁니다. 기르는 개와 먹는개는 엄연히 다르다고 생각하구요.
10/08/12 12:05
인간외의 생명은 모두 인간 이하이고, 다 똑같다고 생각합니다.
(모기나, 파리나, 개나, 닭이나, 물고기나, 식물이나, 다 제가 보기에는 같은수준입니다.) 제가 인간이라는 종족이기 때문에, 저는 인간이 아닌 다른 것은 그것이 생명이라고 할지라도 인간의 이로움을 위해서는 마음대로 이용해도 좋다고 생각합니다. (환경파괴와 같은 것은 궁극적으로 인간에게 해가 되기때문에 반대합니다.) 개고기는 개가 불쌍하다고 먹지않으면서 식물은, 혹은 다른 고기는 먹는 사람들을 볼때, 어차피 생명을 빼앗으면서 무슨 차이가 있는가라는 생각을 자주합니다. 그것이 죽을때 덜아프게 죽이느냐 더 아프게 죽이느냐에 차이가 있다는 생각을 해보았지만, 제가 동물이라면 --어차피 죽일꺼 위선을 베푼다-- 는 생각을 할것입니다. 이런 맥락에서, 저는 타인의 반려동물을 학대하는 것은 그 반려동물 주인의 개인 '소유물'에 피해를 끼치는 것이므로 배상은 해야겠지만, 그것이 형사사건으로 가서는 안된다고 생각합니다.
10/08/12 12:16
저는 인간의 생명도 다른 생명이랑 별 다를게 없다고 생각하는 사람이라서요...
인간에 이로움을 위해서 곰이 살아있는채로 배를갈라 쓸개즙을 빼먹고 사슴의 피를 뽑고 물범들은 머리가 깨져서 죽어도 아무느낌 없으신가요? 길고양이가 음식물쓰레기를 뒤엎는다고해서 삽으로 고양이의 머리를 쳐 죽여도 옳은 일일까요? 인간의 입장에서 인간을 중심으로 생각하는건 당연한 일이지만 인간이 꼭대기에 있는다는 생각은 조금 위험한 생각인 것 같습니다.
10/08/12 12:18
삽으로 고양이를 쳐 죽인다는 혐오스런 상황을 설정하시는 건 비겁한 논증이죠.
아무리 동물 보호하려는 분위기더라도, 길고양이가 도시를 뒤덮으면 대책을 내 놓을 겁니다. 집단으로 안락사를 시키거나 (지금도 그렇게 하죠.)
10/08/12 12:30
상황을 설정한게 아니라 실제로 일어난 일이었습니다;
그분은 별다른 처벌조차 받지 않았구요... 길고양이를 시끄럽다던가 더럽다던가 하는 이유로 학대하는 경우가 엄청나게 많습니다. 알고계신것 보다요. 조금 빗나가지만 지금은 안락사를 보다 중성화수술뒤에 재방사라는 방법을 많이 택하고 있습니다.
10/08/12 12:32
길고양이가 지금보다 훨씬 많아져서 교통과 보행에 방해될 정도를 말한 겁니다. 그때는 재방사도 어렵죠.
저는 설령 삽으로 고양이를 쳐 죽인다 하더라도 그 고양이의 소유주가 없다면 그리고 다른 이들에게 보여지지 않았다면 상관없다고 생각합니다. (도살도 그런 거니까) 다른 이들에게 보여졌다면 그것을 목격한 인간들의 심정적 피해를 기준으로 처벌하면 되겠죠.
10/08/12 12:38
네. 그렇군요...
처음부터 의견을 듣고자 시작한 댓글이었으니 이정도면 항즐이님의 생각을 많이 들은것 같습니다. 너무 오래 끌어가면 힘드니 이정도로 댓글 줄이겠습니다. 의견 들려주셔서 감사합니다.
10/08/12 12:34
실제로 유수의 인터넷 포털 사이트의 대문 기사로 올라오는 주제이고
수많은 리플이 달리는 토픽에 대해서 "비겁한 논증" 이라는 수식을 하시는 것은 너무 감정적인 반응이신 것 같습니다.
10/08/12 12:48
보름달 님이 든 예시는 "일부러 극단적인 경우"가 아닌 기사화 된 내용이므로 "상정" 한 것이 아닌 "일어나고 인구에 회자된 사건" 이므로 항즐이 님의 답변에 따르면 "비겁한" 이란 수식을 잘 못 된 것 같습니다.
10/08/12 12:51
아뇨, 상정할 수 있는 예시 중에서 극단적인 걸 고르신 거죠. 그냥 고양이를 발로 찬 경우를 예로 드셔도 논리는 같은데 말이죠.
제 표현 역시 극단적이었던 듯 하니 보름달님에게 죄송합니다.
10/08/12 13:06
사실 별로 극단적이지도 않습니다. "개소주" 집에 가면 실제로 삽으로 쳐죽여서 그 자리에서 바로 다려주더군요.
제가 10살때 아버지 보약 지으러 간 집에서 그 장면으로 보고 개고기를 먹지 않게 되었습니다.
10/08/12 13:11
다른 동물들 도살하는 것도 비슷합니다.
감정적으로는 동요되는 부분이 없지 않겠지만, 전 크게 개의치 않습니다. 다만 위생상의 문제가 좀 걸릴 뿐. 그리고 극단적이라는 건 동물에게 피해를 입히는 행동 자체를 보일 수 있는 예시가 존재하는데 인간의 극단적인 폭력성(삽으로 쳐죽..)을 덧붙이는 예시라서 그런 겁니다.
10/08/12 12:05
뻘플이지만, 맛의 달인이라는 만화에서였나.. 진정한 채식이라는 내용을 언급한 적이 있습니다.
단순히 고기를 먹지 않고 야채, 곡물로 이루어진 식단이 아니라 모든 "살아있는 것" 을 배재하고 "죽은 것" 들로만 이루어진 식단이 이기는 내용이었죠. (물론, 범주는 균류를 제외한 동물류로 한정시켰고요.) 뻘플2이지만, 맛있는 동물이 최고의 동물입니다.
10/08/12 12:08
방금 진중권씨와 개 애호가들의 " 개고기를 먹어야 하는가 먹지 말아야 하는가 ? " 라는 주제의 동영상을 시청하고 pgr 에 들어왔는데 이런 주제가 있으니 좀 재밌네요.
" 개고기를 먹지 말아라 라고 하는 사람들은 그렇다면 돼지 , 소 , 닭 등등의 동물에게도 똑같이 적용해야 일관성이 맞다 " 라는 진중권씨가 말이 생각나네요. 머리로는 음 그렇군 하는데, 이 글의 주제처럼 고양이 개를 패거나 칼을 들이댄 행위에는 저도 똑같이 ' 너무하다 ' 라는 생각이 들 것 같은데 그 대상이 뱀이나 , 잠자리 같은 것들로 바뀐다면 왠지 저도 그런 생각이 들지 않을 것 같습니다. 이거 참 어렵군요.
10/08/12 12:22
저라면 고통을 느끼는 생물을 더 불쌍히 여길 것 같습니다.
인간이 인간에게 가져야할 측은지심의 범위는 어디까지인지...라는 주제도 던지고 싶네요. 죄를 지은 인간은 어떤 처우를 가해도 마땅하다는 식으로 생각하시는 분들이 많은 것 같아서 말이죠.
10/08/12 12:25
고통의 검증도 애매하고, 어떤 동물까지 고통을 느끼는지도 애매합니다.
보통 그런 감정은 인간이 자기 기준으로 동물을 해석해서 생겨난 것이죠. 고통을 느낀다 하더라도 우리가 아는 것과는 다를 가능성이 높습니다.
10/08/12 12:41
그렇지만 실제로 일반적으로 많이 길러지는 "반려 동물", 개, 고양이 등은 인간과의 감정적 교류를 할 수 있다는 것은 수많은 사람들이 경험적으로 알고 있는 사실이며, 그들이 고통스러워 하는 모습은 "대다수의 사람"들이 감정적으로 공감 할 수는 것도 사실입니다. 그리고 생물체에 따라서 고통의 정도가 다를 것이라는 것은 현재의 "생물학적" 지식으로 어느정도 추측이 가능합니다.
그리고 "고통의 검증이 애매" 하다고 말씀하셨는데, 그렇다면 마찬가지로 "우리가 아는 것과는 다를 가능성이 높습니다" 라는 말씀도 마찬가지로 애매하며 항즐이님의 추측에 불과하지 않습니까? 어떤 근거로 다른 가능성이 높다고 하시는 것인지? 저는 진화론적 입장에서 보았을 때 "고통" 이야말로 생존에 필수적인 기능으로써 인간과 동물간에 가장 비슷한 느낌을 가질 것이라 추측하고 있습니다.
10/08/12 12:44
네 그렇습니다만, 그것이 비슷하다고 해서 인간과 같다는 보장은 없으며 그렇게 검증할 방법도 사실 없습니다.
또한 그것을 기준으로 삼자면 "감정의 유사성"에 따라 "권리"를 차등 부여해야 한다는 건데, 그것 역시 인간을 기준으로 한 인간의 시혜적인 태도일 뿐이죠.
10/08/12 12:56
"시혜적인 태도"가 "무시" 보다는 낫다는게 저의 입장입니다. 그리고 다시 한 번 나오지만 "보장은 없으며 그렇게 검증할 방법도 사실 없습니다"는 정립된 사실이 아닙니다. 아직까지 확정적인 검증 방법이 없을 뿐입니다. 과학의 역사에 비추어 보면 뇌과학이 발전하면 좀 더 확실한 "검증 방법"을 획득하게 될 가능성은 언제나 있습니다. 개인의 추측에 따른 근거를 너무 단정적으로 제시 하시는게 아닌가 싶습니다.
10/08/12 13:10
가능성이 있는거죠. 현재로서는 없습니다. 현실화 되면 당연히 새로운 논의가 필요하겠지만, 그 때의 일입니다. 검증되더라도 어느 정도일지도 모르지요.
저는 동물을 학대하거나 무시하자는게 아닙니다. 다만 "인간은 이러저러해서 인간과 비슷한 동물에게는 좀 더 잘해줘야해"라는 당위가 옳지 않다는 겁니다. 인간은 인간 중심으로 사고하고 행동하면 됩니다. 그 과정에서 다른 종과 생태계를 해칠 수도 있죠. 그러나 그 결과가 인간에 대해 다시 악영향을 미칠 것이기 때문에 스스로 제어할 겁니다. 그걸로 충분합니다. 감정적으로 인간과 가까운 종들은 이미 반려동물 등의 사례를 통해 인간의 감정적 피해를 막기 위한 장치가 존재합니다. 역시 인간 중심의 방법이죠. 그걸로 충분합니다.
10/08/12 13:21
제가 원한 것은 "현재로써는" 이라는 수식입니다. 대체적으로 너무 단정적으로 주장을 펼치셔서 그에대한 반론을 제기하면 "무식한" 사람이 될 것 같달까......
저는 현재있는 방법으로 "충분" 하지 않다고 느끼기 때문에 이런 글을 남기는 것입니다. 그런 장치들이 "충분" 하다면 이런 논쟁이 자주 등장하지도 않았을 것입니다. 항즐이님은 충분하신 것으로 생각하고 계신 것 같습니다만 저같은 사람에게는 현재의 장치들은 "충분"하지 않습니다.
10/08/12 13:28
평소 글 써오신 성향으로 느꼈던 항즐이님과는 다르게 오늘따라 닫힌 결론을 성급하게 내리시네요.
Dr.faust 말씀을 읽다보니 충분히 고민해볼 가치가 있다 생각되는데요.
10/08/12 13:28
저는 그것이 섣부르게 인간이 모든 걸 다 할 수 있고 해야 한다는 오만한 논리에 빠지는 길이라고 생각하기 때문입니다.
인간이 인간의 입장에서 "다른 종인" 동물을 대하는 것으로 충분하다고 생각합니다.
10/08/12 13:29
다른 종에 대해서 고민하는 것이 "오만"한 행동이라면 저는 기꺼이 "오만"한 인간이 될 것입니다. 그리고 저는 한 번도 인간이 다 할 수 있다는 얘기는 한 적이 없습니다. 인간은 불완전 하지만 "현재까지 알 고 있는 지식의 한계" 안에서 할 수 있는 것을 해보자는 뜻입니다. 제 글 실력이 짧아서 전달이 잘 안 되고 있는 것 같아서 안타깝습니다만......
10/08/12 13:35
"필요성"을 느끼기 힘든데 난 인간이니까 할거야. 라는 게 저는 좀 이해가 안됩니다.
그걸 개개인 수준에서 한다면야 당연히 존중하고 찬사를 보내겠지만, 전 인류의 공동의 의무로 만든다면 반대할 겁니다.
10/08/12 13:40
또한 개개인이 그 오만한 인간이 되기 위한 행동을 선택하는 것과
모두가 그렇게 해야 한다는 "당위"를 이야기하는 것은 굉장히 다릅니다.
10/08/12 13:25
KnightBaran.K 입니다.
측은지심은 상대방의 입장을 안타깝게 여기는 마음이라고 생각합니다. 상대방이 어떤 처지에 있는지 헤아림으로 생기는 마음이지요. 그 마음이 생길 때에 '내가 헤아린 상대의 고통은 실제와 다를 수 있다'...?!?! 물론 그럴 수 있습니다. 하지만 측은지심을 논하는데에 필요한 말은 아닌 것 같군요. 상대의 입장을 헤아린다는 것 자체만으로도 이미 대단한 미덕 아닙니까?
10/08/12 13:34
항즐이님께서 원하는 답이 무엇인지 모르겠습니다. 어쨋든 제 생각을 말하자면.
필요하다고 생각합니다. 어떤 동물도 자기를 위해주고 생각해주는 사람에게 더 애정을 갖는걸요. 동물에게도 사람에게도 진심은 통한다고 생각합니다. 상대방의 입장을 생각하고 위해주는 것이 자기만족이라고 생각하십니까? 인간이 아닌 동물이 동물을 헤아리고 상대입장을 위해주는 것도 동물의 미덕이라고 생각합니다. 얼마전에 올라온 고양이 관련 게시물을 보셨는지 모르겠습니다. 그것도 "고양이의" 미덕, 고양이의 자기만족이라고 생각하시는지 궁금하군요.
10/08/12 13:33
상대방의 입장을 생각하고 위해주는 것이 자기만족이라고 생각하십니까?
-> 네. 인간과 동물의 관계라면 인간의 자기만족이라고 생각합니다. 동물이 동물을 헤아리고 상대입장을 위해주는 것 -> 자연 생태계에서 대다수의 종간 행동방식은 주로 위협과 공격입니다. 이익이 존재하지 않는데 너도 생명이니까 존중. 이런건 드물죠. 여전히 필요성을 찾기 힘듭니다.
10/08/12 13:43
'인간과 동물의 관계라면 인간의 자기만족이라고 생각합니다.' 이 부분에 대해서는 의견차를 좁히기 힘들 것 같군요.
물론 님의 말씀대로 종간의 일반적인 행동방식은 위협과 공격이 맞습니다. 생존을 위함이죠. 만약 생존만이 생물의 궁극적인 목적이라면 항즐이님처럼 생각할 수도 있다고 생각합니다. 충분히요. 어차피 죽을텐데 생존만이 우리가 세상에 태어난 목적이다? 그렇지는 않다고 생각합니다. 아...그리고 이익이 존재하지 않는데 너도 생명이니까 존중. 이런건 분명 드물죠. 하지만 가치가 없다고 생각치는 않습니다. 사람 한 명과 개 한 마리가 오지에서 굶어 죽어가는데 사람이 개를 잡아먹지 않는다면 그건 바보일지도 모릅니다. 하지만 그런 바보를 저는 우습게 보지는 못 하겠네요. 뭐...저라면 잡아먹을 것 같지만요. 항즐이님께서는 인간이 동물의 입장을 생각해주는 것은 무가치하다고 생각하시는 것 맞나요? @@ 3년, 5년전의 저라면 항즐이님과 거의 완벽하게 같은 생각을 하고 있었을 것 같습니다.
10/08/12 13:43
생존은 생물의 궁극적인 목적은 아니지만 가장 우선되는 목적이죠. 어차피 인간이 다른 종을 배려한다고 하는 것도 인간과 동등하자는게 아니라 먹고 살 만 하니까 감정이입해서 약간 대우를 좋게해주자는 거겠죠. 다시 인간의 상황이 나빠지면? 여전히 인간의 상황이 나쁜 사회들을 보면 될 것 같습니다.
인간과 동물의 관계에 대한 개개인의 선택은 존중합니다. 그런데 그게 모두가 그래야 하는 "당위"나 "도덕", "제도"가 되어야 하느냐 하면 이야기는 달라지죠.
10/08/12 13:55
헌데 문제는...제가 인간 - 동물 관계의 당위나 도덕 제도에 대하여 언급한 바가 없다는 것일까요. ^^; 본문에서도 그렇구요..
방금전 댓글에도 비슷한 내용을 써놓았습니다만 '대다수의' 인간이 먹고 살만 하니까 감정이입해서 좋은 대우를 해주는 것일지도 모르죠. 하지만 먹고 살만하지 않고, 인간이 동물을 대우해줄 입장이 되지 않다고 하더라도 동물을 불쌍히 여기는 마음을 지니는 사람은 분명히 있을 것이며 그 마음은 미덕임에 틀림없다고 확신하는 바입니다. 대우를 해줄 수 있든 없든 상대를 생각하는 마음을 지닌다는 것은 가치있는 일이라고 생각하니까요. 뭐...본문이 님께서 말씀하신 당위나 제도의 문제였다면 이런 말들은 안 썼겠지만 어디까지나 측은지심에 대한 글이었으니까 하는 소리입니다.
10/08/12 12:23
사실 이 부분은 뚜렷한 공감대가 형성되기 어려운 문제라고 생각되네요...
제 개인적인 가치관은,'필요가 아닌 재미로 살생을 해서는 안 된다'입니다. 사마귀나 지렁이여도 재미로 괴롭히거나 죽여선 안 되고,많은 분들이 애완용으로 개를 기른다고 해서 개고기 먹는 게 잘못은 아니라고 봅니다.
10/08/12 12:26
낚시도 있고.. 재미라는게 기준이 되긴 힘들다고 봅니다.
공감대가 형성되지 않더라도 논의가 필요하긴 하죠. 법까지 나와서 인간 대 동물의 관계를 설정하려는 상황이니까요.
10/08/12 12:41
사실 낚시와 사냥에 대해서도 언급할까 하다가 매니아 분들의 반발이 있을 것 같아서 망설였는데...
저는 재미로 살생을 한다는 것 자체가 거부감이 들더군요.
10/08/12 12:43
네 그렇게 생각하실 수 있죠. 그런데 이성적으로는 낚시가 미생물을 죽이거나(의도했건 아니건) 모기 죽이는 거랑 큰 차이는 없다고 봅니다.
10/08/12 12:28
저는 자주 접하는 식용동물중 닭이 가장 불쌍한 종류가 아닌가 합니다.
닭의 경우 병아리 때는 누구에게나 귀여움을 받는 친구의 존재가 되기도 하는데 조금만 크면 애완용으로 바라보는 사람은 거의 없죠. 그리고 닭의 사육환경이 개의 사육환경보다 더 나쁩니다. 하루종일 불켠 닭장에서 몸 한번 제대로 움직이지도 못하고 알만 낳다가 식용이 됩니다. 심지어 대다수의 나라에서는 태어난 병아리가 수컷으로 판정되는 순간 죽음을 당하구요. 닭의 입장에서 보면 개는 참 상팔자죠..
10/08/12 12:30
인간이 그 선함을 다른 종에게까지 유지할 당위는 없다고 생각합니다.
물론 다른 종의 보존이 인간 자신의 생존에 유리하기 때문에 보호할 필요가 있는 거죠. 그 편이 모두가 공감하기 힘든 괜한 도덕적 당위를 들고 나오는 것 보다 훨씬 다른 종의 보호에 효과적인 사고방식이라고 생각해요.
10/08/12 12:31
네 제 생각도 그렇습니다.
도덕적 당위는 인간끼리도 합의하기 힘든 마당에, 대상이되는 동물들의 의사도 전혀 알 수 없는 상황에서 인간 기준으로 뭔가를 설정하려고 하니 더 힘들죠.
10/08/12 13:07
노예제 폐지의 도덕적 당위를 말씀하시는 거겠죠.
하지만 노예들은 지속적으로 "인권, 인격을 가진 존재"임을 적극적으로 의사표시 해 왔습니다. 그리고 당연히 의사소통이 가능했구요. 권력관계에 의해 폭력적으로 진압된 것 뿐이죠. 도덕적 당위는 지배계급에 의해 만들어 졌으니 당연히 노예제는 논의의 중심에서 한참 벗어나 있었습니다. (아예 없었던 것은 아니지만)
10/08/12 13:17
그렇다면 항즐이 님은 "의사소통 가능성"을 기준으로 "차별" 하는 것은 옳다고 보시는 입장이신가요?
그리고 '노예제 폐지'가 아니라 '노예'에 대한 것입니다. 제가 아는 한, 실제로 근대 이전에 자신의 노예를 죽였다고 해서 그 주인이 도덕적 가책을 느끼거나 사회적 비난을 받았다거나 처벌을 받았다는 기록이 있다는 사실은 보지 못 한 것 같아서요.
10/08/12 13:22
의사소통이 가능하다면 "차별"할 권리가 우리에게 이미 없을 겁니다.
그때부터는 "외교" 내지는 "정치"가 되는거죠. 인간 끼리 그러하듯이 말입니다.
10/08/12 13:26
그리고 노예와 사랑을 나누거나, 노예와 결혼해서 도망가거나 노예가 후첩이 되고 그 아들이 평민 혹은 귀족이 되거나..
노예도 그 종류가 천차만별이고 온갖 사건들이 있었습니다. 노예를 의식적으로 무시하면서도, 같은 종이며 대화가 가능하고 경우에 따라서는 나도 노예가 되고 저 노예가 달라질 수 있다는 인식은 있었죠.
10/08/12 12:37
개개인의 동물보호에 대한 생각은 다 다르겠지요.
법에만 저촉되지않으면 그 범위안에서는 어떤 생각을 하든 상관이 없다고 생각되어지네요. 동물을 모두 해쳐선 안된다, 모든 동물을 해쳐도 된다. 극단적이라 할지라도 틀린 말은 아닐 겁니다. 타인이 나랑 다른 생각을 할 수도 있는거고... 가치관의 문제고 뭐 그런거죠. 절대적 기준이란 게 있을 수 없으니까요.
10/08/12 13:09
제 생각에도 인간도 하나의 종이기 때문에 인간 자신들만의 안위나 보호를 생각하는게 맞다고 생각합니다. 다른 종의 생명존중이나 보호 같은 것도 가만히 따지고 보면 생태계가 파괴되면 당장에 인간자신들에게 피해가 닥칠 것을 알고 난 후부터 생겨난 것이겠죠..
앞서 동물보호법에 대해서도 다들 토론하셨던데, 제 생각에도 그 불필요한 법이라고 생각합니다. 타인 소유의 동물을 해칠 경우에는 동물도 재산이기 때문에 손괴죄로써 처벌도 가능하며, 길고양이를 죽이는 행위등이 왜 굳이 동물을 학대했기 때문에 처벌을 해야하는지 도저히 이해가 가지 않습니다. 차라리 그 장면을 목격한 사람들의 정서적인 피해를 줬다면, 그 사람들에 대한 침해를 기준을 처벌하면 맞다고 생각합니다. 음란죄와 같이요.. 법이란 것이 어차피 사람들 사이에서 일어나는 많은 분쟁을 해결하기 위해 생겨난 것을 생각한다면 그것이 맞다고 생각합니다. 굳이 제정한 이유를 찾자면 동물학대를 처벌하는 것이 옳다고 생각하는 일반 국민들의 법감정이 형성되어서 제정하였다고 생각할 수는 있겠는데.. 거기에는 조금 의문이 남네요.
10/08/12 13:10
꼭 식용 뿐만이 아니라 실험이나 연구를 위해 희생되는 동물도 상당히 많습니다.
저희 연구센터에서도 1달마다 포터 한트럭 분량의 동물사체가 나온다지요.. 통념처럼 쥐와 토끼 이런것만 있는게 아닙니다. 요샌 위해성평가를 위해 오만 잡다한 실험용으로 키워진 동물들이 반입되지요, 조류도 있고 돼지에 소에 (and more... 일반인들의 상상을 초월할 정도로 다양한 생물종이 유입되지요) 우스갯소리로 예전엔 닭을 실험 후에 튀겨먹었다는 얘기가 있지만 진짜 그건 호랑이 담배피우던 시절의 얘기고 지금은 바이오해저드로 분류되어 철저하게 분리되어 처리된다죠 동물 객체들 모두에 윤리를 적용하기에 사람은 너무나 소중하다는 얘기를 자주 하더군요, 얼마 전에도 이런 일이 있었다죠? 모 군의관이 GP내 사고로 죽은 병사들을 보고 '고기들 치워라' 라고 발언해서 그 군의관은 결국 보직해임되고 관련부대장이 사과문을 올렸던... 그런데 뭐 오프더레코드 상황이라면 별 얘기와 은어들이 쏟아집니다. 환자는 바로 후송하지만 시체는 바로 후송하지 않고 현장 조사를 위해 즉석 방부처리를 하고 몇 날이고 덮어둔 채 내버려두는 경우도 있었고요 동물을 챙기는 것도 좋은 자세이지만 내 주변에 있는 한 사람 챙기는 것도 쉽지 않은 세상인지라 매사 모든 상황에 대해서 민감하다 보면 구제역으로 돼지콜레라나 조류독감으로 1년에 살처분 및 생장매립되어 죽어나가는 돼지나 닭의 수는 가히 아우슈비츠나 홀로코스트에 가까운(...) 참고로 2009년 농림부통계 기준으로 국내의 농장에서 사육되고 있는 돼지는 2700만마리, 닭은 머릿수로 2억 1천만 마리입니다. 엄청난 수치죠 순환율을 생각한다면 끔찍한, 국내에서 가장 규모가 큰 화성 도축센터는 24시간 내내 돌아가도 수요를 대기가 모자랄 정도;; 뭐 한 번씩 봐서 좋은 자료들도 눈을 돌리다 보면 많습니다. MBC 스페셜의 "노견만세" 도 있었고요 최근의 감성다큐 미지수 자료 중에 "길고양이에 대한 초고" 라는 테마도 있었습니다. 특히 가축이 아닌 사람의 주변과 친숙한 반려동물에 대해서는 진지하게 생각해 볼 꺼리는 있겠죠? 요새 새끼들이 태어나면 처분곤란이라고 내버리는 사람도 부지기수고 늙은 반려동물들에 대한 배려는 거의 없다고 봐야겠죠, 버려지는 반려동물이 로드킬 자체로도 문제가 되는 상황인데 이게 불쌍한 것도 있긴 하나 운전자에게도 도로로 뭔가가 후다닥 뛰어들어오는 것에 반응하는건 상당히 위험합니다.
10/08/12 13:16
항즐이님// 더이상 답변이 달리지 않아서 여기에 답니다.
동물의 자의식에 관한 연구는 활발히 이루어 지고 있습니다. 가장 널리 사용되는 방법은 "Mirror test" 입니다. 그리고 동물의 "모성"에 대해서는 일요일에 나오는 "동물농장"만 보셔도 매주 나오는 주제입니다. 인간의 대부분의 행동은 불완전 할 수 밖에 없습니다. "모호" 하다고 해서 "포기" 해서는 안되고 그러지 못한 경우가 매우 많습니다. 대표적인 경우로 "음란물"을 들 수 있겠네요. 항즐이 님의 논리에 따르면 어떤 작품이 "음란"하다 하지 않다를 가르는 기준이 불분명하다고 하기 때문에 그에대해서 우리는 판단을 포기하는 것이 옳겠지만 실제로는 그렇지 않습니다. 최근에 화제가 되고 있는 영화 "악마를 보았다"의 경우에도 심의 보류의 이유가 "인간의 존엄성을 현저히 손상시킬 수 있기 때문이다"라고 했다고 하는데 '현저히 손상' 인지 '약간 손상' 인지를 판단하는 것이 모호합니다. 그렇지만 우리는 실정법으로 보호를 하고 있습니다. 결국 불완전 하므로 하지 말자 보다는 불완전 하지만 할 수 있는데 까지 해보자라는 태도는 안될까요? 마지막으로 항즐이님은 "차별"에 대해서 굉장히 반감을 가지고 계신 것 같은데, 저는 "차별"이 왜 더 나쁜지 진심으로 이해가 되지 않습니다. "차별"을 하면 일부 종은 지금 보다 나은 환경에서 살 수 있게 될 것 같습니다만......
10/08/12 13:21
윗단계에 답변 달면 같은 레벨로 계속 이야기 가능합니다.
음란물과는 다르죠. 음란물의 기준과 대상은 받아들이는 인간의 적극적인 의사 표시로 이루어집니다. 일부 종이 "더 나은 환경"에서 산다고 했는데 일단 그것도 저는 의문입니다. 그 종이 과연 그걸 원하는 지도 모르겠고, 자연 생태계 상에서 어느 종 때문에 다른 종이 절멸의 위기에 처해지는 것도 자연스러운 부분이라고 생각하기 때문에요. 무엇보다 필요성을 잘 모르겠다는 거죠. 왜 다른 종을 보호해야 하는가. 그리고 이 경우 차별이 문제가 되는건, 지금 다른 종을 (차별적으로) 보호하자는건 보호받지 못하는 종에 대한 절대적인 차별이 되기 때문이죠. 그 기준이 너무 자의적입니다. 궁극적으로는 모든 종을 보호해야 할 텐데 그럴 수도 없고 말이죠. 어느 종까지는 함부로 다루면 범죄가 되고 어느 종 부터는 아니고.. 이런 임의적인 기준을 인간들끼리 합의하는게 힘들어보이고 불필요한 논쟁과 소모를 불러올거라 생각합니다.
10/08/12 13:28
"의사 표시"를 굉장히 중요하게 여기시는 것 같은데 개나 고양이등은 행동을 통해서 자신의 의사를 표현하고 있다고 봐도 되지 않을까요? 그리고 저의 개인적인 이유는 인간이 다른 종에게 더 잘해줌으로써 "인간의 존엄성" 한층 더 고양된다고 생각합니다.
그리고 항즐이 님의 논리에 따르면 "차별" 자체는 문제가 안됩니다. 왜냐하면 보호받지 못하는 종은 그것에 대해서 불만을 가질지도 알 수 없고, 표현도 할 수 없기 때문입니다.
10/08/12 13:32
그 행동을 해석하는 게 인간이지 않습니까?
"피한다" "다가온다" 정도의 행동을 통해 복잡한 의사표현을 해석하는 건 정확하지 않습니다. "인간이 다른 종을 더 잘 대우함으로써 인간의 존엄성이 한층 더 고양된다"는 건 개인적인 주장이신데요. 역시 마찬가지로 저는 "인간은 인간 역시 다른 종에게 피해를 입히고 또 그로부터 피해를 입으며 자연의 일부로 살아가는 한갓 종일 뿐이다"라는 걸 인정하는게 인간에게 도움이 된다고 생각합니다. 차별의 문제점은 지적 감사합니다. 제 말이 맞다면 그 종의 입장에선 무관할수도 있겠죠. 다만 제가 마지막에 썼던 "기준의 합의"에 대한 불필요한 논쟁과 에너지 소모는 남습니다.
10/08/12 13:35
항즐이 님이 말씀하시는 "기준의 합의"에 대한 "불필요한 논쟁" 이라고 하셨는데 인간의 지성의 역사가 언제나 "불필요한 논쟁"의 역사 아닌가요? 중세 신학자들이 보기에는 "지구 자전"에 관한 논쟁이 불필요하게 느껴졌을 것이고, 미국 남북 전쟁시 남군의 지도자들에게는 "노예제 폐지" 논쟁이 불필요 했겠죠. "불필요한 논쟁" 이라는 수식은 굉장히 위험합니다.
현대에 오면 수많은 "노동운동" 들이 국가 경쟁력에 "불필요한 논쟁" 이며 "국력 소모"라는 오명을 뒤집어 쓴 사례들이 있지 않습니까?
10/08/12 13:38
인간 대 인간의 문제와 인간이 의사표현 불가능한 다른 종에 대한 일방적인 입장에 대한 문제는 다르다고 생각합니다.
인간 대 인간의 문제는 정치적인 것이죠. 정치적인 소모는 항상 존재합니다. 서로 다른 의견을 가진 인간끼리의 이익상충이니까요. 지구 자전 부분은 과학입니다. 과학은 논쟁의 대상이 아닙니다. 인간과 동물의 관계는 일부 인간들이 일방적으로 관계설정을 하는 것이죠.
10/08/12 13:42
지금의 시각에서 지구 자전은 "과학" 이지만 그 당시 기독교 문화권에서는 충분히 "논쟁"의 대상이었죠. 그리고 현재 이 문제도 결국에는 "정치적"입니다. 왜냐하면 저와 항즐이님의 "정치적" 스탠스가 다르기 때문이고 읽는 사람들의 더 많은 공감을 얻어 내기 위해서 이렇게 길게 쓰고 있는 것 아니겠습니까? ^^
아주 개인적으로는 지금 보다 좀 더 동물보호에 힘쓰는 것이 "저의 감정이 좀 더 편안해" 지는 길이기 때문에 제가 이런 정치적 스탠스를 취하는 것이라고 이해해주시면 좋겠습니다. (제가 딱히 개를 키우고 있어서 발끈한 건 아니야...... 흥 ( 츤데레 버젼으로...... ))
10/08/12 13:46
그건 과학을 종교에 편입시켰던 개념상의 문제죠.
어찌되었거나 마지막 문장에 대해 대답하자면, Dr.faust님이 동물에 대해 더 배려하고자 하는 마음을 가지신 것은 존중하고 그에 따라 행동한다면 존경할 겁니다. 그러나 그걸 저에게도 강요한다면 (당위, 법, 도덕) 저는 불필요한 행동이며 지나친 간섭이라고 할 겁니다.
10/08/12 13:54
그렇다면 "동물보호법"이 철폐되어야 한다고 보시는 입장이신가요?
현재 동물보호법에서는 반려동물을 학대할 시에 벌금을 물리고 소유권을 박탈 하게 되어있습니다. "TV 동물농장"에 자주 등장하는 사례가 떠올라서 좀 슬프네요. 자기집 개라고 매일 발로차고 썩은 음식을 주고, 그러면서도 주인이 부르면 개는 꼬리를 치면서 가는 모습을 보면 전 아무래도 마음이 너무 무겁더라구요.
10/08/12 13:57
네. 민사적으로 소송할 순 있으되, 그걸 나라에서 하라 하지 말라고 하는 건 지나치다는 생각입니다.
물론 공공장소에서 동물을 잔인하게 다룬 경우는 다른 인간에 대해 심정적인 피해를 입힌 것이니 동물이 기준이 아니라 공공장소 음란행위 처럼 공공질서로 처벌할 수 있을 지 모르지요. 파우스트님, 좀 불쾌한게. 저도 그런건 슬픕니다. 님의 방법대로만 동물을 사랑하고 존중할 수 있는 건 아닙니다. 저도 강아지들 좋아하고 동물 해치는 사람이 싫습니다.
10/08/12 14:02
그렇지만 저는 현재의 법적 방법을 폐지하는 것보다는 유지하는 것이 좀 더 "효율적이고" 한편으로는 "좀 더 보완되어야" 한다고 생각해는 것이죠. 법에 의해 침해되는 자유 보다 법을 제정함으로 얻어지는 긍정적인 효과가 사회적으로 더 클 것이라고 보는 입장입니다. 그리고 관련 법이 전혀 없으면 민사소송을 진행하기도 힘듧니다.
민사소송이라는게 시간과 돈이 드는 문제인데 개인이 나서서 하기는 쉽지 않죠. 그렇기 때문에 법으로 정해서 경범죄와 비슷하게 약식 벌금형에 처하는 것이 현재로써는 사회적으로 비용이 덜 드는 것이라고 입법자들도 판단했을 것이라 추측됩니다.
10/08/12 14:06
잘못된 근거로 생긴 법은 없애야죠.
국보법이 어떤 경우에 쓸모가 있다고 그걸 유지하면서 보수할 필요는 없습니다. 폐지해야죠. "법에 의해 침해되는 자유 보다 법을 제정함으로 얻어지는 긍정적인 효과가 사회적으로 더 클 것" 이게 국보법의 논리이기도 하구요. 무엇보다 국보법처럼, 공공장소에서의 동물에 대한 폭력은 제 기준으로도 처벌 가능합니다. 이 법은(제가 알고 있는게 맞다면) 개인의 소유물로서 존재하는 공간에서 개인의 소유물로서 존재하는 동물에게도 권리를 행사할 수 없게하고 그 행동에 대해 처벌하겠다는 내용이 포함되어 있습니다. 그건 국가의 지나친 간섭입니다.
10/08/12 14:16
이번에는 제가 불쾌하네요 흐흐. 국보법은 저도 폐지해야 된다고 봅니다.
국보법에 의해 제한되는 권리와 동물보호법에서 제한하는 권리의 정도는 "엄청난" 차이가 있습니다. 국보법에 의해서는 "언론의 자유", "집회결사의 자유", "사상의 자유"와 같은 아주 핵심적인 헌법적 가치가 "현저히" 침해되며 이런 침해의 실제적인 예시들이 한국역사에는 수도 없이 많습니다. 하지만 동물보호법에 의해서 개인의 헌법적 권리가 "현저히" 침해된 경우가 그렇게 많을지는 의문입니다. "동물보호법" 에서 모든 자유를 박탈하는 것이 아닙니다. 단지 "학대할" 자유만을 박탈할 뿐입니다. 아이폰을 부수는 것은 괜찮습니다. 믹서기에 갈아도 되죠. 하지만 반려동물은 감정을 표현할 수 있는 생물입니다. 이런 동물을 "학대할 권리" 만을 제한하자고 하는 것이 그렇게 까지 무리한 요구는 아니라는 생각이 듭니다. 그러니까 여기서 말하고자 하는 점은 법이 없을 경우에 그런 학대에 의한 것을 제지하기 쉽지 않다는 것입니다. 그리고 실제로 동물학대를 보면 감정적으로 기분이 나쁜 사람들이 많습니다. 그렇지만 내 옆집에서 그런 일이 일어난다고 해서 민사소송이라는 수고를 기꺼이 감수하는 것은 현실적으로 아주 어렵다는 점이죠.
10/08/12 14:33
제가 불쾌하다고 한 것은 님만 동물을 불쌍히 여기는 사람처럼 말씀하신 부분입니다.
답변하자면, 옆집에서 불쾌한 일이 일어날 때 마다 국가가 처벌해 주기를 바라는 것이 더 지나칩니다. 동물을 특별한 지위로 두고 국가의 간섭을 바라는 것은 파우스트님 개인 의견입니다. 그래야 할 당위가 없습니다. 그리고 옆집이라는 사유 공간에서 일어난 일이라도 그것이 공공에 영향을 미친다면 그 이유로 처벌할 수 있습니다. 역시 동물 보호법이 형법이 될 이유는 없습니다. 제가 이번 동물보호법을 싫어하는 이유는 다시 반복하지만 단순합니다. 동물에게 권리를 주어야 하는 당위는 없고, 그로 인해 개인의 자유가 침해받는 위험이 존재하기 때문입니다.
10/08/12 14:35
또한 학대의 기준도 모호하죠.
개가 짖는 것이 공동 주택 생활에 문제가 있어서 성대를 제거 수술하는 것은 괜찮다. 개가 자꾸 새끼를 낳을까봐 중성화 하는 것은 괜찮다. 그렇다면 개가 자꾸 뛰어다녀서 키우기 힘드니까 근퇴축 수술을 하는 것은? 소리에 너무 민감해서 청신경을 마비시키는 것은? 어차피 동물은 동물입니다. 인간과 완전히 같이 다뤄질 수 없습니다. 그런데 모두의 동의를 구하기 힘든 동물 분류/ 권리 분류/ 상황 분류/ 를 만들어서 "인간"의 자유를 침해하는 것은 당위가 매우 부족하다고 생각합니다.
10/08/12 13:21
개와 고양이의 고통에 공감하고
곤충보다 포유류의 고통에 더 공감하고, 피색깔이 없는 동물의 죽음보다 빨간피를 가진 동물의 죽음에 더 공감하는것. 그것은 인간에 더 가까운 것에 더 공감하게 되는것 같습니다. 개와 고양이가 맞으면 마치 내가 맞는듯한 공감을 하게 되나, 나무의 죽음에는 그 공감정도가 크게 떨어지죠. 결국 가장 중요한것은 인간, 그중에서도 나이고, 나와 가까운 부류의 생물이 고통을 당하면, 그것을 마치 내가 당하는 것처럼 더욱 공감하게 되는 것이라고 봅니다. 개와 인간 둘중에 하나만 살아야 하는 상황이 생기면 누구나 가차없이 개를 멸종시킬 것입니다. 나는 인생에서 절대 폭행을 당할 가능성이 0%이고, 죽을가능성도 0%, 그런경험을 해보지도 해볼수도 없다면, 과연 동물의 폭행에 공감할까요? 저는 아니라고 봅니다. 내가 당해보거나 혹은 당할수도 있기 때문에 더 공감정도가 커지는 것이죠. 애완동물의 폭행에 처벌하는것은 찬성합니다. 이유는 대부분의 사람들이 그들의 고통에 공감하고 아파하고 힘들어합니다. 사마귀의 죽음에 공감하고 아파하고 힘들어하지 않습니다. 그리고, 나무의 생명을 경시하는 사람보다, 애완동물의 생명을 경시하는 사람이 인간에 생명도 경시할 가능성도 훨씬 높다고 생각되고요. 결국, 그들의 고통은 인간에게 공감의 고통을 주며, 애완동물의 생명을 경시하는사람은 인간을 경시할 가능성도 높기 때문에 그들을 처벌해야 한다고 보니다. 현대사회에서 애완동물의 생명을 존중하는것은 하나의 도덕이 되어버렸습니다. 하나의 약속입니다.그것을 지키기 싫으면 우리사회를 떠나는게 옳겠죠. 급하게 써서 두서는 없네요...
10/08/12 13:33
바나나 셜록셜�님// 제글을 가능성 = 처벌 끝.
이렇게 보셨다면 유감이네요. 인간에게 고통을 주며, 도덕을 지키지 않았기 때문에 처벌해야한다는 내용도 있는데요
10/08/12 13:36
"애완동물의 생명을 경시하는사람은 인간을 경시할 가능성도 높기 때문에 그들을 처벌해야 한다고 보니다." 라고 적어놓으시고 그렇게 봤다고 유감이라고 하시니 할 말이 없네요,
10/08/12 13:43
현대 사회에선 법을 지키지 않는 사람이 처벌받는 것이지 도덕을 지키지 않는 사람이나 범죄 가능성을 가진 사람이 처벌 받는 게 아니죠.
님 말씀대로라면 전과가 있는 사람은 언제든 재범 가능성이 있으니 아무떄나 잡아들여도 되고, 애완동물의 생명을 경시하는 사람은 사람의 생명도 경시할 게 분명하므로(어떻게 이런 논리가 성립하는지 모르겠지만) 처벌해도 아무 문제가 없다는 얘기 아닌가요? 가능성 하나만 말하지 않았다고 억울해 하실 게 아니라고 보는데요.
10/08/12 13:42
단순히 애완동물이 중요하다고 생각하는 것과 그 것이 하나의 도덕이 되어버렸다는 것은 다르다고 생각합니다.
애완동물을 키우는 당사자의 입장에서는 도덕일지 몰라도 그렇지 않는 사람들에게까지 적용될지는 잘 모르겠습니다. 그 것이 약속인지도 모르겠구요. 인간에게 고통을 준다는 부분에서 그렇다면 애완동물이 아닌 동물에 대해서는 또 다른 문제가 있을것 같습니다. 그리고 애완동물이냐 아니냐를 따지지 않고 학대를 하면 처벌한다고 규정한 현행법은 그럼 문제가 있다고 생각하시는지도 궁금합니다.
10/08/12 13:51
동의합니다.
그 기준은 사람마다 다 틀리기 때문에 여러가지 법에서 문제가 있는 것이겠지요. 뭐 많은 법이 순간적으로 이슈가 크게 되면 만들어지기도 하고 없어지기도 하는것이지요. 법이라고 100프로 합리적은것은 아니니까요. 법이 만들어지면 공감하는 사람도 있고 불만인사람도 있겠죠. 다만 대부분이 공감할 정도를 찾는것이 최선이겠지요.
10/08/12 13:35
Cazellnu님// 도덕의 정의는 인간이 지켜야 할 도리 또는 바람직한 행동기준으로써 사람들이 만들어간 하나의 개념입니다.
결과적으로 대다수의 사람이 지켜야 한다고 생각하는것은 도덕이라고 볼수 있으며, 애완동물의 폭행금지 또한 현대사회의 대다수의 사람이 지켜야하는 도리에 공감한다고 생각되기 때문에 도덕이란 표현을 쓴겁니다.
10/08/12 14:19
우리나라 국민들의 "현재의" 법감정상 모기는 반려동물로 고려되기 힘들지 않을까요?
세월이 좀 지나서 모기를 반려동물로 생각하는 사람들이 많아져서 단체를 조직하게 되고 힘이 커지면 모기를 죽이지 않고 초음파로 쫓는 기계의 사용이 법으로 의무화 될 수도 있을 것 같습니다.
10/08/12 14:28
너무 비약적인데요. 지금도 많은 곤충 반려동물들이 있는 걸로 압니다만, 그 동물들의 상당수는 그냥 야생에 존재하고, 야생에서 우리가 마음대로 잡아서 해칠 수 있죠.
그리고 같은 돼지라도 반려동물과 식육용은 다르게 다루어지겠죠? 바로 그게 인간이 기준이라는 증거입니다. 인간의 소유 및 반려동물로서의 인정 유무에 따라 달라지는 거지, 그게 그 동물이기 때문에 자연히 주어지는 권리는 아니라는 거죠. 따라서 권리의 원천도, 보호할 대상도 인간입니다.
10/08/12 13:48
님도 말씀하시다 시피, 세상 모든것은 개인의 자유죠
인간의 모든 도덕은 인간이 인간을 위해 만든 약속일 뿐이지요. 살인도 그렇고, 식인도 그렇고 옳고그름을 판단할순 없죠. 단지 약속된 우리의 사회규칙에서 옳고그름을 판단할 뿐이겠지요. 모두 인간이 만든 규칙이고 근본적으로 옳고 그런것은 아무것도 없다고 해서, 너무 인간사회의 약속을 가볍게 볼필요는 없죠. 애완동물 폭행금지도, 우리사회에서 나혼자가 아닌 모든 사회구성원과 같이 공감하며 행복하게 살기위해서 필요한 부분이라고 봅니다.
10/08/12 13:47
말 그대로 공감이죠. 그런데 제가 제 집 안에서 제 소유물을 대상으로 하는 행동에 타인의 동의를 구하지는 않습니다. 왜냐하면 타인에게 영향을 미치지 않기 때문이죠.
제가 혐오스런 글을 쓰거나 말을 하더라도, 타인에게 전달되지 않으면 관계가 없죠. 마찬가지라고 생각합니다.
10/08/12 13:55
맞는말씀이신데 좀 이상적으로 생각됩니다.
님도 옆집에 애완동물 토막내서 죽이는 사람과 살고 싶으시지는 않겠죠? 죽이고 말고는 그의 자유이나, 그 행동이 어떻게는 인간사회에 영향은 끼칠것이라 봅니다. 그는 이미 일반적인 사회통념상 정상적인 사람은 아니니까요. 그 정도가 과하면 처벌도 가능할수 있다고 보는것이고요.
10/08/12 13:56
옆집 사람이 애완동물 토막내서 죽인 걸 모르면 상관없죠.
옆집 사람이 지금 머릿속으로 연쇄살인을 생각하는지 제가 어떻게 압니까. 자꾸 사회적인 영향력을 말씀하시는데, 그건 영향이 발생한 후에 따져야죠. 사전적으로 금지하면 결국 사상의 자유 침해와 비슷한 결과가 됩니다.
10/08/12 14:09
사회적 영향력을 말하려는것은 아닙니다.
다만 동물의 폭행을 금지시키는 것의 기저에는 그런 사회적 영향력을 걱정하는 부분도 크게 작용한다는 것이지요. 다른생명을 존중하려는 것도, 역시 그렇다는 것이고요. 내 자식죽여도 남들이 모르면 된다는 것은 동의하지 않으시겠죠. 이유는 인간의 생명은 남이 해할수 없는 소중한 것이기 때문인가요? 인간의 생명은 왜 소중한지 알려주실수 있으신가요? 아니면 인간은 소유물이 아니기 떄문인가요? 그렇다면 인간은 왜 소유할수 없는지 알려주실수 있으신가요? 생명자체을 소중히 여기는 정도는 사람마다 차이가 있겠죠. 님이 인간은 죽이면 안된다에 동의하시고 내 애완동물은 죽여도 된다고 생각하신다면, 님은 인간의 생명만 중요하다고 여기시는 것이겠지요. 그 기준은 다 틀리겠지만, 현대사회에서 적어도 아무 잘못없는 동물을 과한 폭행으로 죽이는 것은 남들의 인식여부와 관계없이 분명 크게 잘못된 것이다 라고 말해도 될것으로 보입니다.
10/08/12 14:11
후아님
인간의 생명 = 동물의 생명 이렇게 전제하는 건 무리가 있습니다. 당연히. 인간의 생명이 중요한 이유는 우리가 인간이니까 그렇죠. 인권도 정치적인 산물입니다. 내가 그렇게 되고 싶지 않으니까 다른 인간을 존중할 수 밖에 없는 상호 협약이죠. 살기 위해서. 네, 저는 인간의 생명만 중요하다고 여깁니다. 동물을 좋아하고 아끼지만 동물의 생명이 인간의 생명과 같은 수준에서 다뤄져야 한다고 제게 주장한다면, 말도 안된다고 할 겁니다. 그리고, 후아님이 말하는 "소중한 동물의 생명"에 "반려동물 몇몇 종의 생명"만 포함된다는 것도 자기 모순이죠. 반려동물인 개나 고양이는 중요하고, 소나 돼지는 중요하지 않다는 거니까요.
10/08/12 14:18
불교적 입장에서는 "당연하지" 않습니다.
이번 논쟁에서 항즐이 님이 너무 "단정적"으로 말씀하시는 경우가 많아서 좀 당혹스럽네요. "당연히" 라는 수식을 사용하면 반론을 제기하기 힘들어 지는 것 같습니다.
10/08/12 14:26
지금 현대사회의 법체계에 대해서 이야기하는 것이지 않습니까.
갑자기 불교 철학 이야기가 나오는 것이야 말로 지나친 확장인 것 같습니다.
10/08/12 13:27
명사출현 소식듣고 찾아왔습니다.
이런생각을 해 봅니다. 접붙이기처럼 사람과 동물의 유전자를 섞어서 탄생된 생명개체를 과연인간이라 규명할 수 있겠는가. 애초에 인권이라는것은 인간이 인간에게 부연한것일텐데 ...
10/08/12 13:29
네 저도 여러번 pgr에 올라온 그 논의들을 보면서 여러번 고민했었습니다만,
그 생명체가 인간과 어느 정도의 "정치적 협상능력"을 가지느냐가 결국 그 생명체의 권리를 결정하게 될 듯 싶습니다.
10/08/12 14:48
꼭 유전자 변형 인간뿐 아니라 색깔이나 종교등으로 인간이 인간취급 못 받는 경우가 많죠.
아메리카 대륙에 진출한 백인에 의한 인디언 학살이나 흑인노예, 팔레스타인 멸절론을 부르짖는 극우유태인들을 보면 상대방을 인간으로 보지 않습니다. 유전자 변형 인간도 아마 철저히 통제되는 한은 인간취급 받기 힘들겁니다만 스스로 권익을 주장하고 테러를 포함한 정치활동이 가능해지면 서서히 인류로 인정받게 되겠죠.
10/08/12 13:31
최소한 인간이 동물보다 우선이다라는 것만 지켜졌으면 좋겠습니다.
애완동물을 지극히 아끼고 마치 가족처럼, 그러니까 사람처럼 대하는 것도 정신병의 일종이라고 배운다는데, 저는 그렇게까지 생각하고 싶지는 않습니다. 다만 그렇게 하는 것이 다른 사람에게 피해를 준다면? 가족처럼 대하든 어떻게 하든 자기 집에서, 또는 그런 사람들을 위해 마련된 장소에서만 하면 문제가 없을텐데 꼭 일반 대중들이 사용하는 공공장소에서까지 그러기를 원하고, 또 자신들의 권리라고 생각하시는 분들 때문에 살면서 트러블이 참 많이 생깁니다. 특히 식당에 동물 데리고 들어오는 사람들, 아파트 엘리베이터에 타 있는데 동물 데리고 들어오길래 다음에 타시라고 했더니 이상한 사람 취급하는 사람들, 자기 동물이 귀여운건 자기만의 생각인데 마치 남도 그렇게 생각할 거라고 착각하는 사람들 등등... 사람=동물 은 아니잖아요. 본인은 그럴지라도 다른 사람들도 그런건 아니라는걸 좀 알았으면 좋겠습니다.
10/08/12 13:34
저는 닭 내장을 빼면서 닭의 고통에 공감했어요.
닭고기 먹는 사람들을 미워할까 했지만, 그래도 닭고기가 맛있으니 이해하기로 했지요. 워낭소리를 보고도 소고기가 맛있어서 먹지요. 아기돼지 베이브를 봤지만 돼지고기는 맛있습니다. 그리고, 꼭 먹기 위해서만 죽이는게 아니라. 먹지 않아도 내 집을 더럽게 만드는 바퀴벌레, 쥐, 모기, 나방은 보는 족족 죽였지요. 꼭 나에게 피해를 줘서가 아니라 두려움과 불쾌감을 느끼게 되어 죽일 수도 있고요. 그런데, 바퀴, 쥐, 모기, 나방 등은 독살시키는데, 또는 압사시키는데. 먹는 동물들은 쪄죽이고, 자르고, 배를 가르고, 항문에 손을 넣어 내장을 끄집어내고, 머리를 치고.. 시각적, 심정적 잔인함의 정도를 따지자면 식용 동물을 도살하고 가공하는 행위가 훨씬 심합니다. 만일 동물이 인간과 동일한 메커니즘으로 고통을 '느낀다면' 역시 식용으로 도살, 가공하는 행위에서 훨씬 강한 고통을 느끼게 됩니다. 그런걸 놔두고 동물학대를 처벌한다니.. 위에 다른 분들이 써 주셨지만, 그로 인해 목격자가 느끼는 심적 피해와 소유주의 재산손괴 등으로 민사껀은 되겠죠. 하지만, 그걸 가지고 형사처벌은 한다는건 아주 납득하기 힘드네요.
10/08/12 13:40
동물을 공부하는 학생으로서, 동물과잉보호는 눈살이 찌푸려지기 충분합니다.
다만 반대로 동물을 학대하고 폭행하는 것이 용납되어서도 안된다고 생각합니다. 오늘날 반려동물의 존재는 애완동물 이상의 존재가 되었습니다. 그냥 키우다 버리는 장난감이 아닌 친구이자 가족이기도 합니다. 이제는 엄연히 인간과 정신적, 심리적 교류를 통해 사회적 일원이 되었다고 해도 과언이 아니라고 봅니다. 전 인간만이 이성적이고, 인간을 제외한 많은 동물들은 본능적이라는 이론은 믿지 않습니다. 키워본 사람들은 공감하시겠지만, 그들에게도 성격과 감정이 있고 때로는 이성적인 행동이라고 보이는 행동을 할 때도 많습니다. 실험용 동물들이나 식용가축에 대해서는 목적이 다르기 때문에 반려동물과는 차별화되어야 한다고 봅니다. 그들은 반려나 애완용 목적보다는 인간의 물질적인 이익을 위한 목적이 더 크기 때문에 "개나 고양이는 보호되어야 하고, 실험용 쥐는 왜 내버려도 되냐?" 라고 반문하면 끝이 없습니다. 사실 개인적으로 이 주제는 도덕 혹은 윤리와 연관된 토론이 더 흥미로울거라고 생각했는데, 법과도 연관될 수 있다는 사실이 굉장히 흥미롭네요.
10/08/12 14:17
결국 반려동물이냐 아니냐는 동물의 종에 따른 것이 아니라 인간의 평가 잣대에 따른것이니,
마찬가지로 '실험용 쥐'와의 구분도 이에 따라가야 하는거 아닌가요? 다시 말해 그 동물을 사랑하고 아끼는 인간의 기준이 들어가야 명확해지지, 동물학대의 기준을 그 동물이 반려동물이냐 아니냐 라고 잡아버리면 정말 웃겨지죠. 예를 들어 어떤 사람은 실험용 쥐와 교감하는데, 그 실험용쥐를 누가 그 사람의 의사에 반하여 막 하면? 반대로 식용으로 길러진 개는? 결국 그 주인이 있느냐 없느냐, 혹은 공중보건 및 위생에 영향을 끼치느냐 마느냐, 혹은 그 학대행위를 본 다른 사람의 정신적 피해가 없느냐 있느냐 에서 법리가 형성되어야지,...... 실험용 동물이나 식용가축 vs '강아지','고양이' 등의 반려동물 , 로 가면 저는 좀 문제가 많다고 생각합니다. 결국 반려동물도 인간의 정신적인 이익을 얻기 위한 목적이 큰 거 아닌가요? 그리고 저도 님과 똑같이, "인간만이 이성적이고, 인간을 제외한 많은 동물들은 본능적이다" 라는 이론은 믿지 않습니다. 요새도 그런 이론을 믿는 사람이 있는지도 의문이네요. 다만, 이성의 유무는 '인간과 동물이 얼만큼 가까운가'라는 분류학적/심리학적/생태학적 접근이 되어야지, 이성이 있느냐 없느냐에 따라 실제 법리적 접근을 해버리면 이것또한 명쾌하지 못합니다. 이성이 없는 사람은? 혹은 어디까지 이성으로 봐야 하나? 혹은 이 동물이 이성이 있는지 없는지 어떻게 판단하느냐.. 가 되겠죠.. 또 andante님 댓글 안에서도 자기 모순인것이, 실험용 동물이나 식용가축도 이성적인 부분이 있어요. 그래서 이성이 있느냐 없느냐는 우리가 개,고양이를 다른동물보다 특수대우해줘야 하는 하등의 상관이 없습니다. 만약 개, 고양이를 특별대우 해주는 법안이 통과된다면, 개 고양이 좋아하는 사람들의 이익집단의 힘밖에 되지 않는거라고 전 생각합니다. 별로 이성적이거나 설득적이지 않네요. 저에게는요.
10/08/12 14:50
전 식용 개와 애완용 개도 다르다고 생각합니다. 실험용 쥐와 애완용 쥐도 마찬가지구요.
모순이라고 말하셔도 변명할 생각은 없습니다. 개고기는 이미 한국에 자리잡힌 음식문화라고 생각하기 때문에 물론 불편하지만 굳이 학대라고 해서 반대하진 않습니다. 인간의 잣대로 식용과 애완용이 나눠진 것도 맞는 말씀입니다. 어차피 동물학대냐 아니냐의 잣대가 인간의 관점으로 밖에 대할 수가 없습니다. 어쨌든, 인간이 동물보다 우월하다는 것은 저도 인정하는 사실이고, 동물이 인간과 같은 대우를 받는 것이 옳다고는 생각하지 않습니다. 율리우스님이 말씀하신 제 댓글의 내용 중에 이성의 유무가 동물학대냐 아니냐의 기준이 되어야 한다고 말한 것이 아닙니다. 동물들이 더이상 인간에게 학대받아도 되는 존재가 아님을 말씀드리고 싶었던 것입니다. 사실 제가 말씀드린 '목적' 이라는 기준도 사실 사람들마다 관점의 차이가 있기 때문에 명확하지가 않다는 것은 알고있습니다. 저는 '목적' 이라는 기준이 가장 가깝다고 생각할 뿐입니다. 그리고 실험용 쥐와의 교감의 경우는 예가 잘못된 것 같습니다. 사람들이 실험용 쥐와 교감하려고 실험을 하진 않을거라고 생각합니다. 그럼 율리우스님이 말씀하시는 동물을 사랑하고 아끼는 인간의 기준이라는 무엇을 말씀하시는건가요? 개, 고양이와 함께한 시간? 분류학적/심리학적/생태학적 접근이라고 말씀하셨는데 그렇게 되면 우리와 거의 교감이 없다시피 하는 밀림 깊숙한 곳에 사는 얼룩무늬 도마뱀까지도 포함되어야 하는건가요? 율리우스님의 말씀대로라면 그 범위가 엄청나게 커진다고 생각합니다. 오늘날의 '동물학대' 에 대한 논쟁은 생태학적 혹은 자연적인 범주보다는 사회적인 범주 안에서 다루어져야 한다고 봅니다.
10/08/12 14:03
식용으로 쓰기위해 잔인하게 죽이는 건 괜찮은데 단순 학대는 안되는 것도 모순이네요.
학대하다 걸렸으면 죽여서 먹으려고 했다고 하면 괜찮은 걸까요?
10/08/12 14:07
저 애완동물 정말 싫어하고, 동물과 사람은 구분되어야 하며,, 동물은 제 아이폰보다 존중될 필요가 없다고 생각하는 사람입니다. 약간 극단적이죠.
그래서 이것도 재산권, 혹은 소유자의 정신적/물질적 피해, 혹은 애완동물과 관련된 사람들의 선호 등에서 논의가 형성되어야 맞다고 생각합니다. 만약 형사 처벌이 가능하다고 해도, 이것은 동물을 학대해서가 아니라 그 소유주에게 막대한 정신적 피해를 입혔거나, 그 재산권을 침해했기 때문이지, (생태계 파괴나 위생상의 문제가 아니라면) 주인이 없는 동물에 대한 학대는 형사로 가서도 안되고 갈수도 없다고 생각합니다. 더불어, 우리나라 애견인들에게 불만 많습니다. 저 같은 경우에는 사람말고 움직이는 물건(저에게 애완동물은 물건입니다.)을 좀 싫어하는 편인데 몸을 핥는 다는지 으르렁댄다던지 하면 상당히 짜증이 많이 납니다. 그런 경우에 제지를 잘 안하시더군요. 독일 같은 애견 선진국같은경우에 운전면허보다 강아지를 키울 수 있는 면허가 더 따기 어렵다고 합니다. 우리나라에는 (다 그런건 아니지만) 애완동물을 키울 권리는 당연하고 그에 따르는 책임은 무지한 경우가 참 많은 것같습니다.
10/08/12 14:13
일단 학대하면 처벌받는 애완동물의 범주부터 설정을 해야겠죠. 어떤 사람은 개나 고양이보다 헤라클레스 장수풍뎅이나 문어를 더 사랑할텐데 이런 애완동물을 누군가 살해하거나 학대하면 상대적으로 개와 고양이 학대에 비해 사회적 공감을 얻기 힘드므로 처벌 안해도 된다고 말씀하실 건 아니지 않습니까.
양육자의 유무로 애완동물의 범주를 정한다면 재산 손괴와 비슷한 방식으로 취급하면 되니 굳이 애매한 도덕철학영역을 끌어들일 필요 없고요. 혐오감을 주기 때문에 처벌해야 한다면 식용으로 도살돼 나가는 수많은 동물들에 대해서도 똑같은 기준을 적용시켜야 하는데 이건 논의할 필요가 거의 없지 않나요?
10/08/12 14:19
제 의견을 좀 거북하게 표현한다면,
만약에 주인이 없는 개나 고양이를 남들이 보지 않는 곳에서 잔인하게 살해하여 위생에 영향을 전혀 주지않고(깨끗하게) 처리한다면 그 사람은 죄가 없다고 생각합니다.
10/08/12 14:20
항즐이님// 덧글이 더 안달리네요. 여기서 이어서 말씀드리겠습니다.
말씀하신바와 같이 기준이 모호합니다. 사람마다 다 기준이 틀립니다. 세상 모든 도덕이 그렇습니다. 어떤이는 부모가 자식 때려도 된다는 부모도 있고, 때리면 안된다는 부모도 있습니다. 하지만, 통상적인 대부분의 사람이 공감할수 있는 수준은 어느정도 있다고 봅니다. 옭고 그름의 문제는 아닙니다. 법을 만드는 과정은 그 부분을 찾는 과정이겠지요. 님은 인간의 생명만 중요하다고 하셨는데, 그게 님의 기준이시겠지만, 대부분의 사람이 공감하는 수준은 아니라고 보이며, 대다수의 사람은 애완동물 마음먹으면 마음대로 죽여서 처분하는 사회에서 살고싶지 않을 것이라 생각합니다. 그렇게 기준이 모호하니 법을 만드는 것은 모순이라고 보신다면, 세상의 많은 법은 만들어지지 못했을 것이라고 봅니다. 모호한 기준이라도, 어느정도의 어설픈 기준을 제시하는 법들이 존재함으로해서 우리사회는 좀더 바람직한 방향으로 갈 수 있다고 봅니다.
10/08/12 14:26
저는 대부분의 사람이 국가가 자신의 집 안에서 일어나는 일을 간섭하지 않는 걸 선호한다고 생각합니다.
대부분의 사람이 인간의 생명과 동물의 생명은 다르다고 생각할거라 믿습니다. (실제로 그렇구요. 그러니 동물을 잡아먹죠.) 반려동물에 대해 특별한 지위를 부여하는 것은 굉장히 힘든 일입니다. (그 동물이 반려동물이 되기 전, 버려진 후에는?) 결국 그 소유주가 인간이기 때문에 발생한 권리이며, 그건 인간의 권리죠. 반려동물에 대해 어떤 행동을 하는 것이 금지되어야 할 이유는 없다고 봅니다. 그렇게 생각하는 사람이 다수인지도 모르겠습니다. 동물 혹은 반려동물에 대해 잘못된 행동을 공개적으로 하는 경우는 다른 인간들에게 피해를 입힌 것이므로 그렇게 처벌해야 합니다. 제가 제 반려 사슴벌레나 무당벌레를 데리고 나갔다가 길거리에서 밟아 죽인다고 처벌할까요? 결국 님이 만든 자의적인 기준일 뿐이죠. 무엇보다, 저는 타인에게 영향을 미치지 않은 제 행동을 가지고 저를 처벌하는 것을 참을 수 없습니다. 그게 인간 대 인간의 행동도 아닌데 말입니다.
10/08/12 14:30
부모와 자식 - 인간과 반려동물 비유는 좀 지나칩니다.
자꾸 동물을 인간과 동일 선상에 두려고 하지 마십시오. 그건 후아님 개인 입장입니다. 후아님 개인이 반려동물을 인간처럼 대접하는 건 상관없지만 다른 사람들도 그래주기를 바라는 건 욕심입니다.
10/08/12 14:39
개인입장을 강요하는게 아니죠. 수동적인 항변을 강요라고 하면 곤란합니다.
개개인이 반려동물을 아끼고 사랑하는 것을 막지 않듯이, 다른 사람들이 특정 반려동물을 안아끼는 것을 간섭하지 말라는 거죠. 왜 개인의 동물을 다루는 특정 방식이 사회전체에 강요되어야 합니까? 이번 법안은 그것을 다루고 있습니다.
10/08/12 14:46
법안에 대해서 이야기 하고 싶으시다면 새로운 글에서 이야기를 하심이 옳지 않나 싶습니다.
본문도, 그리고 대다수의 댓글들도 법안에 대한 언급이 없습니다. 헌데 항즐이님께서는 그 법안을 염두에 두고 계속 말씀을 하셔서인지 논의가 제대로 이루어지지를 않는 것 같네요.
10/08/12 14:46
저는 처음부터 법안에 대한 내용이라고 이야기했고, 논의도 그 방향으로 되었습니다.
저랑 이야기하는 분들은 이해하고 있다고 생각했는데요. 저는 다른 분들이 반려동물을 키우고 사랑하는데 전혀 불만 없습니다. 저도 기를 생각이 있습니다.
10/08/12 14:51
제가 잘못 파악하고 있을 수도 있지만 항즐이님과 이야기하는 모든 분들이 법안을 염두에 두고 이야기하지 않는 것 같군요.
무엇보다도 저부터 그러했구요. 댓글들의 흐름이 답답해서 잠시 주제넘는 참견을 해보았습니다. 마지막 문장은 왜 저에게 말씀하시는지 잘 모르겠네요. ^^;
10/08/12 14:52
코뿔소러쉬님 외에는 그런 의문을 받아본 적은 없습니다.. 당장 후아님도 법 이야기 하고 계시잖아요. 이 코멘트들은 거기서 출발한 계층형 코멘트입니다만? -_-
10/08/12 14:42
동의합니다. 내가 돈주고 사서 돈주고 키우는 아무런 권리도 없는 동물을 다른 인간에게 피해주지 않는 범위에서 무슨짓을 하던 무슨상관이 있는지 이해가 안되는군요.
10/08/12 14:34
저도 항상 느끼는 의문입니다.
저도 강아지를 키우면서 개고기를 먹고, 이래도 되는 걸까 의문을 가지며 삼겹살과 소고기를 먹거든요. 제 스스로 저를 보면 인간이란 모순덩어리 같습니다. 언제나 스스로 답을 내릴 수가 없던 문제였습니다.
10/08/12 14:40
만일 처벌을 한다면 기준은 어떻게 하려고 그러는지....-_-
1.시골에 사는 할머니, 할아버지가 10여년간 키우던 소를 어느날 갑자기 칼로 목을따고 배를 가르고 창자를 뽑아내고 거꾸로 메달아 피를 뽑아 죽였다. 2.아파트에 사는 내가 10여년간 키우던 개를 어느날 갑자기 칼로 목을따고 배를 가르고 창자를 뽑아내고 거꾸로 메달아 피를 뽑아 죽였다. 3.시골에 사는 할머니, 할아버지가 - 마을에 큰 잔치가 있어 사람들과 먹으려고- 10여년간 키우던 소를 칼로 목을따고 배를 가르고 창자를 뽑아내고 거꾸로 메달아 피를 뽑아 죽였다. 4.아파트에 사는 내가 - 친구가 시험에 합격해서 축하의 의미로 둘이 먹으려고- 10여년간 키우던 개를 칼로 목을따고 배를 가르고 창자를 뽑아내고 거꾸로 메달아 피를 뽑아 죽였다. 1,2,3,4 중에 뭘 처벌해야 합니까?
10/08/12 14:42
자기에게 소중한 애완동물이라고 해서 남에게도 이쁘거나 하지 않습니다.
저처럼 강아지만 봐도 화들짝 놀라고 개, 고양이 냄새, 털이라면 질색인 사람도 있습니다. 한 번 안아보라고 자기 애완동물 건내는 상황은 정말 오마이갓... 침도 싫고 그 물컹한 감촉도 싫습니다. 진심으로 벌레보다 더 싫어요. (하지만, 도축하라면 정말 잘 할 자신은 있습니다 -_-;;) 개인적으로 우리나라도 애완견을 소유하는 데 제한을 두어야 한다고 생각합니다.
10/08/12 14:54
아 그러고보니 위에 감성소년님이
니체 : 인간이 동물(특히 가축)을 죽이지 않게 된 이유는 죽이지 않고 살리는 것이 더 이득이 된다는 것을 알아차린 이후다 라고 말씀해주셨는데요. 저도 어느 교수님께 동의, 부정을 떠나서 흥미로운 관점을 들었습니다. "왜 인간은 멸종 위기의 동물을 보호하는가?" 실제로 아무 이득이 없거든요. 그런데 보호하려 합니다. 그 교수님 말씀에 따르면 그 이유가 인간 내면에 그 동물로부터 언젠가(지금은 과학이나 기술이 부족해 불가능하더라도, 언젠가는) 얻을 수 있는 이익이 있을지도 모른다는 생각이 있기 때문이라고 합니다. 예를 든다면, 맘모스의 뼈에 인간의 AIDS를 치료할 수 있는 백신이 있을지도 모른다 - 라는 거죠. 그런데 이들이 멸종한다면 인간 생존에 부정적 영향을 끼치니 멸종되지 않게 보호한다는 거죠. 재미있지 않나요? 어쨌든 니체의 말처럼 "인간에게 이익이 되기 때문에" 보호하려는 겁니다. 위에 항즐이님이 말씀하셨듯 인간 외에 다른 어떤 종도 타 종을 보호하려고 하지 않죠. 인간이란, 애초에 어느 정도까지 이기적인가. 아니, 자신 종족의 생존을 위한 이 본능이 이기적이긴 한건가라는 생각이 들기도 하고.. 애매모호하네요.
10/08/12 14:53
여러가지 이익이 있죠.
백신도 있고, 생태계를 유지하는게 인간에게 도움이 된다는 걸 알았는데 종의 다양성이 부족하면 현재의 생태계가 파괴될지도 모른다는 두려움도 있구요. 모든 종은 이기적입니다. 인간은 지능이 높아서 복잡하게 이기적인거죠.
10/08/12 14:57
복잡하게 이기적이다보니 이기적이지 않은 거라 생각하고 싶게끔 되는 거군요.
많은 종들이 살아 숨쉬는 생태계에서 우리 인간이란 무엇인가... 뭔가 이야기게 굉장히 철학적으로 변해가는 것 같습니다 흐흐 그리고 현 생태계가 파괴될지도 모른다는 두려움 때문이란 이야기도 몰랐는데 듣고보니 좋은 지식이 되었습니다.
10/08/12 14:58
이 이야기는 로봇의 권리를 어디까지 인정할 것인가와 비슷한 맥락에 있는 주제인데...
이런 이야기를 하기 전에, 사회 구성원의 범위와 그 상식선상에 대한 합의가 어떤 식으로 도출되는지를 생각해보는 것이 먼저겠지요. 웬지 또 피터 싱어의 책을 추천해야 할 것 같은...
10/08/12 15:09
너무 흔하게 알려진 책이라 추천하지 않으려 했는데...
무튼 반려동물 이야기가 가깝게 다가오지 않으시는 분들은 피터 싱어의 '동물 해방' 정도는 읽어두시면 꽤나 흥미로운 시간을 보내실 수 있을 거라 생각합니다.
10/08/12 15:14
동물을 학대하는 것을 처벌하는 것이 옳은가?
식용으로 도살하거나 연구를 위해 고통을 주는 것 등을 제외한 필요에 의하지 않은 학대는 처벌하는 것이 옳다고 생각합니다. 물론 그 근거가 불을 보듯 명확하지는 않다고 봅니다만 처벌하는 것이 사회 전체의 공익에 도움이 된다고 보는 것이죠. 인간의 이익을 위한 것이기 때문에라기 보다는 생명 존중의 의미가 아닐까 하네요.
10/08/12 15:36
법으로서 사람을 처벌하느데 있어 그 근거가 명확하지 않으면 안됩니다. 사람이 사람의 권리를 제한하는 것이기 때문이죠. 사회 전체의 공익에 도움이 된다고 하셨는데, 과연 어떤 면에서 도움이 되는 건지 궁금하네요. 제 생각에는 애완동물들을 좋아하고 동물학대죄가 있어야 한다고 막연히 주장하는 사람들의 만족이외에는 아무런 이익이 없다고 생각하는데요.
또 생명존중의 의미가 있다고 하시는데, 그런 이유라면 앞서 많은 분들이 말씀하셨던대로 그 기준을 명확하게 할 수가 없습니다. 실험용 쥐나 도축되어지는 식용동물들이나, 애완동물들 사이의 생명들을 다 존중해야 하는것인지 따로 생각할 수 있는 문제인지 말이지요. 저는 아무리 생각해도 동물학대를 처벌하는 것은 타인소유의 동물을 학대했을 경우 즉, 타인의 재산을 침해하였기 때문에 처벌해야한다고 보지. 자신의 동물이나 주인없는 동물을 학대했다고 해서 처벌해야 한다고는 생각되어지지 않네요.
10/08/12 16:33
남에게 피해를 주지 않는다고 하더라도 규제하는 경우는 많이 있습니다.
대마초는 실제로 남에게 해를 끼치지 않음에도 불구하고 금지되어 있고, 안전벨트를 매지 않는다고 해서 남들에게 피해를 끼치는 것은 아닙니다만 법으로 규제하고 있죠. 보편적인 도덕관에 어긋나는 것을 법으로 규제하는 것이 크게 잘못되었다고 보지는 않습니다. 미풍양속을 해치는 행동을 규제하는 것 역시 피해 때문에 규제하는 것은 아니죠. 물론 동물들을 잔인하게 학대하는 것이 보편적인 도덕관에 크게 위배되는 것이냐에 대해서는 이견이 있을 수 있겠지만 전 비교적 보편성을 획득한 것이라고 봅니다. 그렇기 때문에 동물학대에 대한 규제가 법제화 되는 것이겠죠.
10/08/12 16:41
남에게 피해를 주지 않더라도 "자신에게" 피해를 주는 행위에 대해서는 금지하고 있죠.
대마초는 둘 다 인걸로 압니다. 국민의 정신건강을 해칠 우려가 있어서 금지하고 있고, 동시에 다른 개인들에게 확산되어 사회적으로 악영향을 줄까봐 그렇죠. (저는 대마초 및 기타 마약들의 합법화에 찬성하는 편입니다. 개인의 자유죠. 다만 약빨고-_- 범죄는 가중처벌.) 보편적인 도덕관에 어긋난다고 해서 법으로 규제하는 것은 옳지 않다고 생각합니다. 보편적인 도덕관이라는 것 자체가 너무 모호하죠. 미풍양속을 해치는 행동을 규제하는 것 역시 "공공장소"에서 "타인에게 영향을 줄 때"로 한정됩니다. 동물을 학대하는 행위가 "공공장소"에서 "타인에게 영향을 주면서" 일어난다면, 그때 피해입은 타인들을 기준으로 처벌하면 됩니다. 그렇지 않고, 개인적인 공간에서 일어난 개인적인 일에 대해 처벌하려면, 동물이 개인의 소유물이 아니라 개별 권리를 가진 법적 존재임이 인정되어야 하는데, 그건 지나친 개인 자유 특히 소유권 행사 침해입니다. 마지막으로, 법제화 되었으니 보편성이 있다는 건 본말이 전도된 것이죠. 이번 법제화 시도에 대해 의문을 가지고 이야기하는 것 자체가 그것이 보편적이지 못하다는 생각이기 때문입니다. 더 크게는 근거가 부족한, 과도하게 개인의 자유를 침해하기 때문이구요.
10/08/12 16:53
법제화 되었으니 보편성이 있다고 주장하는 건 아닙니다.
단지 동물에 대한 학대가 보편적인 도덕관에 위배된다고 보는 관점이 사회성을 얻어가고 있다는 이야기를 한 것일 뿐. 법이 항상 피해만을 기준으로 이루어지진 않는다고 생각합니다. 물론 이 주제와 같은 것은 충분한 논란의 여지가 있는 것이죠. 사회적 합의가 완전히 이루어지지 않은 것이니까요. 예를 들어 스와핑 같은 경우 법적으로 제재하는 것이 옳은가 그른가 하는 논란이 있을 수 있습니다. 스와핑은 자신에게 피해를 주지도 않고, 타인에게 피해를 주지도 않으며 공공장소에서 이루어지지도 않습니다만 이에 대한 규제를 이야기 하고 있습니다. 그것이 보편적인 도덕관과 충돌하기 때문이죠.
10/08/12 17:12
보편적인 도덕관이라는 것이 무척이나 애매한 것이기에 이를 논하기는 어렵다고 봅니다.
그리고 보편적인 도덕관이라고 이 점이 반드시 법으로 만들어져야 한다고도 여겨지지도 않구요. 일반인이 생각할 때의 동물 보호에 대한 보편성이란 '동물을 아무 이유 없이 학대하거나 죽이는 것이 좋지 않다.' 라는 정도라면 이에 대해서 대다수가 반대하지는 않을 것이지만 (물론 아니신 분들도 있겠습니다만) '동물을 학대하는 사람을 법적으로 처벌하는 것이 옳다.' 라는 사회적 합의가 있었느냐 라는 부분에 대해서는 글쎄요 저는 아니라고 생각합니다.
10/08/12 17:17
'동물을 아무 이유 없이 학대하거나 죽이는 것이 좋지 않다'라는 것이 보편적인 인식이라면 이를 법제화하는 것이 큰 문제가 될까요?
이 스레드에서의 반론도 저 전제를 인정하기보다는 남에게 피해주지 않는 이상 동물을 이유없이 학대하거나 말거나 상관말라는 게 주인 것 같습니다.
10/08/12 15:26
사무실에서 눈팅하다 보니 재밌는 게시물이 있네요. 댓글의 방향도 재밌게 봤습니다. 주위 사람들의 눈치를 살피며 생각난 몇마디를 보태볼까 합니다.
모든 개체는 다 이기적이라고 합니다. 그리고 그 개체는 점점 확장됩니다. 인간에게 있어서 개체의 가장 작은 단위는 개인과 가족이겠죠. 그러다가 마을, 부족, 씨족, 국가, 민족, 인종을 넘어 종까지 다다랐습니다. 실제로 지금처럼 모든 인류에게 특별한 가치가 있다고 생각한 건 현대에 와서입니다. 아직도 인종차별, 민족차별은 여기저기서 벌어지고 있지만, 대부분의 인간들은 인간이라는 종의 이익을 위해서 대동단결하고 있죠. 시간이 흐르면 당연히 종은 생명으로 확장될 겁니다. 그러다가 가이아이론같이 행성위주로 확대될 것이고, 종국에는 전우주적으로 하나라는 인식이 되겠죠. 물론 그전에 인간이라는 종이 멸망하지 않는다면 말입니다. 현재 우리 사회는 종의 단계에 머무르고 있습니다. 다만 생명의 단계로 넘어가려는 모습이 약간 보이고 있을 뿐이겠죠. 따라서 저도 반려동물에 대한 과도한 규제는 반대합니다. 반려동물을 키웠으면 그에 대한 책임감이 있어야 한다고 생각하고, 그렇지 못한 사람에 대해서 도덕적으로 비난은 하겠지만 그렇다고 모든 사람에게 강제한다는 것은 과잉규제라고 생각합니다.
10/08/12 15:36
으아아아 흥미로운 의견 재밌게 읽었습니다.
현재는 종의 단계에 머무르고 있고 그것이 생명 - 행성 - 우주로 나아간다니 그런 미래를 상상해보니 재밌네요. 제가 살아있는 동안 '생명'까지 넘어간 걸 보게될까 의구심이 들긴 하지만 보고 싶긴 하네요.
10/08/12 15:44
동물 좋아하시는 분들이 누군가가 동물을 죽인 사실을 알고 감정적으로 싫어할 순 있겠습니다만, 공공장소에서 행해지는 그러한 일들로 인해 타인에게 정신적인 폭력을 가하지 않고, 남들이 보지 않는 집 안에서 어떤 일을 저지르는 것 까지도 법으로 규제해야 한다면 글쎄요. 동물을 반려개체로써 인권과 같은 개념을 부여하기에는... 애초에 자연에서 생활하던 그들에게 자유를 박탈하고 인간의 이익을 위해 키우기 시작한 것에서부터 이미 소유물이라는 개념인데, 인간에 버금가는 법률을 제정하는 것 또한 모순이 아닐까 합니다.
10/08/12 15:46
그렇지요. 사실 야생동물을 애완용, 관상용으로 용도를 부여하고 그에 맞게 신체의 기능을 제한한다는 측면에서
인간의 소유가 되는 것 자체가 학대라고 봅니다. 오늘도 많은 견공들이 "내가 고자라니~" 를 외치고 있겠지요.. 같은 수컷으로서 애도..
10/08/12 16:01
논리력이 부족해 글을 쓰기 애매했었는데 항즐이님께서 다 채워주시는 군요 ^^;
인간에게 도움이 안되는 동물이라면 굳이 보호할 필요가 있을까 싶어요.
10/08/12 16:38
항즐이님 논리에 저는 적극 찬성합니다. 기생수의 생각과 비슷한 생각이네요.
암만 생명을 보호하고 그들을 존중해주자 하고 외치는 법이라도, 어차피 인간이 인간 입장에서 하는 말 아닙니까. 꿈속에 고양이가 "날 삽으로 쳐죽인 인간님이 미워용 길냥이들의 권리는 어디로 간거야" 울부짖는 것도 아니고. 좀 희한한 법이네요. 이런 법은 살아있는 건 아무것도 안먹고 모기나 지네도 똑같이 존중하는 사람이나 떠들 수 있는 법이에요. 설령 그런 사람들이 이 법을 외치더라도 결국 가서는 고양이 입장이 아니라 사람 입장에서 나온 발상이기 때문에 더 논리가 안맞습니다.
10/08/12 17:41
세미나 갔다 오니 또 댓글이 많이 달렸네요.
우선 한가지 확실하게 하고 싶은것은 제가 (주로 항즐이 님과의 논의에서) 논지를 전개한 범위는 법적인 것만에 한정된 것은 아닙니다. 일반적인 인간과 동물간의 관계에 대한 패러다임의 변화가 앞으로 가능할 것이라는 개인적인 전망을 피력한 것에 가깝습니다. 그리고 항즐이 님은 당연히 법에 한정해서 얘기를 했다고 하셨는데 본문에는 구체적으로 어떤 법을 정의한다는 얘기에 관한 것이 아니었기 때문에 저는 일반적인 도덕에 가까운 차원에서 논지를 전개한 것입니다. 또한 많은 분들이 어떤 기준이냐, 내 집에서 내 마음대로 하는 걸 어떻게 처벌할 것이냐라는 댓글을 달아주셨습니다만, 그 부분은 실질적으로 처벌이 불가능 하며 현재까지는 법으로 범죄로 제정될 것이라고 생각지 않습니다. 다만, 제가 법에 찬성한다는 것은 본문에서도 언급된 것 같은 '학대하는 장면'을 '공공 일반'에 공개한다거나 이웃들이 불쾌감을 느낄 정도로 '학대' 하는 행위의 처벌에 관한 것이었습니다. 현재 동물 보호에 관한 법이 제정되어 있지만 방송에 따르면 거의 사문화 된 상황이라고 합니다. 제가 현재 법이 "부족"하다고 한 것은 그와 같은 "사문화"의 상태를 탈피했으면 하는 바람이라고 이해해주시면 좋겠네요. 우리는 역사적으로 한 시대에는 당연하다고 여겨지는 것이 다른 시대에서는 전혀 당연하지 않게 변화하는 경우를 짧은 인류의 역사 안에서 수없이 많이 목격해왔습니다. 인류의 동물에 대한 이해가 증진될 수록 인간과 동물 사이의 관계에 관한 논의도 더 많이 변화할 것이라고 생각하고 있습니다. 항즐이 님의 후반 리플을 보니 논의의 출발이 되는 지점, 특히나 구체적인 법에 관련된 지점, 에서 약간의 이견이 있어서 더 이야기가 길어졌던 것 같네요. 이 글을 통해서 많은 분들이 생각해볼 수 있는 계기가 되었으면 좋겠네요. PS1) 불교철학에 관해 언급한 부분은 개인의 세계관에 따라서 한 사람에게 당연한 것이 다른 사람에게 당연하지 않을 수 있다는 얘기를 하고 싶었기 때문입니다. 현실의 실정법의 수준는 동물의 생명이 인간과 다르게 취급되는 것이 "Fact" 임은 잘 알고 있습니다.
10/08/12 18:20
저는 이게 '법'이기 때문에 문제가 된다고 생각해요. 캠페인이나 하나의 운동으로 일어난다면 아무 문제 없는 일입니다.
1. 동물의 권리를 국가가 강제적으로 보호하는 정책에 따를 의무가 인간에게는 없고 2. 어디서부터 어디까지 학대의 기준과 처벌 받는 동물의 기준을 정해야 할지 애매하며 3. 이 모든 기준이 결국 인간의 편의에 따라서 나누어질 수 밖에 없기 때문에 진정으로 동물을 위한 법이 될 수 없기 때문에 이 법의 제정을 반대합니다. 이미 동물 학대는 수십년 전부터 쥐들에게 온갖 병원균을 심어놓는 걸로 자행되어왔는걸요. 동물에 대한 사랑을 체념하자는 말은 아닙니다만 법으로 제정하는 것은 극히 심한 오바액션이라고 보여요.
10/08/12 20:00
경험이라고 봐야되나... 어느정도 선이 있는건 알겠지만, 어디쯤에 그어야 할지는 모르는 상황인것 같습니다.
30년 이상 모기와 파리를 잡아온 경험상, 전혀 불쌍하지가 않은걸 보니 동물들도 등급은 확실히 있습니다. 인간에 해로운 동물은 나쁜동물, 맛있는 동물은 좋은 동물, 귀여운 동물은 우리의 친구??? 선긋기 역시 애매하네요. 자연에 있는 독물들중에서 사냥을 위해서가 아니라 자신을 지키기 위해서 독을 이용하는 경우가 많은데, 도시에 갑자기 투입되면 위험하다고, 바로 처리됩니다. 덩치가 크다면 동물원에 수감되어서 평생 구경거리가 되고요. 생태계에서 인간은 최고 나쁜 동물이죠. 그런데 모든건 인간 기준이니 참 딜레마입니다.
10/08/12 20:14
어차피 인간이 먹이사슬의 최상위 종으로 군림하는 이상, 동물들이 어느 정도 희생당하는 건 어쩔 수 없죠. 그러나 인간들의
의식이 인간이라는 한 종으로 묶어놓기에는 너무나 다양하기 때문에, 동물들이 먹이로써 제공되는것뿐만 아니라 애완용으로 길러지는 희한한 희생(?)을 당하기도 하죠. 앗싸리 식량으로 여겨 고기를 먹는 것도 아니고, 앗싸리 친구로 여겨 잘 지내는 것도 아니고... 모든 문제의 출발은 인간이라는 존재가 너무 다양해서 그렇습니다. 저는 개를 무척 좋아하는데, 타인이 어쩐다 저쩐다 하는거에 신경쓰지 말고, 자기 마음가는 대로 하는게 제일 나은 거 같네요... 좋든 싫든 인간이 가장 강한 권리를 가지고 있으니.
10/08/12 20:46
법이라는건 기준이 명확해야하고 일단 실효성이 있어야죠. 논의된 내용만 보더라도 기준도 명확하지 않고 실효성도 없어보이는 법안을 굳이 법제화 시킬 이유가 전혀 없다고 봅니다.
10/08/12 22:39
정작 본문은 법에 관한 얘기는 없었습니다.
중간에 논의가 법얘기로 새기는 했습니다만, 제 글은 구체적인 법안을 염두에 두고 이야기 한 것을 아님을 다시 한 번 강조해야 겠군요.
10/08/13 01:30
저는 "항즐이님이 이해하고 있는 식의 법" 에 관한 얘기를 한 것이 아니라는 뜻입니다.
논의를 되짚어 보시면 아시겠지만 제가 처음에 이야기 하고자 했던 것은 동물에도 인간이 느끼는 감정적 차이가 존재할 수 있고 "인간의 특수성"이 인정된다면 "일반적으로 반려동물로 인식되는 동물들의 특수성"도 어느정도 받아들일 수 있지 않을까에 대한 논의로 시작하였습니다. 논의가 진행되는 동안 항즐이님은 마치 모든 경우의 동물 살해에 대해서 처벌을 하겠다는 식으로 이해하고 계신 느낌을 받아서 입니다. 여러 다른 리플들에서도 마치 제가 지나치게 확대된 형태의 동물보호법을 주장하는 것과 같이 생각하고 계시기 때문이죠. 예를 들어 "골방에서 아무도 모르는데서 죽이면 어쩔꺼냐?" 라는 식의 질문은 제가 의도한 것과 거리가 멀다고 할 수 있습니다. 현재 국내법에서는 다음과 같이 동물 학대 금지를 명시하고 있습니다. ========================================== 제7조 (동물학대 등의 금지) ①누구든지 동물에 대하여 다음 각 호의 행위를 하여서는 아니 된다. [개정 2008.2.29 제8852호(정부조직법)] 1. 목을 매다는 등의 잔인한 방법으로 죽이는 행위 2. 노상 등 공개된 장소에서 죽이거나 같은 종류의 다른 동물이 보는 앞에서 죽이는 행위 3. 그 밖에 수의학적 처치의 필요, 동물로 인한 사람의 생명·신체·재산의 피해 등 농림수산식품부령이 정하는 정당한 사유 없이 죽이는 행위 ②누구든지 동물에 대하여 다음 각 호의 학대행위를 하여서는 아니 된다. [개정 2008.2.29 제8852호(정부조직법)] 1. 도구·악물을 사용하여 상해를 입히는 행위. 다만, 질병의 예방이나 치료 등 농림수산식품부령이 정하는 경우를 제외한다. 2. 살아있는 상태에서 동물의 신체를 손상하거나 체액을 채취하거나 체액을 채취하기 위한 장치를 설치하는 행위. 다만, 질병의 치료 및 동물실험 등 농림수산식품부령이 정하는 경우를 제외한다. 3. 도박·광고·오락·유흥 등의 목적으로 동물에게 상해를 입히는 행위. 다만, 민속경기 등 농림수산식품부령이 정하는 경우를 제외한다. 4. 그 밖에 수의학적 처치의 필요, 동물로 인한 사람의 생명·신체·재산의 피해 등 농림수산식품부령이 정하는 정당한 사유 없이 상해를 입히는 행위 ③누구든지 제9조제1항의 규정에 따른 보호조치의 대상이 되는 동물(보호조치 중에 있는 동물을 포함한다)을 포획하여 판매하거나 죽여서는 아니 된다. 다만, 질병 등 농림수산식품부령이 정하는 사유가 있는 경우에는 인도적인 방법에 의하여 처리하여야 한다. [개정 2008.2.29 제8852호(정부조직법)] ④소유자등은 동물을 유기하여서는 아니 된다. 또한 11조에서는 제11조 (동물의 도살방법) ①「축산물위생관리법」 또는 「가축전염병예방법」 이 정하는 바에 따라 동물을 죽이는 경우에는 가스법·전살법(電殺法) 등 농림수산식품부령이 정하는 방법을 이용하여 고통을 최소화하여야 한다. [개정 2008.2.29 제8852호(정부조직법), 2010.5.25 제10310호(축산물위생관리법)] [[시행일 2010.11.26]] ②제1항의 경우 외에도 동물을 죽이지 아니하면 아니되는 경우에는 고통을 최소화할 수 있는 방법에 따라야 한다. ========================================== "고통을 최소화" 할 수 있는 방법에 따라야 한다고 명시하고 있습니다. 제가 말한 것은 이정도의 법률을 의미한 것임에도 불구하고 많은 분들이 모든 경우의 동물 살해에 대해서 처벌하자는 식으로 확대 해석 계신 것 같아서 "그와 같은 법률"에 대한 이야기가 아니라는 뜻이었습니다. 즉 다시말해, 현재 법률에서 정하고 있는 학대 행위를 금지하는 것이 헌법적에서 규정한 개인의 자유를 "심각하게" 침해하지 않는 다는 뜻입니다.
10/08/13 10:35
기존 법 이야기군요.
하지만 저 법도 좀 이해가 안됩니다. 특히 고통 부분. 고통을 계량하기 어려운 경우도 많거니와, 대상 동물이 지정되어 있는지 모르지만 대상도 모호합니다. 무엇보다 왜 고통을 신경써야 하는지 이해하기 힘듭니다. 그런 의미에서 어차피 실제로 적용되기 어려운 법인 듯 합니다. 잔인한 방법으로 죽이는 행위 역시 무엇이 잔인한지 (예시는 목조르는 것이군요) 나와있지 않습니다. 관계부처의 지도에 따른 도살 방법이 훨씬 잔인해 보이는 경우가 많은데요. 그건 나라에서 허용했기 때문에 괜찮고 내맘대로 하는 건 안된다는 논리는 받아들이기 힘들죠. 그리고 실제로 농가에서 기르던 동물을 잡을 때 잔인한 방법이 사용되었다 해서 저 법으로 처벌하기는 힘들 겁니다. 역시 도입논리의 문제는 물론이고 적용이 어려워 보이는 경우 같습니다. 제가 님과 계속 이야기를 나눈 이유는 어떤 종류의 동물보호법이든 결국 인간의 시선에서 판단할 수 밖에 없는 문제인데, 인간에 따라 동물을 바라보는 시선이 다르고 그것이 타인에게 영향을 주지 않는다면 종교처럼 서로 존중하고 끝내야 하는 일임에도 불구하고, "동물을 특정 방식으로 사랑하고 존중하는 가치관"을 모두에게 강요하는 것이 올바르지 않다고 보기 때문입니다.
10/08/13 11:52
실정법에서는 "계량하기 어려운" 경우가 수도 없이 많습니다.
하지만 아주 광범위하게 사용되고 있죠. "음란물", "명예 훼손" 등등의 예시에서 음란함, 명예가 훼손된 것인지 아닌지등에서도 실제 계량이 힘듦니다. 계량이 힘들다고 해서 현실에서 적용되지 않는 것은 아닙니다. 결국 어느 순간 우리는 판단이 필요하고 이 때 등장하는 것이 불완전하고 모호하지만 국민의 "법감정"이라는 단어가 등장 하는 것이지요. 그리고 아무 근거도 없이 "국가에서 제정한 법이 더 잔인해 보인다", "고통은 신경써야 하는지 이애하기 힘듦니다" 고 주장함으로써 법이 불합리해보인다고 주장하는 것은 옳지 않아 보입니다. 위에서 정한 "가스법" 이나 "전살법"은 가스 혹은 전기를 이용해서 고통을 느끼지 않고 순간적으로 도살하는 방법입니다. 칼로 사지를 하나하나 천천히 잘라내거나 배를 가르는 것 보다는 고통을 적을 것임을 우리는 본능적으로 알 수 있습니다. 제가 앞에서도 얘기했듯이 같은 포유류라면 인간과 비슷한 신경체계를 이루고 있음은 당연한 사실인데 그걸 계량화 하기 힘들다는 이해하기 힘든 주장을 펴시면 안된다고 생각합니다. 제가 님과 계속 이야기를 나눈 이유는 인간의 시선에서 판단할 수 밖에 없는 문제라면 제가 생각하기에 좀 더 옳은 방향에 대해서 대화를 나누고 이해를 구하고 싶었기 때문입니다. 그리고 앞에서 수차례 얘기했지만 주번에서 동물을 발로 차거나, 불로 지져서 산채로 개를 잡아 먹는 모습은 저에게 아주 확실한 "감정적 피해"를 줍니다. 그런데도 저런 법이 없다면 제가 그것을 제지할 수 있는 공적인 근거가 사라지게 되는 것입니다. "생명 존중"도 "개인의 자유의 존중"과 마찬가지로 보편적으로 존중받아야 하는 가치입니다. 마지막으로 저는 동물을 "특정 방식으로 사랑" 하기를 "강요" 한적 없습니다. 차라리 "특정 방식으로" "다루지 말았으면 좋겠다"는 바람을 피력한 것을 "강요"했다고 아무 근거없이 호도하시는 것은 지나친 비약 입니다.
10/08/13 13:00
수차례 이야기했는데 제 주장을 확인하지 않으시는 것 같습니다.
<주번에서 동물을 발로 차거나, 불로 지져서 산채로 개를 잡아 먹는 모습은 저에게 아주 확실한 "감정적 피해"를 줍니다.> 그러니까 그건 님의 인권 침해 부분이 됩니다. 따라서 민사로 처리하거나, 그 침해 정도가 심각하다고 판단되면 당연히 형사처벌할 수 있죠. (폭력과 마찬가지로) 하지만 보이지 않는 곳, 혹은 보이지 않기를 원하고 그렇게 설정한 곳인 사유지 및 개인 공간에서의 활동이 님에게 어떤 피해를 주는지 모르겠습니다. 저는 그걸 말하고 있습니다. 제가 생명을 존중하지 말라고 한 적 없는데 자꾸 저를 생명존중의 가치를 무시하는 사람으로 만드시네요. 다만 그걸 타인에게 강요하면 안된다는 거죠. 국가에서 정한 도축법에 따라 행해지는 도살 현장을 목격하신 적이 있습니까? 특히 닭 같은 경우들 말입니다. 그렇게 죽이는 행위와 어떤 개인이 자기 집 안에서 특정 동물을 약간 괴롭힌 행위를 누군가가 절대적으로 평가한다는 것이 균형에 맞지도 않아보이고, 적합해 보이지 않습니다. <마지막으로 저는 동물을 "특정 방식으로 사랑" 하기를 "강요" 한적 없습니다. 차라리 "특정 방식으로" "다루지 말았으면 좋겠다"는 바람을 피력한 것을 "강요"했다고 아무 근거없이 호도하시는 것은 지나친 비약 입니다.> 특정 방식으로 다루지 말라는 게 강요죠. 자유권에 대한 침해니까요. 이렇게 행동해라 와 이렇게 행동하지 마라, 둘 다 강요입니다. 그게 법이죠.
10/08/13 13:03
음란물에 대한 논의는 위에서도 한 번 했는데 또 반복하게 되네요.
음란물에 대한 평가는 모호합니다. 그렇죠. 그러나 그 피해자(감정적으로 침해받는다고 여겨져 금지하기를 원하는 사람)의 감정은 표현될 수 있습니다. 사람이니까요. 그래서 사람들끼리 의견을 내서 조율하는 거죠. 동물의 경우는 그게 어렵습니다. 피해자가 동물이 된다면, 동물의 의사를 반영해야 하는데 그게 쉽지 않죠. 그래서 동물보호법의 경우는 시선 자체가 사람을 기준으로 이루어져있습니다. A가 B에게 나쁜짓을 하는데 C의 기준으로 평가하는 거죠. 모호하다는 건 여기서 발생합니다. A와 B의 문제는, 심각한 인권침해가 있거나(유괴, 살인) 나머지 사람들에게 영향을 주지 않는다면 민사로 처리해야하죠.
10/08/13 09:53
약자를 향해선 강자의 본성이 그대로 드러납니다. 진정한 사람됨은 동물을 다루는 모습에서 알 수 있겠죠. 강자에 대한 부자유는 약자를 통해 배출되는 것이니 최근 몇몇 뉴스만 봐도 얼마나 사회가 삭막해졌는지 알 수 있지요.
10/08/13 10:38
아무 근거도 없이
"진정한 사람됨은 동물을 다루는 모습에서 알 수 있겠죠." 이런 주장을 함으로서 자신의 인간 가치 평가 기준을 보편화하려는 논리는 옳지 않아 보입니다. 저도 동물을 좋아하고, 거리에서 시끄러운 반려동물을 보더라도 반갑게 맞아주고 놀아주는 편입니다만, 그 동물을 싫어하고 욕하는 사람의 사람됨을 의심할 이유는 전혀 없다고 생각합니다. 동시에, 제가 보지 않는 곳에서 그가 특정 동물을 죽이더라도 저는 그의 자유의사를 존중합니다. 사람됨은 타인의 자유의사와 취향을 존중하는데서 더 많이 드러난다고 생각합니다.
10/08/13 11:53
아무 근거도 없이
"사람됨은 타인의 자유의사와 취향을 존중하는데서 더 많이 드러난다고 생각합니다." 이런 주장을 함으로서 자신의 인간 가치 평가 기준을 보편화하려는 논리는 옳지 않아 보입니다.
10/08/13 12:54
네 하지만 저는 제 기준을 법이나 제도를 통해 타인에게 강요하지 않습니다. 또한 제가 그렇게 생각한다고 해서 그게 꼭 보편적이어야 한다고 말하지 않습니다.
10/08/13 13:50
저도 제 기준을 법이나 제도를 통해 타인에게 강요하지 않습니다. 또한 제가 그렇게 생각한다고 해서 그게 꼭 보편적이어야 한다고 말하지 않습니다.
10/08/13 14:20
기존 동물보호법의 일부, 그리고 제정된(예정인?) 동물보호법의 논지가 Dr.faust님의 논지와 일치하는데, 그 부분이 강요라고 말씀드리는 겁니다. "이거 하지마라" 라는 것도 강요니까요. 타인에게 피해를 주지 않는데 민사도 아닌 형사로 간다는 건..
10/08/13 12:55
보편타당함이라는게 뭔지 모르겠습니다. 그건 인간다움과는 관계 없어 보이는데요. 개념이 명확하지 않습니다.
저도 동물의 자유와 행복을 존중합니다. 하지만 그걸 타인에게 강요할 생각은 없습니다.
10/08/13 12:46
재미있는 논의가 이루어 지는데 페이지가 밀려서 조금 아쉽네요.
글은 법에 관한 이야기가 없어서 살아있는 생명을 존중해주는것이 좋다는 이야길 했는데 법 이야기가 나오네요. 댓글들을 쭈욱 읽어보니 전부 수긍이 갑니다. 아무도 없는곳에서 죽이더라도 상관이 없다는 내용만 빼구요. 실험용동물들, 식용으로 길러지는 동물들 전부 인간이 무엇인가를 얻고자 하는 행위속에 나오는데 인간이 이기적이라는것은 모든 분들이 인정하는 부분이니까 넘어가구요 정말 아무도 없는곳에서 동물을 잔인하게 아무 이유없이 죽이는 행위가 괜찮냐 안괜찮냐 이건데. 전 안괜찮습니다. 어느쪽이 더 많을지도 모르겠구요. 법으로 제제하는것도 불가능하다고 생각합니다 그런데, 현재있는 동물보호법이 그렇게 타이트 할꺼란 생각도 안들고 이런 변태분들을 찾아내는것 또한 불가능 하다고 생각됩니다. 누군가가 몰래 발견하고 신고한다해도 빠져나갈 구멍 또한 많아보이구요. (식용입니다) 요즈음 많이 일어나는 사회적 이슈이기도 한 동물학대에 대해서 경각심을 주는 경고차원이 주가 되겠죠. 실제적 처벌은 남의 애견을 죽이거나 하는 것에서 재산피해 +@ 정도 아닐까요 인간이 동물에게 가져야 할 측은지심은 어느정도인가.. 에 관해선 이유없이 잔인하게 죽이는것을 못봐줄 정도면 충분하다고 봅니다.
10/08/13 14:11
항즐이님// 화가 나셨나본데 마음을 가라앉히고 글을 봐주세요. 글을 쓴다는 자체가 강요라면, 답글을 하는건 반발에 불과하겠군요. 그런 전제를 깔고 대문을 걸고잠그면 이미 대화라고 볼 수가 없지요. 다시 제 생각을 정리해드리자면 인간됨됨이는 반려동물과 같은 약자 부류를 향한 행동에 드러나기 쉽다는 것입니다. 보편이란 단어는 제가 먼저 사용한 건 아닌듯하네요.
10/08/13 14:21
아뇨. 보편이라는게 뭘 말하는건지 정말 모르겠습니다. 보편이라는 건 그냥 "모두에게 널리 일반적으로 받아들여짐" 정도의 뜻인데요.
글을 쓰는 것 자체는 물론 강요가 아닙니다.
12/05/31 14:40
극단적인 동물보호론자는 눈쌀찌푸려지는것에 그치지만 극단적인 인간중심론자는 혐오감을 느끼게합니다.
실제로 그 사람이 동물학대를 하지 않더라도 동물학대를 대수롭지않게 여기는것만으로도.. 바퀴나 달팽이 예를들면서 개나 고양이 소 닭 다 똑같은 동물인데 누군 학대하고 누군 학대하지않고.. 학대라는게 단순히 죽이고 먹고 하는것이 아니라고 생각하는데..안락사=머리에 못박거나 두둘겨팬다던가 하는 행위라고 생각하시는건지.. 차라리 학대에 대한 정의를 논하는게 낫겠네요.
12/05/31 14:55
원래 모든 생명체는 타 종을 존중하거나 측은지심을 가지지 않습니다(사실 같은 종도 그리 존중하지 않는 경우가 태반). 있다면, 자기 생존에 필요한 경우 뿐이지요(대표적으로 개가 있습니다). 다른 생명도 인간만큼 소중하니까 존중하고 지켜줘야 한다는 건 인간이나 하는 소리고, 원래 자연에 그런 건 없습니다.
12/05/31 15:15
오늘 처음 본 글인데 언제 댓글이 이렇게 많이 달렸지 싶었는데 2년전 글이었네요.
저 개인적으로는 이 문제는 답이 없다고 생각합니다. 그런데 한편으로는 만일 인간의 힘으로 대항이 불가능한 막강한 문명과 힘을 가진 외계인이 갑자기 쳐들어와서 인간들을 노예로 부리고 생체실험 도구로 사용한다면 외계인들이 인간들에게 어떤 느낌을 가질까 하는 궁금증도 생기네요
12/05/31 15:23
논의가 재밌네요.. 항즐이님이 코멘트 다신걸 계속 보다가 드는 의문인데요
그러면 의사소통 능력이 없는 기형아, 돌연변이, 유전병 환자 등등의 문제는 어떻게 생각하시는 지 궁금합니다 예컨대 염색체 배열이 정상적인 인간과는 다른 다운증후군 환자가 있다고 가정하고, 그가 의사소통이 전면 불가능하다면 어떨까요?
12/05/31 15:38
다운증후군 자체가 염색체 배열이 일반인과 다른 염색체 질환입니다. 허나 아무리 일반적이지 않다고 한들, 그들을 다른 종이라고 부르는 것은, 종의 정의 상 무리가 있지요. 그리고 같은 인간이기 때문에, 다른 인간에게 적용하는 논리를 같이 적용시킬 수 있지요.
12/05/31 16:03
살생하지 말라는 부처의 가르침이나 슬견설의 심도있는 철학적 세계를 무용지물로 만드는 논리의 세계군요.
인간으로써 인간을 중심으로 보는 관점에선 동물도 하나의 물건이나 다름이 없지요. 하지만, 큰 퍼센티지의 인간들이 동물학대에 대해 반대합니다. 실제로 행하시는 분들도 많구요. 동물=물건이 논리의 정답이며, 성문법화되어 있지 않은 이상 동물학대가 문제가 없다고 생각하는 분들은 동물을 사랑하고, 아끼는 분들이 전부 논리적으로 우매하다고 생각하시는 걸까요? 사실 이런 문제는 생각의 차이일 뿐이라고 생각을 합니다. 동물학대를 정당화하시는 분들은 인간의 약속인 법을 가지고 논리적 정당성을 얻으려 하고, 사실 그 논리는 상당히 완벽한 것처럼 보이지만, 실제로는 거기에 동의하지 않는 사람들이 많을겁니다. 그들이 우매해서 그럴까요? 감성적인 측면까지 법이 제어해줄 수 있는 것은 아니죠. 그래서 법이 아니더라도 많은 사람들이 동물학대를 반대하고, 생명의 소중함에 대해 논하는 글과 말들이 많은 거라는 생각이 드네요. 이건 마치 논리적인 세계인 과학과 비논리적인 세계인 종교의 문제같네요. 동물학대vs동물보호의 입장에 대입시켜보면 왜 이런 결과가 나오고 있는지 대충 상황파악이 되지 않을까요? 누가 옳다 그르다를 논하기 보다는 이런 주제로 토론함으로써 생각의 범위를 넓히는 정도의 효용을 바라는게 나을것 같습니다. 유익한 토론이네요.
12/05/31 16:11
동물학대를 반대하는 것과, 동물이 인간에게 주어진 권리와 유사한 권리를 획득하는 것에 논리적 오류가 있음을 지적하는 건 불가분이 아닙니다. 실제로 제가 그런 사례이기도 하지요. 동물은 동물일 뿐이다 라고 말하는 사람들 중에서, 동물학대를 정당화하자는 경우는 드뭅니다. 싸이코패스가 아닌한, 동물이 고통받는 모습에 아주 무감각한 사람은 드물고, 대부분은 불쾌감을 느낍니다. 그러나 그런 감정의 문제를, 동물의 권리나, 인간의 동물을 대하는 어떤 의무에 대한 규범적인 문제로 연결시키는 것에 논리적 비약이 있다는 겁니다.
그리고 큰 퍼센티지의 인간들이 개신교, 카톨릭, 성공회, 그리스정교, 이슬람교등 형태는 다를 지언정 신 야훼를 믿습니다. 이들이 전부 우매하다고 생각하냐고 묻는 건 우문입니다. 일종의 변형된 권위 호소의 오류인 샘인데, 논의의 장에서 이런 건 의미가 없습니다.
12/05/31 16:27
제 말의 요지는 이 주제는 논리적인 말로써 자신의 주장을 정당화하는 일반적인 방식으로써 상대를 설득하기에 적합한 주제가 아닌것 같다는 말입니다.. 종교를 설득할 수 없듯이 말이죠. 사실 동물의 권리를 주장하기에 적합한 논리란 인간중심의 논항 안에선 찾을 수가 없을 것 같군요. 동물의 권리를 주장하는 것도 사실 인간 정서의 편안함이라는 효용성이라고 주장해버리면 반박할 말이 없거든요.
그래서 법제정도 조심스럽고, 언급하는 것도 조심스러운게 아닌가 합니다. 감성의 문제고, 개개인 생각의 차이의 문제겠죠.
12/05/31 16:59
오늘 PGR와서 여러번 놀라고 갑니다. 동물의 생명에 대해 몇몇분들의 무정한 견해에 대해서요.
흥미롭게도 제 견해와 일치하는군요. 하하하. 몇년전 이었나요? 중국인지 미국인지에서 병아리 수십만마리가 믹서기에 갈려서 잔혹하게 살육당하는 장면과 뉴스기사를 학교 교양수업 시간에 본적이 있습니다. 그 수업에서 동영상을 본후 강사와 (저를 제외한) 수강생 모두가 위아더월드가 되서 한마음 한뜻으로 인간의 잔혹성을 신랄하게 깠습니다. 저는 혼자서 다른 주장을 했는데 "저기 사람들은 바보가 아닐 것이다. 병아리를 땅에 파묻어 죽이거나 태워 죽이는 것보다 믹서기에 갈아서 죽이는게 더 경제적이고 처리하기 쉬워서 그런 것이다. 즉 바보가 아닌이상 그들은 자신들이 할 수 있는 가장 합리적인 선택을 했다. 병아리를 갈아 죽이지 않고 땅에 파묻어 죽였으면 생명을 존중해준 것인가?" 했습니다. 당연히 온갖 비난과 반박을 당하고 강사와 논쟁까지 했지요 덜덜덜 (정말 정말 다행히도 A+맞았지만요-_-;) "당신이 양계장 주인이라면 어찌할 것인가? 당신은 양계장 주인이지만 부자가 아니다. 병아리 수십만마리를 살리고 그들을 기른다면 월간 수십억원의 유지비가 들고 당신에게는 그만한 돈이 없다. 병아리를 땅에 당장 파묻는 다면 5억원의 비용이 들고, 병아리를 갈아서 죽인다면 1억원의 비용이 든다. 이러한 상황에서 당신은 어떻게 할 것인가? 병아리의 소중한 생명을 지켜줄 것인가? 아니면 1억원을 써서 병아리를 모두 갈아버릴것인가?" "빙어를 낚아 산채로 고추장에 찍어서 이빨로 갈아먹는 사람도 비난 받아야 하는가? 비행기 엔진에 빨려들어가 죽는 새들을 위해 우린 비행기를 타지 말아야 하나? 소를 죽여 수십가지 부위를 난도질해서 당신의 밥상에 올라온 소고기는 그럼 무엇인가? 라고 물었던것도 기억나네요. 물론 그 날 이후로 모두가 yes 할때 혼자 no 하면 어떤 비난을 받는지 깨달았지만요. 사실 동물을 잔인하게 학대하는것을 보면 저도 영 마음이 편치는 않습니다. 근대 개나 고양이, 햄스터를 학대하는것은 비인간적인 행위로 비난을 받는데 쥐나 바퀴벌레가 학대를 당하면 아무도 비난하는 사람이 없습니다. 참 이상하지요? 인간이 토끼를 산채로 잡아 잔혹하게 찢어죽인뒤 구워먹는 모습을 인터넷에 공개하면 어떻게 될까요? 아마 온갖 비난을 받을 겁니다. 그런데 몇년전 MBC 세렝게티 초원을 찍은 다큐멘터리에서 치타가 토끼를 산채로 잔인하게 뜯어먹는 장면이 방송되었는데 아무도 치타를 비난하지는 않더군요 크크. 그리고 우리가 먹는 소고기와 돼지고기도 잔혹하게 도살해서 수십가지 부위로 분해(?) 해놓은 것일텐데 아무도 도살자들을 비난하지 않습니다. 뭐라 설명하긴 힘든데 참 어려운것 같습니다 이거. 저도 혼란스럽네요-_-; 이걸 도대체 어떻게 설명해야 하는걸까요?
12/05/31 18:04
인간은 동물이고 동물은 그저 자기종에게 충실하면 된다고 생각합니다. 동물이니까 자기종에게 유리하게 행동하는 것은 당연한 것이고 그렇기 때문에 인간이 동물을 학대하든 뭘 하든 상관안합니다. 오히려 동물의 대전제가 개체확보라고한다면 오히려 소나 닭 등이 인간을 이용해서 척박한 자연환경에서 사는 방법과 동시에 인간을 이용해서 좀 더 편하게 개체확보를 한다고도 생각합니다. 인간은 그저 인간이란 종에게 해가 안될정도로만 환경을 파괴안하면 된다는 생각입니다.
12/05/31 18:21
인간이 처해있는 환경에 따라 다릅니다.
극한의 전쟁 상황에서 먹을 게 없다보면 인육까지도 먹게 되는게 인간입니다. 인간이 살기 위해서 동물도 도축하고 약품개발을 위해서 수많은 종류의 동물에 실험합니다. 그러나 인간이 여유로운 상황에 필요 이상의 동물 학대는 옳지 않습니다. 동물에 대한 살육은 인간의 생존 여부에 따른것이지 인간이 다른 생명을 경시할 이유는 그 어디에도 없습니다. 만약 고양이가 인간을 물어 뜯으려고 한다면 고양이를 죽여도 됩니다. 병균을 옮겨도 마찬가지겠지요. 그런데 아무 상관없는 고양이를 잡아다가 목에 칼을 들이대고 긋는 것은 올바른 인간의 행동이 아니겠지요. 마찬가지로 어린이가 잠자리를 잡았는데 손으로 목을 따는 행위도 옳지 않은 행위입니다.
12/05/31 18:32
이 논리대로라면, 인류는 육식을 사실상 거의 하지 말아야 합니다만. 육식을 하지 않아도 인류의 생존에는 전혀 문제가 없으니까요.
그리고 필요 외의 가해가 나쁘다고 말씀 하시는데, 이건 자연계에서 동물들도 가끔 하는 일입니다. 그것은 나쁜 것인가요? 경시할 이유가 있어서 경시하는게 아니라, 경시하지 말아야 할 이유가 없으니까 경시해도된다는 겁니다. 인간은 기본적으로 타'인'에게 피해를 입히지 않는 한 무엇을 해도 될 자유가 있습니다. 따라서 무언가를 하면 안된다고 말하려면, 그 논리를 주장하는 측이 증명해야지요.
12/05/31 18:31
제가 생각하는 인간 학대 금지는 나도 저렇게 당할 수 있겠구나 하는 경각심이 크다고 보고
제가 생각하는 동물 학대 용인은 나는 재네가 아니니 상관없겠지 하는 안도감 때문이라고 봅니다.
12/05/31 23:11
생명을 위한다는 명분으로 도덕적 자위를 하는 부류와 논리, 현실적 견해로 주장하는 인간의 논쟁. 전자분들~ 인간과 논쟁하고 싶다면 최소한 논거는 가지고 오세요. "생명을 존중하는게 좋은거에요~"하는 뽀로로 국회의원 출마선언같은 소리말고요. [m]
12/06/01 00:37
식용, 실험용 등 목적을 가지고 동물의 생명을 해하는것은 죄가 아니라고 봅니다.
그러나 재미를 위해 살육의 즐거움을 위해 동물을 해하는 것은 잘못입니다. (사냥을 스포츠로 보느냐 살육으로 보느냐는 논란의 여지가 있겠습니다.) 근거로써 동물의 생명으로서의 권리라는 점은 설득력도 없고 일반화도 어려울것 같습니다. 저는 살육을 즐기면 안되는 이유가 오히려 인간을 보호하기 위해서라고 봅니다. 과학적으로 상관관계를 규명한 것이 있는지는 모르겠습니다. 살인범 연구에서 처음에 동물살인으로 시작하여 사람살인으로 이어진다는 얘기는 들었습니다만 이것이 일반적인 동물학대까지 확실히 연관지을 수 있을지는 장담할 수 없습니다. 지극히 비과학적인 경험에 의하면 동물을 함부로 대하는 사람은 인격적으로 미숙한 경우가 많았습니다. 한마디로 사람이 덜 됐습니다. 사람이 인간애를 가지려면 인간이 아닌 동물에게도 생명으로써의 존재를 사랑할 줄 알아야 한다고 생각합니다. 그래서 불교에서는 불살생의 계로 직설적으로 주장하였다고 생각합니다. 기독교에서도 남을 사랑하는 것이 자신을 사랑하는 것임을 말하고 있으니 이웃의 범위를 동물까지 넓힌다면 불살생의 계와 다를바 없다고 생각합니다.
12/06/01 08:41
인간은 결국 이기적이기 때문에.. 자신과 가깝다고 느껴지는 대상에 대해 공감을 할 뿐입니다.
그렇기 때문에 식물보단 곤충학대에 민감하고 곤충보단 동물.. 동물 중에서도 애완동물 학대에 민감한 것이지요. 이유는 다른거 없이 그냥 자신과 가깝기 때문이라는 이유 하나 뿐입니다. (생물학적이든 정서상이든.. 혹은 거리상으로든지요.) 동식물뿐만 아니라 같은 인간에 대한 감정도 마찬가지에요. 당장 아프가니스탄에서 죽은 100명보다 옆집 누군가가 죽었다는게 훨씬 슬프고, 옆집에서 불이 나 일가족이 몰살해도, 내 가족 한명이 죽은 것보단 덜 슬픈거에요. 극단적으로 그닥 관계 없는 사람이 죽은 것보단 기르던 개가 죽는게 더 슬플 수도 있는거구요. 무생물부터 시작해서 미생물, 식물, 하위 종의 동물에서 고위 종, 쉽게 볼 수 있는 동물, 애완 동물, 자신과 상관없는 사람, 관계 있는 사람, 가족까지.... 그냥 자신과 가까운(생물학적이든, 정서상이든, 거리상이든) 것일 수록 공감을 하게 되는 이기적인 인간의 심리일뿐이지요. 그 거리에 대한 수치를 정해서 괴롭힘이나 살해를 금기하는 건 인간이 작위적으로 만들어낸 규칙일뿐이지요. 고대에는 사람이라도 다른 인종이나 노예들은 죽여도 상관이 없었던 것처럼요. 그래서 내린 결론은... 이 문제에 관해서 당위는 없다. 합의만 있을 뿐...
12/06/01 20:22
이런 질문부터 해보죠. 인간이 인간의 생명을 존중해야 하는 이유가 무엇일까요?
"인간의 생명은 그 자체로 존엄하다"는 순환 논리니까 제외합시다. 그렇다면 이유는 몇 가지 안 남는데, 인간 사회라는 공동체를 유지하기 위해 몇 가지 전제가 필요하고, 그 전제 중 하나가 "인간의 생명을 존중하자", 이른바 역지사지이기 때문이라는 이유가 일견 그럴싸해보입니다. 이런 접근을 취한다면 애완 동물들에 비해 다른 동물들의 생명이 상대적으로 덜 존중되는 현상 역시 설명이 됩니다. 애완동물은 감정적으로 인간 공동체에 훨씬 가까운 존재거든요. 이런 논의가 진행될 수 있다는 자체가 이미 애완 동물들이 인간 사회의 한 축을 이루고 있다는 반증이기도 합니다.
12/06/01 21:05
개인적으로는 충분히 개나 고양이 만큼 인간과 교감할 수 있으며, 비슷한 수준의 지능을 지닌 소, 돼지 등을 생존에 필수불가결하지 않음에도 도축하여 잡아 먹으면서, 특정 종에는 다른 기준을 제시하는 것을 이해할 수 없으며, 또 그 권리를 보호하는 것을 형법으로 제도화하는 것은 더더욱 이해하기 힘듭니다. 아마도 제 입장은 향즐이님을 위시한 분들과 크게 다르지 않습니다.
하지만, 어떤 부분에서는 수긍이 가는 면도 있습니다. 법이나 도덕이 반드시 합리적이거나 논리적이지는 않은 것 같습니다. 어떤 경우에는 비이성적인 내용이라도 그 사회를 구성하고 있는 구성원들 다수가 공감하여 합의하는 것이라면 법제화 될 수 있습니다. 제가 법에 대한 지식이 없어 조심스럽습니다만, 실제로도 많은 법이 논리적으로 옳다기 보다는 사회적 합의인 경우가 있지 않을까 합니다. 아마도, 현대 사회의 잉여 생산과 경제적 여유가 다수의 구성원에게 인간이 아닌 다른 종에게 더 큰 애정을 부여하고 심지어 인간에 준한 권리까지 부여할 수 있다는 생각을 심어 줄 수 있는 단계에 이르지 않았나 짐작해 봅니다. 아무래도 동물의 복지와 권리에 대한 인식이 일어나고 법을 만드는 나라들이 대부분 경제적으로 여유가 있는 곳들입니다. 유럽의 경우에는 잡아 먹을 가축을 키우는 데에도 동물 복지를 고려하는 여러 가지 법안이 통과 되고 시행 되고 있습니다. 제 생각과 다른 사회적 합의에 의해 법이 만들어지는 것은 저에겐 참으로 불편합니다만, 많은 법이 이미 그러하고, 사회적 합의라는 것이 제 생각과 모두 합치할 수는 없으므로 충분히 받아들이고 따를 수 있습니다. 다만 한가지 동물의 권리와 그 보호 등에 대해서 충분한 사회적 합의와 공감대가 이루어 졌는지는 의문입니다. 이 곳에서의 논의만 봐도 상당히 다양한 의견이 있음을 볼 수 있습니다. 과연 동물보호가 법제화 될 만큼 우리 사회에 공공히 합의가 된 내용인지 잘 모르겠습니다. 혹시 어떤 이들에게는 지향점인 서구 사회의 경향을 따라가고 있는 것은 아닌가 하는 의문도 있습니다. 이상하게도 제 주변에는 동물 보호에 그 만큼의 가치를 부여하지 않는 사람들이 더 많아 보입니다.
12/08/20 16:48
그 사람과의 관계가 중요하겠죠..
무인도에 있던 톰행크스에겐 윌슨이 친구같은 중요한 존재였었죠.. 그래서 배구공과 헤어지면서도 울었던거구요.. 보통때라면 전혀 감정이입이 안되었을 배구공에 불과했을텐데요.. 측은지심을 느끼게되는 동물과의 관계역시 사람마다 다를수있겠죠.. 자식처럼 키우는 강아지와 보신탕을 먹게되는 개와는 다르다 생각하는거겠죠..
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