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05/07/29 04:19
헐..초난감하네요.;;;이거 프로토스를 죽이는 또하나의 맵이될런지는...
초압박인데요..히드라는 지나가는데 다크하템은 안된다라...요즘에야 프로토스가 할만하구나..라고느꼈는데...ㅠ
05/07/29 04:27
어차피 1게이트형 플레이가 가능하고 섬멀티가 많아 반섬맵 플레이는
충분히 가능합니다. 플테전은 중앙에 건물을 짓기 힘든 타일이 많았더라면 하는 아쉬움은 있습니다. 다만 테저전은 밸런스가 많이 무너질 것 같네요.
05/07/29 04:41
이맵이 공통맵이라고 들었는데 아직 검증되지 않은 맵을 공통으로 쓰는건 무리가 아닌가 하고 생각합니다. 거의 '죽으면 같이 죽자' 수준으로 보이는;
05/07/29 05:05
공통맵은 라이드 오브 발키리즈라고 알고 있습니다.
그리고 하템은 통과되는데요. 아마 0.90이었기 때문이 아닐까 합니다. 저플전, 플테전은 그렇게 무너질 것 같지 않은데 테저전이 정말 걱정되네요... 맵 대부분을 자유자재로 움직이는 바이오닉을 저그가 어떻게 감당할 수 있을지. 앞마당 먹고 뮤탈밖에는 답이 없어 보이는데 그러기에도 추가 멀티 가져가기가 너무 힘들겠습니다. 하지만 역시 밸런스에 대해 논하기 위해서는, 일단 몇 경기가 치러지면서 경기양상을 지켜봐야겠죠.
05/07/29 06:22
예전에 815에 대한 글을 자유게시판에 올렸었습니다.
플레이를 해보지는 않아서 정확히는 모르겠지만, 플저전은 플토가 확실히 좋지 않을까요? 저그는 앞마당 먹기 매우 힘들어 보이는데요. 하드코어 질랏해서 저그 입구 막으면 앞마당 해쳐리는 여유있게 부실수 있을것 같고 12드론 스포닝이면 그냥 빠른 앞마당 넥서스 가져가도 저그가 십중팔구 히드라 가게 되어있으니 (가난하게 시작했죠 또..) 캐넌 적당히 지으면서 섬맵식으로 리버 커세어 간다면... 저그로서는 매우 막기 힘들어 보이는데요? 거기다 앞마당이랑 본진 미네랄 9덩어리면... 확실히 플토한테 힘이 실리는 데요. 초반 멀티 체크만 제대로 한다면 플토맵이라고 생각되어 집니다.
05/07/29 06:37
일단 플토가 저그상대로 네오레퀴엠에서 왜 승률이 좋은지 파악해 보는게 중요할것 같습니다. 하드코어질랏 러쉬가 제대로 먹힙니다. 이맵에서 저그가 12드론 앞마당 가면 하드코어 막을수가 없지요. 그러기때문에 저그는 부득히 가난하게 출발할수 밖에 없습니다. 이경우 플토가 앞마당 빠르게 먹으면서 섬전 형식으로 플레이 할 경우 저그가 초반에 플토에게 피해주기가 너무 어렵죠.. 이러면서 커세어 뮤타 싸움의 구도로 빠집니다. 뮤타가 가능한 것도 저그가 쓰리개스 가기가 용이하기 때문이죠. 하지만 지난번 김준영대강민전에 나왔듯이 저그가 공중전에서 커세어를 전멸시켰지만 벌써 토스는 섬멀티까지 확장이 끝나있었고, 많이 다친 뮤타로 멀티공격을 할수가 없었죠... 결국 공중으로 확실히 구도를 잡은 플토한테 밀렸습니다. 뒤늦게 히드라를 갔지만 방어에 급급했고 정작 이렇다할 공격도 나오지 않았죠.
815를 여기에 적용해 본다면.. 확실히 질랏 한마리로 입구를 막는다는게 큽니다. 질랏 3기타이밍에 프로브 끌고 공격을 가서 입구 질랏 한마리로 홀드하면 저글링 쏟아부어도 못 뚫습니다. 그사이 질랏 2마리와 프로브는 추가 병력 기다리며 저글링과 신경전 벌이고.. 결국 질랏 추가 되면 앞마당 뚫릴수 밖에 없습니다. 결국 저그는 가난하게 초반을 시작해야 하는데 이 경우 플토가 알아차리고 앞마당 가져가도 저지할 방법이 없습니다. 가난하게 시작했기 때문이죠. 거기다가 미네랄은 앞마당, 본진 합쳐서 18덩어리... 캐넌 무한으로 지을수 있고 질랏 많이 나옵니다. 개스는 섬맵스타일에 맟춰서 소비하면 되고요. 두번째 멀티는 4군데 섬중 가까운 곳으로 합니다. 투개스 확보됨과 동시에 본격적인 섬맵스타일 경기가 진행되고 특별히 실수하지 않으면 원개스 가난하게 시작한 저그가 끌려다닐수 밖에 없다고 보여집니다. 아무리 히드라, 저글링이 통과한다고 하더라도 레퀴엠에서 가능했던 섬맵스타일 경기가 815에서 나오지 않을리 없습니다.
05/07/29 06:51
시로~//앞마당 직접먹기가 힘들면 언덕2해처리를 하겠죠 ㅇ.,ㅇ 그래도 저그의 저글링 히드라들 모두 언덕 아래로 내려가 지니까요. 더 큰 문제는 토스가 그런 섬맵처럼 운영해야한다는데 있다고 생각합니다. 한가지 상황을 예로 들자면 반섬맵에서 저그가 지상을 장악하는 형세를 볼 수 있겠죠. 사실상 토스의 저그전 운영이 이도저도아닌 딜레마에 빠질거 같은게 제 생각입니다. 지상전처럼 하더라도 질템은 모든 이동이 자유롭지만 아칸과 드라군은 본진이나 타스타팅으로 가려면 셔틀을 써야할수밖에 없고, 공중전처럼 하자니 저그는 지상멀티를 드랍업을 하지않아도 멀티를 할수있고.. 저그는 지형의 제약을 받지 않지만 토스는 아칸과 드라군이 지형의 딜레마에 빠진다는게 큰 걸림돌이 아닐까 싶습니다.
05/07/29 08:39
흠... 궁금한게 있는데요, P vs Z에서 상대 저그의 입구를 질럿 한 마리로 막고, 뒤에 배터리/캐논/배터리 + 캐논으로 막으면 뚫는데 얼마나 많은 저글링이 필요할까요? 갑자기 궁금해지네요.
05/07/29 08:57
정현준님//하긴.. 그것도 좋은 전략인데요? -_-;; 그 후에 저그가 아무리 원가스 뮤탈을 탄다고해도 본진 역시 캐논 몇개만 지어두면 방어가 될테니까요. 그러면서 플토는 커세어 테크 이후 섬멀티 먹으면서 저그 압박 주면 저그가 어려울것 같은데요. 오버로드 수송 업 이후에 섬 멀티를 먹으려면 그것도 시간이 꽤 걸릴 테니까요. 아무리 저그가 히드라 한다쳐도 확장 없이 돌리는 히드라로 뚫을 수 있을까요.. 한번만 진출 시도했다가 막히면 하템+캐논이나 리버+캐논전략이 나올 수도 있고.. 저그가 난감할것 같네요. -_-a
어쨌든 아직까지 섣부른 예측은 하기 힘들것 같습니다. 그리고 이 맵을 선정한 이유는 새로운 컨셉이기도 하지만 역시 맵 테스트에서 좋은 밸런스를 갖췄다고 판단했기 때문이겠죠. 엄재경해설위원도 조지명식때 밸런스 문제로부터 해방이라는 의미를 가진 맵이라고 설명해주셨으니까요.
05/07/29 09:31
815에서 프토전을 해봤는데 3해처리 땡히드라로는 프토에게 타격을 주기 힘들더군요. 입구가 좁기때문에 온리 히드라나 저글링 히드라로는 언덕을 올라갈수가 없습니다. 포튼 하나만 있어도 그 위력은 배가 되구요.
프토가 앞마당을 먹지 않고 빠른 셔틀로 옆 마당을 가져가면서 커세어 리버로 가면 저그가 꽤나 힘들것 같습니다. 저그가 먹을수 있는 멀티는 스타팅 지역인데 그 거리가 꽤 멀어서 방어하기가 꽤 힘듭니다. 스피드 업 된 셔틀의 견제를 막는게 그다지 쉽지 않죠. 즉 저그가 히드라로 가면 초반 주도권은 잡을수 있지만 프토를 완전히 끝낼수도 없고 게릴라 막기도 힘들다는 거죠. 앞으로 프로게이머들의 겜에서 어떤 양상이 나오느냐를 봐야하겠지만 제생각엔 프토가 저그상대로 관광 많이 보낼것 같습니다.
05/07/29 09:34
땡저그님// 언덕 2해처리라는 자체가 저그가 아주 가난하게 시작하는 것입니다. 토스는 하드코어 질랏으로 초반에 빌드를 잡았다고 하더라도 언덕 2해처리를 확인하는 즉시 생산됬던 질랏으로 저그 입구 막으면서 앞마당 가져갈수도 있습니다. 그리고 토스가 첨부터 앞마당에 내려와서 게이트를 짓는다면 언덕통과는 문제가 되지 않습니다. 이경우 9드론한테 위험하지 않는것이 하드코어 질랏 빌드 자체가 9드론한테 강하기 때문이죠. 입구에 질랏 한기 홀드시켜서 본진 난입 걱정도 없고요. 그리고 굳이 드라곤은 뽑지 않아도 될것 같습니다. 가까운 곳에 섬멀티가 두개나 있기 때문입니다. 그리고 앞마당에 가스가 없다는 점은 토스 뿐만이 아니라 저그에게도 좋지가 않습니다. 하지만 다른 앞마당에 가스가 없는 맵에서 토스가 저그상대로 어려웠던 이유는 두번째 멀티를 가스멀티로 가져가기가 저그로서는 용이하다는 점입니다. 아리조나나 머큐리 등이 대표적인 예지요.
05/07/29 09:38
WizardMo님은 전부터 느낀건데 항상 공식맵만 나오면 근거도 없이 태클 한마디 남기고 사라지시더군요. 당장 스갤만 해도 프저전은 플토맵이라는 의견이 많은데 특이한 안목이시네요.
05/07/29 09:51
땡저그님// 그리고 아콘, 닥템, 드라곤이 지형의 제약을 받지만 저그도 울트라와 러커, 디파일러도 제약받습니다. 일단 섬전 형식으로 가지 않고 중앙힘싸움 위주로 진행이 된다고 하더라도 멀티와 테크가 늦은 저그가 플토를 압박한다는 것 자체가 어렵습니다. 거기다가 드랍업그레이드 없이 가능한 개스 멀티는 달랑 두군데... 정찰이 훨씬 용이하지요. 결국은 이런식의 전개는 비슷한 자원을 먹은 저그대토스 싸움이 되어버립니다. 거기다 섬멀티가 있어서 토스가 멀티를 꾸준히 먹을 수 있습니다.
어쨌든, 제 생각에는 토스는 결국 섬전으로 대부분의 경기를 진행하지 않을까 합니다.
05/07/29 09:52
제 개인적인 생각을 남기자면, '예측불가'라는 것입니다. 컨셉 자체가 스타크래프트라는 게임의 기본적인 것을 모두 무너트리는 것이기 때문에 전적으로 선수들이 어떤 전략을 짜오느냐에 따라 달려있다고 봅니다.
당장 커뮤니티들만 해도 테란맵이다 저그맵이다 토스맵이다 테란죽는 맵이다 저그죽는맵이다 토스죽는맵이다 5:5다(-_-;) 모든 의견들이 논란을 일으키고 있습니다. 레퀴엠이 나왔을때와 비슷한 현상이고, 이건 좋은 징조라고 생각합니다.
05/07/29 10:05
해보니까 테프전에선 테란이 더 힘든거 같던데요
지상에 그리 팩토리지을공간이 많지도않고 앞마당 이외 멀티견제하려면 무조건 드랍쉽써야되고 입구포톤필요없으니 넥서스주위에 포톤많이깔면 소수드랍쉽으론 견제가또안되고
05/07/29 10:27
몇게임 해보았지만 참 모를 맵이더군요.대체로 어렵단 느낌이 ㅠㅠ
하지만 프로토스로 했을때가 좀 편했고 그담이 저그였읍니다. 테란으로 할때가 제일 어렵던데요. Mo// 좀 겸손해지실 필요가 있으실듯.. 대충 잘하시는거 같긴 한데 그렇다고 아주 잘하는것도 아니면서 의견보면 항상 단정적이네요.(부정적이기도 하고..)
05/07/29 11:06
테저전은 확실히 걱정되는군요. 바이오닉은 좁은 입구 크기에 전혀 제한받지 않는데다, 입구를 통과하지 못하는 탱크는 팩토리를 밖에 지어 생산하면 되고.(어차피 1~2개만 건설하면 되기 때문에 공간도 크게 문제가 되지 않죠.)
05/07/29 11:07
유보트의 저테전, 2가스를 먹고도 중반까지 대등한 레이드 어썰트의
대 저그전 레이스 활용... 물론 부족한 테란을 위한 테란이 유리한 반섬맵을 제안하긴 했지만 테저전 밸런스는 정말 걱정인데요...
05/07/29 11:09
게다가 본진의 크기가 그렇게 작지 않기 때문에 본진 해처리와 입구사이의 거리가 꽤나 멀어 포르테에서 박성준 선수가 보여줬던 타스타팅 멀티에 성큰 건설 이후 다수 뮤탈 확보를 할 수 있는 맵도 아닌 듯 싶습니다.
05/07/29 11:26
레퀴엠 초기에 테플전에서 플토의 센터게이트 캐논러쉬는 절대 못 이긴다는 말을 Pgr분들이 하셨지만 결국 센터게이트 캐논러쉬는 몇경기 안나왔죠. 그냥 지켜보시는게 좋을 듯 한데요~
05/07/29 12:31
WizardMo님// 댓글 검색이 안되니 뭐라 드릴 말씀은 없네요. 그러면 툭 댓글 달고 사라지신 적이 없다 칩시다. 고작 3게임 하고 2게임 옵한다음에 말하시는것 치고는 참 단정적이시네요. 그리고 그렇게 하셨으면 저그의 이러이러한 플레이를 견제하기가 참 어렵기 때문에 토스가 불리하다 설명정도는 해야 대화가 가능한 것 아닌가요? 님은 예전부터 쭉 게시판을 대화창구가 아닌 그냥 툭 던져놓는 개인적인 저장소로 생각하고 계신 것 같습니다.
05/07/29 12:36
Mo // 음 맵에 대한 판단도 스피드로 승부하시나보네요.
적어도 두자리수 전적은 쌓여야 "저그맵이다"라고 할수 있는것 아닐까요? 양민이 아닌 고수들의 준비된 게임으로 말이죠.
05/07/29 12:43
제가 본 바로는 토스 이맵에서 저그전에 앞마당 안먹습니다. 섬만 계속 가져가면서 커세어리버 운영합니다. 맵 자체가 워낙에 다양한 지상맵빌드에 섬맵빌드들까지 합세해서 얽히기 때문에 수십판 해봐도 견적이 안나오는 맵입니다.
글은 보기싫으면 안보는게 가능해도 리플은 휠 내리다 보면 불가능합니다. 보는사람 기분나쁘게 그런식으로 리플다는거랑 스갤에서 '개테란맵이네' 이렇게 리플다는거랑 설득력 차이 하나도 없습니다. 저희같은 양민들에게 길게 설명하는게 싫으면 리플 달지 말아 주세요. 님이 참으시면 몇백명 기분이 편안해집니다.
05/07/29 13:12
Mo // 전혀 흥분 안되고 기분도 안나빴읍니다.그럴 가치나 있나요..
단 너무도 자신만만하게 자신의 의견을 피력하는 MO님의 대책없는 자신만만함이 좀 거슬릴 뿐이지요. 그리고 Mo 님 싫습니다.이유는 말 안할랍니다.
05/07/29 13:33
안녕하세요 homy 입니다.
이차운님 // 개념... 관련 리플은 인신 공격이므로 삭제 하고 경고 드립니다. 모진종님, 비엔나커피님 // 두분간의 상호 공격은 중지 하여 주세요. 토론 주제에 대하여만 논의 하여 주세요. 개인의 호불호는 논의의 주제가 아닙니다. 좋은 하루 되세요.
05/07/29 13:36
이곳에 공식맵에 대해 의견을 제시하시고 토론을 하시는 분들에게 깊은 감사를 드립니다.
하지만 이곳에 글을 자주 쓰는 입장은 아니지만 매일같이 들러보며 글을 살펴보는 입장에서- 이런식으로 사후약방문식의 토론은 개인적으로 대단히 섭섭하게 생각하고 있습니다. 이미 맵돌이닷컴을 통해서 일반인들을 대상으로한 공식맵 오픈테스트를 한다고 공지도 했고 보도자료도 뿌리고 각종 매체(라고 해봤자 파포와 우주뿐이지만)에 기사로 릴리즈까지 했지만.. 과연 여기서 이렇게 열띤(?) 논쟁을 벌이시는 분들 중에 그러한 테스트 과정에 조금이라도 적극적으로 참여하신 분들이 몇분이나 되십니까? 언제는 폐쇄적이라고 하며 질타하더니 이젠 막상 모든 제작과정을 전부 까발려서 공개하며 진행함에도 불구하고 외면하고 신경도 안쓰고 있다가 막상 공식맵이 나오면 설왕설래하는 모습.. 이젠 별로 듣고싶지도 않고 듣기도 싫어지는군요. 어차피 여기있는 분들이 신나게 떠들어봤자 이미 공식맵은 수면밑의 테스트와 관계자들간의 회의를 통해 선정되었고 사용될 것입니다. 그 결과가 어찌됐건 그건 수면밑의 테스트에 참여한 사람들의 책임이 되겠지요. 그러면서 왜그렇게 만들었냐고 뒷북쳐대는 모습... 그럼 차라리 토론을 하지 마십시요. 이게 저그맵인지 플토맵인지 테란맵인지는 결국 프로게이머들이 방송에서 경기를 하고나서야 결론을 내릴 것이면서 뭐하러 되지도 않는 이론과 실력을 가지고 평가를 하나요? 그냥 가볍게 보고 즐기는 것이 제일 좋을 듯 하네요 ^^ 자신의 의견을 정리해보고 예상해보고 맞으면 기분좋은거고 틀리면 한수 배운것입니다. 그거면 되지 않나요?
05/07/29 13:46
결국 프로게이머들이 방송에서 경기를 하고나서야 결론을 내릴 것이면서 뭐하러 되지도 않는 이론과 실력을 가지고 평가를 하나요?
<== 쫌 그렇네요 -_-;; 저희는 프로게이머가 하는 경기를 보는 시청자이기도 하지만 그 맵에서 플레이 하는 게이머 이기도 합니다.
05/07/29 13:54
힘빠지는 일이죠.
여러사람이 공들여 만들고 자문을 구하고 그 결과로 선정된 맵이 단 3게임플레이와 2게임 옵저버로 초저그맵-_-이 되버리는 상황이라니..
05/07/29 14:01
김진태님//그만큼 관심이 있고 애정이 있다는 뜻이니까 맘 상하지는 마세요 ^^a 댓글달며 놀다 보면 흥분한 것 처럼 보이기도 하는 거니까요.
이번 815맵은 말 그대로 맵제작자분들의 밸런스 부담을 해방시켜주는 좋은 계기가 될 것 같습니다. 우선 맵 형태는 단순하면서도 그 좁은 입구 하나로 매우 다양한 전략이 사용될 것이고, 무엇보다도 초반 전략과 정찰이 게임을 좌우하는(정보전의 중요성!) 요즘의 대세적 흐름에 잘 맞는 것 같네요 ^^ 제 생각에는 전략적이면서도 긴 호흡을 가진 프로게이머들이 좋은 승률을 보일 것 같습니다. 예를 들자면 임요환, 강민, 조용호 선수 등(유별난 분류일 것 같긴 하네요)이 힘을 좀 받지 않을까 싶습니다. 뱃심 두둑하게 상대가 공중전 하자는데 지상전으로 끌고 간다든지 그 반대로 한다든지 해서 초반에는 불리해보이더라도 나중에는 역전하는 경우도 많이 나올 듯 합니다.
05/07/29 14:08
스타맵을 만들었다고 해서 그게 일반인들까지 대상으로 만들었다고 볼수는 없죠. 지금 만드는 맵들은 프로게이머들을 위한 프로게이머들에 특화된 맵입니다. 즉 프로게이머들간의 밸런싱에 치중한거지 일반 유저들이 게임을 했을때 어떻게 될것인가까지 고려한 맵도 아니고 고려할 필요도 없습니다.
05/07/29 14:22
김진태님, 김진태님이 주관하는 공식맵 제작 과정에 적극적으로 참여하는 팬이 있을 수도 있는 반면에, 그렇지 않은 팬 역시 있을 수 있습니다. 말씀대로 공식맵이 나온 다음에야 설왕설래 하는 팬이 있을 수도 있고, 공식맵에서 경기가 치러지고 난 다음에야 설왕설래 하는 팬이 있을 수도 있습니다. 관심의 차이겠죠.
다만 공식맵 제작 과정에 참여 안 할 정도의 관심과, 이게 저그맵인지 플토맵인지 테란맵인지 결국 공식전을 보고 나서야 결론 내릴 수 있는 이론과 실력을 갖고 있는 사람들은 좀 조용히 해달라는 요구는 무리가 있어 보입니다. 듣고 싶지 않은 것과 듣기도 싫은 것의 차이는 잘 모르겠습니다만, 어쨌든 듣기 원하지 않으시면 듣지 마시기 바랍니다. 간단한 일이죠. 저의 경우에는 공식맵이 제작되는 과정을 투명하게 보고 싶다거나, 제작에 참여하고 싶은 적극적인 의욕은 별로 없습니다. 다만 만들어진 공식맵이라는 것들이 공식맵으로서의 자격은 갖출 수 있는 맵이었으면 하는 정도의 소극적인 관심은 있습니다. 다시 말해 패러독스나 펠렌노르, 어나더데이, 발해의꿈, 머큐리 정도는 아니었으면 하다는 거죠. 그 정도 되면 가볍게 보고 즐기기에도 버겁습니다. 뒷북이라는 소리를 들어도 좋고, 모르면 조용히 있어라는 소리를 들어도 좋으니 좋은 맵으로 그냥 보여주셨으면 합니다. 그리고 공통맵 선정에는 좀 더 주의를 기울여주셨으면 합니다. 실험 정신은 실험하는 당사자에게만 영향을 줬으면 하거든요. 815의 경우, 제가 실력이 부족해서 다른 건 모르겠고, 저그테란전의 경우에는 상당히 우려가 되는 요소가 많아 보이네요.
05/07/29 14:47
진화중에 가장 효율적인 방식이 돌연변이란것 아시지요?
10000가지의 돌연변이중 9999개의 돌연변이가 손가락질받으며 도태되어 버리지만 남은 하나의 돌연변이가 진화의 시작이 됩니다. 여러가지 시도가 있어야 발전이 있는법이고 언제나 시도하는 사람은 어려움을 겪게 마련이었지요. 이맵이 밸런스 극악의 맵이 될지라도.. 까지 마세요. 아직 9999번의 기회가 남아있으니까.
05/07/29 14:47
저도 forums님의 의견에 동의합니다. 김진태 님이 맵 제작자이고 가장 많은 노력과 고민을 하신 것도 사실이고, 여기서의 댓글놀이가 약간 시덥잖아 보일 수도 있지만...
어차피 여기있는 분들이 신나게 떠들어봤자 이미 공식맵은 수면밑의 테스트와 관계자들간의 회의를 통해 선정되었고 사용될 것입니다. 그 결과가 어찌됐건 그건 수면밑의 테스트에 참여한 사람들의 책임이 되겠지요. 그러면서 왜그렇게 만들었냐고 뒷북쳐대는 모습... 그럼 차라리 토론을 하지 마십시요. 이게 저그맵인지 플토맵인지 테란맵인지는 결국 프로게이머들이 방송에서 경기를 하고나서야 결론을 내릴 것이면서 뭐하러 되지도 않는 이론과 실력을 가지고 평가를 하나요? 이런 부분은 좀 그렇네요. 전문가(프로)와 관객(아마추어)은 수준의 차이가 나기는 하겠지만... 음...
05/07/29 14:57
진태님이 좀 강한 어조로 글을 쓰신 측면은 있지만 공감합니다. 맵 선정 단계에서도 아니고 이미 맵이 확정된 마당에 '이맵은 xx맵이다'식의 표현은 무의미하다고 생각합니다. 정 테저전에서 저그가 할게 없어 보이면(저는 이 맵이 저그가 테란상대로 유리하다고 봅니다.) 그걸 까는 식으로 리플을 달기 보다는 '그러면 저그의 해법은 이거이거면 되지 않을까'식의 리플이 더 건설적인것 아닐까요? 진태님이 말하고 싶었던 것은 그런 거였을 것 같습니다.
fourms//저는 815를 공통맵으로 쓴 것에 찬성하는 편입니다. 레퀴엠이 그랬듯이, 전략적인 맵이니 만큼 초기에는 진통이 있기 마련이고 그 진통을 많은 경기수로 해소하겠다는 것은 좋은 발상이라고 생각합니다. 좋은 맵은 많은 경기를 치뤘지만, 역으로 생각하면 많은 경기를 치루면 좋은 맵이 될 수 있다고도 생각 할 수 있지 않습니까..
05/07/29 15:05
맵때문에 그렇게 비난 받으셔서,
맵 선정을 하기위해 베타버전의 테스트가 공개적으로 이루어졌는데,결정되고나서 이렇다 저렇다 하니..진태님께서 화날만도..
05/07/29 15:15
돌연변이는 테스트 과정 안에 있어야 하는 겁니다. 최종 진화까지는 몰라도, 어느 정도 진화는 된 것이 나와야 비로소 공식맵으로 써야 하는 거고요.
요컨테, 이 맵이 밸런스가 어느 정도 문제가 있더라도 개선의 여지가 있는 경우라면 그것은 시간이 지나 개선으로 해결될 수 있을 지도 모릅니다. 그러나 밸런스가 극악의 맵이 된다면 그건 비난받아 마땅하게 되는 거죠. 밸런스가 극악이어도 비난하지 말라는 말씀은 글쎄요. 제 눈에는 테란이 저그 상대로 매우 유리하다고 보여지는군요. 앞마당에 가스가 없고, 있는 가스 멀티들도 가져가기가 어려운 위치, 거기에 바이오닉 상대의 주력이라 할 수 있는 러커의 기동력 저하, 중앙 지역의 구조물로 인한 전장의 협소함 등등, 유보트 개선 이전 버전과 발해의 꿈을 적절히 섞어 놓은 양상이 나올 것으로 기대 됩니다. 김진태님 말씀대로 맞으면 기분 좋고, 틀리면 한 수 배워야 하는데, 이건 맞아도 별로 기분 좋을 것 같지는 않네요.
05/07/29 15:17
옵저버 하시는 분이나 맵만드시는 분이나..우리 e-스포츠의 발전을 위해 공헌하신 분들인데 참 힘드시겠네요. 잘하면 본전이고 못하면 욕먹으시니..
05/07/29 15:22
fourms//그래서 테스트 과정에서 돌연변이를 최대한 줄이기 위해 베타를 진행했고, 님은 '나는 테스트같은건 관심없는데 돌연변이는 만들지 말라'식의 태도로 나오시는게 문제인 것 같습니다. 어쨌든 관심 별로 못받은 테스트지만 테스트를 겪은 맵이니 좀 두고 보는게 어떨지요..
제가 이 맵에서 저그가 유리하다고 생각하는 이유는, 타스타팅의 존재에 있습니다. 맵설명글에서도 잠깐 언급되었듯이, 이 맵에서의 테저전은 아리조나랑 비슷한 양상으로 갈 확률이 매우 높습니다. 두번째 해처리를 앞마당에 먹은 뒤 3번째를 타스타팅에 먹는..(아리조나는 섬가스멀티였지만요) 이게 왜 좋으냐 하면 충분한 수의 성큰으로 타스타팅을 방어했을때 테란이 팩을 내려짓는다고 해도 타스타팅은 공략이 불가능하기 때문이죠. (마메가 통과한다고 해봤자 소수이면 성큰을 못부수고 불꽃스럽게 뚫을 타이밍 정도면 이 맵이 러쉬거리가 길기 때문에 러커가 만들어집니다.) 그렇기 때문에 이 맵에서 테란은 일반적인 투배럭으로는 저 플레이에 답이 안나오는 것입니다. 그렇기 때문에 아리조나에서 이후 테란들이 보여준 것 처럼 원배럭 이후 벌처나 투스타레이스를 할 공산이 큰데, 벌처는 일단 말이 안되고 투스타를 했을때 이건 저그가 아리조나의 경우보다 더 지키기 쉽습니다. 히드라의 이동이 자유로우니 말이죠..
05/07/29 15:42
어차피 일반적인 힘싸움 맵이 아니라면 아마추어 유저가 짧은 시간내에 정확하게 밸런스를 알아내기는 힘든거 아니겠습니까? 그리고 모든 Pgr유저가 815맵을 다 테스트 해 볼 리도 없겠지요. 여기의 대부분의 댓글은 유저 본인이 직접 수백번 시험을 해본 다음 확신을 가지고 하는 의견제시가 아니라, 한번 물어보는 수준의 질문이라고 보입니다. 그리고 그 밑에는 지금까지 경험했던 맵밸런스에 대한 불안감이 있을 것입니다.
맵을 제작한 핵심에 있던 분이라면 이정도 수준의 의문사항들에 대해서는 답변할만한 데이터를 가지고 있어야 하지 않을까요?
05/07/29 15:46
애리조나와 비슷한 형국으로 갈 것이라는 데에 동의합니다. 다만 저그가 두번째 해처리를 앞마당에 가져간 후에 앞마당을 가져간 이익을 볼 수 있을 정도의 타이밍까지 안정적으로 방어가 될지는 의문입니다. 일단 투스타 레이스 이후에 드랍십 바이오닉 정도가 가장 자연스럽게 떠오르는 조합이군요. 본진 자원 테란의 무시무시함이 드러날 것 같기는 한데...뭐, 말씀대로 일단 두고 봐야죠.
한 시즌만 쓰이고 사라질 맵이 아니기 바랍니다.
05/07/29 16:06
글쎄요, 근본적으로 아리조나와는 차이가 있습니다. 아리조나는 드론으로 섬안에 들어가서 멀티하면 테란이 멀티체크를 할 수가 없지요. 하지만 815는 개스멀티가 타스타팅 두군데 뿐이니 초반 압박플레이하면서 정찰만 잘 한다면 세번째 해쳐리를 타스타팅으로 가져간다는 것 자체가 매우 모험입니다.
05/07/29 16:16
아, 말을 확실히 못 했군요. 애리조나와 비슷한 형국이라 함은 레이스 활용 테란 빈도수가 높을 것이라는 정도입니다. 세번째 해처리를 가져가는 것 자체가 매우 힘들 것 같아요. 두번째 해처리 활성화 타이밍 쯤 되서 들어오는 공격을 막기가 버거울 것으로 예상합니다.
05/07/29 16:25
오랜만에 댓글을 남기네요..
아이디와 비번을 찾느라 혼났습니다!!! - _ -;; 언제부턴가 Pgr21이 조금씩 멀어지게 되었습니다. 개인적으로 느끼는 거겠지만 지나치게 자신감 넘치는 Pgr21만의 논조가 부담스러워 그리고 제가 말 한 마디 하는게 부담스러워서 점점 꺼리게 되더군요.. 처음에 Pgr21은 관계자들도 많이 찾고 게이머들도 많이 찾고 해설자들도 많이 찾고 e스포츠와 관계되어 있는 사람이라면 누구나 오가고 누구나 글을 남길 수 있는 공간이었던 것 같습니다. 그것이 아주 중요한 결정사항이건 시시콜콜한 잡담이건 말이죠... 그런데 이제는 많이 달라진 것 같습니다. 절대 쉽게 다가설 수 있는 곳이 아니죠. 토론을 편하게 댓글놀이로 생각하는 지는 모르겠지만 그런 댓글놀이에 많은 사람이 상처를 받고 많은 사람이 격분을 하게 됩니다.. 진태가 처음에 댓글을 남기려고 할 때 참으라고 했습니다. 의견에 동조하는 사람도 많겠지만 괜히 더 마음만 상할 수 있을 테니까... 그런데 결국 댓글을 달았고 여기까지 토론은 번지게 되었네요. 맵에 대해서는 언급하지 않겠습니다. 또 다시 논쟁만 일으킬 테니까요.. 그렇다고 해서 토론을 하지 말라는 건 절대 아닙니다. 다만 누군가 말씀하신 것처럼 저는 그냥 눈으로만 보려 합니다.. 가끔씩... 아주 가끔씩이요... 지금은 아직 815에서 경기가 없었으니까요. 경기를 보고 싶네요... 저는 개인적으로 굉장히 기대하는 맵이거든요... ^-^ 더운데 모두 시원한 하루 되시길 바랍니다...
05/07/29 16:39
다른건 잘 모르겠지만 캐논 배터리 질럿으로 수비하시다가는 땡 히드라에 바로 뚤립니다 오버로드로 시야확보 정도는 해줘야겠지만요..
05/07/29 16:57
안녕하세요, 맵제작팀의 조승연입니다.
형들이 리플을 달아 주셨네요. ^^ 길게 쓰지 않겠습니다. 그냥 결과로 말하고 싶습니다. 밸런스가 깨질 것 같다는 여러 분들의 의견이 맞다면 뼈를 깎는 반성을 해야 할 일일 것이고, 그렇지 않고 재미있는 경기가 많이 나온다면 저에게 있어서는 그냥 본전입니다.(기분은 좋겠죠!) ps. 참고로 저그:테란은 이번 스타리그에 진출한 프로게이머 모 선수가 테스트에 협조해 주셨고, 저그가 오히려 유리한 것으로 나타났습니다. 전략 노출 방지를 위해 자세한건 말씀 못드림을 양해 부탁드립니다.
05/07/29 18:14
굉장히 확신을 가지고 말씀하시는 몇몇분들덕분에..할말이 없네요.
8.15는 분명 획기적인 컨셉의 맵이고 그것에 대한 아마추어 이상의 분석을 할 프로들의 경기는 아직 단 한경기도 나온적이 없지 않은가요.--; 의견을 밝히시는 것은 좋으나 뭐뭐면 끝이다- 식의 이야기는 분석을 시작하였을 선수들에게도, 고민후에 내 놓은 맵퍼팀에게도, 그리고 다른 분들의 의견을 진지하게 받아들이는 저같은 사람들에게도 실례아닌가요.--; 막말로 예상과 다른 결과가 나오면 '선수들이라 잘하는 거다' 이상의 말은 나오지 않으니까요. 좀 이야기할때 책임-에 대해서 생각을 해보시는것도 나쁘지 않을듯 합니다. 확신에 가득차서 뭐뭐는 뭐뭐다.라고 하시는 분들이 '선수들이 나보다 잘해서' 와는 다른 대답을 해주실수 있었으면 합니다.
05/07/29 18:36
이 815맵이 이전의 맵에 비해서 굉장히 극단적인 성격을 가진 맵이기 때문에 저런 단정적인 발언이 나오는 것 같습니다.
그런데 이 정도의 맵이라면, 정말 체계적이고 장기간의 테스트와 수정이 필요한 것 아닐까요? 저는 그 기간이 최소 6개월~1년은 되어야 한다고 봅니다. 물론 테스트 과정에서 '되지도 않는 이론과 실력을 가진' 일반인들을 대상으로 한 테스트는 거의 의미가 없는 것이라고 봐야겠죠. 테스트 기간은 잘 모르지만, 제가 생각하는 기간보다는 짧을 것입니다. 제 생각보다 짧다고 해서 비판하거나 그런것이 아니고, 확실히 신중함이 부족한 것으로 보입니다. 이번 공용맵으로 채택된 것에서 느낀 것이죠. 사실 815가 공용맵으로 선택됬다는 사실에 당황하거나 못마땅해 하시는 분들 굉장히 많은 것으로 알고 있습니다. 결과가 말해주는 것 - 밸런스가 깨지면 그냥 반성하고...네오 버전으로 다음 시즌에 내 놓는다던지, 밸런스가 좋으면 '아...다행이구나'가 아니라, 결과가 무조건 평균 이상은 되야 합니다. 공짜로 온게임넷을 시청하는 게 아니니까요.(머큐리, 펠레노르 등 연이어 일명 '실패한 맵'들이 시즌에 쓰였을 때에는 사실 경기 볼 마음도 사라졌었습니다.) 테스트 방법은 프로게이머, 연습생, 아마추어 고수들을 통해 장기간 테스트하고..수정하고..하는 것이겠죠. 저번에 엠비씨게임에서 네오게임아이 1400이상 게이머들을 공개모집해서 테스트 한 적이 있는데, 그런 것 등은 가능하지 않을까.....생각합니다. 815는 리그 시청자들에게 가장 관심을 받고 있는 맵임에 틀림없고, 재밌는 경기를 기대하고 있습니다.~ 변종석 님//댓글놀이로 상처를 입히고...하는 것은 PGR이 아니라, 아주 소수의 일부 회원들 뿐입니다. 지나치게 자신감 넘치는 논조로 이야기 하시는 분들도 마찬가지구요...이런 부분은 조금 생각을 해주셨으면 합니다. 그리고 김진태 님의 덧글에도 많은 분들이 상처를 받으셨을 것 같네요.
05/07/29 18:36
저도 사실은 815맵의 밸런스에 대해 약간은 비관적인 입장이였지만..
맵퍼 분들의 댓글을 직접 보니...역시 아직 공식전도 치뤄지지 않은 맵에,새로운 플레이 스타일에 대한 기대감이나 호기심을 갖기보다도 밸런스 문제-그것도 꽤나 비관적인-를 먼저 제기한다는 것은 맵에게도 맵퍼분들에게도 실례가 아닐까..하는 생각을 해보네요.
05/07/29 18:38
원래 새로운 맵이 나오면 ..
기존의 맵에대한 패러다임이 무너지면서 그 맵에 개념이 유저들 사이에 확립 되는동안 밸런스는 알수 없는것 아닌가요? ㅡㅡ;; 더군다나 아마추어들이 만날수 있는 유저의 스타일은 너무 소수 이고 말이죠 ..
05/07/29 18:41
이맵에 관심을 갖고 50판정도 해봤습니다. 일단 저테전은 테란보다는 저그쪽으로 약간 무게감이 더 쏠리지 않나 생각되네요. 에버배결승1차전 포르테에서의 박성준선수식 즉 9드론이후 스타팅멀티후 온니무탈이 아주 강력하게 먹히더군요. 테란이 본진쪽에 배럭을 짓던 앞마당에 내려와짓던간에 무탈이 일정수 모이면서 수비가 매우힘들기도 하고 타스타팅멀티 올라가는 언덕에서 무탈로 짤라주는것도 가능해 멀티견제가 매우힘들더군요. 초반에 기습적인 섬멀티는 의외로 성과가 좋기도 했지만 전체적으로 저그가 좀더 할만하지 않나 생각됩니다. 저프전은 초반에는 의외로 저그가 할만하네 하는 생각이들었지만 하면 할수록 커세어 리버를 통한 전략에 맥을 못추겟더군요. 섬멀티 먹기가 토스가 훨씬 용이하고 섬멀티땅역시 좁은편이라 포토캐논으로의 수비가 매우 용이했습니다. 저그의 타스타팅멀티는 입구쪽의 좁음으로 다수 히드라의 빠른 이동이 불가능해 리버의 공격을 대비해 병력 분산이 불가피했고 자연스레 병력싸움에서도 불리했습니다. 저희들은 나중에 저그는 패러독스보단 낫겟지만 그정도의 악몽은 꾸게되지 않나 생각했습니다. 프테전은 많은게임을 치루지 못햇고 한경기역시 너무 다양하게 게임을 해 뭐 특별히 언급하기가 어렵네요.재밌는게임이 나올것 같네요.
05/07/29 18:44
그 맵에서 1회 2회 경기를 갖기전에도 선수들은 숙소나 연습실에서
일반인이 상상하기 어려울 정도의 연습을 하고 나오는데도, 그 밸런스가 잡혀가는데 약 반시즌내지 한시즌이 걸리는데 ..
05/07/29 21:07
앞마당먹기 힘들면 다른스타팅먹는것도 생각해볼수있습니다.
특히 11시의 경우는 스타팅지점에서 크립콜로니 몇개더지으면 입구까지 퍼지기때문에 언덕성큰 뚫기힘듭니다..토스는 맘먹고 언덕성큰하는거 못뚫는다고 봐야되구요..테란의 경우도 탱크로 쳐도 계속지으면서 시간끌고 언덕의 이점을 활용해서 뮤탈컨트롤하면 힘듭니다.
05/07/29 21:32
김진태님, 정말 수고많으시죠~~ 아무쪼록 이번 작품도 돌풍을 기대합니다. 여기서 왈가왈부되는 얘기들은 그야말로 개인적인 의견에 불과합니다. 김진태님 정도 되는 '짠밥(?)'이면 너그러이 넘길수 있는 지혜가 있지 않을까요. 적극적으로 수용하시겠다는 순수한 취지가 상처를 받아 손상될까 우려됩니다. 여러가지 의견들은 그만큼의 관심의 표현이구요, 어차피 여론이란 이끌려 가게 되있습니다. 묵묵히 그리고 언제나그러셨듯이 자신의 일에 자부심을 가지고 저희들에게 더 많은 이슈를 남겨주세요. 저희들도 변함없는 성원을 보내드리고 있답니다.
05/07/29 21:39
플저전의 관건은 저그가 프토의 멀티를 어떻게 저지하느냐가 관건일것 같네요. 본진 공략은 거의 불가능할 정도로 힘들거든요. 어쨌거나 프로게이머의 경기가 무지 기다려집니다.
05/07/29 21:51
많은 말들이 있지만 지금까지의 게임 양상과는 확연히 다른 게임 전개가 예상된다는 것 하나만으로도 보는 즐거움이 있을 것 같습니다.
뚜껑을 열기 전까지는 밸런스는 누구도 알 수 없으니까요. 맵을 살펴보니 처음엔 초반 빌드 선택과 기상천외한 전략으로 극단적인 밸런스가 나올테지만 시간이 지나면 어쨌든 반섬맵은 반섬맵이기 때문에 테란에게 좋게 작용하지 않을까... 하는 조심스런 전망을 하게 되더군요. 하지만 확신할 수는 없습니다. 단지 저는 아스트랄한 플레이가 많이 나오기 바랄 뿐입니다. 플토가 테란을 상대할 때 선가스를 쓰게 되지 않을까 하는 즐거운 상상을 하기도 합니다(서프림이여 영원하라. -_-;). 그러니 모두들 즐거운 마음으로 기다려봅시다. 누가 또 아나요? 이 맵에서 플토가 저그 상대로 커세어 + 아비터 리콜로 치고 빠지는 홍길동식 운영이나 다크 아콘이 핵심이 되는 플레이가 정석이 될 지(가능성 거의 제로지만)... ^^ 리그가 시작되지도 않은 지금 815는 벌써부터 상상하는 재미와 기대하고 보는 재미를 주고 있다는 것만으로도 반 정도는 성공했다고 볼 수 있지 않을까요? ps. 환상의 밸런스 5:5:5가 나오기를... 그리하여 맵밸런스의 815가 이뤄지길...
05/07/29 21:57
아마추어도 안되는 실력의 양민들끼리 토론해봤자 별로 의미가없죠.. a가 극단적으로 저그맵이다에 발끈해서 b가 아니야 플토맵이야 하면서 서로 싸울필요가없죠. 어차피 의미없는 별 허접한 의견이기때문에.. 이왕 맵이 만들어졌으니 프로게이머간의 경기를통해 밸런스를 가늠해보는게 가장 괜찮겠군요.
05/07/29 22:06
ArcanumToss님 말에 공감합니다..
이미 절반은 성공한 맵이라고 생각합니다.. 이렇게 맵등장전부터 사람들의 입에 오르내린다는 건 관심집중에선 성공적인거니까요.. 저는 개인적으로 이 맵에서 적어도 각종족별끼리의 싸움이 30경기씩은 나와야 이맵의 특성이 나올꺼같습니다.. 그만큼 잠재된 재미와 전략도 많을듯 하고, 역대 그 어떤 맵보다 무지하게 다양한 요소들이 경기에 영향을 줄것 같아 보입니다..
05/07/30 00:39
부루//맵이 수정되기 전도 아닌 초반에 그냥 30경기동안 희생된 선수들은 자기 탓이라고 봐야되지 않나요? 맵의 해법은 선수들 스스로가 찾아야겠죠.. 어떤 종족이 초반에는 마구 지다가 수정이 안됐는데 해법을 찾아 막 이기게 되면 질때의 그 선수들은 분명 진건 자기 탓이지 맵탓이 아니잖아요?
05/07/30 01:09
모진종,WizardMo//
'항상'은 아니지만 '이번'에는... 근거도 없이 태클 한마디 남기고 사라지셨군요 다시 나타나시긴 했지만... > 이렇게 길게 글쓰는걸 안좋아해서 그냥 툭툭 댓글을 답니다. 보기싫으면 보지말지 태클거는분 많네요 -.,- 언제부터 pgr이 근거없이 짧게 툭툭 던지고 보기 싫으면 보지말라고 말하면 되는 사이트였나요? -_- 저도 한마디 툭 던져볼까요? 815... 특이한 맵인 만큼 밸런스도 안좋을 확률이 높지만, 근거없이 불리하다 과장하는 모습을 꾸준히 보여준, 토스유저의 엄살이 이번에는 좀 적게 보였으면 좋겠네요
05/07/30 01:32
김진태//좀 늦게 이글을 봤는데 솔직한 심정을 말하면 어이가없군요 한마디로 하랄때는 안하고 뒷북치는 쉑들 주댕이 닥쳐라? 간단히 말하면 그건가요? 뭐 보시지는않겠지만 상당히 기분나쁘군요 일반유저가 저맵을 해볼수있는 기회자체가 많다구 보시나요? 저두 공방양민인데 저맵으로 한 5판정도해보았습니다.....방만들어도 사람들 안들어옵니다 그렇다구 유명채널가서 하기는 김진태님 말처럼 실력이 안되구요.....그런사람들은 주댕이 닥치고 있어야되는겁니까? 이런말 듣고싶지않다구요 저역시 당신의 리플은 다시는 보고싶지않군요 아무리 맵을 사랑하는 마음이 보여진다해서 일반유저는 아무것도아닌가요? 자기들이 하라구한 테스트 참가안하면 조용히 찌그러져있어야되겠꾼요.....정말 새로운 사실을 알려주셔서 참 감사하네요......(이런글을 올려서 기분나쁜분들이 계실수도있다구 생각합니다만 정말 저 리플을 읽고 화가나서 올립니다 이해해주시기바랍니다....정말 어처구니가 없네요.....)
05/07/30 02:18
모진종,WizardMo//
전부터 여러댓글등에서 님의 댓글을 봐왔지만,이번이 그 결정판이라고 보여지네요. 님께서 말한 저플전,플테전 밸런스가 그대로 갈지 지켜보겠습니다. 너무 자신만만하시군요. 프로게이머의 경기를 본것도 아닌 이마당에,815라는 아직 깨보지도 않은 박을 두고, 안에 보물이 들었는지,안들었는지 미리 판단하는 님의 의견이 여러 유저분들의 반발을 사지않았을까 생각해봅니다.
05/07/30 02:40
김민규님//// 진태님이 위의 댓글을 보고 발끈한 것이 아닐까요??
진태님도 처음에 토론 하시는 분들께 감사하다고 말했고.. 정성을 들여 만든 맵인데 저그맵이다 또는 공통맵으로 무슨 배짱으로 내놨냐 하는 말을 보고 참을 수 없어서 댓글 단 게 아닌가 합니다. 아무렴 테스트 참가 안했다고 맵에 대한 논의를 하지 말라는 걸까요?? 이런 건설적인 토론은 꼭 있어야 한다고 보네요.
05/07/30 02:41
815의 전신이라고 할수잇는 1945 때 EZ배틀넷에서의 전적입니다
총 95 경기 완료 T 54% +20 vs P 45% +17 P 52% +12 vs Z 47% +11 Z 57% +20 vs T 42% +15 T 72전 35승 37패 / 48% P 60전 29승 31패 / 48% Z 58전 31승 27패 / 53% 이지배틀넷 자체가 일반인[공방양민 들은 잘 안하고 , 어느정도는 실력이 잇는분들이 대부분이라고 알고잇습니다, 거기서의 전적이 이렇게 나왓네요 , 대부분 밸런스는 비슷하게 나왓네요 제일 큰 차이를 보이는것이 저테전인데 / 대부분이 테란이 유리할꺼라고 하지만 저그의 승률이 더 좋네요
05/07/30 02:52
HirosueMoon//그런의미로 받아들여질수도잇다면 아무말도안하겠는데 도저히 그런 뜻으로 보이질않네요 그냥 여기서 토론하는사람들을 싸잡아서 조용히하고 프로게이머들하는경기나 봐라 라는식으로 보이네요.....
05/07/30 03:06
뭐.. 그리 흥분할 만한 리플은 안보이는데 왜 다들 흥분하시는지... 각자 자기생각을 나누며 토론을 한건데 "님 말대로 안되면 그땐 뭐라고 하실래요"는 당황스럽습니다. 제말대로 안되면 제 생각이 틀렸나보죠. ㅡㅡ;;
05/07/30 07:43
스타매니아님 // 근거없이 불리하다 과장하는 모습을 꾸준히 보여준, 토스유저의 엄살이 이번에는 좀 적게 보였으면 좋겠네요. <- 이 말이 조금 거슬리네요 ^^;; 토스 유저로서는 말이죠. 확실히 지금까지의 맵들 중에서 밸런스 완전 붕괴 관련 맵은 대부분 플저전이 문제였습니다. 그래서 저같은 프로토스 유저들의 반발이 조금 많았던 것이고, 다른 종족유저분들이 보기에는 엄살로 보이실 수도 있는거죠. 아리조나, 머큐리, 포르테(그나마 낫네요)에서 프로토스 선택하시고 저그하고 10게임씩만 뛰시면 저희 프로토스 유저들이 엄살 피는게 아닌걸 알게 되실껍니다. ^^
05/07/30 08:54
아마 진태님도 그 위에 있는 댓글들에 나름대로 상처를 많이 받으신 거 같습니다.
무슨 맵이 나올때마다 툭하면 개-_-;;;테란맵이니, 플토 죽이려고 작정한 맵이니.... 쉽게 단정짓고, 쉽게 말 내뱉는 사람들이 어디 한 둘입니까? 나름대로 맵퍼는 작곡가나 작가처럼 자신의 창조물을 만들어 내는 사람인데.... 번번히 그런식으로 폄하당하면 기분 언짢은 건 어쩔 수 없죠. 진태님의 댓글이 좀 과격한 감은 있지만 그런 정도로 이해해 드릴 순 있지 않겠어요? 진태님도 너무 흥분 안하셨으면 좋겠습니다. 습관적으로 맵만 보면 내뱉는 말들이니까요..-_-;;;; 스타 초초초초하수인 제가 밸런스를 논하기엔 많이 부족하기 때문에 밸런스 자체에 대한 평은 적지 못하겠지만, 이 글로 감정상하는 분 계실까봐 걱정입니다. 아직 맵에서 정규 게임이 한 게임도 나오기 전인데 말이죠.
05/07/30 09:13
머큐리가 지탄을 받은 것은 전체적으로 보기 좋도록 한 "디자인"이라는 게임 외적인, 제작자 개인에 관련된 명제가 맵밸런스와 맞물려 좋지 않은 결과를 낳았기 때문입니다. 이런 점은 펠렌노르도 동일합니다.
이번 맵의 컨셉은 종족 밸런스로 부터의 해방, 그래서 815입니다. 앞마당에 가스가 있냐 없냐, 지상에 가스멀티는 있느냐, 미네랄은 몇덩이냐... 이러한 명제보다 훨씬 더 비중이 큰, "유닛의 통과가 제한되는 본진입구"라는 명제가 존재하기 때문에 실제 게임 상에서의 결과가 나와봐야 왈가왈부가 가능할 것 같습니다. 물론 그 이전에 맵에 대한 자신의 의견을 개진하는 것이 얼마든지 허용될 일입니다. 하지만 그 의견이 다른 맵에서의 경기경험에서 비롯된 것이라던가, 또는 이번 맵에 대한 소수의 전적에서 추론한 것이고, 그 것을 토대로 비판을 개진하려 한다면 조금 자제하는 것이 좋으리라 봅니다. 우리에겐 프로게이머의 창조성이라는 쉽사리 재기 어려운 변수가 하나 더 남아 있기 때문입니다. 이번에 새롭게 만들어져 결과가 어떻게 될 지 모르는 실험적인 맵을 공통맵으로 쓰는 것은 옳지 못하다... 라는 의견에 대해서는 게임 자체의 패러다임을 바꿀만한 혁신적인 실험맵을 공통맵으로 차용하여 실험맵이 성공했을 시의 그 영향력이 프로게임계에 최대한 신속히 파급되도록 하기 위해서라는 반대의견을 말하고 싶습니다. 최근 라이드 오브 발키리 등을 비롯하여 새로운 형태의 맵들이 속속 만들어 지는 것을 보면 맵제작자들은 밸런스를 위주로 한 지상맵이라는 추세를 더 이상 유지하기 어렵다라고 판단한 것으로 봅니다. 차라리 무리수를 두더라도 새로운 개념을 적용한 이번 맵을 공통맵으로 하는 것이 기회비용이 높았기 때문이 아닐까요. 그렇게 봐주면 어떻겠습니까?
05/07/30 10:11
맵에대해서 밸런스를 논하는 자체가 어느정도 무의미 하다고 생각되는데요. 815뿐만이 아니라 여타 다른맵들도요.
물론 지형지물에 따라서 어느종족의 유불리는 있겠지만 선수들마다의 스타일도 다르고 어떻게 플레이를 할지도 모르고 알수가 없습니다. 만약 하나의 맵에서 각종족의대표선수 한명씩 모여서 3명이서 하는거라면 모를까 각 종족마다 선수가 몇명인데 경기양상을 예측하기란 힘든법입니다. 그리고 경기결과후에 나온 데이터는 말그대로 데이터일뿐입니다. 어느맵에서 더이상 어떠한 전략이 나올수 없다고 생각되는그순간부터 데이터를 집계한다면 그이전부터 집계한데이터들보다는 밸런스가 한층 나아지지 않을까요?? 수많은경기를 해봐야 아는겁니다. 아직 개봉도 안한맵을 가지고 이렇다저렇다 하기엔 너무 이른감이 있네요.
05/07/30 11:07
3게임해보고 2게임 옵보고서 이맵저그맵이네여...라고 말한게....
이리도 다구리 당할 일이였는지;;;;;; 그냥 하나의 의견이 좀 단정적으로 표현되었다고 생각하고 넘어가면 안되나여?? 여하튼 전 이렇게 발상을 깨는 맵...좋아합니다 ^^*
05/07/30 11:11
전 게임을 안해보고 맵만 살펴 보았는데 나름대로 저그에게 약간의 우세가 있지 안을까 하는데...무서워서 말 못하겠네요;;;토론게시판 토론하라고 만들어 진 곳이지 말꼬리잡고 늘어지라고 만들어 놓은 곳 아니잖아요.
05/07/30 13:16
음 WizardMo님께서 잘못하신 부분은 '초저그맵이네' 요부분이 문제가 아니라... 그 뒤에 적절한 설명을 하지 못하신거 같네요... 예를 들어서 누군가가 'XXX는 잘못됐어'라고 말한다음에 아무말 없이 사라진것과 같다고 봅니다...
05/07/30 13:27
김진태님 댓글이 과격합니다만 별로 보기 안좋지는 않은데요.
아직 815에서 공식 경기는 단 한경기도 치루어지지 않았음에도 불구하고 몇 판 게임하고 나서 특정종족 맵이라고 주장하는 것이야말로 실례아닌가요? 이곳에서 토론할 정도면 스타계에 상당히 애정이 많은 분들이겠지만 애정표현에도 적절한 방법이 필요한 것인데 맵제작자가 이곳에 자주 온다는 사실을 알면서도 뻔히 성의없이 리플을 단다는 사실이 더 문제라고 보는데요. 맵제작자는 사람도 아닙니까? 공인이라고 말못하는 것은 아니고.. 일반인들에게 오픈 테스트를 하는지 이해할 수가 없다면 어떤 프로게이머가 바빠 죽겠는데 시간을 내서 앞으로 쓰일지 안쓰일지도 모르는 맵에 대해 전략노출을 감수해 가면서 시간을 투자하여 혼신의 노력을 다하길 기대하는 겁니까? 제가 보기에는 님이야말로 김진태님한테 먼저 사과하는 것이 좋아보입니다. 공인이라고 마음대로 깔 수 있는 대상은 아니거든요.
05/07/30 14:12
나야토//어쨰서 saia님이 사과를해야되죠 잘못은 김진태님이 했는데? 실력없으면 닥치고 있으라는 뜻으로 말한게 다보이는데 조용히 참고 있으라고요? 프로게이머 아니면 맵에 안좋은점 떠들지도 말아야되나요?
05/07/30 14:24
saia//도대체 무슨 말씀을 하시는 건지? -0-
아직 한경기도 치루어 진 것도 아니고 이곳에서 리플다는 사람들 대부분은 그냥 몇 경기 치루어보고 거기서 프로게이머들의 밸런스를 논하면서 맵제작자를 비난하죠. 이곳 피지알에서 맵제작자들이 안오는 것도 아니고 많은 분들이 피지알에서 글을 쓸 때도 맵제작자나 게임방송 관계자들이 오는 것을 가정하고 글을 쓰는데 맵제작자나 게임방송 관계자들을 배려할 필요가 있는 겁니다. 남은 몇달동안 만든 맵을 맵 대충 훝어보거나 연습게임 몇게임한 뒤에 그 맵에 대해 논하면서 밸런스 논쟁을 유발시킨다는 것 자체가 예의없는 행동이란 겁니다. 그리고 맵제작자는 실패한 맵에 대해 책임을 져야겠습니다만 아직 815가 실패한 것도 아니고 경기 조차 치루어지지 않는 상황에서 실패했느니 어쩌느니 말하는 거 자체가 웃기는 일이라고 생각하구요. 김민규// 맵에 안좋은 점 떠드는 것은 님 자유입니다만 그 맵을 만든 사람앞에서 떠든다면 어느 정도의 성의를 보이라는 겁니다. 예쩐에 레퀘엠이 처음 나왔을 때 그 분도 상당히 웃기신 분이기는 했습니다만 여하튼 레퀴엠에서 적어도 수십게임에서 많게는 수백게임한 뒤에 센터게이트 캐논러쉬가 무적임을 주장했죠. 머 그 주장의 옳고 그름을 떠나서 그 정도 노력을 보여야지 맵제작자가 이곳에 온다는 것을 뻔히 알면서 그 앞에 놓고 대충 2~3경기하거나 대충 맵한번 훝어보고 맵에 안좋은 점에 대해 떠드는 것이 개념없는 행동이죠.
05/07/30 14:25
딴건 모르겠고 김진태님... 말을 그런식으로 하면 안되죠..
"난 공개 테스트 한적도 있으니까 이 맵 밸런스 붕괴 돼도 내 책임도 아니고 논하지도 마라." 뭐 이런 말인가요??? 그런식으로 따지면 이 세상의 대부분의 토론은 사라져야 될 것 같네요. 그리고 사실상 아주 새로운 형태의 맵이고 그에 따라 이 생각 저 생각 나 올 수 밖에 없는 건데 그런 말이 그렇게도 듣기 싫으신 건가요?? 아니면 자신이 만든 맵은 완벽하단 말인가요? 까놓고 말해서 시청자 입장에서는 머큐리 알케미스트 같이 처참한 맵들을 봐왔고 새로운 스타일의 맵이기 때문에 맵에 대해서 언급을 안할 수가 없을 것 같은데요. 아참 그리고 정말 어이가 없는 부분이 있던데 '되지도 않는 이론과 실력을 가지고 평가를 하나요'??? 스타를 즐기고 맵에 대해 나름대로 평가도 내려봤던 저에게는 화가 나지 안을 수 없는 말이네요. 그 동안 온겜 맵 제작자들은 이론과 실력이 너무나도 충만해서 아름다운 전적을 가지고 있는 맵들을 그렇게나 만들어냈나보죠????
05/07/30 14:28
예컨데 님이 몇달동안 열심히 작품하나를 만들었다고 칩시다. 그 그림을 보고 만든 이 안보이는 곳에서 떠드는거야 어쩔 수 없는 일이겠습니다만 그 그림을 제대로 보지도 않은 채 대충 한번 훝어보고 님 면전에서 그 그림의 단점에 대해 논한다면 그것이야말로 개념없는 행동이죠. 이곳에서 815의 밸런스에 대해 논하는 분 대다수가 제가 예로 든 행동과 다른게 무엇입니까?
다들 팬이라는 것을 무슨 벼슬처럼 생각하나본데 팬이라고 개념없는 행도을 할 수 있는 것은 아니죠.
05/07/30 14:28
나야토//그맵을 만든사람앞에서 떠든적없습니다 저 사람이 운영하는 싸이트에서 떠든적도없구요 뭐 맵에대해 떠든적도없습니다만 저건 분명 아니라는겁니다 저렇게 전부 다 찌질이로 모는건 개념있는 행동인가요?
05/07/30 14:29
나야토//윗분들이 여러번 지적하지만 되지도않는 이론과 실력을 가지고 평가를 한다 라는말은 못하면 가만히나 있지 왜 나서서 나 기분나쁘게 하냐 라고박에 안보인단말입니다
05/07/30 14:31
피지알에서 맵제작자나 해설자들이 자주 오는 것은 사실이고 실제로 Discuss란에 올라오는 글 상당수가 방송관계자를 상대로 쓰여지는 글이 많습니다. 이곳이 김진태님이 운영하는 사이트는 아닙니다만 자주 오는 사이트라는 것을 감안하면 상당히 개념없는 행동을 한거죠. 그리고 제가 찌질이로 모는 것은 님같은 분들만 한정해서입니다.
05/07/30 14:31
'되지도 않는 이론과 실력을 가지고 평가를 하나요'
이 부분은 맵퍼를 비난 하는 몇몇 분들에게 한 말로 보여집니다. 꼭 토론 하시는 분들을 지칭해서 쓰신 글은 아닌것 같아요..
05/07/30 14:31
김민규//저역시 몇번이나 공방에서 815로 연습겜 해보려구했으나 일반유저들이 안들어옵니다....그렇다구 저분들이 일부러 연습하는 채널은 고수분들이 넘쳐서 저같은 공방양민은 힘든게 사실이구요 자 이런 상황에서 오더니 실력안되는애들은 조용이 씻고자셈 하면 기분이 좋겠습니까? 당연히 기분이 나쁘죠...
05/07/30 14:33
나야토//하하 갑자기 찌질이 됐군요....함부로 말하지마십쇼 저두 좋은말안나갑니다....저글에서는 분명 토론해주시는분들 감사합니다 하지만 우리가 하랄때는 안하고 뒷북치는건 뭐냐 그냥 조용히 있어라 라구 밖에 안보인다구요 몇번을 읽어도......십수번은 더 읽었습니다 저 리플 어이가없을뿐입니다.....
05/07/30 14:34
님한테 씻고 자셈하면 기분이 나쁘겠습니다만 님이 님말대로 공방양민이라면 공방양민이 프로게이머레벨의 밸런스 수준을 가지고 논하는 일도 웃기는 일이죠.
05/07/30 14:34
나야토//나야토님 말 함부로 하지마십시요 상당히 기분나쁘군요.....토론하면 개념이 없다는겁니까? 그럼 토론할수있는 자격같은건 베타테스트 참가한 사람한테만 있는겁니까?
05/07/30 14:35
그리고 제가 찌질이로 만든게 아니라 님이 왜 자신을 찌질이로 만드냐면서 스스로를 칭했기 때문에 찌질이라고 그런거죠. 공방양민이라는 표현을 쓴 것도 자신이 공방양민이라고 했기 때문입니다. 스스로도 자신을 무시하면서 남이 자신을 존중해주기를 바라는 것은 웃긴 일이죠.
05/07/30 14:36
김민규// 본문과 전혀 관계없이 김진태님의 말 자체가 기분나쁘다면 김진태님한테 쪽지를 보내서 해결할 일이죠. 왜 게시판에서 본문과 전혀 관계없는 리플을 답니까?
05/07/30 14:39
저 리플자체가 본문이란 관계되어 있거든요.
본문은 저 맵에 대해 논해보자 그리고 김진태님은 맵에 대해 논하는게 싫다. 님은 본문과 관계없이 김진태님 리플이 기분나쁘다는 거 아닙니까?
05/07/30 14:39
저분의 리플대로라면 참가도 안했는데 비난은 왜하냐 이거지요? 그리고 열띤(?)라는건 별로 열심히 인거같지않은 헛소리같다 라구 쓴표현같구요 제가 너무 비약한건가요?
05/07/30 14:40
나야토// 이해할 수가 없네요. 이 글에 달린 리플들을 봐도 아시겠지만 나름대로 생각을 하고 나름대로 분석도 하고 긴 내용의 리플을 적어 주신 분이 많습니다.
물론 그냥 짤막하게 'XXX가 유리한 것 같다.' 라고 남겨주신 분도 있지만 그런 분들도 자신의 의견일뿐입니다. 맵을 '완벽하다.'라고 칭찬하지 않으면 무조건 무개념한 것이 되는 겁니까??? 아니면 피지알에 글 남기시는 분들 하나하나가 전부 전문가급의 장문 분석글을 앞세워서 글을 적어주길 바라시는 겁니까? 그리고 사람들이 너무 단점만 나열한다고 하셨는데 이 때까지 새로운 개념의 맵이라고 해서 등장했던 대부분의 맵들의 말로는 잘 아시겠지요??? 그나마 레퀴엠 같은 경우는 어떻게 밸런스가 맞아가고 있는데 이 맞아가고 있다는 것도 옛날에는 한종족이 죽을 쓰다가 패치 후에는 또 상대편이 와르르 무너지고.. 어찌보면 말도 안되는 방식으로 밸런스가 맞아가고 있습니다. 신 개념의 맵이라고 해서 나온 맵들이 전적이 붕괴된 경우가 너무 많기 때문에 이런 맵이 나오면 이 것 저 것 단점밖에 안보이는 것도 당연한 것 아닌가요??
05/07/30 14:42
나륻대로 생각을 하고 나름대로 분석을 했습니다만 거기서 경험은 아무것도 없죠. 그냥 몇경기 해보고 생각하고 끝입니다. 그야말로 탁상공론에 불과하죠.
05/07/30 14:43
나야토//자 봅시다 본문가지고 열심히 리플쓰고 이맵어떻네 저렇네 토론하니까 오더니 자 우리가하는 베타테스트 참가안했자나 그러니까 다들 조용히 프로게이머하는경기나보고 그담에 니말맞으면 그냥 혼자 좋아해라 라구 써놨군요........어찌보면 본문과는 약간 다른쪽일수도있겠네요 저리플자체가 이 글자체를 싸그리 모욕하는겁니다......분명 그에대한 리플또한 달수있겠죠
05/07/30 14:44
토론게시판에 쓸데 없는 글로 너무 많이 허비한 것 같군요. 많은분들께 죄송합니다. 혹시라도 말이 더 길어 질 것 같으면 쪽지로 해결하기로 하고(물론 안그랬으면 좋겠지만) 여기에는 본문과 관련 없는 리플은 더 이상 적지 않겠습니다.
05/07/30 14:45
언덕//생각을 하면 좀 많이 하고 경기경험을 할꺼면 좀 많이 하고 밸런스를 논하라는 겁니다. 적어도 맵제작자 면전에서 그 맵에 대해 논하려면 그 정도는 해야 예의라는 겁니다. 그래서 레퀘엠예를 들지 않았습니까?
레퀘엠초기에 말이 많았고 한 분이 수십에서 수백게임을 치루고 센터게이트 무적이라고 주장했습니다. 적어도 그정도는 노력해야 맵제작자 면전에서 논할 자격이 있는거 아닙니까?
05/07/30 14:46
김민규// 제가 계속 적습니다만 적어도 맵제작자 앞에서 맵에 대해 논하려면 적어도 작게는 몇십게임에서 넓게는 몇백게임을 한 뒤에 평가하라는 겁니다.
05/07/30 14:48
나야토//몇번을 말했다시피 일반 유저들은 몇십게임 하기도 힘듭니다 815라는 맵을 몇십겜하는것도 힘든상황에서그럼 몇십게임 안한사람은 토론하지말라? 그럼 아마 피지알에 토론은 대략 4~5분정도도 안남을꺼같은데요?
05/07/30 14:50
피지알에 토론할 사람이 3~4명밖에 남지 안남을지는 닥쳐봐야 알 일입니다만 상대방한테 그 정도 성의는 보여야죠. 100분토론을 할 떄 사람들이 엄청나게 준비하고 가는 거 아십니까?
05/07/30 14:51
나야토// 어이가 없네요. 815 밸런스 논의한 대다수의 글이 무개념입니까? 토론게시판에서 맵에 관한 토론을 하고 있는데 하지 말라니요? 제가 남긴 많은 답글들이 말도 안되는 억측과 사견으로만 적혀있다고 생각하시나요? 제 생각과 다르면 왜 아니라고 생각하는지 적으면 되는 것을 첨부터 이런 글 올리지 말라니요? 어이가 없군요.
05/07/30 14:51
나야토//김진태님이 맨날 와서 글을 남깁니까? 거기다가 자신만의 커뮤니티도있습니다 매일와서 글을 남기고 활동한다면 님의 말처럼 그분면전앞에서 떠드는거겠쬬.......저분이 하루에한번오는지 한 한달에 한번오는지 알수조차없는데 그걸 신경쓰면서 글을 써야됩니까? 그럼 아 맵퍼오지 그럼 맵이야기하지말자......저사람이 혹시 볼지도모르니까...라는식으로 자신의 생각은 봉인? 그게 더 당연한건가요?
05/07/30 14:53
나야토//100분토론이라 심야토론할때 전화연결도하죠....그분들도 엄청나게 열심히 준비해서 하는거같지는않더군요.......자신의 생각을 개진하는거죠 그런걸하지말라? 어이가없을뿐입니다....
05/07/30 14:54
나야토//님한테 말하고싶은건 이미 여기서 게임을 즐기시는분들은 어느정도 게임을 보는눈들이 생겼다는겁니다 자신의 경험과 생각에 게임도 해보고 하니까 자신들의 수준에서 생각하고 평가하는겁니다.....프로게이머들은 자신만의 수준에 따라 평가할것이고요 양민들은 양민에 맡는 수준에서 평가할것이고요.....그게 문제인건가요? 그것도하지말라?
05/07/30 14:54
이곳 Discuss란 논제 상당수가 방송관계자를 대상으로 글을 씁니다.
이 글을 쓴다면 맵제작자인 김진태님이 볼 확률이 어느 정도는 있다는 것을 감수할 수 밖에 없는 거고 그럼 맵제작자한테 예의도 있어야죠. 시로~// 저야말로 더 어이가 없습니다. 님이 남긴 많은 답글이 님 수준이 프로게이머 수준에 근접한다면 거의 맞겠습니다만 공방양민 수준이라면 억측과 사견에 불과하겠죠.
05/07/30 14:56
나야토//어째서 이게 방송관계자를 대상으로 글을씁니까? 누가 그럽니까? 여기는 PGR이지 방송관계자 포럼이 아닙니다 PGR분들한테 의견개진하는거지 방송관계자들한테 하라는게 아닙니다
05/07/30 14:57
김민규/본문을 다시읽고오십시요 저분은 pGR분들의 의견을 말씀해주세요 라구 말했지요? 언제 방송관계자들의 의견을 말씀해주세요 라구 말했쬬?
05/07/30 14:57
김민규// 이곳 Discuss란을 보면 방송관계자를 상대로 쓴 글이 엄청나게 많습니다. 바로 밑에 있는 MSL승자조 결승진출자의 맵선정방식부터 스토브리그 선수 이적 보호장치는 필요한가 머 이런 것들 말이죠.
05/07/30 14:58
나야토//이글에는 프로게이머 수준의 밸런스를 논해달라라는말이있습니까? 맵에대한 벨런스를 논하는겁니다.....뭐 어느정도 중수이상의 벨런스를 의미하는거겠죠.....중수이상가면 플겜머랑 비슷한 수준의 벨런스가 나오니까요
05/07/30 14:59
나야토//쓸데없는걸로 말꼬리잡지마십시요 그리고 님은 기본조차안되있나요? 자신의 회원정보는 공개하는게 기본아닙니까? 그게 공지고요 그렇게 이런거저런거 신경쓰는분이 기본사항부터 안지키나요?
05/07/30 15:00
그럼 이 글이 815에서의 프로게이머 수준의 밸런스에 관심이 있지 일반인 수준의 밸런스에 관심이 있어 공방에서 거의 쓰이지 않는 815맵의 밸런스에 대해 쓴 것이라고 생각합니까?
05/07/30 15:02
나야토//그에대한 답은 분명 위에 글에 썼듯이 물론 프로게이머와 근접한 수준의 벨런스를 논하는거겠지요 그렇다면 프로게이머만 와서 글을써야되나요? 많은분들이 이미 보는수준으로는 해설가수준이 되신분들이 많다구생각합니다 4년이상 스타를봐오면 그정도 논할수준은 된다고 봅니다만? 그럼 일반 해설가들은 몇십판씩 해서 그게임을평가하는걸까요? 그분들이 프로게이머 수준인가요?
05/07/30 15:02
김민규// 님이야말로 말꼬리를 잡고 있는데요. 님은 기본조차 안되어 있나요? 토론하려면 토론 게시판 공지사항을 보는 것은 기본아닙니까? 공지사항에는 "발제자" 회원정보를 공개하라고 되어 있거든요~
05/07/30 15:02
티티//
사실상 WizardMo님 식으로 한마디 툭 던진다는 기분으로 적은겁니다 815에 밸런스는 저도 아직 잘 모르겠어서, 타인의 근거있는 의견을 불평으로 치부할 생각은 전혀 없습니다 ^^
05/07/30 15:03
저는 99Pko부터 보고 98오리지날떄부터 해서 7년동안 했고 방송을 6년이상 봤습니다만 제 자신이 프로게이머 수준에 근접했다고는 절대 생각안하거든요.
05/07/30 15:04
나야토// 님이야 말로 더 어이가 없군요. 그럼 이승원해설은 프로게이머 수준에 근접해서 해설하십니까? 이론은 빠삭해도 손이 안 따라줄 수도 있습니다. 그리고 저도 나름대로 제가 사는 벤쿠버지역에서 준결승까지 올라봤습니다. 잘 알지도 못하면서 너무 무시하는군요.
05/07/30 15:06
님이 벤쿠버지역에서 준결승까지 올라갔다고 본인이 프로게이머 레벨에 해당한다고 생각한다면 진짜 당황스러운데요. 준프로게이머 레벨로도 미치지 못한다고 생각합니다만... 그리고 무시하는 것은 아닙니다. 그만큼 프로게이머들이 잘한다는 거죠.
그리고 해설들이 프로게이머 수준에 달하지 못하기때문에 욕먹는거죠-0-
05/07/30 15:07
나야토//프로게이머 수준이 아닌 해설분들도 해설합니다 그럼 우리도 프로게이머수준은 아니지만 평가정도는 할수있는거아닙니까? 그렇다고 해서 단정적인 평가도 아닙니다 다른사람들과 토론하는겁니다 그정도도 못합니까?
05/07/30 15:08
나야토//해설이 프로게이머 수준에 못올랐기떄문에 욕먹는다라니요.....어째서 그런 말이 나오는거죠? 제가 여태까지 해설분들 욕먹는거 다 봣찌만 그런 의견은 본적이없군요..
05/07/30 15:08
나야토//그리고 프로게이머 수준에 못올라서 욕먹는게 해설이라면 왜 프로게이머 수준이 아닌데도 불구하고 어떤분들을 그분들을 좋아하는거죠?
05/07/30 15:09
아 그리고 모진종,WizardMo님도 나모모시절부터 상당한 고수로 알고 있습니다.
김민규// 계속 언급합니다만 평가는 할 수 있다는 겁니다. 하지만 맵제작 면전에서 맵의 밸런스에 대해 논하려면 맵제작자의 노력에 상응하는 노력을 한 뒤에 하는 것이 예의에 맞다는 겁니다.
05/07/30 15:10
김민규// 저도 그분들 무지 좋아합니다. 온겜이나 엠겜 해설이나 좋아하죠. 하지만 온겜이나 엠겜 해설이 프로게이머수준에 근접했다고는 생각안합니다. 본인들도 그렇게는 생각안할껄요.
05/07/30 15:11
나야토//그럼 그분들은 저 김진태님이 말하는 관계자가아닌건가요?분명히 관계자가 맞을껀데요? 왜 그분들은 맵에대해서 평가하고 맵을 선택할 권한이 주어지죠?
05/07/30 15:13
나야토//상응하는노력이라...게임밸런스를 평가하는게 게임하는거 말고 또다른 그에 상응하는게 뭐란말이죠? 그냥 벨런스 수치 알려주는 문서보고 리플몇개보면 벨런스가 나온답디까?
05/07/30 15:14
평소 맵퍼분께서 받은 상처와 e스포츠에 기여한 공로를 생각한다면 그렇게 생각 할 수 있는지... 그렇게 남을 이해 못하나요? 양민수준의 유저가 베틀넷 10판정도 하고 지나가는 말로 "xx맵이네 쳇" 할 때 몇십 몇백게임 하면서 벨런스 조절한 맵퍼들과 테스트들에게 미안하지도 않나요? 토론을 할려면 맵퍼들의 1/10이라도 성의를 보여주세요. 누가 토론 하지 마랩니까?
05/07/30 15:15
밀가리//여기분들이 그럼 단순히 xx맵이네 쳇 이라구 토론하셨나요?그정도수준보다는 훨씬높은수준이었다구 생각되네요 모진종님같이 툭뱉은분도있지만 모진종님도 그이후에는 나름대로 그런식의 말은 안하셨구요
05/07/30 15:17
밀가리니님도 위에서부터 잘보세요 과연 님말처럼 툭하고 뱉으면서 의견개진하신분이 몇분이나 되시나......나름대로 분석을 하고계시지않나요?
05/07/30 15:22
제가 글을 쓸때 빼먹은 말이 있군요 "일부 유저들" 이라는 단어를... 김민규님. 제가 필력이 딸려서 글을 못 쓰는 이유가 제일 크겠지만, 비약적으로 해석해서 비판해주시지 마세요. 열심히 토론하신 분께 제가 다 죄송해지군요.
어차피 이렇게 글로 해봤자 결론도 안나고 본문과 많이 벗어난 주제로 말하는게 글쓴님도 그렇고 이 글을 읽는 분들께도 죄송하니 저는 이 쯤에서 그만하겠습니다.
05/07/30 15:23
밀가리//김진태님이 글쓴걸 보면 님이 말하는 일부유저들한테 말하는게아니라 여기서 토론하는 베타테스트에 참여안한 모든 유저를 말한는거같아서 화가나는겁니다
05/07/30 15:28
나야토// 아니 갑자기 왜 모진종님이 고수인지를 저한테 말하는 거죠? 전 그분이 뭐라고 했던 관심없읍니다. 제 실력은 비록 준프로 발끝에도 훨씬 못 미칠 실력일지는 모르지만 나름대로 경기를 보는 눈과 흐름을 읽을 수 있다고 생각합니다. 저 뿐만이 아니라 실력은 공방양민 수준이라도 게임을 보는 눈은 프로 못지 않은 분들도 많을 수 있다는 사실.. 그리고 그 사람들이 토론게시판에서 맵에 대한 진지한 토론을 하겠다는데 고수가 아니고 100게임 정도 하지 않았으면 맵제작자에 대한 예의가 아니니 토론도 하지 말라는 님의 말이 이해가 안된다는 겁니다.
05/07/30 16:16
김진태님// 맵제작자분들은 존경하고 잇지만 말씀하시는게 좀 불만이신것같네요.. 저같은경우엔 개방적으로 맵테스트한다는것조차 모르고잇엇고요,. 물론 제가 잘 못알아본경우이기도하겟지만 저같은사람들에대한 무언가는 세워놓으시고 그런말씀을 하셔야되지않을까요..?ㅎ 나쁜뜻은아니엿습니다;
05/07/30 17:46
근데.. 비비기 하면 들어가지더군요..;;
AIv 인세인이랑 테란(저)/저그(컴) 전 했는데.. 멀티 휩쓸고 다니면서 이리저리 놀다가 히드라 럴커 울트라 조합으로 들어오길래.. '그냥 탱크 본진 갖다놔서 막으면 되겠지' 했는데 울트라,럴커들이 히드라에 밀려서 들어오더군요..;; 그래서 쥐쥐..
05/07/30 18:24
테란대저그전에서는 빈집털이가 거의 불가능하다는점이 어떻게보면
큰변수로 작용하겠네요. 드랍이 아닌이상. 럴커는 본진으로 올라올수없고. 파이어벳 한마리만 입구에 홀드시켜놓고 메딕한마리 붙여놓으면 저글링만으로는 절대적으로 뚫을수없죠..
05/07/30 19:18
테프전의 경우 테란은 마린으로 프로브 잡은 후에 여러 갈래의 전략(투배럭, 메카닉, 드랍쉽)을 선택 할 수 있는 반면에 프로토스는 SCV에게 게이트 위치를 알려주는 순간 선택이 드러나 버리는데요;;; 양쪽 모두에 게이트를 강제 당한다면 일단 한수 접고 시작하는 겁니다. 프로토스 굉장히 암울합니다.
테저전의 경우는 테프전만큼은 아니지만 역시 테란에게 무게가 실린다고 보입니다. 테란 쪽에서는 섬,지상의 양쪽 운영을 택할 수 있지만 저그는 앞마당을 포기하면서 섬전으로 가는 선택을 하기가 쉽지는 않습니다. 섬전을 택한 저그의 원가스 뮤탈이 바이오닉을 상대로 할 수 있는 일은 그리 많아 보이지 않기 때문이죠. 앞마당의 유무가 역시 저그의 선택을 테란에게 그대로 알려주게 되는것은 여기서도 마찬가입니다. 대부분 지상전으로 흘러갈 듯 한데 그렇다면 테란이 팩토리를 밖에 지어야 한다는 것과 수많은 섬멀티가 약간 부담이 될 수도 있겠네요. 하지만 테란이 뭐 할지 전혀 모르는 저그의 부담보다는 훨씬 덜 할 것으로 예상됩니다. 저그와 프로토스는.... 저그가 섬전을 택할 가능성은 0%에 가깝고 문제는 프로토스는 섬, 저그는 지상을 택한 경우인데요. 많은 섬멀티들과 러커가 통과 할 수 없는 좁은 입구는 프로토스의 의도대로 섬으로 흘러갈 가능성을 높여줍니다. 초반저글링을 신경써야 한다는 점과 저그가 앞마당을 가져가며 시작한다는 점에서 일반 섬,반섬맵보다는 저그가 할만하다고 생각되네요. 저그가 지상전으로 이끌어갈 묘책을 마련하기 전까지는 프로토스의 우세가 예상됩니다. 몇경기 지나봐야 알겠지만 SCV정찰에 의도가 그대로 드러나버리는 타종족에 비해 의도를 숨길 수 있고 유사시 건물띄우기마저 가능한 테란이 너무 유리해 보입니다.;
05/07/30 21:59
김진태씨가 직접 달은 댓글..이승원 해설에 대한 김진태씨의 언급...김진태씨가 만든 발키리.....참 웃길 뿐입니다.....맵에 대한 기대가 커서인지 정말 많은 실망을 했는데..이승원 해설에 대한 언급이랑 오늘 댓글은 정말 화가 좀 나네요...
05/07/30 23:31
나야토,김민규//
pgr이 두분 싸우라고 만들어놓은 곳 입니까... 그리고 본문 내용에 관련없는 댓글이 대다수 이군요. 두분의 언쟁에 눈쌀이 찌푸려 지네요. 개인적인 언쟁은 쪽지로 주고받으시죠... pgr사람들은 이글에서 맵 밸런스에 대한 토론을 하러왔지 두분의 언쟁을 보러온것이 아닙니다. 자중하십시요. 여기는 pgr이니까요...
05/07/31 03:48
김진태님//참 어이없군요. 다시는 pgr에서 김진태라는 아이디로 달린글이 안나왔으면 합니다 ^^;
과연 여기서 이렇게 열띤(?) 논쟁을 벌이시는 분들 중에 그러한 테스트 과정에 조금이라도 적극적으로 참여하신 분들이 몇분이나 되십니까? -->무슨 근거로 여기 있는 분들은 그 과정에 무관심 했다고 생각하는 겁니까? 이 토론이 못마땅해 보이신다고 그런 선입견으로 바라보지 마시죠? 이젠 별로 듣고싶지도 않고 듣기도 싫어지는군요. 어차피 여기있는 분들이 신나게 떠들어봤자 -->님이 듣고싶던 말던 님의 의사는 중요하지 않습니다. 왜 그런말을 언급하는 겁니까? 맵에대한 평가나 토론을 하는데 맵 제작자의 동의를 얻어야 합니까? 무슨사상으로 그런 발언을 하시는 겁니까? 떠들어봣자? 여기달린 댓글이 모두 떠드는것에 불과합니까? 참 욕나오는글 잘 쓰십니다. 댁이나 떠들지 마시죠. 이렇게 말해주니 기분 좋습니까? 그러면서 왜그렇게 만들었냐고 뒷북쳐대는 모습... 그럼 차라리 토론을 하지 마십시요. ->뒷북요? 그럼 맵이 오픈테스트를 거치면 그 테스트에 참가하지 않으면 맵을 비판할 자격도 없습니까? 님은 맵제작자 입니다. 맵을 만들고 테스트를 하는건 제작자의 몫이지 스타팬들이나 시청자들의 몫이 아닙니다. 이러다가 나중에 맵벨런스 엉망이되면 그때가서 팬들이 테스트에 적극 참여하지 않아서 그런거다. 이러면서 투덜될겁니까? 맵벨런스가 잘 맞지 않으면 팬들 탓으로 돌릴겁니까?왜 팬들이 테스트 참여해 강요받아야 하는겁니까? 토론을 하지마라고요? 무슨자격으로 토론을 하라 마라입니까? 님이 맵을 만들면 그 맵에대한 잡음마저 통제할 권리가 있다고 착각하고 계십니까? 뭐하러 되지도 않는 이론과 실력을 가지고 평가를 하나요? ->진짜 인간성을 의심하게 하는 발언만 하시는군요. 되지도 않는 이론이라고 평가하신 댓글들 모두 빠짐없이 나열하시고 그렇게 생각하신 근거를 대실 자신 있습니까? 되지도 않는 실력이요? 나참... 몇살 쳐드셨는지요? 나이 헛드셨습니까? 그냥 가볍게 보고 즐기는 것이 제일 좋을 듯 하네요 ^^ ->가볍게 보고즐기는? 님말투는 테스트 참여 안한사람은 닥치고 잇어라. 이뜻으로 들리는대요?스타에대한 관심과 열정이 있고. 스타리그에 관심이 있어서 공식맵에 이러쿵 저러쿵 떠드는 겁니다. 거기에 고작 맵제작자가 무슨 자격으로 입닥치고 있으란 말을 합니까? 온게임넷에서 제작자에게 그런 권한도 주던가요? 자신의 의견을 정리해보고 예상해보고 맞으면 기분좋은거고 틀리면 한수 배운것입니다. 그거면 되지 않나요? ->그거면 되다니요?참 앞뒤가 안맞군요. 직접 테스트 참가하지 않았으면 뒷북치지 말라느니 되지도 않는 이론과 실력이라며 비난하시고. 별로 듣기도 싫다면서 뭘 가볍게 즐기고 맞으면 기분좋고 틀리면 한수배우는것? 글쓰기전에 흥분이나 식히고 쓰시죠? 모순이 심하군요. 그동안 머큐리등으로 욕 많이 먹어서 배불르셨죠? 그래서 그동안 기분 참~~ 더러우셨나요? 맵을 엉망으로 만들어서 비판을 받고서는 왜 신규맵에 대한 벨런스예상 마저 신경쓰인다고 싸잡아 비난하십니까? 그동안 억울하게 욕먹은겁니까? 맵제작 실력은 둘째치고 어떤분인지 알게됬군요 ^^;
05/07/31 04:35
나야토님//
아직 815에서 공식 경기는 단 한경기도 치루어지지 않았음에도 불구하고 몇 판 게임하고 나서 특정종족 맵이라고 주장하는 것이야말로 실례아닌가요? ->왜 실례인지 궁금하군요. 맵에대해 이러쿵 저러쿵 하는데 자격증이라도 필요합니까? 맵제작자 눈치봐가면서 토론해야 합니까? 공인이라고 마음대로 깔 수 있는 대상은 아니거든요. ->공인이면 쓸대없는 잡소리라고 치부해도 되나보군요. 아직 한경기도 치루어 진 것도 아니고 이곳에서 리플다는 사람들 대부분은 그냥 몇 경기 치루어보고 거기서 프로게이머들의 밸런스를 논하면서 맵제작자를 비난하죠. ->몇경기 해보고 ‘비난’을 한 댓글좀 달아주시죠..얼마나 많은지좀 봅시다. 몇경기 해보고 짧은소감 남기는게 비난이고 맵제작자를 생각 못하는 행동이라고 생각하신다면 난감하군요.100경기를 해봐도 제대로 파악못할수도 있는거고 고작 몇경기를 해봐도 이건 이러할것 같다고 생각이 들기도 하는겁니다. 그걸 예의없는 행동이라고 하기전엔 님글이 더 예의가 필요해 보이군요. 제작자는 맵을 만드는게 직업입니다. 맵제작자가 팬들 좋으라고 무료봉사 합니까? 돈받고 하는 직업인데 그 고충을 팬들이 왜 이해해 줘야 하는겁니까? 제작자는 맵만드는게 직업이고 팬들은 한번을 했든 백번을 했든 그맵에 대해 이러쿵 저러쿵 의견을 내는건 자기자유입니다. 맵을 만들면 그 맵에대해 의견을 말하는것 조차도 통제할 권리라도 있는줄 아십니까? 일부의 문제가 되는 리플과 글 전체를 동일시 하지 마시죠. 몇몇 예의없는 리플이 달리면 신규맵에 대해 토론하시는 모든 분들의 관심이 김진태님의 망언처럼 쓸대없는 잡소리가 되는겁니까? 최소 수십게임은 해봐야 하는게 성의라는건 어디까지나 님의 기준입니다. 타인에게 강요하시면 보기 안좋습니다. 그러면서 개념 운운하지 마시죠. 제작자가 무료로 봉사활동이라도 한다면 님의견에 동의 하겠습니다만. 예컨데 님이 몇달동안 열심히 작품하나를.... -> 님이 예로 든경우는 나좋아서 스스로 작품하나 만들은 경우고 맵 제작자는 직업상 맡은일을 하는거입니다. 다들 팬이라는 것을 무슨 벼슬처럼 생각하나본데 팬이라고 개념없는 행도을 할 수 있는 것은 아니죠. -> 맵 제작자가 무슨 벼슬이라도 되는줄알고 망언을 해도 되나보군요. 또 실수하셨는데 님기준에 맞춰서 개념 운운하지 마세요. 이 이하부턴 님이 자꾸 언급하시는 예의와 개념이 가장 필요하신건 님이라는 것을 스스로 증명해 주시는 말을 남기셨군요.. 본문과 전혀 관계없이 김진태님의 말 자체가 기분나쁘다면 김진태님한테 쪽지를 보내서 해결할 일이죠. 왜 게시판에서 본문과 전혀 관계없는 리플을 답니까? -> 김진태님의 글이 본문에 달린거고 그글에 반론하는건데 그걸 님이 뭔자격으로 쪽지로 하라 마라입니까. 모두 입닥치라는 제작자의 글은 본문과 관계있고 그글에 반론하는건 본문과 관계없는 글인가보군요..왜곡참 잘하십니다 그려. 님은 본문과 관계없이 김진태님 리플이 기분나쁘다는 거 아닙니까? ->다른사람이 반론하는 댓글은 기분나빠서 하는 쓸대없는 거고 님이 지금 흥분해서 달아논 댓글을은 본문고 관계 있는건줄 아시네요.. 님역시 기분나빠서 글 달고 계십니다. 생각을 하면 좀 많이 하고 경기경험을 할꺼면 좀 많이 하고 밸런스를 논하라는 겁니다. 적어도 맵제작자 면전에서 그 맵에 대해 논하려면 그 정도는 해야 예의라는 겁니다. ->그 예의란건 어디까지나 님의 생각에서의 기준인데 자꾸 착각하시고 계시군요. 100번을 해도 감이 안올 수 있고 슬쩍봐도 어 이럴것 같다...하고 생각이 들수도 있는겁니다. 님은 축구경기보고 축구선수 비판하려면 직접 축구해보고 나서 비판해야 한다고 생각하십니까? 엔트리 발로 짯다고 욕하려면 엔트리도 직접 짜보고 욕해야 하겠군요? 경기경험 별로없고 님이 탁상공론이라고 치부하는 것이라도 사람에 따라 충분히 벨런스 논할만 자격이 될수 있는겁니다. 제가 계속 적습니다만 적어도 맵제작자 앞에서 맵에 대해 논하려면 적어도 작게는 몇십게임에서 넓게는 몇백게임을 한 뒤에 평가하라는 겁니다. ->계속 적으면 뭐합니까. 님의 기준을 강요하고 있는건데요. 그리고 따르지 않으면 싸잡하 개념없다고 욕하고 있는데요. 피지알에 토론할 사람이 3~4명밖에 남지 안남을지는 닥쳐봐야 알 일입니다만 상대방한테 그 정도 성의는 보여야죠. 100분토론을 할 떄 사람들이 엄청나게 준비하고 가는 거 아십니까? -> 그 100분토론에 나가는 사람들이 님말대로 몇십~몇백의 절대적인 기준상에서 준비하고 나갑니까? 자기 나름대로 준비하는 겁니다. 한나라당쪽에선 1시간 준비하고 나왔다고 열린우리당쪽이 우린 수십시간 준비하고 나왔으니 느그들은 개념없다 이러는 꼴입니다 님 지금 모습이 ^^ 100분토론 같은경우에도 어이없는사람 가끔 나옵니다.그럼 그 한사람을 기준으로 모두를 싸잡아서 닥치라고 비난해도 됩니까? 그럼 해설들은 신규맵 방송이전까지 수백경기 연습해봐야 해설할 자격이 생깁니까? 이 토론글에 달린 모든 댓글들을 한두게임하고 쉽게 내뱉는 말로 평가하시는 분이 개념이니 예의이니 하는게 난감합니다.
05/07/31 05:11
팀달록님// 머큐리를 만든 분은 김진태씨가 아니라 변종석씨입니다.
그리고. 이젠 별로 듣고싶지도 않고 듣기도 싫어지는군요. 어차피 여기있는 분들이 신나게 떠들어봤자 -->님이 듣고싶던 말던 님의 의사는 중요하지 않습니다. 왜 그런말을 언급하는 겁니까? 맵에대한 평가나 토론을 하는데 맵 제작자의 동의를 얻어야 합니까? 무슨사상으로 그런 발언을 하시는 겁니까? 떠들어봣자? 여기달린 댓글이 모두 떠드는것에 불과합니까? 참 욕나오는글 잘 쓰십니다. 댁이나 떠들지 마시죠. 이렇게 말해주니 기분 좋습니까? >>이부분은 심히 좀 그렇네요. 김진태님의 답답함을 이해 못 하는 겁니까? 못난 자식이든 잘난 자식이든 남의 입에 함부로 오르락 내리락 하는거 좋아할 부모 없습니다. 정말 차가운 분이네요 -_- 자신의 친형, 혹은 친동생이라고 생각한다면 저런 소리 함부로 못 할텐데요. 더 이상 말 않겠습니다. 이 밑으로는 본론에 관련된 댓글이 달리기 원합니다. 팀달록님 문제있으면 쪽지 주세요.
05/07/31 09:07
댓글이 장난 아니네요. -_-;; 너무 많이 늘어나 있어서 놀랐습니다. 전 어느정도 팀달록님의 댓글에 공감이 갑니다. 김진태님의 댓글 이 전에, 맵퍼분들을 심하게 비난한다거나 특별한 이유없이 어떤 종족의 맵이다라고 단순하게 적은 댓글은 별로 보이지 않았는데 말이죠. 순수하게 맵의 형태를 보고 판단해서 댓글을 적었고, 경기가 나와봐야 알 것이라는 의견도 많았는데 조금 심한 댓글을 김진태님이 적어주신듯 합니다.
05/07/31 09:29
방학한게 사실이 맞긴 맞군요.
평소에 입에 담지도 못할 욕설로 맵제작자들을 까댄건 생각 안나고 저정도 댓글에는 상처받나요? 그냥 게임관계자들은 pgr 안오고 아무것도 안보는게 낫겠네요. 관계자들의 참여라는 면에서는 이제 pgr이라는 공간은 별로 가망이 없는것 같습니다.
05/07/31 10:37
관계자의 참여가 줄어드는 것은 당연하죠. 어떤 싸이트든지 널리 알려질수록 상대적으로 전문인의 빈도가 낮아지는건 어쩔 수 없으니.
맵 밸런스에 대한 논쟁은 이미 과열된 지 오래라는 것이 제 생각입니다. 어떻게 보면 여러 사람에게 비난받고 있다는 것이 맵 제작자분들의 노력을 보여주는 반증이기도 하지만 (로템, 루나형 맵만 만들면 지루한 맵이라는 리플이 몇백개씩 달리지는 않겠죠) 새로운 맵을 만들 때엔 밸런스가 완벽한 것이 오히려 비정상적이라는 것을 많은 분들이 망각하고 있는 것 같습니다. 현 맵퍼들은 순수 아마츄어 정신으로 맵 제작을 하고 있는 것으로 아는데(아니라면 죄송0_0') 작품에 단점이 보이더라도 "이러이러한 면은 어렵더라, 대책 방안은 없을까?" 정도로 넘어갈 수는 없을까요? 한번이라도 맵을 만든 경험이 있다면 전혀 새로운 타입의, 밸런스가 완벽한 작품을 내는 것은 불가능에 가깝다는 것을 알 텐데요. 스타크의 수명이 오래 갈수록 새로운 게임 타입을 보여주기 위해 새로운 형태의 맵을 제작하는 것은 필연입니다. 그 맵들의 밸런스가 완벽할 수 없는 만큼 이쪽과 저쪽 밸런스의 맵들을 섞어서 절충을 해야 되는데 일부 맵들에 대한 여론의 거센 비난에 의해서 새로운 요소들이 희석될까바 우려가 됩니다. 새로운 요소가 없어지면 스타 커뮤니티는 자멸하게 되겠죠. 저는 맵퍼 분들이 높은 장애물 앞에 서 있다는 느낌이 드는데 그 면을 알아주시고 앞으로는 어느 정도 인밸런스는 재미를 위해 관용했으면 하는 바람입니다. 종족 상성과 마찬가지로 밸런스가 꼭 5:5가 되야 하는 것은 아니고 맵 외적으로도 선수들간의 형평성은 어느 정도 맞출 수 있다고 생각합니다. 뱀꼬리: 혹시 "김진태씨 여기서 이러시면 안됩니다" 이렇게 나오시면 OTL...... ^^;;
05/07/31 12:38
어느시대.. 어느 장소건 새로운 사상 새로운 개념이 나오면 먼저 비판받는법... 아마이건 또다시 새로운것에 적응해야한다는 인간에 두려움에 대한 본능이아닐까 하네요 . 아마 요 스타의 새로운 맵도 그런거겠죠
05/07/31 13:59
댓글이 참 재미있네요..
토론 게시판 댓글제한을 하던지.. 회원 등급을 어떻게 했으면 좋겠군요.. 서로 상처주고 받고.. 점점 더 심해지는듯..
05/07/31 15:48
참... 맵 만든 분께 '뒷담화 - 뒷다마 -_-;;' 까놓고 그게 기분 나빠서 하신 말씀보고 괜히들 오바하시네요? 앞에서 당당히 비판해 주십사 하고 말해놨더니 아무말 안하고, 'pgr 인'만의 장소인 이 토론 게시판에서 - 분명히 위에분께서 이렇게 주장하셨습니다. - 자신의 작품의 비난 - 절대 비판의 수준이라고 생각하지 않습니다. 데이터의 근거가 얼마나 됩니까? 수백게임됩니까? 정말 단지 몇게임 해보고 협의를 거치고 노력을 하신 분들의 수고를 완전 허무로 만드는 '밸런스 황이네' 라는 소리가 비판이라고 결코 생각하지 않습니다. - 을 하는것을 누가 좋아하겠습니까? 물론 김진태 님의 어조가 좀 거친것은 사실이지만, 근거없는 비판을 누가 받아 들이겠습니까?
팀달록 님// 몇십판 몇백판을 해 보라는 것은 기준이 아니라 비난이 비판이 될 수 있는 조건을 갖추라는 말입니다. 근거없는 비판은 비난이죠. 그 근거를 보다 많은 테스트 횟수에 두라는 것입니다. 한판을 해서 그런 느낌이 강하게 왔다면 수십판을 하면 더욱 더 강하게 나타나겠죠.
05/07/31 15:50
아 그리고 저는 김진태 님의 댓글이 소수 비난 하셨던 분들께 한 말이라고 생각하지 모든 토론하는 분들께 한 글이라고는 생각 하지 않습니다. 토론 하시는 분들이 모두 몇게임 해보지도 않고 '밸런스 황이네 -_-'라고 하신건 아니죠. 오해 않으셨으면 합니다. ^^;;
05/07/31 15:55
아 그리고 마지막으로... 김진태님께도 한말씀... 되지도 않은 실력으로 평가한다는 말보단 '선무당이 사람 잡는다'라는 인용을 하셨으면 좀더 부드러운 표현이 되지 않을까 하는데... 물론 보시지 않을 가능성이 훨씬 높지만, 아쉬운 마음에... 저 말이 수정되었으면 하는 뜻에서 남깁니다..
05/07/31 18:07
몇몇 분들은 사람의 '예상' 이라는 것을 완전 무시하고 여러번 실행에 의해 출력된 '데이터'만을 고집하는 분들이 계시네요............사람이 컴퓨터도 아니고 말이죠....
그러면 토론을 왜 할까요. 저도 겜도 좀 해보고 생각도 해보고 맵에 대해서 한 마디좀 해보려 했는데 무서워서 이런 글만 남겨놓고 가네요..... 글쓴 분께는 죄송하지만 운영자께서는 차라리 이 글을 지우는게 좋을 것 같습니다. 이 때까지 리플 달린 것만 봐도 맵에 대한 논쟁보다는 거의가 개개인의 언쟁이고.... 그리고 몇몇분들이 맵에 대한 토론 자격을 까다롭게 해서 토론을 거의 불가능하게 만들어주시니.......... 솔찍히 프로게이머가 아닌 이상 맵 하나에 몇십 몇백 게임이 말이 됩니까????? 다 직장도 있고 학교도 있으신 분들인데...(요즘은 그나마 방학이라 좀 낫겠지만)
05/07/31 22:50
'이러지 않을까요?' 라고 의견을 제시하는것은 잘못이 아닌데
"이러쿵 저러쿵 하니까 이 맵은 무슨종족이 뭐를 쓰면 막을수 없다 그러므로 어느종족 맵이다." = "이런맵 만든사람은 생각이 있나? 밸런스가 이게머야?" 라고 들릴수 있겠죠. 단정적으로 말하면 그 맵을 만든사람을 비난하는것이나 마찬가지입니다. 참고로 이맵에 대해서 박성준 선수는 저그가 충분히 할만하다고 했습니다.
05/08/01 08:09
재는 이런 글들에 단정적인 댓글 다시는 분들이 이해가 않됩니다. 과연 그래서 얻는 것이 무엇이길래..단순히 '내가 플레이 해봤는데 그런 것 같더라" 라고 말씀하시면 않되는 걸까요? 단정적으로 무슨 맵이다 라고 말ㅆ
05/08/01 14:11
대단들 하십니다. 여기가 아무리 자게라지만 어떻게 이많은 리플중에서 유일하게 다읽고 유일하게 남는게 있다면~~~ 단 네분의 아이디밖에 기억에 남는게 없네요. 적당히들 좀 하셨으면 하는데......pgr눈팅만 벌써 3년째지만 이런 리플볼때마다 정말 짜증이 밀려오는 사람은 저혼자만일까요?
05/08/01 15:12
이제 예전의 '검색의 생활화~'라는 리플처럼, '쪽지 보내기의 생활화~
'라는 식으로 캠페인이라도 벌여야겠어요. 개인간의 불필요한(다른 사람에게는 확실히 불필요한 글이죠) '감정싸움' 내지 '논리력대결' 내지는 '누가누가약올리기잘하나' 같은 것은 쪽지로 해결하면 좋겠죠.
05/08/01 17:03
앞서 자신의 근거를 내세워 남이 틀리다고 꾸민분 말은 하지 않겠다만 여러분 계시네요.
싸움을 말리시려는 분 여러분 정성을 봐서라도 싸우지 마시길 바랍니다.
05/08/02 11:53
.
. . . . . . . . . . . 왜? 김진태나 변종석님의 글 하나하나에 민감하시나요? 왜? 그렇게 남에게는 엄격하면서 자신에게는 너그러우신가요? 역지사지.
05/08/02 17:11
바람의 계곡이니 머큐리니 하는 극악의 맵들도 경기 전에는 이러쿵 저러쿵 지들 맘대로 밸런스 논하던 공방양민 집합소 피지알에서 또다시 밸런스 논쟁을 하는 것이 웃긴 건 저뿐인가요??
05/08/02 19:43
뒤늦은 리플이지만, 맵퍼의 푸념 하나가 이렇게 큰 논쟁거리가 되나요?
"그때 좀 도와주지 그랬어"정도로만 생각하면 안될까요? 뭘 그렇게 못잡아먹어서 안달입니까.
05/08/04 02:48
전체적인 분위기는 나야토님에게 불리하게돌아가는 듯...뭐 너무 상처받진 마세요....이런 의견, 저런 의견도 있는 것이고 원래 토론이란게 자유로운 의견개진과 그 개진이 가벼운, 함부로 내뱉은 것이 되어서는 안되는 2가지 상반되는 가치가 조화를 이루어야 하는 것이니까요....
이렇게 말하는 저도 진태님 댓글에 아주 약간 상처받았네요...이해는 합니다만...
05/08/04 03:15
맵에 대한 의견을 적어달라는 질문자의 의도를 완전 무시하는 분들이 많네요 ;; 그냥 자신의 의견만 적으면 되지 않겠습니까? 쭉 보면 맵에대한 의견은 1/5도 안되는거 같습니다. 맵 보니까 재미있을거 같구만 -_-;
05/08/04 05:06
제가 생각하는 815맵의 최종밸런스입니다.
1. 저그 대 테란 = 5:5 2. 테란 대 플토 = 3:7 3. 플토 대 저그 = 5:5 적어놓고 1년후에 제 예측과 결과가 맞으면 자랑 좀 해야겠습니다.
05/08/04 06:00
Mo님// 제가 님께 한 말.행동이 지나쳤읍니다.사과드립니다.
단 의견을 말하는것과 단정짓은 것은 받아들임에 있어 무척이나 다른 반응을 불러일으킨다고 생각합니다.
05/08/04 13:31
참고로 이번 온게임넷 스타리그에 쓰일 여러 베타버전 맵들이
Ez Battle.net이라는 프리배틀넷 서버에서 테스트가 이루어졌습니다. (www.zealot.co.kr에 래더 란에 가시면 맵 밸런스에 대한 통계 자료도 있습니다.) 비록 많은 게임이 이루어진 테스트는 아니었지면 815란 맵이 다른 배타맵들 중에서는 가장 밸런스가 좋게 나왔습니다 테란 55% +26 vs 토스 44% +21 토스 56% +21 vs 저그 43% +16 저그 52% +26 vs 테란 48% +24 (종족전이 보통의 상성과는 반대로 나오는군요..) 테란 97전 50승 47패 / 51% 토스 84전 42승 42패 / 50% 저그 87전 42승 45패 / 48% 물론 일반인들을 대상으로 한 테스트 결과라 프로게이머들 끼리의 경기양상과 밸런스와는 차이가 분명 나겠지만 제가 보기엔 공식맵으로 쓰기에 무리가 없다고 봅니다. 뱀다리; 공식맵 통계를 보니 로템의 밸런스는 참... 환상이군요 ㅡ_ㅡb
05/08/04 14:33
흠...온게임넷 혹은 엠게임 시청자들 중 상당수는 시청만 할 뿐 게임은 시간관계상 등의 기타 이유로 못하고 있을 가능성이 높습니다...
월드컵에 환호하는 대다수의 국민 중 대다수가 축구를 직접하고 있지는 않은 것과 마찬가지입니다... 김진태씨의 발언은 참으로 관계자로써 참으로 몰상식하고 적으로 들립니다... 이는 여타 프로 스포츠에서의 협회나 조직이 만든 룰을 가지고 시청자가 왈가왈부 하는 것을 '니가 룰 만드는 과정에 참여 안했으면 닥치고 봐라'라고 말하는 것과 다르지 않습니다... 팬으로써 저 발언은 참....무슨 생각으로 말씀하신건지 도저히 이해가 가질 않는군요..
05/08/04 17:58
무슨생각으로 그러셨는지 전 알겠는데요.
잘만들면 오래쓰여서 지겹다고 다른맵 만들라고 하고, 다른맵 만들어놨더니 밸런스 쓰레기 맵 만들어서 플토올킬했냐느니, 맵퍼가 테란이라 테란맵만들었다는..벌떼처럼 들고일어나서 공개적으로 까버리고.. (특히 피지알이 더 아프게 까죠 개*** 어쩌고 이런건 대충 흘려버림 되지만 여긴 정해놓은 규정안에서 신랄하게 까버리는걸 많이 느꼈죠.) 그래서 밸런스좀 좋게 해보겠다고 베타버젼도 공개하고 테스트도 요청하면서 노력했는데도 공개하자마자 네티즌들은 맵에서 해본적도 없으면서 아니 기껏해봐야 몇게임해놓고 저그맵이니 플토맵이니 왈가왈부... 하는꼴이 하도 열받아서 홧김에 과격한 어투로 글남겼더니 생각없다느니 몰상식하다느니 줄줄히 리플로 까버리고... 맵 제작자에게 어쩌라는겁니까 도데체.. 저라면 차라리 때려치고 다른직장 구하려고 노력하겠습니다. 뭘해도 욕먹으면 어쩌라는겁니까. 어디 이름좀 알려진사람은 스트레스받아서 살겠습니까?
05/08/04 18:09
해설자도 까고 맵제작자도 까고 다 비난해서 의욕상실하게 해서
다 직장 옮기게 되버리면 스타도 시들해지겠고, 피지알도 디아블로 사이트마냥 시들해져버리겠죠. 어차피 언제 사그라들지 모르는 스타크래프트 인기 평생직업도 아닌데, 해설하시는 분이나 맵 제작하시는분들의 책임감과 의욕까지 꺽어놓는다면 빨리 재테크 준비하라는거랑 뭔차이가 있습니까. 우리들은 맥주한잔 먹으면서 즐길수 있는 문화를 잃어버리겠죠. 열심히 하는 사람에게는 고마움도 느낄줄 알아야 합니다.
05/08/04 18:26
전..
PGR에 올라오는.. 그리고.. 이전에 올라왔던 전략.. 맵관련 글들에.. 관심을 가지고.. 읽는 사람입니다.. 물른 감정적으로 김진태 님이 올리신 글이 이해가 가고.. 그런 글을 남기시기까지의 과정또한 납득이 갑니다.. 하지만.. 토론의 글 형태로 개인이 남긴 의견에 대해서.. 그렇게 감정적으로.. 대응하신 것은.. 분명 실수라고 생각합니다.. EclipseSDK 님의 말도 일리는 있습니다.. 하지만.. 예로 한국 축구가 시합에서 졌을때를 생각해 봅시다.. 전략, 전술이 모자라고 팀웍이 떨어지고.. 누구를 기용해서 진것 같다는 등.. 리더쉽과 용병술이 떨어진다는 등.. 선수 파악이 덜되었다는 등.. 의 개인 의견을.. 사적인 자리에서든.. 아니면.. 이름을 남기는 인터넷이든.. 또는 기자의 생각으로 신문에 평을 남기는 것이든.. 이러한 개인의 생각의 표출은 자유로운 것이며.. 제한할 수 없습니다.. 이러한 하나하나의 의견들에 모두 모두 감정적으로 대할 팔욘 없죠.. 받아들일 것은 받아들이고.. 흘려 넘길 수 도 있어야 합니다.. 그러한 평을 남겼던 사람들도.. 정작 한국 축구가 질때는 안타까워 하고.. 다시 좋은 성적을 낼때는 앞장서서 응원을 하기도 할 뿐더러.. 그러한 평을 남긴 사람들 보다도 훨씬 많은 수의.. 평을 남기진 않아도.. 개인적으로 한국 축구와.. 이를 이끄는 감독을 믿고 사랑하는 사람들이 있을 것입니다.. 김진태씨도.. 마찬가지로 생각하셨으면 합니다.. 개인의 의견이나 생각 견해들은 얼마든지 나올 수 있는 것입니다.. 축구감독이.. 조금은.. 극성스럽고.. 개성있는 축구팬들의 지적이 있을때.. " 왜 축구의 축짜도 모르는 당신들의 나의 전략 전술에 토를 답니까? 걍 보세요 " 라고 감정적으로 대응하는 것은 분명히 잘못된 것이라 생각합니다.
05/08/04 19:19
휴... 역시 맵 발란스에 대한 이야기의 리플들은 살벌 하군요.
뭐... 전 개인적으로 이맵을 좋아합니다. 발란스보다는 정형화된 무엇을 깬다는 점이 맘에 듬니다. 발란스는... 뭐... 제 소견으로 논하기는 어렵고... 아무튼... 기대중 입니다. 다들... 러브엔 피스 입니다.
05/08/04 20:15
참... 정말로 이 글의 주제 즉 이 맵에서의 종족간 밸런스와 관련된 댓글은 몇 개 되지 않고, 소모적인 논쟁글이 많다니 씁쓸하군요...
저는 저그=테란, 테란>플토, 플토>저그 예상합니다. 플레이 해보지 않고 단순히 생각한겁니다^^
05/08/10 02:59
맵 자체는 처음 시도되는 형식으로 저로선 굉장히 기대되는 부분이 있습니다. 밸런스 얘기는 잘못했다가는 다굴맞을까봐 소심해서 이야기도 못꺼내겠고, 게임 자체는 재미있는 경기가 많이 나올거 같아 기대됩니다.
그리고 영양가는 없지만 꼭 하고싶은말 하나. 다들 참 똑똑해 보이려고 애쓰네요. 애초에 그런점이 pgr의 특성이긴 하지만.
05/08/10 05:33
전기대를 할수가없습니다..슥하이후로리그를 하면할수록..이 815를 연습하면할수록..답이없네요..둘다 적응이안될때는 이기던맵이..테란적응되버리니..로버틱스가서 섬맵형식도 온니골리앗에 무력해지고..
질템하기도머하고..박용욱선수가 대견해보일뿐이네요.. 그냥..프로토스 암울하게느껴지는건 저뿐인가요.. 저그전도 섬맵형식했더니 히드라드랍에 후두둑..아..정말 많은연습이필요한맵같네요..기본적으로따질때 네오레퀴엠은 연습얼마하지않아도 이기기 어려운맵이아니였는데..이맵은 연습을 해야지만 이길수있는맵이라는게 제생각이네요.. 제가 염려하는것은이것뿐이네요..이것으로인해..스타리그16강한명 나머지 프로토스 듀얼,듀열예선... 이런느낌이 드는건 왜일까요...왜 16강이런데는 그나마나을것 같은데 듀얼1차, 예선에서 프토가 죽을쓸것같은 느낌은왜일까요..
05/08/24 17:21
히드라로는 게릴라는 커녕 프로브 한기도 못죽이네요 -ㅁ-..될대로 되라 싶은 생각으로 히드라만 3판을 연속으로 했는데 다 졌습니다;다른 방법이 필요할것 같습니다.입구가 좁아서 히드라를 간단히 막네요..난감 빠른 셔틀로 섬먹는 토스도 무섭습니다.무탈로 가기에는 가스가 부족하고 히드라로 가고 드랍업까지 하면 시간이 걸리는데..아무튼 연습이 좀 필요한것 같습니다.레이스 안뽑는 테란은 무난하게 상대 가능한데 토스가...ㅠ.ㅠ..
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