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05/07/28 21:02
스타우트 MSL때는 더 심했습니다....... 승자조에서 올라간 선수에게 1승의 어드밴티지를 줬으니까요...... 그에 비해 1경기 맵 선택권은 아무것도 아니라는 생각이 드네요 ;;
05/07/28 21:06
상당히 유서깊은 논제를 꺼내셨군요https://pgr21.net/zboard4/zboard.php?id=discuss&page=1&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=승자조&select_arrange=headnum&desc=asc&no=490
https://pgr21.net/zboard4/zboard.php?id=discuss&page=1&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=승자조&select_arrange=headnum&desc=asc&no=495 참고입니다.
05/07/28 21:07
1승을 주는 것이 너무 불합리하다 하여 고안한 대안이
맵선정이라면 적절치 못하다는 생각입니다 특히나 프로토스 와저그의 대결에서 5경기중 2경기 맵을 선택하는것은 1승 이상의 의미가 있지않을까요?
05/07/28 21:11
개인적으로는 승자조와 패자조를 구별할 필요는 없다고 봅니다만
그렇다고 현재의 제도를 굳이 뜯어고쳐야 할 만큼 불합리하다고 생각하지 않습니다. 각 리그별로 특성이 있는 것이고 엠겜에서 승자조에게 어떤 식으로든 어드벤테이지를 주어야 한다고 마음먹었다면 맵선택권을 주는 것 외에는 딱히 어드벤테이지를 줄 만한게 없거든요.
05/07/28 21:14
...그렇다고, 결승전을 두번 할 수 있을 것이라고 생각한다면
그것 또한 말이 안된다고 생각하네요. 더블엘리미네이션 방식 특성상 원래는 최종결승은 한 차례로 끝날 수 없는 것이었습니다. 승자조에서 올라온 선수가 5전 3선승 승부를 해서 진다면 그 시점이 바로 진정한 최종결승이 되는 것이죠. 물론 승자조에서 올라온 선수가 이기면 그걸로 끝이구요. 그렇게 된다면 결승전을 혹 세중에서 한다고해도 이상할 게 없게 되죠...제도의 특성상 어쩔 수 없는게 아닌가 생각됩니다.
05/07/28 21:25
그래서 당시 당신은 골프왕배 결승을 7전 4선승으로 돌렸던 때의
이야기를 다시 꺼내보고자 합니다. 많은 사람들이 1경기 맵 루나를 이윤열 선수가 골랐다고 하는데...7전 4선승이라면 승자조로 올라간 선수가 자신없는 맵 한 가지를 4경기 한 번만 사용하는 어드밴티지를 가지게 하는 것이 일반적입니다. 이는 패자조의 선수에게도 승자조의 선수와 충분한 능력으로 싸울 수 있다는 것을 알려주어 긴장감을 높이고 어드밴티지를 최소화 할 수 있는데 일익을 담당했지만...선수들의 피로도가 극에 달하게 된다는 점은 좋지 않은 점으로 지목되었죠. 그러나... 이렇게라도 하지 않는다면 결승전이라는 의미가 퇴색될 수도 있지 않겠나하는 생각은 동의합니다.
05/07/28 21:26
갑자기 떠오른 생각이지만 맵 선정권 보다는 맵 거부권 정도가 낫지 않을
까 하는 생각입니다 1, 5경기 같은맵 2, 4경기 같으맵 3경기맵 이렇게 3개를 쓰는것도 나쁘진 않아 보이네요 같은맵에서의 2번승부도 재미있겠고 3경기 나머지 한맵은 승부처가 되겠지요
05/07/28 21:37
더블엘리미는 엠겜에서 만든 방식이 아니라 원래 있는 제도 입니다. 잘 아시듯이 패한 선수에게 한번더 '기회'를 제공해주는것이지요. 원래 토너먼트는 한번 지면 끝입니다. 근데 한번 더 기회를 주기때문에 한번 지더라도 다시한번 기회를 갖는것입니다. 근데 결승에 승자조로 간사람은 뭐죠? 더블엘리미의 최고 특권인 '한번 져도 되는 기회'를 받지 않은 선수입니다. 패자조 결승에 오른 선수의 한번졌지만 다시한번 기회를 갖는것과 자기는 한번도 지지 않았으면서 한번 졌는데도 불구하고 더블에리미라는 방식때문에 결승에 오른 선수가 붙는거에대한 어드벤티지가 겨우 '맵선정권'이라면 큰 무리수는 아니라고 봅니다. 그리고 한가지 더 말씀드리자면 원래 더블에리미는 결승에서 승자결승에 오른 선수가 지면 다시한번 최종결승을 갖는게 맞습니다. (그래야 승자 결승에 오른선수도 한번 질수있는 권리를 쓰는것이지요.)
글쓰신분께 한가지 말씀드리자면 이건 리그방식의 문제점이 아니라 맵밸런스가 확 기우는 맵을 사용한 엠겜이 문제로 돌리시는게 나을것 같습니다만...
05/07/28 21:42
아 그리고 한가지 더..글쓰신분이 말씀하신 전승으로 올라간 팀과 와일드카드로 올라간팀이 동등한 입장에서 결승을 치룰수 있는건 그 방식이 '리그'제이기 때문입니다. 엠에쎌은 말은 리그가 붙지만 엄연한 토너먼트입니다. 토너먼트이기 때문에 한번진건 영향이 크죠..
05/07/28 21:44
결승전을 5전 3선승으로 하게 되면 승자조 선수는 패자조 선수를 확실히
이기기 위해 1,5경기를 자신이 할 만한 맵으로 하는 것이 일반적입니다. 지금의 선택도 뭐 그런 의미에서 당연하다고 봅니다, 하지만...7전 4선승 이라면 이야기가 틀립니다. 이 경우에는 승자조 선수가 자신이 조금 자신 없다 생각되는 맵을 4경기로 돌릴 수 있습니다. 이렇게 되면 결승전을 임하면서 두 선수의 처음부터 끝까지 전력을 다하는 모습을 보여줄 수 있을 것이고...불리한 상성에서 극복을 해내는 패자조 선수와 반드시 나의 전략대로 이겨야 한다는 승자조 선수의 머리싸움이 치열해 질 수 있을 것이라 생각합니다. 그런 의미에서 최종 결승을 7전 4선승으로 하지 못하는 것이 못내 아쉽긴 하지만...현실적으로 어렵다는 것도 알기 때문에 적절한 방법을 찾아보긴 해야겠지만...그렇다고 이 방법이 나쁘다는 생각은 들지 않습니다.
05/07/28 21:45
그렇죠.. 노맵핵노랜덤님이 제가 쓰려고 한 말씀을 아주 잘 써주셨네요. 더블엘리미네이션토너먼트방식은 엠겜에서 만든게 아니죠. 그리고 윗쪽분 1,5경기맵을 정하는게 어떻게 1승이상의 의미인가요.. 아예 없던 맵을 두경기에 끼워넣는것이 아니고 원래 최소 한 번 이상의 게임을 할 맵들중 하나를 두 번 사용하는 것입니다. 그 맵에서 무조건 이긴다는 보장이 있어야지 겨우 1승을 그냥 주는것과 같은 의미이고, 일반적인경우에는 당연히 그것보다 훨씬못하죠
05/07/28 22:27
노맵핵 노랜덤님 토너먼트 제도이기 때문에 문제가 되지 않는다고 한다면 논제를 꺼낸 취지를 잘 못 이해하신 거 같군요
엠에쎌 리그 방식의 문제점을 보안 하자는 의미의 글이었습니다 한시즌을 끄는 여타의 스포츠는 대부분이 리그 + 토너먼트 제를 동시에 채용합니다 온겜넷 역시 그렇고 야구나 축구 모두 그렇습니다 엠에쎌이 토너먼트라 하지만 토너먼트 단하나의 방식이 아닙니다 패자에게도 기회를 주는 리그의 성격까지 살리기 위해 패자조를 만든 것입니다 한번저도되는 권리! 라는것이 존재하는 것이아니라 두번지면 탈락 이라는것이 더블엘리미네이션의 의미이구요 그런의미에서 두번지지 않은 패자조결승 진출 선수 역시 승자조 결승진출 선수와 함께 엠에쎌 리그에서 요구한 동일한 조건을 만족시켰다 볼 수 있습니다 고로 공정한경기가 펼쳐져야 하는게 맞는게 아닐까요?
05/07/28 22:42
더블엘리방식 특성상 승자조를 통해 결승에 진출한 선수는 단 한 번 패배로도 우승을 못 할 수 있게 됩니다. 정말 공정하게 하고 싶다면 결승을 두 번 해야죠. 1차 최종결승, 2차 최종결승. 근데 이건 쉽지 않기 때문에 맵 선택의 권한을 주는 것이고, 이 정도 권한은 충분히 합당하거나, 혹은 승자조 선수에게 약간의 불이익 정도로 보여집니다.
따라서 승자가 맵 선정 권한을 갖는 것은 비교적 공정하다고 할 수 있습니다. 최소한 패자에게 가혹한 처사는 아닌 것이죠. 아니면 결승을 두 번 하던지요.
05/07/28 22:53
원래 더블 엘리미네이션은 1번져도 1번의 기회를 더 주는겁니다.
전 맵선택권도 잘못됬다고 봅니다. 스타우트때처럼 확실한 1승을 주는것도 불합리합니다. 더블엘리미네이션을 체택하는 대회중 가장 가까운 것이 대학농구입니다. 완전 단판으로 진행되며, 승자조 진출팀과 패자조 진출팀과의 경기서 패자조쪽 팀이 이기면 진짜 마지막 최종결승을 치룹니다. E-스포츠에서는 워3대회였던 ACON5가 있습니다. 그 대회서 한국대표로 참가했던 이성덕, Remind 선수는 승자조에서 승승장구하며 결승에 올랐습니다. 그런데 승자 4강에서 2:0으로 이겼던 중국의 Sky선수(리샤오펑이었던가..)가 패자조에서 살아남아 결승에 왔죠. 결국은 Sky선수가 4:0으로 승리했습니다. 전경기 3전 2선승이었기에 패자조에서 올라온 Sky선수는 4승을 해야만 했죠. 바로 위와 같아야 합니다. 진짜 더블엘리미네이션이라면 맵도 순수 추첨만 하고 5전승부를 합니다. 그래서 승자조 선수가 이기면 바로 우승인거고 패자조선수가 이기면 5전승부를 한번더 해야 하는것입니다. 이게 제일 이상적이죠. 하지만 결승을 야외 이벤트로 치루는 E스포츠에서 위와 같은 방식은 힘들고... (혹 전용경기장이 생긴다면...?) 그나마 비슷하게 했던게 1승어디벤티지였는데 당시 반대가 무지하게 심했어서... (사실 이윤열 팬쪽에서 반대할 이유는 없건만...) 현재는 맵선택권으로 바뀐거죠. 솔직히 이거마저 뺏아가면 승자조에서 오는 선수는 뭡니까? 그렇게 될경우, 더블엘리미네이션이라는 대진표가 뿌리채 흔들릴위험도 있습니다. 이번에 마재윤선수가 루나를 지명할줄 알았는데 레이드어설트를 지명한것은 아쉽지만, 합법적인 과정을 거쳤으니 문제될건 없습니다. 아, 그리고 당골왕때 이윤열 선수가 1번 쓰이는 맵을 선택하는 권리였다고 알고 계시는 분들이 많은데요. 저도 결승 전까지는 그렇게 알고 있었습니다. 그런데 결승 1경기때, 이윤열선수가 불리함을 뒤엎고 유리하게 게임을 진행시켜나가자, 해설진들 막 흥분해서 소리칠때 잘 들어보십시요. 그 때 김동준 해설이 "루나보이 박태민을 상대로 이윤열선수가 1경기 루나를 지명한것은... 어쩌구.. 저쩌구.. 자신감이거든요! 자신감!!" 뭐 대강 저런 멘트를 날렸습니다. 설마 중계진이 사기를 쳤을리는 없겠지요....;;;;
05/07/28 22:54
fourms 님 더블엘리미네이션 방식의 의미는 두번지지 않으면
엠겜 결승 자격을 주는 것입니다 두선수 모두 자격을 갖춘것이고 그 이상의 의미는 아니라 생각합니다
05/07/28 23:02
맞습니다. 오히려 승자조를 통해 최종결승을 간 선수에 대해 불합리함을 논하면 말이 되겠지만, 패자조를 통해 최종결승을 간 선수는 할 말이 없죠. 이미 한 번 졌는데, 우승의 기회를 가질 수 있다는 것 자체만으로도 대단한 이익이죠. 그에 비해 최종결승을 승자조를 통해 간 선수의 경우 결승에서 한 번만 져도 MSL에서 완전 패배하기 때문에, 개인적으로는 오히려 승자조쪽이 미세하게나마 불합리하다고 생각하네요.
05/07/28 23:14
아 그리고 한마디 더 덧붙이자면.
승자조와 패자조가 갈리는 것은 개막하자마자 바로 단판. 으로 갈리는게 아닙니다. 본문에 뭔가 문제가 있어서... 승자조 결승진출자는 말그대로 리그가 진행되는 13주동안 단 한번도 지.지. 않.았.다. 라는 겁니다. 시작하자 마자 단판이 아니라 약 3개월동안 단 한번의 패배도 없이 올라왔다는거지요. 본문 앞쪽에 그러한 내용이 있어서..
05/07/28 23:21
cherry 님 본문내용은 그게 아니라 2주사이 패자로로
반절의 선수가 내려가게 된다는 말이었고 리그에 참여한 절반의 선수가 리그가 시작하자 한번진 선수가 되어 버린다는 내용입니다
05/07/28 23:24
더블엘리미네이션 방식의 의미는 두 번 지면 탈락, 즉 한 번의 패배는 용납이 된다는 것입니다. 두 번 지지 않으면 결승 간다가 아니라요.
그런데 승자조 결승을 통해 올라온 선수는 한 번만 져도 탈락입니다. 따라서 당연히 어드밴티지를 줘야 하고요, 저도 말했고 Cherry님도 말했듯이, 가장 공정하게 하려면 최종 결승을 두 번 치러야 합니다. 5전3선승제 결승을 먼저 치러서 승자조 선수가 이기면 승자조 선수 우승 및 시즌 종료, 패자조 선수가 이기면 다시 5전3선승제 최종 결승 - 승자가 우승 및 시즌 종료, 이렇게 되야 하는 것이죠. 따라서 현행 제도는 승자에게 불리하면 불리했지, 패자에게 가혹한 것이 아닙니다.
05/07/28 23:30
본문 자체에 문제가 많군요.
'특히 저그대 프로토스 간의 경기에서 상성상 유리한 종족인 저그에게 5경기중 2경기의 맵을 선정하게 하는 것은 상성상 불리한 종족이 불리한 맵에 연습에 치중할 수 밖에 없고 또 심리적 부담감 까지 생각해 봤을때에는 저그에게 1승을 주는것 이상의 의미가 있다는 생각입니다' 리그 방식의 공정을 논하는데 특정 종족 이야기가 왜 나오나요. '더구나 이미 토너먼트에서 만나 2:0으로 진적도 있고 해서 이번 결승의 승부가 이미 확 기울어진 듯한 기분입니다' 승부가 확 기운 것 같은 느낌을 받는 것과, 리그 방식의 공정성이 무슨 관계입니까. '박정석 선수 팬으로써 매우 안타까운 생각도 있지만 스타크래프트를 사랑하는 한 팬의 심정으로 더욱 안타까운 생각이 드는군요' 정확히 뭐가 안타까운 겁니까. 알기 힘들군요.
05/07/28 23:35
삼파/ 너무 자기생각이 맞다고 생각하지마시고 여러각도에서 생각해보십시요. 이건 누가 판단하더라도 fourms님이나 cherry님께서 하신말씀이 맞습니다.
05/07/28 23:40
삼파/2주사이 패자로로
반절의 선수가 내려가게 된다는 말이었고 리그에 참여한 절반의 선수가 리그가 시작하자 한번진 선수가 되어 버린다는 내용입니다,,, 라고하셧는데 그게 불합리하다고 생각하신다면 더블엘리미네이션이라는 규칙 자체가 성립될수없고 그져 불합리한 규칙이되는겁니다. 토너먼트던 더블엘리던 각자 장점과 단점이 잇고 그걸감수하고 게임에 임하는건데 그렇게 생각하시면 모든방식이 불합리할수잇습니다.
05/07/29 00:15
당연한 어드벤티지 입니다.
승자조로 갈수 있는 기회는 누구에게나 있었지요. 그걸로 뭐라 그럴수는 없다고 봅니다. 그리고 다른 스포츠의 경우도 1위에게 어드벤티지를 줍니다. 7차전 승부에 홈앤 어웨이 방식이 대부분인데 이경우 1위팀의 홈에서 4경기를 가지지요. 이걸보고 공정치 못하다고 하는건 설득력이 없네요. 누구에게나 1위를 할 기회를 주었고 승자조에 남을 기회를 주었으니까요.
05/07/29 00:25
저도 이정도 어드밴티지는 아주 최소화된 어드밴티지라고 느끼는데요..
fourms말씀처럼 두번결승이 이 제도의 기본입니다... 야외결승때문에 그걸 못하니까 이정도로 미미하게 어드밴티지 준거지.. 결코 이게 가혹하다고까지 느껴지지는 않네요...
05/07/29 00:33
진리탐구자님의 말씀에 전적으로 동감합니다. 기회는 누구에게나 있습니다. 박정석 선수가 실력으로 승자조에 있었더라면 박정석 선수가 맵을 선택했겠죠. 앞에 여러분이 말씀해 주셨던 것처럼 사실 정말로 공정하려면 1차 최종결승전, 2차 최종결승전으로 나눠서 1차 최종결승전에서 승자조 결승진출자가 이기면 경기 끝. 패자조 결승진출자가 이기면 2차 최종결승전을 치뤄야 하지 않겠습니까? '한번 져도 최종결승에 진출할 자격이 주어지는 것이다' 라는 말은 혼자 자의적으로 결론 지은 것이 아닌가요? 곰곰히 생각해보십시오. 제가 보기엔 삼파님 혼자서 저렇게 머릿속에서 결정짓고 불공평하고 생각하시는 것 같은데, 저 말이 실제 승자조에서 결승에 오른 사람에게는 역차별로 다가올 수 있다는 것을 간과하시는 것은 아닌가요? 패자조 결승 진출자는 한번의 기회를 얻고서 결승에 진출했지만 승자조 결승 진출자는 어떠한 기회도 얻지 못하고 결승에 진출했습니다. 사실 승자조 결승 진출자가 불리하면 불리했지 패자조 결승 진출자가 불리하다고 말할 계제는 이니죠. 그것을 '한번 져도 결승에 진출할 자격이 주어져 있다'는 식으로 자기 임의대로 결정짓고서 논리를 펴가는 것은 상당히 안 좋아보입니다.
05/07/29 00:44
솔직히 따져봐도 1경기 승자에게 맵을 고를 기회를 주는게 오히려 패자조쪽에게 더욱더 유리한 조건 같은데요. 원칙상으로는 패자조에서 올라온 선수는 승자조 선수와 싸워서 한번 이기면 그뒤에 2차결승전을 해서 이겨야 우승할수있습니다. 그래야 형평에 맞죠. 그런 승자의 어드벤티지를 단지 1차전 맵순서선택으로 한정짓는건 패자조에게 유리한겁니다.
올림픽의 유도나 레슬링같은 경기도 승자조 패자조가 있지만 패자조로 떨어져서 패자결승에서 이긴 선수는 동메달이 한계지 승자 결승에서 이긴 선수와 금메달을 놓고 시합할 기회조차 없습니다.
05/07/29 01:35
승자전으로 결승한선수와, 패자조로 결승한 선수는 약간의 어드벤테이지를 승자전선수에게 주는게, 좋은것같아요. 하지만 맵선택권을 솔직히
너무큰 어드벤테이지같습니다. 그것말고 다른 어드벤테이지를 생각해봤는데요. 상금의 차이를 두는건 어떨지요.. 아닌가요? 원래 상금이 1등 1000만원 2등 500만원 이라고 가정할경우 승자전선수가 1등하면 1000만원,, 2등은 500만원가지고요 반대로 패자전선수가 1등하면, 800만원 2등은 700만원? 혹은 1등 900만원 2등 600만원 이런식~은 어떨까요~ 게임만큼은 공정하게 치뤄지는게 좋을것같은데요~ 맵선택권의 어드벤테이지는 너무 큰것같습니다. 어짜피 경기맵들중에 특정종족이 유리한 맵이 있기 마련이고 결승전에 오른선수가 맵선택권을 가질시에 당연히 종족에 대한 유리한맵이나 자기가 정말 자신있는 맵을 선택하거나, 상대방이 싫어하는 맵을 고를수도있으니깐요..너무 큰 어드벤테이지 아닌가요..전그렇게생각합니다
05/07/29 02:03
모든 종류의 더블엘리미네이션을 쓰는 대회중에서 아마 MSL이 가장 패자조 선수들에게 관대한 축에 속할 겁니다. 레이드 어설트의 밸런스에 대해 논하면 모를까 이 방식에 대해서는 전 문제가 없다고 생각합니다.
05/07/29 02:06
저도 몇몇 분들과 마찬가지로, 현재의 맵지명권은 오히려 기존의 더블엘리 방식(최종 결승이란 제도가 존재하는)에 비해 승자조에서 직행한 선수가 더 손해 본다는 느낌을 받습니다.
05/07/29 02:16
맵지명권의 어드밴티지도 오히려 미리 선택해서 양선수가 모두 그 맵에 대응한 연습을 하기때문에 승자로써 어드밴티지 같지 않다고 봅니다. 결승 당일날 맵을 지명한다면 승자만이 그 맵이 두번 쓰일수 있다는걸 알고 연습하기 때문에 말이죠.. 그나마 종족간 유불리가 승자가 맵을 선택할수 있는 유일한 어드밴티지가 아닐까 합니다.
05/07/29 04:00
볼링을 예로들면되요. 우리나로 볼링대회는 편법을 쓰지만 (방송시간관계상) 국제대회에서는 예선을 거쳐 1위로 결선에 오른선수가 사다리방식을 거쳐 5위부터 치고올라온 선수와 붙을경우 (예전 iTV방식이죠) 결승에서 단판을 하되 아래에서 이기고 올라온선수가 이기면 (사실 이길 확률이 더 높습니다. 레인적응이란 볼링만의 변수가 있죠) 다시 한번 예선1위에게 기회를 줍니다. 최종파이널이죠. 물론 1위가 이기면 그걸로 끝이구요. 이런 방식은 WCG에서도 그대로 채용했구요. 물론 엄밀히 말하면 더블앨리미네이션과는 조금 차이가 있지만, 일단 그런 마인드라는걸 말씀드립니다. 엄연히 이건 공정성이 판명난 제도중의 하나라는것이죠. 결코 패자가 최종 결승에서 아무런 디스어드밴티지 없이 싸울순 없습니다. 문제는 더블앨리방식은 매경기마다 단판제로 하는것이 일반적인데 엠겜은 위로갈수록 경기수가 늘어나는 방식이다보니 나름대로의 편법을 쓴거죠. 상당히 편파적일수도 있지만, 원래 이룰이 그런겁니다. 패자는 이미 탈락했어야 할 선수였다는걸 고려하면 충분히 그정도는 감수할수 있어야겠죠.
05/07/29 04:00
레슬링이나 유도같은 종목도 1패를 안은 선수가 패자부활전을 거쳐서 더 많은 경기를 거쳐 모든 경기에 승리하면 동메달을 따게되죠. 그 방식은 아예 1위와의 대결도 없습니다. 잔인하죠. 그에 비하면 머.. ^^
05/07/29 06:45
글쎄요.. 승자로써 결승에 올라온 선수는 지면 더이상의 기회가 없는데 그정도는 줘야하지 않나요? 패자조에서 올라온 선수는 벌써 한번의 기회를 받았으니 그정도는 감수해야죠. 박태민선수만 하더라고 그걸 극복하고 우승하지 않았습니까? 그냥 명경기가 많이 나오기를 바랄뿐입니다.
05/07/29 06:47
한번 져도 되는것이 아니라 두번지지 않으면 되는것이다...그러므로 패자조와 승자조는 동등한 입장이어야 한다. 솔직히 약간 말장난같습니다.
삼파님의 말씀은 기존의 더블엘리미체제의 고유한 진행방식도 무시하시고 토너먼트의 의미도 무시하시고....삼파님이 생각하시는 그런 완벽하고 공정한 게임을 하시려면 밸런스패치를 바꾸는게 제일 나을거 같네요. 사실 일반 맵에서 토스랑 저그랑 게임한다는게 말이 안되죠. 이 사람들 이거 직업이고 여기에 목숨건 사람들인데 자기들 연습이란 요소외에 종족 상성때문에 진다는게 말이 됩니까? 3종족 완벽하게 공정하게 만들어야죠. -> 삼파님 주장은 이런거랑 비슷해요. 기존의 리그 방식, 체제가 있는데(설령 그게 약간 불합리한 부분이 있다하더라도..) 그 틀을 완전히 깨자고 하면 ...난감합니다
05/07/29 09:35
1,3,5경기 맵은 승자조 결승 진출자가 선택 (단, 같은맵은 2번 고를수 있음) 2,4경기 맵은 패자조 결승 진출자가 선택 (단, 승자조 결승 진출자가 한번 고른맵은 패자조 결승 진출자가 한번 선택 가능하며 승자조 결승 진출자가 1,5경기를 레이드 어썰트로 골랐다면 레이드 어썰트는 선택하지 못함) 이런식은 어떨까요? 예를 들어 마재윤 선수가 1경기와 3경기를 레이드 어썰트로 하고 5경기를 루나로 하면 박정석 선수가 2경기와 4경기 맵을 네오레퀴엠으로 선택하고 그러면 그나마 낫지 않을까요?
05/07/29 10:08
한번도 패하지않은 선수와 한번 패하고 일명 패자부활전같은형식으로 올라왔는데 같은 대우면 말이됩니까?
공정하냐뇨?, 규칙이며 자신이 맵을 고르고 싶으면 승자조로 진출하면되는겁니다. 그리고 대놓고 1승을 가져가는것도 아니고 그냥 냅을 고를뿐이잖습니까.
05/07/29 10:15
그리고 맵 거부권얘기를 하셧는데 만약 그 제도엿더라도 글쓴분은 또 이런글을 올리실거 같습니다.
마재윤선수가 레퀴엠을 뺄테니까요 제발 글쓴후에 자기가 한말을 역설적으로 생각좀 해보세요
05/07/29 10:28
H_S 님 말이 맞는듯,,
한번도 패하지 않은 사람과 패한사람이 같은 대우면 그건 아니죠 .. 당연히 패하지 않은 사람에게 어드벤테이지를 줘야죠 ,
05/07/29 13:47
노맵핵 노랜덤님/ 역시나 저의 글의 의도를 잘못 파악하신게 아니신가요
불합리하다고 해도 엠겜 고유의 방식이니 어쩔수 없다라는 식의 말은 토론 자체를 부정하는 발언이라 생각합니다 그리고 본문내용을 읽어보시면 아시겠지만 저 역시 리그 방식 자체에 대해 문제점을 제기 하는것이 아닙니다 엠겜역시 지난번 1승을주는 제도에서 불합리함을 인정하고 맵선정권으로 그 대안을 내어 놓았습니다 그러나 그것조차 좋은 대안이 아니라서 다른 방법을 고안해야 한다는 저의 생각이구요 맵의 밸런스를 논해야 한다는 말씀도 논제와는 많이 벗어난듯 싶습니다 결승전에 사용하는 4가지 맵이 3종족 모두 밸런스가 딱 맞을 수는 현실적으로 불가능 합니다 물론 맵 밸런스도 중요하지만 맵선정 권을 계속 유지하는 이상 결승전에서의 특전선수 유불리 특히 맵에 민감한 프로토스에게 확실한 핸디캡이 되는건 어쩔수 없는 사실입니다
05/07/29 13:50
서지원님/ 박정석 선수가 올라간 것도 있지만 저그와 프로토스의
결승이라서 더욱 그렇습니다 그리고 이 논제는 예전부터 논의 되어 왔었구요
05/07/29 13:51
핸디캡이 되지 않으려면 그냥 원래 방식대로 안지고 결승가면 되는겁니다. 기회를 한번 더주는 것에 대한 대가로 싫은 맵에서 한번 더 한다고 그 선수가 불만을 느낄지는 의문이 드네요.
05/07/29 14:00
삼파님이 좋아하는 선수도 종족도 잊고 멀리서 바라보시면 지금 이 시기에 이 주제를 올렸을까를 생각해보세요~ 예전의 1승 어드밴티지는 많이 뭐했지만-ㅅ-; 맵선정권은 상당히 흥미있고 좋은데요.
05/07/29 14:12
많은 분들이 지금의 맵선택마저도 패자쪽에 더 유리한 조건이다라고 생각하고 있습니다. 애초에 원칙은 패자가 우승하려면 1차결승, 2차결승까지 이겨야 우승할수 있다는 것을 생각해보십시오. 맵선택하는거 솔직히 패자쪽에게 더 어마어마한 어드벤티지입니다.
05/07/29 14:16
어떤식으로든 승자쪽에게 어드벤테이지를 줘야 합니다. 2패만 하지않으면 결승에 올라간다 그래서 승자쪽이나 패자쪽이나 똑같다는 삼파님만의 생각이고 다른 모든 분들은 0패한 승자쪽과 1패한 패자쪽을 절대 똑같게 보지 않죠. 그렇기에 어떻게든 승자쪽에 어드벤테이지가 주어져야 공정하다라는겁니다. 그 어드벤티이지중 맵선택은 그야말로 가장 최소의 어드벤티지입니다. 이보다 더 적게끔 어드벤티지를 줄수있는방법이 있을까요?
05/07/29 14:45
그리고 이렇게 생각 해보면 어떨까요
첫주 단판전에 진후 패자조로 내려간 전승으로 결승에 올라간 선수와 승자조에서 계속 풀세트 접전으로 결승에 간 선수를 생각해 볼 수 있습니다 이경우 승자결승에 올라온 선수는 8승5패의 예선성적을 갖게되고 패자 결승에 온 선수는 10승 1패의 결과를 가지고 패자 결승에 가게 됩니다 이럴경우도 패자조 결승선수에게 핸디캡을 준다면 어쩌면 억울한 처사가 아닌지요 그리고 유도 바둑등과 같은 스포츠를 비교하시는데요 그런 스포츠는 한시즌의 의미가 아닌 단기전일 뿐입니다 순수 100% 토너먼트라는 것이죠 하지만 엠겜의 리그 방식은 단기전이 아닌 장기 레이스로 토너먼스의 성격과 리그의 성격을 합쳐놓은것이지요 그래서 패자의 의미가 위에 열거한 스포츠랑은 다르다고 봅니다 패자는 동매달 까지만 갈 수 있다는것은 결승까지 갈 수 있는 엠겜과 패자의 의미 자체가 다르다고 할 수 있습니다 엠겜 리그 방식에서 패자조는 단순한 패자조가아닌 엠에쎌 리그의 절반을 리그 일정의 절반을 차지하는 중요한 의미를 지닙니다 '단순히 한번더 기회를 얻은 패배자들' 이 아니라는 것입니다 패자조 선수가 승자조 선수와의 차이점은 '한번더 졌다' 입니다 그렇다면 패자조 선수는 결승에 올라가기 위해서 승자조 선수보다 '한번더 이기면' 자격을 갖출 수 있는 것입니다 패자조 결승 선수는 승자조 결승선수가 거치지 않는 또한번의 5전 3선승제를 승리하게 됩니다 그만큼 더 험난하고 어려운 과정입니다
05/07/29 15:13
왜 그게 불이익이라고 생각하시는지...아무리 입장을 바꾸고 달리생각해바도 오히려 승자결승진출자가 불이익을 당하는것같네요 .
mbc게임에서는 더블엘리미 방식을 체택하여 사용하고잇습니다. 다른 방식과는 다르게 선수들이 게임에 임하는 태도가 틀려진단말입니다 지면 패자조로 내려가니까 첫게임이더라도 필사적입니다. 그렇게 필사적으로 게임하고 단한번도 안지고 올라온 수고를 헛수로로 만들어버리자는 이야기인데 ... 다시한번생각해보십시요 차리리 더블엘리미를 폐지하고 다른 방식으로 리그를 꾸려가자고 주장하 시면 그나마 논할가치가 있겟는데 이건 이미정해진방식이 자기가 응원하는 선수에게 불리하다고 불합리하다고 주장하시면 곤란하죠.
05/07/29 15:19
저기요, 진심으로 궁금해서 여쭙는데, '더블엘리미네이션'이라는 방식이 MBC game에서 만는 게 아니라, 원래 있는 방식이라는 것은 알고 계십니까? 그리고 '더블엘리미네이션'을 사용하는 여타 다른 리그들에서 보통 어떤 식으로 최종전을 진행하는지는 알고 계신가요?
05/07/29 15:34
BluSkai (2005-07-28 21:02:12)
스타우트 MSL때는 더 심했습니다....... 승자조에서 올라간 선수에게 1승의 어드밴티지를 줬으니까요...... 그에 비해 1경기 맵 선택권은 아무것도 아니라는 생각이 드네요 ;; 나야토 (2005-07-28 21:06:52) 상당히 유서깊은 논제를 꺼내셨군요 target=_blank>https://pgr21.net/zboard4/zboard.php?id=discuss&page=1&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=승자조&select_arrange=headnum&desc=asc&no=490 target=_blank>https://pgr21.net/zboard4/zboard.php?id=discuss&page=1&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=승자조&select_arrange=headnum&desc=asc&no=495 참고입니다. 삼파 (2005-07-28 21:07:22) 1승을 주는 것이 너무 불합리하다 하여 고안한 대안이 맵선정이라면 적절치 못하다는 생각입니다 특히나 프로토스 와저그의 대결에서 5경기중 2경기 맵을 선택하는것은 1승 이상의 의미가 있지않을까요? mirae™ (2005-07-28 21:07:48) 박정석 선수의 팬의 입장으로서 안타까움을 이해할수 있지만.. 제도적인 문제점까지는 아닌듯 합니다.. 박정석 선수는 더군다나.. 공포의 머큐리에서 옐로우를 이긴 경험도 있지 않습니까..? ^^;; 이번에도 약간의 불리함을 극복하고.. 영웅이 탄생할 꺼라.. 기대하게 만듭니다.. 나야토 (2005-07-28 21:11:51) 개인적으로는 승자조와 패자조를 구별할 필요는 없다고 봅니다만 그렇다고 현재의 제도를 굳이 뜯어고쳐야 할 만큼 불합리하다고 생각하지 않습니다. 각 리그별로 특성이 있는 것이고 엠겜에서 승자조에게 어떤 식으로든 어드벤테이지를 주어야 한다고 마음먹었다면 맵선택권을 주는 것 외에는 딱히 어드벤테이지를 줄 만한게 없거든요. hero600 (2005-07-28 21:14:08) ...그렇다고, 결승전을 두번 할 수 있을 것이라고 생각한다면 그것 또한 말이 안된다고 생각하네요. 더블엘리미네이션 방식 특성상 원래는 최종결승은 한 차례로 끝날 수 없는 것이었습니다. 승자조에서 올라온 선수가 5전 3선승 승부를 해서 진다면 그 시점이 바로 진정한 최종결승이 되는 것이죠. 물론 승자조에서 올라온 선수가 이기면 그걸로 끝이구요. 그렇게 된다면 결승전을 혹 세중에서 한다고해도 이상할 게 없게 되죠...제도의 특성상 어쩔 수 없는게 아닌가 생각됩니다. hero600 (2005-07-28 21:25:57) 그래서 당시 당신은 골프왕배 결승을 7전 4선승으로 돌렸던 때의 이야기를 다시 꺼내보고자 합니다. 많은 사람들이 1경기 맵 루나를 이윤열 선수가 골랐다고 하는데...7전 4선승이라면 승자조로 올라간 선수가 자신없는 맵 한 가지를 4경기 한 번만 사용하는 어드밴티지를 가지게 하는 것이 일반적입니다. 이는 패자조의 선수에게도 승자조의 선수와 충분한 능력으로 싸울 수 있다는 것을 알려주어 긴장감을 높이고 어드밴티지를 최소화 할 수 있는데 일익을 담당했지만...선수들의 피로도가 극에 달하게 된다는 점은 좋지 않은 점으로 지목되었죠. 그러나... 이렇게라도 하지 않는다면 결승전이라는 의미가 퇴색될 수도 있지 않겠나하는 생각은 동의합니다. 삼파 (2005-07-28 21:26:35) 갑자기 떠오른 생각이지만 맵 선정권 보다는 맵 거부권 정도가 낫지 않을 까 하는 생각입니다 1, 5경기 같은맵 2, 4경기 같으맵 3경기맵 이렇게 3개를 쓰는것도 나쁘진 않아 보이네요 같은맵에서의 2번승부도 재미있겠고 3경기 나머지 한맵은 승부처가 되겠지요 삼파 (2005-07-28 21:28:56) hero600 님의 의견이 좀 이해가 가지 않네요 설명 부탁드립니다.. 노맵핵노랜덤 (2005-07-28 21:37:51) 더블엘리미는 엠겜에서 만든 방식이 아니라 원래 있는 제도 입니다. 잘 아시듯이 패한 선수에게 한번더 '기회'를 제공해주는것이지요. 원래 토너먼트는 한번 지면 끝입니다. 근데 한번 더 기회를 주기때문에 한번 지더라도 다시한번 기회를 갖는것입니다. 근데 결승에 승자조로 간사람은 뭐죠? 더블엘리미의 최고 특권인 '한번 져도 되는 기회'를 받지 않은 선수입니다. 패자조 결승에 오른 선수의 한번졌지만 다시한번 기회를 갖는것과 자기는 한번도 지지 않았으면서 한번 졌는데도 불구하고 더블에리미라는 방식때문에 결승에 오른 선수가 붙는거에대한 어드벤티지가 겨우 '맵선정권'이라면 큰 무리수는 아니라고 봅니다. 그리고 한가지 더 말씀드리자면 원래 더블에리미는 결승에서 승자결승에 오른 선수가 지면 다시한번 최종결승을 갖는게 맞습니다. (그래야 승자 결승에 오른선수도 한번 질수있는 권리를 쓰는것이지요.) 글쓰신분께 한가지 말씀드리자면 이건 리그방식의 문제점이 아니라 맵밸런스가 확 기우는 맵을 사용한 엠겜이 문제로 돌리시는게 나을것 같습니다만... 노맵핵노랜덤 (2005-07-28 21:42:00) 아 그리고 한가지 더..글쓰신분이 말씀하신 전승으로 올라간 팀과 와일드카드로 올라간팀이 동등한 입장에서 결승을 치룰수 있는건 그 방식이 '리그'제이기 때문입니다. 엠에쎌은 말은 리그가 붙지만 엄연한 토너먼트입니다. 토너먼트이기 때문에 한번진건 영향이 크죠.. hero600 (2005-07-28 21:44:50) 결승전을 5전 3선승으로 하게 되면 승자조 선수는 패자조 선수를 확실히 이기기 위해 1,5경기를 자신이 할 만한 맵으로 하는 것이 일반적입니다. 지금의 선택도 뭐 그런 의미에서 당연하다고 봅니다, 하지만...7전 4선승 이라면 이야기가 틀립니다. 이 경우에는 승자조 선수가 자신이 조금 자신 없다 생각되는 맵을 4경기로 돌릴 수 있습니다. 이렇게 되면 결승전을 임하면서 두 선수의 처음부터 끝까지 전력을 다하는 모습을 보여줄 수 있을 것이고...불리한 상성에서 극복을 해내는 패자조 선수와 반드시 나의 전략대로 이겨야 한다는 승자조 선수의 머리싸움이 치열해 질 수 있을 것이라 생각합니다. 그런 의미에서 최종 결승을 7전 4선승으로 하지 못하는 것이 못내 아쉽긴 하지만...현실적으로 어렵다는 것도 알기 때문에 적절한 방법을 찾아보긴 해야겠지만...그렇다고 이 방법이 나쁘다는 생각은 들지 않습니다. FreeComet (2005-07-28 21:45:42) 그렇죠.. 노맵핵노랜덤님이 제가 쓰려고 한 말씀을 아주 잘 써주셨네요. 더블엘리미네이션토너먼트방식은 엠겜에서 만든게 아니죠. 그리고 윗쪽분 1,5경기맵을 정하는게 어떻게 1승이상의 의미인가요.. 아예 없던 맵을 두경기에 끼워넣는것이 아니고 원래 최소 한 번 이상의 게임을 할 맵들중 하나를 두 번 사용하는 것입니다. 그 맵에서 무조건 이긴다는 보장이 있어야지 겨우 1승을 그냥 주는것과 같은 의미이고, 일반적인경우에는 당연히 그것보다 훨씬못하죠 삼파 (2005-07-28 22:27:17) 노맵핵 노랜덤님 토너먼트 제도이기 때문에 문제가 되지 않는다고 한다면 논제를 꺼낸 취지를 잘 못 이해하신 거 같군요 엠에쎌 리그 방식의 문제점을 보안 하자는 의미의 글이었습니다 한시즌을 끄는 여타의 스포츠는 대부분이 리그 + 토너먼트 제를 동시에 채용합니다 온겜넷 역시 그렇고 야구나 축구 모두 그렇습니다 엠에쎌이 토너먼트라 하지만 토너먼트 단하나의 방식이 아닙니다 패자에게도 기회를 주는 리그의 성격까지 살리기 위해 패자조를 만든 것입니다 한번저도되는 권리! 라는것이 존재하는 것이아니라 두번지면 탈락 이라는것이 더블엘리미네이션의 의미이구요 그런의미에서 두번지지 않은 패자조결승 진출 선수 역시 승자조 결승진출 선수와 함께 엠에쎌 리그에서 요구한 동일한 조건을 만족시켰다 볼 수 있습니다 고로 공정한경기가 펼쳐져야 하는게 맞는게 아닐까요? fourms (2005-07-28 22:42:43) 더블엘리방식 특성상 승자조를 통해 결승에 진출한 선수는 단 한 번 패배로도 우승을 못 할 수 있게 됩니다. 정말 공정하게 하고 싶다면 결승을 두 번 해야죠. 1차 최종결승, 2차 최종결승. 근데 이건 쉽지 않기 때문에 맵 선택의 권한을 주는 것이고, 이 정도 권한은 충분히 합당하거나, 혹은 승자조 선수에게 약간의 불이익 정도로 보여집니다. 따라서 승자가 맵 선정 권한을 갖는 것은 비교적 공정하다고 할 수 있습니다. 최소한 패자에게 가혹한 처사는 아닌 것이죠. 아니면 결승을 두 번 하던지요. Cherry (2005-07-28 22:53:02) 원래 더블 엘리미네이션은 1번져도 1번의 기회를 더 주는겁니다. 전 맵선택권도 잘못됬다고 봅니다. 스타우트때처럼 확실한 1승을 주는것도 불합리합니다. 더블엘리미네이션을 체택하는 대회중 가장 가까운 것이 대학농구입니다. 완전 단판으로 진행되며, 승자조 진출팀과 패자조 진출팀과의 경기서 패자조쪽 팀이 이기면 진짜 마지막 최종결승을 치룹니다. E-스포츠에서는 워3대회였던 ACON5가 있습니다. 그 대회서 한국대표로 참가했던 이성덕, Remind 선수는 승자조에서 승승장구하며 결승에 올랐습니다. 그런데 승자 4강에서 2:0으로 이겼던 중국의 Sky선수(리샤오펑이었던가..)가 패자조에서 살아남아 결승에 왔죠. 결국은 Sky선수가 4:0으로 승리했습니다. 전경기 3전 2선승이었기에 패자조에서 올라온 Sky선수는 4승을 해야만 했죠. 바로 위와 같아야 합니다. 진짜 더블엘리미네이션이라면 맵도 순수 추첨만 하고 5전승부를 합니다. 그래서 승자조 선수가 이기면 바로 우승인거고 패자조선수가 이기면 5전승부를 한번더 해야 하는것입니다. 이게 제일 이상적이죠. 하지만 결승을 야외 이벤트로 치루는 E스포츠에서 위와 같은 방식은 힘들고... (혹 전용경기장이 생긴다면...?) 그나마 비슷하게 했던게 1승어디벤티지였는데 당시 반대가 무지하게 심했어서... (사실 이윤열 팬쪽에서 반대할 이유는 없건만...) 현재는 맵선택권으로 바뀐거죠. 솔직히 이거마저 뺏아가면 승자조에서 오는 선수는 뭡니까? 그렇게 될경우, 더블엘리미네이션이라는 대진표가 뿌리채 흔들릴위험도 있습니다. 이번에 마재윤선수가 루나를 지명할줄 알았는데 레이드어설트를 지명한것은 아쉽지만, 합법적인 과정을 거쳤으니 문제될건 없습니다. 아, 그리고 당골왕때 이윤열 선수가 1번 쓰이는 맵을 선택하는 권리였다고 알고 계시는 분들이 많은데요. 저도 결승 전까지는 그렇게 알고 있었습니다. 그런데 결승 1경기때, 이윤열선수가 불리함을 뒤엎고 유리하게 게임을 진행시켜나가자, 해설진들 막 흥분해서 소리칠때 잘 들어보십시요. 그 때 김동준 해설이 "루나보이 박태민을 상대로 이윤열선수가 1경기 루나를 지명한것은... 어쩌구.. 저쩌구.. 자신감이거든요! 자신감!!" 뭐 대강 저런 멘트를 날렸습니다. 설마 중계진이 사기를 쳤을리는 없겠지요....;;;; 삼파 (2005-07-28 22:54:24) fourms 님 더블엘리미네이션 방식의 의미는 두번지지 않으면 엠겜 결승 자격을 주는 것입니다 두선수 모두 자격을 갖춘것이고 그 이상의 의미는 아니라 생각합니다 마동왕 (2005-07-28 23:02:02) 맞습니다. 오히려 승자조를 통해 최종결승을 간 선수에 대해 불합리함을 논하면 말이 되겠지만, 패자조를 통해 최종결승을 간 선수는 할 말이 없죠. 이미 한 번 졌는데, 우승의 기회를 가질 수 있다는 것 자체만으로도 대단한 이익이죠. 그에 비해 최종결승을 승자조를 통해 간 선수의 경우 결승에서 한 번만 져도 MSL에서 완전 패배하기 때문에, 개인적으로는 오히려 승자조쪽이 미세하게나마 불합리하다고 생각하네요. Cherry (2005-07-28 23:14:03) 아 그리고 한마디 더 덧붙이자면. 승자조와 패자조가 갈리는 것은 개막하자마자 바로 단판. 으로 갈리는게 아닙니다. 본문에 뭔가 문제가 있어서... 승자조 결승진출자는 말그대로 리그가 진행되는 13주동안 단 한번도 지.지. 않.았.다. 라는 겁니다. 시작하자 마자 단판이 아니라 약 3개월동안 단 한번의 패배도 없이 올라왔다는거지요. 본문 앞쪽에 그러한 내용이 있어서.. 삼파 (2005-07-28 23:21:28) cherry 님 본문내용은 그게 아니라 2주사이 패자로로 반절의 선수가 내려가게 된다는 말이었고 리그에 참여한 절반의 선수가 리그가 시작하자 한번진 선수가 되어 버린다는 내용입니다 fourms (2005-07-28 23:24:12) 더블엘리미네이션 방식의 의미는 두 번 지면 탈락, 즉 한 번의 패배는 용납이 된다는 것입니다. 두 번 지지 않으면 결승 간다가 아니라요. 그런데 승자조 결승을 통해 올라온 선수는 한 번만 져도 탈락입니다. 따라서 당연히 어드밴티지를 줘야 하고요, 저도 말했고 Cherry님도 말했듯이, 가장 공정하게 하려면 최종 결승을 두 번 치러야 합니다. 5전3선승제 결승을 먼저 치러서 승자조 선수가 이기면 승자조 선수 우승 및 시즌 종료, 패자조 선수가 이기면 다시 5전3선승제 최종 결승 - 승자가 우승 및 시즌 종료, 이렇게 되야 하는 것이죠. 따라서 현행 제도는 승자에게 불리하면 불리했지, 패자에게 가혹한 것이 아닙니다. fourms (2005-07-28 23:30:39) 본문 자체에 문제가 많군요. '특히 저그대 프로토스 간의 경기에서 상성상 유리한 종족인 저그에게 5경기중 2경기의 맵을 선정하게 하는 것은 상성상 불리한 종족이 불리한 맵에 연습에 치중할 수 밖에 없고 또 심리적 부담감 까지 생각해 봤을때에는 저그에게 1승을 주는것 이상의 의미가 있다는 생각입니다' 리그 방식의 공정을 논하는데 특정 종족 이야기가 왜 나오나요. '더구나 이미 토너먼트에서 만나 2:0으로 진적도 있고 해서 이번 결승의 승부가 이미 확 기울어진 듯한 기분입니다' 승부가 확 기운 것 같은 느낌을 받는 것과, 리그 방식의 공정성이 무슨 관계입니까. '박정석 선수 팬으로써 매우 안타까운 생각도 있지만 스타크래프트를 사랑하는 한 팬의 심정으로 더욱 안타까운 생각이 드는군요' 정확히 뭐가 안타까운 겁니까. 알기 힘들군요. 니콘어린이잡채 (2005-07-28 23:35:47) 삼파/ 너무 자기생각이 맞다고 생각하지마시고 여러각도에서 생각해보십시요. 이건 누가 판단하더라도 fourms님이나 cherry님께서 하신말씀이 맞습니다. 니콘어린이잡채 (2005-07-28 23:40:27) 삼파/2주사이 패자로로 반절의 선수가 내려가게 된다는 말이었고 리그에 참여한 절반의 선수가 리그가 시작하자 한번진 선수가 되어 버린다는 내용입니다,,, 라고하셧는데 그게 불합리하다고 생각하신다면 더블엘리미네이션이라는 규칙 자체가 성립될수없고 그져 불합리한 규칙이되는겁니다. 토너먼트던 더블엘리던 각자 장점과 단점이 잇고 그걸감수하고 게임에 임하는건데 그렇게 생각하시면 모든방식이 불합리할수잇습니다. 진리탐구자 (2005-07-28 23:53:18) 결국은 실력으로 승자조에 잔류해야죠. 기회는 누구에게나 있습니다. 칫 (2005-07-29 00:15:48) 당연한 어드벤티지 입니다. 승자조로 갈수 있는 기회는 누구에게나 있었지요. 그걸로 뭐라 그럴수는 없다고 봅니다. 그리고 다른 스포츠의 경우도 1위에게 어드벤티지를 줍니다. 7차전 승부에 홈앤 어웨이 방식이 대부분인데 이경우 1위팀의 홈에서 4경기를 가지지요. 이걸보고 공정치 못하다고 하는건 설득력이 없네요. 누구에게나 1위를 할 기회를 주었고 승자조에 남을 기회를 주었으니까요. LoveActually (2005-07-29 00:25:38) 저도 이정도 어드밴티지는 아주 최소화된 어드밴티지라고 느끼는데요.. fourms말씀처럼 두번결승이 이 제도의 기본입니다... 야외결승때문에 그걸 못하니까 이정도로 미미하게 어드밴티지 준거지.. 결코 이게 가혹하다고까지 느껴지지는 않네요... 초보랜덤 (2005-07-29 00:25:52) 당연히 공정합니다. 만약에 그런것이 없다면 뭐하러 승자조 패자조로 나누어서 더블 엘리미네이션을 하겠습니까 seojeonghun (2005-07-29 00:33:17) 진리탐구자님의 말씀에 전적으로 동감합니다. 기회는 누구에게나 있습니다. 박정석 선수가 실력으로 승자조에 있었더라면 박정석 선수가 맵을 선택했겠죠. 앞에 여러분이 말씀해 주셨던 것처럼 사실 정말로 공정하려면 1차 최종결승전, 2차 최종결승전으로 나눠서 1차 최종결승전에서 승자조 결승진출자가 이기면 경기 끝. 패자조 결승진출자가 이기면 2차 최종결승전을 치뤄야 하지 않겠습니까? '한번 져도 최종결승에 진출할 자격이 주어지는 것이다' 라는 말은 혼자 자의적으로 결론 지은 것이 아닌가요? 곰곰히 생각해보십시오. 제가 보기엔 삼파님 혼자서 저렇게 머릿속에서 결정짓고 불공평하고 생각하시는 것 같은데, 저 말이 실제 승자조에서 결승에 오른 사람에게는 역차별로 다가올 수 있다는 것을 간과하시는 것은 아닌가요? 패자조 결승 진출자는 한번의 기회를 얻고서 결승에 진출했지만 승자조 결승 진출자는 어떠한 기회도 얻지 못하고 결승에 진출했습니다. 사실 승자조 결승 진출자가 불리하면 불리했지 패자조 결승 진출자가 불리하다고 말할 계제는 이니죠. 그것을 '한번 져도 결승에 진출할 자격이 주어져 있다'는 식으로 자기 임의대로 결정짓고서 논리를 펴가는 것은 상당히 안 좋아보입니다. SEIJI (2005-07-29 00:44:04) 솔직히 따져봐도 1경기 승자에게 맵을 고를 기회를 주는게 오히려 패자조쪽에게 더욱더 유리한 조건 같은데요. 원칙상으로는 패자조에서 올라온 선수는 승자조 선수와 싸워서 한번 이기면 그뒤에 2차결승전을 해서 이겨야 우승할수있습니다. 그래야 형평에 맞죠. 그런 승자의 어드벤티지를 단지 1차전 맵순서선택으로 한정짓는건 패자조에게 유리한겁니다. 올림픽의 유도나 레슬링같은 경기도 승자조 패자조가 있지만 패자조로 떨어져서 패자결승에서 이긴 선수는 동메달이 한계지 승자 결승에서 이긴 선수와 금메달을 놓고 시합할 기회조차 없습니다. Lifeiscool (2005-07-29 01:35:47) 승자전으로 결승한선수와, 패자조로 결승한 선수는 약간의 어드벤테이지를 승자전선수에게 주는게, 좋은것같아요. 하지만 맵선택권을 솔직히 너무큰 어드벤테이지같습니다. 그것말고 다른 어드벤테이지를 생각해봤는데요. 상금의 차이를 두는건 어떨지요.. 아닌가요? 원래 상금이 1등 1000만원 2등 500만원 이라고 가정할경우 승자전선수가 1등하면 1000만원,, 2등은 500만원가지고요 반대로 패자전선수가 1등하면, 800만원 2등은 700만원? 혹은 1등 900만원 2등 600만원 이런식~은 어떨까요~ 게임만큼은 공정하게 치뤄지는게 좋을것같은데요~ 맵선택권의 어드벤테이지는 너무 큰것같습니다. 어짜피 경기맵들중에 특정종족이 유리한 맵이 있기 마련이고 결승전에 오른선수가 맵선택권을 가질시에 당연히 종족에 대한 유리한맵이나 자기가 정말 자신있는 맵을 선택하거나, 상대방이 싫어하는 맵을 고를수도있으니깐요..너무 큰 어드벤테이지 아닌가요..전그렇게생각합니다 lotte_giants (2005-07-29 02:03:10) 모든 종류의 더블엘리미네이션을 쓰는 대회중에서 아마 MSL이 가장 패자조 선수들에게 관대한 축에 속할 겁니다. 레이드 어설트의 밸런스에 대해 논하면 모를까 이 방식에 대해서는 전 문제가 없다고 생각합니다. highheat (2005-07-29 02:06:18) 저도 몇몇 분들과 마찬가지로, 현재의 맵지명권은 오히려 기존의 더블엘리 방식(최종 결승이란 제도가 존재하는)에 비해 승자조에서 직행한 선수가 더 손해 본다는 느낌을 받습니다. 땡저그 (2005-07-29 02:16:29) 맵지명권의 어드밴티지도 오히려 미리 선택해서 양선수가 모두 그 맵에 대응한 연습을 하기때문에 승자로써 어드밴티지 같지 않다고 봅니다. 결승 당일날 맵을 지명한다면 승자만이 그 맵이 두번 쓰일수 있다는걸 알고 연습하기 때문에 말이죠.. 그나마 종족간 유불리가 승자가 맵을 선택할수 있는 유일한 어드밴티지가 아닐까 합니다. 김홍석 (2005-07-29 04:00:09) 볼링을 예로들면되요. 우리나로 볼링대회는 편법을 쓰지만 (방송시간관계상) 국제대회에서는 예선을 거쳐 1위로 결선에 오른선수가 사다리방식을 거쳐 5위부터 치고올라온 선수와 붙을경우 (예전 iTV방식이죠) 결승에서 단판을 하되 아래에서 이기고 올라온선수가 이기면 (사실 이길 확률이 더 높습니다. 레인적응이란 볼링만의 변수가 있죠) 다시 한번 예선1위에게 기회를 줍니다. 최종파이널이죠. 물론 1위가 이기면 그걸로 끝이구요. 이런 방식은 WCG에서도 그대로 채용했구요. 물론 엄밀히 말하면 더블앨리미네이션과는 조금 차이가 있지만, 일단 그런 마인드라는걸 말씀드립니다. 엄연히 이건 공정성이 판명난 제도중의 하나라는것이죠. 결코 패자가 최종 결승에서 아무런 디스어드밴티지 없이 싸울순 없습니다. 문제는 더블앨리방식은 매경기마다 단판제로 하는것이 일반적인데 엠겜은 위로갈수록 경기수가 늘어나는 방식이다보니 나름대로의 편법을 쓴거죠. 상당히 편파적일수도 있지만, 원래 이룰이 그런겁니다. 패자는 이미 탈락했어야 할 선수였다는걸 고려하면 충분히 그정도는 감수할수 있어야겠죠. 김홍석 (2005-07-29 04:00:59) 레슬링이나 유도같은 종목도 1패를 안은 선수가 패자부활전을 거쳐서 더 많은 경기를 거쳐 모든 경기에 승리하면 동메달을 따게되죠. 그 방식은 아예 1위와의 대결도 없습니다. 잔인하죠. 그에 비하면 머.. ^^ 가룡 (2005-07-29 05:17:36) 16명이 더블엘리미네이션 토너먼트를 하면 8명이 패자조로 가는 것이 아니라 15명이 패자조로 갑니다. 시로~ (2005-07-29 06:45:27) 글쎄요.. 승자로써 결승에 올라온 선수는 지면 더이상의 기회가 없는데 그정도는 줘야하지 않나요? 패자조에서 올라온 선수는 벌써 한번의 기회를 받았으니 그정도는 감수해야죠. 박태민선수만 하더라고 그걸 극복하고 우승하지 않았습니까? 그냥 명경기가 많이 나오기를 바랄뿐입니다. 노맵핵노랜덤 (2005-07-29 06:47:51) 한번 져도 되는것이 아니라 두번지지 않으면 되는것이다...그러므로 패자조와 승자조는 동등한 입장이어야 한다. 솔직히 약간 말장난같습니다. 삼파님의 말씀은 기존의 더블엘리미체제의 고유한 진행방식도 무시하시고 토너먼트의 의미도 무시하시고....삼파님이 생각하시는 그런 완벽하고 공정한 게임을 하시려면 밸런스패치를 바꾸는게 제일 나을거 같네요. 사실 일반 맵에서 토스랑 저그랑 게임한다는게 말이 안되죠. 이 사람들 이거 직업이고 여기에 목숨건 사람들인데 자기들 연습이란 요소외에 종족 상성때문에 진다는게 말이 됩니까? 3종족 완벽하게 공정하게 만들어야죠. -> 삼파님 주장은 이런거랑 비슷해요. 기존의 리그 방식, 체제가 있는데(설령 그게 약간 불합리한 부분이 있다하더라도..) 그 틀을 완전히 깨자고 하면 ...난감합니다 FINaLitY[HopE] (2005-07-29 09:35:11) 1,3,5경기 맵은 승자조 결승 진출자가 선택 (단, 같은맵은 2번 고를수 있음) 2,4경기 맵은 패자조 결승 진출자가 선택 (단, 승자조 결승 진출자가 한번 고른맵은 패자조 결승 진출자가 한번 선택 가능하며 승자조 결승 진출자가 1,5경기를 레이드 어썰트로 골랐다면 레이드 어썰트는 선택하지 못함) 이런식은 어떨까요? 예를 들어 마재윤 선수가 1경기와 3경기를 레이드 어썰트로 하고 5경기를 루나로 하면 박정석 선수가 2경기와 4경기 맵을 네오레퀴엠으로 선택하고 그러면 그나마 낫지 않을까요? H_S (2005-07-29 10:08:45) 한번도 패하지않은 선수와 한번 패하고 일명 패자부활전같은형식으로 올라왔는데 같은 대우면 말이됩니까? 공정하냐뇨?, 규칙이며 자신이 맵을 고르고 싶으면 승자조로 진출하면되는겁니다. 그리고 대놓고 1승을 가져가는것도 아니고 그냥 냅을 고를뿐이잖습니까. H_S (2005-07-29 10:15:00) 그리고 맵 거부권얘기를 하셧는데 만약 그 제도엿더라도 글쓴분은 또 이런글을 올리실거 같습니다. 마재윤선수가 레퀴엠을 뺄테니까요 제발 글쓴후에 자기가 한말을 역설적으로 생각좀 해보세요 녹차토토 (2005-07-29 10:28:36) H_S 님 말이 맞는듯,, 한번도 패하지 않은 사람과 패한사람이 같은 대우면 그건 아니죠 .. 당연히 패하지 않은 사람에게 어드벤테이지를 줘야죠 , 서지원 (2005-07-29 13:40:42) 박정석선수가 결승하니까 이런 글이 올라오네요 삼파 (2005-07-29 13:47:59) 노맵핵 노랜덤님/ 역시나 저의 글의 의도를 잘못 파악하신게 아니신가요 불합리하다고 해도 엠겜 고유의 방식이니 어쩔수 없다라는 식의 말은 토론 자체를 부정하는 발언이라 생각합니다 그리고 본문내용을 읽어보시면 아시겠지만 저 역시 리그 방식 자체에 대해 문제점을 제기 하는것이 아닙니다 엠겜역시 지난번 1승을주는 제도에서 불합리함을 인정하고 맵선정권으로 그 대안을 내어 놓았습니다 그러나 그것조차 좋은 대안이 아니라서 다른 방법을 고안해야 한다는 저의 생각이구요 맵의 밸런스를 논해야 한다는 말씀도 논제와는 많이 벗어난듯 싶습니다 결승전에 사용하는 4가지 맵이 3종족 모두 밸런스가 딱 맞을 수는 현실적으로 불가능 합니다 물론 맵 밸런스도 중요하지만 맵선정 권을 계속 유지하는 이상 결승전에서의 특전선수 유불리 특히 맵에 민감한 프로토스에게 확실한 핸디캡이 되는건 어쩔수 없는 사실입니다 삼파 (2005-07-29 13:50:57) 서지원님/ 박정석 선수가 올라간 것도 있지만 저그와 프로토스의 결승이라서 더욱 그렇습니다 그리고 이 논제는 예전부터 논의 되어 왔었구요 한심이 (2005-07-29 13:51:21) 핸디캡이 되지 않으려면 그냥 원래 방식대로 안지고 결승가면 되는겁니다. 기회를 한번 더주는 것에 대한 대가로 싫은 맵에서 한번 더 한다고 그 선수가 불만을 느낄지는 의문이 드네요. 삼파 (2005-07-29 13:54:56) FINaLitY[HopE]// 님 의견 잘 보았습니다 생각해 볼 수 있겠네요 과자중독 (2005-07-29 14:00:53) 삼파님이 좋아하는 선수도 종족도 잊고 멀리서 바라보시면 지금 이 시기에 이 주제를 올렸을까를 생각해보세요~ 예전의 1승 어드밴티지는 많이 뭐했지만-ㅅ-; 맵선정권은 상당히 흥미있고 좋은데요. SEIJI (2005-07-29 14:12:55) 많은 분들이 지금의 맵선택마저도 패자쪽에 더 유리한 조건이다라고 생각하고 있습니다. 애초에 원칙은 패자가 우승하려면 1차결승, 2차결승까지 이겨야 우승할수 있다는 것을 생각해보십시오. 맵선택하는거 솔직히 패자쪽에게 더 어마어마한 어드벤티지입니다. SEIJI (2005-07-29 14:16:10) 어떤식으로든 승자쪽에게 어드벤테이지를 줘야 합니다. 2패만 하지않으면 결승에 올라간다 그래서 승자쪽이나 패자쪽이나 똑같다는 삼파님만의 생각이고 다른 모든 분들은 0패한 승자쪽과 1패한 패자쪽을 절대 똑같게 보지 않죠. 그렇기에 어떻게든 승자쪽에 어드벤테이지가 주어져야 공정하다라는겁니다. 그 어드벤티이지중 맵선택은 그야말로 가장 최소의 어드벤티지입니다. 이보다 더 적게끔 어드벤티지를 줄수있는방법이 있을까요? 삼파 (2005-07-29 14:45:36) 그리고 이렇게 생각 해보면 어떨까요 첫주 단판전에 진후 패자조로 내려간 전승으로 결승에 올라간 선수와 승자조에서 계속 풀세트 접전으로 결승에 간 선수를 생각해 볼 수 있습니다 이경우 승자결승에 올라온 선수는 8승5패의 예선성적을 갖게되고 패자 결승에 온 선수는 10승 1패의 결과를 가지고 패자 결승에 가게 됩니다 이럴경우도 패자조 결승선수에게 핸디캡을 준다면 어쩌면 억울한 처사가 아닌지요 그리고 유도 바둑등과 같은 스포츠를 비교하시는데요 그런 스포츠는 한시즌의 의미가 아닌 단기전일 뿐입니다 순수 100% 토너먼트라는 것이죠 하지만 엠겜의 리그 방식은 단기전이 아닌 장기 레이스로 토너먼스의 성격과 리그의 성격을 합쳐놓은것이지요 그래서 패자의 의미가 위에 열거한 스포츠랑은 다르다고 봅니다 패자는 동매달 까지만 갈 수 있다는것은 결승까지 갈 수 있는 엠겜과 패자의 의미 자체가 다르다고 할 수 있습니다 엠겜 리그 방식에서 패자조는 단순한 패자조가아닌 엠에쎌 리그의 절반을 리그 일정의 절반을 차지하는 중요한 의미를 지닙니다 '단순히 한번더 기회를 얻은 패배자들' 이 아니라는 것입니다 패자조 선수가 승자조 선수와의 차이점은 '한번더 졌다' 입니다 그렇다면 패자조 선수는 결승에 올라가기 위해서 승자조 선수보다 '한번더 이기면' 자격을 갖출 수 있는 것입니다 패자조 결승 선수는 승자조 결승선수가 거치지 않는 또한번의 5전 3선승제를 승리하게 됩니다 그만큼 더 험난하고 어려운 과정입니다 삼파 (2005-07-29 14:54:29) 과자중독//님 원래 모든 불합리한 점은 불이익을 당하는쪽의 입장에서 나오기 마련입니다 니콘어린이잡채// 불이익이라고 말할 수 있습니다 한번더 졌다고해도 승자조결승 선수가 승자결승에서 이긴선수를 똑같이 이기면서 더많은 경기를 치르고 더어렵게 올라온것입니다 그런만큼 이미 많은 핸디캡이 주어졌다는 생각입니다 밸런스가 맞지 않는 맵에서 맵을 선정하는건 잘못되었다는 생각이구요 차라리 2차결승이 나을듯 싶습니다 아예 이기지 못하게 해버리는 것보다는 말이죠 그리고 님은 제의견을 왜
05/07/29 16:02
맵 거부권은 맵 선택권 보다 더 극악인데요..
레퀴엠 거부하고 1,5경기 레이드 어썰트 2,4 경기 러시아워 3경기 루나면 박정석 그냥 GG?
05/07/29 16:03
삼파님//불합리한 제도라는 말은 제가 백번양보해서 만약에 불합리한 부분이 있다 하더라도..이렇게 생각하는게 어떠냐..이런의미였구요.
10승1패로 올라온 패자조와 8승 5패로 올라온 승자조를 비교하셨는데...이게 스포츠의 진면목이고 이게 바로 승부처에서 이기는 고수와 중수의 차이라고 보아야 될듯싶네요. 야구를 예를들어 10번 경기를 했는데 어떤팀은 20:0으로 9번 이기다 1:0으로 한번 져서 9승1패가 됐고 한팀은 3:2로 계속 아슬아슬하게 이겨서 10승했습니다. 자 삼파님께 물어보죠 어떤팀이 1위입니까?
05/07/29 16:04
프로리그 결승이 7경기인걸 감안한다면 7경기 중 1승 주고 하는건 개인전 결승 치고는 경기수가 너무 많다고 생각되네요..
특히 테테전일 경우 처음에는 재밌게 보겠지만 5~6경기 쯤엔 엄청 지루해질것 같네요..
05/07/29 16:08
그리고 계속 16강에서 져서 패자결승 오른것만 생각하시는데 이번 조용호 선수가 최종결승에 오르면 어땠을까요? 마재윤선수한테 한번 지고 박정석 선수 이겨서 결승에 올랐다면 결국 조용호 선수는 마재윤선수 박정석 선수 둘중에 한번 이겨서 결승에 오른거고 마재윤선수는 한번도 안지고 결승에 오른겁니다. 계속 패자결승에 오르는 최악의 힘든 시나리오를 부각시키는게 아닌가 생각되고요. 누누히 말씀드리지만 이게 원래 더블엘리미의 방식이예요.
05/07/29 16:08
그리고 이건 농담으로 하는소린데 만약 결승에서 박정석선수 레이드어설트2에서 2번이기고 3:2로 우승하면 이 글은 최고 유머글로 선정될듯 싶습니다.
05/07/29 16:37
박정석 선수가 패자 결승으로 더 경기를 많이 치뤘고 그거 때문에 동등한 입장이란건 옳지 않아 보입니다. 더블엘리.. 즉 두번 지면 탈락하는게 MSL방식입니다만, 승자결승으로 최종결승에 오른 마재윤 선수는 한번만 지면 준우승이 되는겁니다. 박정석 선수는 만약 이번 결승에서 진다고 해도 두번 지는것이 되는거구요. 위에서도 언급이 있었듯이..
마재윤 선수에게는 한번의 결승전 진다면 또 한번 결승전 기회를 더 줘야가 진짜로는 맞습니다.
05/07/29 16:42
Aiur님// 제생각에는 맵을 저그에게 고르고 경기를 치르는 것보다
차라리 2차 결승까지 가는것이 더욱 공정할꺼 같네요 이길 희망은 있어보이니..
05/07/29 16:45
...근데 결승전을 중계하려는 방송사측의
입장도 같이 생각해 주시면 안되겠습니까? 만약 MSL이 비방송이었다면 승자조에서 패한 선수가 질 권리를 행사하여 다시 한 번 결승을 하는 것이 이해가 갑니다(WCG 2002의 경우는 단판이었기 때문에...일단 예외). 그러나...번기승부인 경우는 이야기가 틀리죠. 방송사에서 그렇게 하는 것을 원하지 않는다고 하면 한 번의 결승전 내에서 그 대책을 찾아봐야 할 것입니다(물론 실제로 이런 것이 적용된 경우의 대표적인 예로 ACON5, 김성식 VS 리샤오펑의 최종결승이 예가 될 수 있지만...).
05/07/29 16:50
그건 제가 선수들과 직접 대화를 하면서 알아내고 싶은 의문 중 하나입니다. 선수들이 직접 대책을 제시할 수 있다면 충분히 가능한 대안이 나오지 않을까 생각되네요.
05/07/29 16:55
그러나...제가 확실히 말씀드릴 수 있는 것은 이것입니다.
아무리 박정석 선수가 지금의 불리한 조건을 갖추고 경기에 임했다고 하지만...뚜껑이 열리기 전까지는 절대 안심할 수 없다는 점을 생각해야 할 것입니다. 오히려 박정석 선수가 레이드 어썰트 맵에서 성학승 선수나 이주영 선수를 상대했던 것만큼의 실력을 보여줘서 첫 경기를 잡는다면, 자신의 전략이 흐트러져버린 마재윤 선수는 오히려 그 흐름에 밀려버릴 수도 있다는 것이 제 생각입니다. 방식을 바꾸기 보다는 오히려 지금의 상황에 처해져 있는 선수를 응원할 수 있는 방법을 찾는게 더 좋을 듯 하군요. 그렇다고 박정석 선수가 무조건 레이드어썰트 2에서 패할 거라고 생각이 들지는 않기 때문입니다. 과거의 선례가 있듯이. 그를 믿으십시오.
05/07/29 17:00
그렇게 따지면 마재윤vs박정석 경기에서 박정석 선수가 이겼으면 이렇게 안됬을꺼 아닙니까..?? 박정석 선수가 첫 패배를 기록했던 상대도 마재윤 선수이니 이번 결승 맵 선정은 충분히 가능한 일 이라고 봅니다.
05/07/29 17:03
맵 선정이라고 해봐야 딱 한경기 맵 선정하는겁니다.
5경기중에 어차피 4경기는 4개의 맵이 쓰이니까요.. 딱 한개의 맵을 정하는게 그렇게 큰 권리 일까요
05/07/29 17:05
글쓰신 분...그를 믿는다면 직접 해운대에서
그를 응원해보실 의향은 없으신지? MBC게임의 방식은 선수들의 능력으로 충분히 극복이 가능하고 그것은 최소한의 혜택일 뿐입니다. 반대로 생각하면 마재윤 선수가 첫 경기를 자신의 의도대로 이겼느냐 그러지 못했느냐에따라 이 어드밴티지는 반대로 페널티가 될 수도 있기 때문이죠. 그 자세한 상황을 확실히 느껴보기위해 저는 8월 6일 해운대를 찾아갈 생각입니다. 방식 자체만을 놓고 따지기 전에 선수들의 심리도 같이 생각한다면 다양한 해석이 나올 수 있는게 승자조 어빌리티이긴 하죠.
05/07/29 17:06
Ajur// 누군가가 패자조 결승진출자가 되었든 앞으로의 논란은 있을듯 합니다 선정된 극악 밸런스 맵에서 허무하게 지는 결승전이 안나오길 빌뿐입니다
05/07/29 17:09
지금까지 4대토스(강민,박정석,박용욱,전태규)가 각각 박성준,이주영,박태민,홍진호 토스전 잘한다는 저그 선수들을 꺾은 맵도 레이드 어썰트 입니다. 요즘들어 전진게이트를 쓰다 많이 져서 그렇지.. 머큐리급으로 암울한 맵은 절대 아니구요.
05/07/29 17:10
그런 의미에서 홍진호 VS 최연성의 TG 삼보배때의 상황이
어땠었는지를 자세히 생각해 보실 것을 권유합니다. 분명 홍진호 선수는 전승우승을 할 수도 있었던 상황이었죠. 당시 골랐다는 건틀렛 TG는 실제로도 저그가 많이 이겼었고 홍진호 선수에게는 최상의 선택이라 할 수 있었습니다. 그러나... 최연성 선수의 승리로 인해 흔들려버려 셧아웃이 나오고 말았죠. 결론은 한마디로 분위기와 기세에 좌우된다는 것이겠죠.
05/07/29 17:24
노맵핵노랜덤 님말씀처럼 패자조 플토가 승자조 저그가 지정한 1 5 경기 따내고 3:2로 우승하면 이글은 유게행일듯..
승자조 저그 패자조 플토 ===> 레이드 어썰트 저그맵이다.. 플토를 두번죽이냐.. 승자조 플토 패자조 테란 ====> 레이드 어썰트 플토맵이다. 테란을 두번 죽이냐.. ====> 맵어드벤테이지 있었던 이윤열 홍진호 선수.. 박태민 최연성선수에게 졌었죠. 반면 맵어드벤테이지 있었던 최연성 선수는 박용욱 선수를 이겼었죠.. 이렇게 보면 동족전이 아닐경우 패자조 선수가 우위이군요. 단 한 매치에서 패해 준우승한 선수... 뭡니까 이게~ 동족전 결승전 ======> 맵어드벤테이지 없다... 승자 결승자에게 한번의 기회를 더 줘라.. ====> 동족전에는 맵어드벤테이지 없지만 최연성 선수 우승.. 1차 MSL을 제외하고.. 승자조와 패자조 선수간 전적은 2:2 입니다. 동족전을 제외하면 2:1로 패자조 선수가 우위입니다. 그리고 공정한 리그 예기가 나와서 하는 말인데.. 공정한 리그로.. 풀리그가 있겠네요.. 16명의 선수가 모두 다른 선수를 상대하는것... 거기에 맵 밸런스가 있으니 각 맵에서 한번씩은 해봐야 할테고..(15*4).. 거기에 각 스타팅별로 밸런스가 있으니 각 스타팅에서도 한번씩 해야 할테고..(15*4*∞) 이런 경기결과 풀리그 1위가 우승자.. 이정도면 공정하다 하겠네요.. 근데 사실상 힘들겠죠.. 아무튼 헛소리가 많았네요.. 제가 봐온 여타 스포츠에서 더블엘리미네이션 비슷한 방식을 채택한 대회에서 승자조 우승자가 최종 우승하지 못하는 경우를 본적이 없습니다..(네.. 본거 얼마 안됩니다..) 올림픽 유도 레스링... 대학농구... 등.. 근런데 MSL은 어떻게 보면 패자조 선수가 우승을 더 많이 했습니다..(동족전, 강민선수 우승 제외하면요..).. 즉 승자조 결승자에게 다른 스포츠에서 주어지는 혜택-유도 레슬링..승자조 우승=최종 우승, 대학농구-3판 2선승제에서 1승-에 비해 적다고 생각할 수 있습니다... 여타 스포츠에 비슷하게 맞출려면 1승이나 한번의 기회를 더줘야 하지만 여건상 불가능한 상황에서 그나마 승자조 우승자에게 주어질수 있는 최대의 혜택이 맵선택권(그나마도..) 이라고 생각합니다만...
05/07/29 17:43
온겜에서는 4분의 1확률로 단순히 운만으로도 될수 있는 맵 선정이 엠겜에서는 승자조 어드벤티지라는게 저는 납득할수없지만...어쨌든...꼭 자기 의견을 주장하는것이 아니라 더 좋은 대안을 찾으려고 노력하시는 삼파님 모습이 보기 좋네요. 삼파님같은 분만 있다면 피지알 싸움날일 없을텐데요^^
05/07/29 18:16
이런 생각을 해봤는데요...
승자조에서 결승에 올라온 선수는 3승을 먼저 거두면 우승으로 하고 패자조에서 결승에 올라온 선수는 4승을 먼저 거둬야 우승하는 방법은 어떤가요? 최대 6경기를 할 수가 있고 맵은 무조건 추첨으로 하구요... 1승을 그냥 주는게 아니면서 승자조 선수에게 한번에 기회를 더 줄 수 있는 방법중에 하나라고 생각되네요...뭐...어떤 방식으로 어드밴티지를 주든 장단점이 있겠습니다. 어쨋든 박정석 화이팅~
05/07/29 19:58
드디어 맵선택권을 주느니 5전3선승제 두 번 하는 게 더 이길 확률이 높겠다는 이야기까지 나왔군요. 이만 gg.
발업템플러님께서 하신 말씀도 일전에 나온 적이 있습니다. 저는 그것도 나쁘지 않은 것 같더군요. https://pgr21.net/zboard4/zboard.php?id=free2&page=1&sn1=&divpage=3&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=7전&select_arrange=headnum&desc=asc&no=14840
05/07/29 21:26
발업템플러//
님이 말씀하신 제도와 승자조 결승진출자에게 1승을 주고 7전 4선승제를 하는 것과 정확히 똑같은 제도입니다. 말만 어떻게하느냐 다른거죠. 곰곰히 생각해보시면 둘간에 차이점이 없다는 것을 깨닫게 되실겁니다.
05/07/29 21:28
이미 스타우트배에서 사용되었던 제도이고 제 생각에도 맵 선택권을 주는 방식보다는 그 방식이 더블엘리미네이션 방식의 취지를 잘 살릴 수 있는 제도라고 생각합니다.
05/07/29 23:07
맵거부권이라는 게 그 맵을 아예 뺀다는 게 아니라 1, 5경기에 두번 쓰여질 맵 추첨에서 뺀다는 거라면 그것도 괜찮을 것 같네요.
05/07/30 00:20
삼파 / 완전 오바라고 생각합니다.
더욱이 플토vs저그라 더욱 이러는거라고 생각하는데요.. 아직도 님이 더블엘리미네이션이란 제도에 대한 개념이 없으시거나 마재윤선수 입장에선 생각을 안해보셨거나 둘장 하난것같은데요.. 우기지 마시길.. 아직도 많은 분들은 1경기 맵지명권을 어드벤테이지치곤 약하다고 생각하는 사람이 불합리하다고 생각하는 사람보다 휠씬 많다는걸요 단적으로 pgr게시판만 봐도 님이 의견에 동조하는 사람이 많은지 반박하는 사람이 많은지 딱 봐도 알수있지않습니까? 왜그러세요?
05/07/30 00:59
승자조 결승진출자에게 맵선택권을 주는 것은 '적당한' 처사라고 생각합니다
반면에, 1승을 주는 것은 패자조 결승진출자에게 '가혹한' 처사라고 생각합니다 레이드어썰트에서 2경기를 하고 5판중에 3판을 이기는 것과 모든맵에서 1경기씩 하되 4판중에 3판을 이기는 것중... 어느게 박정석 선수에게 유리해 보입니까? 현실적으로 5판3선승제의 결승을 2번 반복하기 힘들고 7판4선승제의 결승 역시 단점도 많고 반대의견이 많은 상황에서... '맵선택권'이 가장 합리적인 답이라고 생각합니다
05/07/30 01:01
그리고 이 논쟁은 솔직히...
제도 자체를 비판하거나 개선점을 찾아보자는 취지보다는... 박정석선수 팬들 혹은 프로토스 팬들의... 자기중심적인 불평으로 보이네요...
05/07/30 06:40
박정석 팬들 프로토스 팬들의 자기 중심적은 불평이라고 치부한다면
뭐 할말은 없습니다 하지만 결승전 만큼은 그 리그의 꽃이 되어야 한다고 생각한다면 공정하게 치뤄 지는게 맞는듯 합니다 패자조 5전 3승의 결승을 치르고 더 어렵게 올라온 만큼 맵선정 에서 불이익을 받지 않고 누구말대로 그야말로 5:5 의 경기로 박진감있고 기대를 부르는 결승전이 되길 바라는 마음입니다
05/07/30 07:52
승자조에게 어드밴티지가 없는 것은 공정한 것이 아닙니다.
최소한 이 MSL에서는 말이죠. 오히려 어드밴티지가 없는 것이 승자조 선수에게는 1번의 패배할 기회를 없애는 것이 될 것이고 패자조 선수에게는 승자조 선수의 전략을 깰 수 있는 여지를 없애는 것이 될테니까요. 누누히 말씀드리지만 선수가 누구냐에 따라 그 맵선정 이 불이익이 되는 선수도 있고, 그 반대가 되는 선수가 충분히 나올 수 있습니다. 전 오히려 박정석 선수가 첫 경기를 이길 것이다라고 생각하고 있는 것이 그 증거죠.
05/07/30 08:53
hero600//님 승자 어드밴티지를 없애자는 얘기가 아닙니다
그리고 비단 이번 리그 우승만을 말하는 것은 아닙니다 앞으로 극악 밸런스 맵이 나오지 말라는 법이 없고 페자조에 각각 프로토스 테란 저그 승자조에 각각 저그 프로토스 테란 이런식이 된다면 그 결승전은 패자 결승 승자결승보다도 긴장감이 덜할것이며 3:0의 스코어로 허무하게 끝날 가능성이 농후해 집니다 승자어드밴티지를 맵선정으로 하는게 강자에게 날개를 달아주는 격이 되는 듯한 느낌입니다 하루 빨리 지역 연고제가 실시되어 승자조 선수의 홈그라운드에서 경기를 펼친다던지 경기의 승부와 직접적인 연결이 되지 않는 범위 내에서 어드밴티지를 주는게 좋을듯합니다
05/07/30 09:11
이미 다른 분들도 비슷한 생각을 다들 하셨군요....
1승을 준 7전 4선승제라는 말씀도 맞구요... 저는 승자조 어드밴티지는 당연히 있어야 한다고 생각되구요... 현재의 제도도 상당히 좋다고 생각합니다. 더 낳은 제도가 있다면 서로 논의 해본후에 더 좋은 제도로 바뀌는 것도 좋습니다. 많이 발전되고 정착화 되서 상당히 안정된 리그 방식으로 자리 잡은 제도 이기 때문입니다. 그동안 많이도 바뀌었었죠..^^ 삼파님께서는 승자 어드밴티지가 맵선정일 경우 강자에게 날개를 달아주는 격이라고 말씀하셨는데요...너무나 당연한 거라고 생각합니다. 강자가 이기는게 스포츠고 e스포츠또한 다름이 없습니다. 강자이기 때문에 승자조로 결승에 진출했고 강자 이기 때문에 어드밴티지를 갖는 것입니다. 억울하면 강자가 되야 하는게 비정한 스포츠의 세계죠...하지만 승자조가 꼭 강자라는 보장은 없습니다. 패자조 라도 자신이 진정한 강자라면 핸디캡을 안고 싸워도 이길 수 있습니다. 어떤 리그든 어떤 제도든 진짜 강한 사람이 우승한다라고 생각합니다. 물론 강자는 운도 따라줘야 진정한 강자죠...^^
05/07/30 09:31
그냥 간단히 제 생각을 말씀드리면...
현재의 이 승자 어드밴티지는 그다지 큰 실효성이 없다고 생각합니다. 단순히 유리한 맵을 선정할 수 있을 뿐, 실제적으로 그 경기에서 승리를 거둔다는 보장은 없으니까요. 전 차라리 발업템플러 님 방법이 낫다고 생각합니다. 1승을 먼저 주고 시작하는 셈이라 하더라도 계속 승자조에서 살아남아 온 사람이고, 그 선수에게도 분명 '한 번 더' 기회는 주어줘야 할 테니까요. 그 기회를 보상받지 못하고 단순히 결승전에서 진 걸로 준우승자가 된다라... 그렇게 되면 승자조로 쭉 올라온 사람에게 '한 번 더'라는 의미가 존재하긴 하는 걸까요? 전 좀 이상하군요. 하지만 많은 분들이 맵 선정권도 나쁘지 않다고 하시는 건 또 그만한 이유가 있겠죠. 솔직히 대개 유리한 맵을 선택하니 어느 정도 심리적 안정도 더 크게 얻을 수 있을 테구요. 그다지 나쁜 방법은 아니라고 생각합니다. (물론, 최상의 방법이라고 생각하진 않습니다. 어차피 맵 선택권도 '가능성'이지 '확실성'은 아니니까요.)
05/07/30 09:49
발업템플러//님 물론 강자가 이기는 것이 맞는 얘기 입니다
하지만 제가 언급한 '강자'는 그러한 강자가 아닌 종족 상성상 유리한 '강자' 를 말하는것입니다 마재윤 선수 신인으로써 매우 대단한 선수지만 박정석 선수에 비해서 강자라는 느낌은 들지 않습니다 패자조 막강 선수들을 물리친 박정석 선수이기에 더욱 그렇습니다 그에 반해 마재윤 선수는 비교적 쉽게 결승진출을 한것 같구요 그래서 더욱 이번 패자조 선수들이 애처로워 보인다는...;; 결승전은 정말 서로 같은 조건에서 열렸으면 하는 바램입니다 마재윤 선수가 우승한다 하더라도 그것이 훨씬 더 빗나는 우승아닐까요
05/07/30 10:08
Artemis님// 한번저도 된다는 것은 셍각 하기 나름인거 같습니다
리그에선 순위권에 들지 못하면 회생할방법이 없습니다 하지만 토너먼트는 패자에게도 기회를 줍니다 그이유가 풀리그를 통해 충분히 실력이 검증된자가 결승에 올라가는 것이 아니기 때문이죠 만난 선수에따라 운에따라 갈리는 경우가 많기때문에 어쩌면 당연한 것이라고 볼 수 있습니다 그런의미에서 본다면 한번도 지지 않고 올라간것은 그것 자체의 의미가 있을뿐 결승에 도달할 조건은 더블엘리미네이션 즉 두번만 지지 않으면 되는것입니다 한번도 안졌다는게 한번진사람보다 억울하다는건 생각하기 나름에 따라 그러지 않을 수도 있습니다 결론적으로 결승에 오른 두선수는 엠겜리그의 조건인 두번지지 않았기에 결승에 올라와 있는거구요 한번더 질 권리는 반드시 찾아야 할 권리가 아니라고 생각합니다
05/07/30 10:12
이미 리그 자체가 공정하지 못하니 승자조에서 결승에 오른 1사람만
두 번 질 권리를 가지지 못한다고 해서 그것이 공정하지 않다고 말해도 당연하다는 듯이 받아들여지는 논리라는 것인데...
05/07/30 10:28
hero600// 쓰고 보니 그런뜻으로도 읽혀지네요 -.-
그런데 그런뜻은 아니구요 저기 윗분이랑 토론하다가 나온말인데 토너먼트 성격상 결승에서 만난 선수중 패자조 선수가 반드시 약자가 되고 승자조 선수가 반드시 강자일수는 없다는 얘기였구요 그럼에 따라 승부와 직접 연관이 없는 어드밴티지를 주어야 된다는 말이네요
05/07/30 10:37
삼파님//반대로 생각해봅시다. 만약 승자4강전에서 박정석선수가 마재윤선수를 꺾었습니다. 박정석선수는 결승에 직행했고 마재윤선수는 대신 서지훈 최연성 조용호 선수를 이겼습니다. 둘이 결승에서 만났는데 아무 어드벤티지가 없으면 어떨까요? 그냥 운에의해 맵 추첨이 됐는데 1,5경기 레이드어썰트2가 걸렸다고 봅시다. 과연 이게 공정한걸까요?
05/07/30 11:11
노맵핵노랜덤님// 어드밴티지를 없애자는 말이 아닙니다 현재의
어드밴티지는 승부에 너무 직접적인 연관이 있다는 생각입니다 추첩으로 그런식의 맵배정이 나왔다면 당연히 할말 없는 거겠지요..
05/07/30 11:13
종족 상성과 유불리를 떠나서 더블엘리미네이션 제도에서는 승자조 어드밴티지는 반드시 필요합니다.
어떤 식의 어드밴티지를 줄것인가가 관건이구요. 삼파님도 그런 생각이신것 같구요 그래서 맵 거부권에 대한 말씀도 하셨습니다. 원 제도에서의 결승2차전은 번기 승부에서 게다가 야외 이벤트로 치뤄지는 결승을 두번 치르기는 쉽지 않습니다. 못할것도 없지만요... 오히려 결승무대에 유료관객을 유치한다면 결승2차전을 할 가능성이 더 욱 높습니다. 돈이 되기 때문에 스폰서든 mbcgame이든 반대할 이유가 없죠. 광고 효과만을 위해서라면 결승2차전은 현실적으로 치뤄지기 힘든것 같습니다. 그럼 가장 현실적인 방법으로 두가지 방법이 쓰였습니다. 맵선택권과 1승을 주는 방식입니다. 1승을 주는 방식을 사용하였더니 반발도 심했고 승자조 선수가 2승으로 겜을 끝내버리면 아주 허무한 상황이 발생되며 스폰서도 싫어 했을 것입니다. 사실 1승을 먼져 가져가는 것은 그렇게 큰 어드밴티지가 아닌데도 불구하고 제도가 바뀐것은 스폰서의 영향이 크다고 봅니다. 그래서 현재는 맵선택권이 쓰이고 있고 여러가지 의견이 많지만 가장 현실적인 대안이라는 공론에 따라 계속 사용하고 있습니다. 승자조 선수에게 조금 유리할 뿐 실제 경기에서 누가 승리할지는 모르기 때문에 반발도 그만큼 적죠. 오히려 너무 어드밴티지가 작다는 의견이 맞는것 같습니다. 결론을 말씀드리면 더블엘리미네이션에서의 결승 선수들은 서로 같은 위치가 절대 아닙니다. 승자조에 오른 선수는 분명히 더 높은 위치에 있습니다. 그런데 서로 같은 조건에서 경기를 한다면 승자조 선수에게 너무 가혹한 처사라고 생각합니다. 결승에서 패자조는 승자조 보다 두배의 승리를 가져가야 우승할 수 있는데도 불구하고 똑 같이 3번만 이기면 우승 할 수 있습니다. 그것만 가지고도 패자조 또한 엄청난 어드밴티지를 갖고 있습니다. 승자조가 갖는 맵 선택권은 패자조의 그것에 비해 너무 작은 것입니다. 이런 논쟁으로 인해서 누가 우승하든 결승에 진출한 두 선수의 능력과 위업을 폄하해서는 안되고, 정당한 승부가 아니라고 말하면 안되겠습니다. 너무 횡설수설 말이 많았습니다. 삼파님// "결승전은 정말 서로 같은 조건에서 열렸으면 하는 바램입니다 마재윤 선수가 우승한다 하더라도 그것이 훨씬 더 빗나는 우승아닐까요" 이 말은 박정석 선수가 결승에서 3승만으로 우승하는 것보다 6승으로 우승하는것이 훨씬 빛나 보인다는 말과 일맥상통합니다. 승자조의 입장에서 한번더 생각해 주시면 감사하겠습니다.
05/07/30 11:28
전 전혀 문제없어 보입니다. 승자조 어드벤티지는 모든 선수가 패배없이 결승에 올랐을경우 누릴 수 있는 권리이지 특정 선수에게만 주어지는 혜택이 아니라고 보거든요. 물론 저그:플토같이 맵이라도 안따라주면 한판이기기도 힘든 상황에서 맵이 차지하는 비중은 크지만 맵이 절대적으로 차지하는 것도 아니고 또한 리그중에 방침이 변경되어서 승자에게 맵선택권을 주는것이 아닌 처음부터 있던 규칙이었습니다. 그 규칙을 지켜가는것이 옳다고 보며 또한 맵 선택권정도의 어드벤티지는 승자조에서 올라온 선수에게 충분히 줄 수 있을정도의 득이라고 보입니다...
05/07/30 11:32
그렇다고 승자에게 맵선택권을 주는것이 옳지않다라고 하시는 분들의 의견또한 어느정도 이해는 됩니다. 승자조에선 한번의 패배정도는 용납되는 상황이고 패자조에선 패배는 탈락을 의미하니까요... 그만큼 승자조에 남으면 기회가 더 주어지는 것이니만큼 그것만으로도 충분하지 않을까 하는 생각도 듭니다만 전 맵 선택권정도의 득은 충분히 줄 수 있다고 봅니다...
05/07/30 11:49
승자조의 어드벤티지로 크게 세가지로 요약되네요.
1. 1승주기 2. 1,5경기 맵 선정권 3 맵 거부권 3번은 4개의 맵중 하나를 볼수 없다는 면에서 별로라고 생각되네요.
05/07/30 12:27
삼파 님, '한 번 더'라는 것은 질 권리를 말하는 게 아닙니다.
승자조에 있는 선수도 '한 번의 기회를 더 가져야 한다'라는 의미입니다. 그가 잘하고 강해서 승자조에 있는 것이긴 하겠지만, 그렇다고 해서 남들에게 모두 적용된 '한 버 더 주어지는 기회'가 박탈당해야 할 이유는 없습니다. 그건 반드시 찾아야 할 권리가 아니라 원래 그 선수에게도 적용되어야 하는 사항입니다. 어쨌거나 전 지금의 어드밴티지도 승자조의 선수에게는 불리하다고 생각하는 편이라서, 현재의 어드밴티지가 절대 과하지 않다고 생각합니다.
05/07/30 13:26
맵 거부권이라는 게 그 맵을 아예 쓰지 말자는 것은 아닌 거 같은데요.
전 자조 진출자가 선호하지 않는 맵이 1, 5경기에 두번 쓰여지는 일이 없도록 1,5경기 맵추첨시에만 한 맵을 제외한 세가지 맵중에서 추천하자는 걸로 이해했는데... ㅇㅅㅇ;;
05/07/30 16:06
어차피 타스포츠에서는 홈어드벤티지라는게 있지 않습니까? 시즌 중 더 많이 이긴 팀에게 주어지는 이점인데 이런것도 불합리하다고는 하지 않습니다. 저는 승자조 결승에서의 승자가 첫번째와 마지막 맵을 고르는 것을 같은 맥락에서 보고 있습니다.
05/07/30 16:26
글들을 쭉읽어보니, 우선 승자조선수에게 어드벤테이지 주는것을 당연한거라고 생각합니다. 당연히 어드벤테지이를 줘야되지요~
근데 왜 하필 맵선택권이냐는 말입니다.. 다른 어드벤테이지도 생각하면 많을건데....제생각으론 맵선택권은 좀 너무많이 유리하다가 생각되는데 1승 그이상을 의미하는것같은데요. 물론 저의 주관적인 생각이지만요
05/07/30 17:45
삼파님의 말 중에
'경기의 승부와 직접적인 연결이 되지 않는 범위 내에서 어드밴티지를 주는게 좋을듯합니다' 라는 말이 있습니다. 이게 정말 어드밴티지입니까? 어떤 어드밴티지라도 경기 결과에 영향을 주지 않는 것은 없습니다. 차라리 삼파님의 주장대로라면 그냥 아무 어드밴티지도 주지 말고 결승전을 하자는 말이 맞습니다. 제 생각에는 문제의 시작은 결국 패자조에서 경기를 승자조보다 더 많이 치르고 온 것으로 승자조의 어드밴티지가 충분하냐는 것일 것 같은데, 저는 승자조에게 더 주어져야한다고 봅니다. 토너먼트에서 승리하는 선수는 진 선수보다 분명 강한 선수라면, 그 승자조를 뚫고 결승전까지 직행한 선수도 경기수는 적지만 패자조 선수만큼의 노력을 했다고 보는 게 맞을 것 같습니다. 이런 전제에서 저는 승자조 선수가 맵 선택권을 갖는 게 옳다고 생각됩니다. 승자조 선수는 패자조 선수보다 한번 덜 지고 결승에 올라갔습니다. 그 선수가 맵을 선택할 권리 정도는 줄 수 있는 게 아닐까요?
05/07/30 18:15
음 왜 맵 어디벤티지가 1승 이상의 의미를 가지는지 이해가 안갑니다.
1,5경기 맵을 배치한다고 말은 그렇게 하지만.. 어치파 4개의 맵은 쓰여야 합니다.. 한경기 더 쓸 맵을 정하는거 뿐 입니다. 그게 100% 1승을 장담할수 있을까요..?? 그런데 어떻게 이게 1승 이상의 의미가 되는지.. 이해가 안됩니다.
05/07/30 18:22
궤변이 정말 난무하는군요.
* 승부에 직접적인 연관이 없는 어드밴티지를 줘야 한다. - 그럼 그게 어드밴티지입니까? * 맵선택권은 1승 이상의 의미다. - 기본적인 확률 문제 같군요. * 다른 더블엘리방식 적용 경기들보다 MSL 방식이 불합리하다. - 패자조는 결승에 못 가는 유도/레슬링은? 최종 결승을 두 번 치러야 하는 볼링/농구는? * 마재윤은 신인치고는 강하지만 박정석보다 강하다는 느낌이 없다. - ??? * 마재윤은 박정석보다 결승에 쉽게 갔다. - ??? * 마재윤의 우승이 빛나려면 공정한 결승을 치러야 한다. - 박정석의 우승이 빛나려면 6승 하면 되겠네요. * 더블엘리미네이션 방식의 의미는 두 번 지지 않으면 결승을 간다라는 것이다. - 더블엘리미네이션에 관한 새로운 해석. * 맵을 저그가 고르고 경기를 치르느니 최종 결승을 두 번 하는 게 더 이길 확률이 높겠다. - ... * 박정석 선수의 팬이라서기 보다는 스타크래프트의 팬이라서 더 안타깝다. - 이 말 믿는 분?
05/07/30 19:10
저도 이글 쓰신 분에게 어이가 없군요.
박정석 선수가 우승하려면 실력으로 우승해야 하는 겁니다. 사실 어드밴테이지 없이 하려면, 박정석 선수가 준우승이라고 확정짓고 이벤트경기를 하시던지요. 전적상으로 박정석선수는 더블엘리미네이션의 이점을 보고 결승까지 올라온 선수이고, 그렇기에 결승에서의 약간의 불리함을 안고 해야합니다. 온겜이었다면, 이미 탈락한 선수라는 거죠.
05/07/31 01:54
저도 오히려 승자 결승에 진출한 선수에게 좀더 많은 어드벤티지를 줘야 한다고 생각합니다. 중간에 어떤 님(기억 못해서 죄송해요;;)께서 제안하신 당일 맵 선택이 오히려 더 나은 방안이라고 생각합니다.
05/07/31 03:39
간단히 생각해서 이번 패자 결승서 조용호-박정석선수간 격돌에서 조용호 선수가 이기고 결승서 마재윤선수를 이겨(3-2) 우승했다면...
조용호-마재윤선수는 이번 우주배MSL 전적은 1:1 이지만 우승은 조용호선수 준우승 마재윤선수가 됩니다.... 조용호선수는 이미 승자 결승서 마재윤선수에게(2-3)으로 패한적이 있는데두 말입니다...승자가 달랑 가진거라곤 맵선택권... 이게 어드밴테이지라... 이번결승에 박정석선수가 아닌 조용호 선수가 올라왔더라도 맵선택권이불합리한 어드밴테이지라는 이런글이 나올수있을까요?
05/07/31 03:46
참고로 스타는 3종족간의 다툼입니다..결승서..어느종족끼리 붙을지는 아무도 모르는 상태에서 맵선택권이 불합리한 어드밴테이지다라고는 말 못합니다..같은 종족전일경우 승자 어드밴테이지는 거의 없다고 보는게 제 짧은 소견입니다.
05/07/31 08:50
하고싶은 말이 뭔지 이해가 안가는 군요 삼파님
요약해서 말씀하시던지 하십시요 이런 도배성 복사글은 그저 짜증만 유발할 뿐이 것 같군요...
05/07/31 09:19
진짜 더이상 짜증나서 못보겟네요
유도/레슬링/볼링 단기전 토너먼트 성격이 강한반면 엠에쎌은 한시즌이 4달에 걸쳐있는 리그전 성격이 강합니다 패자일정이 리그의 반절을 차지하는 만큼 유도/레슬링의 패자의 개념과는 전혀다릅니다 유도/레스링의 패자는 최고 동매달에 머물 수 밖에 없고 엠에쎌의 패자조는 우승까지 할 수 있다는 점에서 그차이점은 인식하셔야 할꺼 같습니다 그리고 농구를 언급하셨는데 프로농구 보셨는지 의문이 가는군요 결승에서 만난두팀은 같은 조건에서 홈엔 어웨이 방식으로 7전 4선승제의 결승전을 치르게 됩니다 유도나 레스링은 단기간에 끝나니까 토너먼트 성격이강하다고 하시는데 유도나 레스링을 스타리그같이 일주일에 2게임씩 해보십시요 4개월 충분히 나옵니다 .. 조금만더 생각해보십시요 그리고 프로농구도 동등한 입장에서 결승을한다고하셧는데 당연합니다 더블엘리미 방식으로 진행하는게 아니니까 당연한겁니다. 많은분들이 말씀하시는 농구의 예는 더블엘리미방식으로 진행하는 길거리 농구를 말하시는겁니다. 최소한 많은분들이 달아주시는 댓글을 이해라도 해주시고 삼파님 견해를 쓰십시요.
05/07/31 14:45
삼파님//
계속해서 사람들이 왜 용어에 대한 지적을 하는지 생각을 좀 해주셨으면 합니다. 리그제와 토너먼트제도의 구별은 '대회 기간만으로 하는' 것이 아닙니다. 토너먼트제도는 참가자별로 계속적인 일대일 대결을 통해 패자는 탈락시키고 최종적으로 남은 한 사람을 우승자로 선발하는 방식입니다. 반면에 리그제는 모든 참가자들을 상대로 최소 한번 이상 승부를 펼쳐 합산한 성적으로 우승자를 결정하는 방식이죠. 다들 아시겠지만, 리그 방식은 가장 공평하다고 볼 수 있는 방식이지만 기간이 오래 걸리고 그에 따라 루즈한 감이 들 수 있습니다. 반면에 토너먼트방식은 기간이 짧고 박진감 넘치는 대결을 감상할 수 있지만, 초반에 강자끼리 맞붙을 경우 충분한 실력을 갖추고 있음에도 불공평한 대진으로 추가적인 기회를 상실한다는 점에 있습니다. 이를 보완하기 위해서 등장한 것이 '시드' 입니다. 강자에게 시드를 부여해서 조기 탈락하는 경우를 줄이려고 한 것이죠. 그렇지만 이것 만으로 토너먼트 방식의 단점이 모두 해소된 것은 아닙니다. 토너먼트는 한번 지면 무조건 탈락합니다. (다전이라도 하루에 치뤄지기 때문에 그 의미는 큰 차이가 없습니다) 우수한 실력을 갖춘 선수로서는 당일 컨디션에 따라서 탈락한다면 정말 억울하겠죠. 그래서 이를 보완하기 위해 나온 것이 더블엘리미네이션 방식입니다. 더블엘리미네이션 방식의 취지는 '패자에게 한번 더 기회를 준다' 는 것입니다. 삼파님이 계속 고집하는 것처럼 '두번 지지 않으면 결승 간다' 가 아닙니다...;;;; 다만 패자는 어디까지나 짐싸서 집으로 돌아가야할 사람인데, 한번 더 기회를 주는 것이니만큼 페널티가 주어지는 게 마땅하겠죠. 그래서 더욱 더 많은 대진을 거치게 되고 최종 결승에 와서도 승자조 선수를 이기더라도 한번 더 이겨야하는 - 그래야 승자조 선수도 한번 더 기회를 쓸 수 있죠 - 디스어드밴티지를 받게 됩니다. 이게 전형적인 더블엘리미네이션 방식입니다. 예전 스타우트배때 많은 비판을 받았던 것이 사실 이와 유사했고(그래서 그런 방식을 쓰지 않았나 싶습니다), 후에 지금과 같은 방식으로 바꿔서 계속 진행해오고 있습니다. 이렇게 썼으면 제도의 취지를 대강이라도 이해하셨으리라 생각합니다. 삼파님이 더블엘리미네이션 방식에 대해선 잘 짜여졌다고 얘기하면서 최종결승방식에 대해서 계속 문제제기를 하는 이유는 더블엘리미네이션 방식의 취지에 대해 오해를 하는데 있다고 생각해서 길게 써봤습니다. 승자조 선수가 가지는 어드밴티지는 분명, 경기에 영향을 미치는 것이어야 합니다. (경기에 영향을 덜 미치는 어드밴티지로 연고제를 언급하셨는데, 예전에 연고제에 대한 토론도 있었죠. 저는 사실 지역연고제는 e-sports와 잘 맞지 않는다고 생각합니다. 선수별 연고제는 사실상 힘들다고 보고, 팀별 연고제도 각 팀마다 전용구장도 있어야하고, 그에 따라 경기마다 이동도 해야하며, 정착 기간도 최소한 수년 이상을 잡아야 합니다. 맵 연고제 등의 얘기도 나왔는데, 그건 현행 msl에서 사용되는 승자조 선수의 맵 선택권과 유사한 내용입니다. 참고하셨으면 좋겠습니다.) 그리고 이전 댓글을 계속 복사하는 이유가 새로 토론에 참여하는 사람들을 위해, 내지는 이전 토론의 흐름을 다시 한번 파악하고자 하는 분들에게 편의를 제공하기 위함인 듯 싶습니다만, 눈만 아프고 스크롤의 압박만 더해집니다. 개인적으론 좀 자제해주셨으면 하는 바람을 갖고 있습니다.
05/07/31 18:12
게다가 삼파님 굉장히 일방에 치우쳐있으시다는거 본인은 아시나 모르겠습니다. 여기서 굳이 마재윤선수가 어떻게 박정석선수가 어떻고 라는말이 나올필요가 있나요? 본인 말씀대로, '제도' 그 자체의 문제를 따지려하시는거라면요.
05/07/31 18:59
와일드카드나 성적이 낮은 팀에게 다른 스포츠에서 불리함이 없다..
이것은 잘못된 것 같습니다... 야구에서도 플옵시에는 성적이 좋은 팀에게 홈 어드벤티지를 주고 있습니다.. 그렇다면 한번도 안 지고 올라온 선수와 한번은 떨어지고 올라온 선수 사이에서 그 차이를 두기 위한 맵의 어드벤티지는 그 홈 어드벤티지와 같다고 보는 것이 옳을 꺼 같네요..
05/07/31 20:52
승자조로 올라온 선수가 패자조에서 올라온 선수보다 결승전에서의 맵선정 차원이 아니더라도 어드벤티지는 충분히 있지 않습니까? 왜냐하면, 패자조로 떨어진 선수는 승자조 선수보다 더 많은 경기를 하고 더 힘들게 올라옵니다. 첫 경기에 떨어지면 승자조로 올라온 결승 선수보다 두배나 많은 경기를 치르고 올라오게 되죠. 물론 중간에 패자조로 떨어진다면 몇 경기 차이나지는 않지만, 그것도 프로게이머에게는 부담입니다. 맵 어드밴트지가 없더라도 선수들은 충분히 승자조에 남기를 원할 겁니다. 훨씬 결승가기 쉬우니까요.
05/07/31 21:56
현 방식을 옹호하는 분들 대부분은 지금껏 그래왔으니 문제 될것이
없다는 대답들이 시군요 저는 현 제도에 문제점을 인식하시는 분들 과 토론하고 싶은 심정이네요 감정들만 앞세운 답글들이 많아서 충분한 토론이 이루어지지 못한것 같습니다 이쯤에서 저의 의견을 요약해보자면 어느게 공평하고 공평하지 못하고를 떠나서 현 어드밴티지는 승자에게 너무도 유리한 특히 종족상성이 맞물린다면 너무와 승부와 직접적 관련이 있는 어드밴티지라고 생각합니다 ' 팬들울 위해 좀더 박진감 있는 경기를 보여주려면 현재의 승부와 직접적 연관이 있는 어드밴티지 보다는 간접영향을 줄 수 있는 새로운 대안을 모색했으면 하는 바람입니다 허무한 결승전 경기를 더이상 보고싶지는 않습니다 * 그리고 왜 글이 그렇게 올라갔는지는 저도 모를일이네요 삭제했습니다 번거롭게 해서 사과드립니다
05/08/01 00:02
자신이 원하는 사람들하고만 하는 토론...무슨 의미가 있죠?
그리고 제가 읽기에는 '지금껏 그래왔으니 문제될 것이 없다'는 의견이 아니라 '승자조 결승을 통해 올라간 선수는 충분히 그정도의(혹은 그 이상의) 어드밴티지를 가질 자격이 있다'란 주장으로 해석되는데요. 그런 주장의 근거가 무엇인지는 다시 한 번 다른 분들의 글을 읽어보시기 바랍니다. 충분히 많이 언급되고 있으니까요.
05/08/01 03:29
croissant님이 설명을 정말 잘 해주셨네요.
저는 개인적으로 맵 선택권은 너무 약하다고 생각합니다. 동족전에서는 거의 메리트도 없고... 7전 4선승제에서 승자조 진출자에게 1승을 주고 하는것이 괜찮아 보이는데요. 솔직히 이정도의 어드벤티지는 있어야 한다고 생각합니다.
05/08/01 04:52
'현 제도의 문제점을 인식하고 있는 사람과 토론하고싶은 심정이다?' 아주 당연히 현 제도에 문제가 있다는 것을 전제로 하고 토론을 하겠단 말씀이잖습니까? 그게 어떻게 토론입니까? 자기 마음대로 문제가 있다는 것을 대전제로 깔고 논의하자는 건데 과연 그것을 토론이라고 할 수 있나요? 어불성설입니다. 그리고 왜 현 방식이 옳다라고 주장하는 사람들의 의견을 '대부분이 지금껏 그래왔으니 문제될 것이 없다는 대답들이다'이라고 자기 마음대로 치부합니까? 분명히 타당성 있는 근거를 제시하고 있는 것이 대부분인데요? 그리고 제가 보기에 충분한 토론이 이루어지지 않고 있는 이유는 감정적인 댓글이 문제가 아니라 애초에 토론을 할 마음이 없는 삼파님의 아집과 독선 때문이라고 봅니다.
05/08/01 05:28
그리고 의견 요약부분에서 왜 공평의 문제를 떠나서 언급을 하는지 이해가 가질 않네요. 이 문제가 공평의 문제와 분리시켜 의견을 요약할 수 있는 사항이던가요? 그러면 이때까지 토론한 것은 무엇이었나요? 그리고 간접영향을 주는 어드밴티지를 언급하셨는데 이해가 잘 안갑니다. 저는 맵 선택권이 간접영향을 주는 어드밴티지라고 생각하는데요? 간접영향을 주는 어드밴티지란 무엇을 말하는지 구체적인 설명이 필요하다고 보여집니다. 그리고 한가지 덧붙이겠습니다. 패자조 진출자는 경기(game) 측면에서 어드밴티지를 얻고 결승에 진출했습니다. 당연히 승자조 진출자도 경기(game) 측면에서 어드밴티지를 얻어야합니다. 그래야 공평한 승부가 됩니다.
05/08/01 08:38
박정석 선수의 골수팬으로서 한마디 올리자면..
맵선택권은 약하다 입니다. 그러나 결승의 흥행을 위해 그 이상의 어드밴티지를 주기가 난감하기 때문에 그정도 어드밴티지로 제한하는 것 뿐이죠..
05/08/01 15:30
레이드어설트2라는 맵 자체가 없고 루나가 1,5차전이었으면 이런 글은 올라오지 않았겠죠. 결국 자기 응원하는 선수가 불리해졌다는 항변으로 들립니다.
05/08/01 16:42
예전에 이 문제로 토론을 했던 사람으로서 한마디 거들겠습니다.
삼파님이 갖는 의문은 당연히 가질 수 있는 거라고 생각합니다. 이에 대한 답변들이 그 의문을 명확하게 해결해 주는 것이 못되기 때문에 논의가 공전되는 것입니다. 더블엘리미네이션이라는 제도는 정확히는 모든 게임을 단판으로 운영하면서 두번 지면 탈락이라는 룰을 모든 선수에게 (결승전을 포함하여) 적용시키는 방법입니다. 그러나 반드시 그렇게 해야만 하는 것은 아닙니다. 더블엘리미네이션을 채택한 대회에서도 (except final) 이라고 명시해서 결승전에선 이전의 결과를 무시한 채 진행하는 경우도 많이 있으며 바둑 같은 게임에서는 패자부활전 이라는 형식으로 진행하면서 결승은 그냥 3전 2선승제로 진행하는 경우도 많이 있습니다. 그리고 위의 댓글 중에 나온 유도와 같이 패자조로 떨어진 선수는 결승에는 가보지도 못하고 3위 결정전에만 갈 수 있는 경우도 있구요. 결국 더블엘리미네이션이라고 해서 모두가 똑같은 룰을 적용시켜야하는 것은 아니다, 혹은 개별적인 상황에 맞춰 충분이 변형된 룰을 적용할 수 있다는 것입니다. 그러나 많은 사람들이 더블엘리미네이션은 당연히 그렇게 해야 된다라고 답변을 하시기 때문에 토론이 공전될 수 밖에 없는 것입니다. 당연히 그래야 하는 법은 없고 그냥 MSL에서 승자에게 주는 어드밴티지는 어느 선이 적당한가에 대한 적정치를 찾아 내는 것일 뿐입니다. 처음엔 1승을 거저 주었다가 많은 사람들이 너무 과한 것 같다고 해서 지금의 맵선택권으로 바뀐 것이고 이것에도 많은 사람들이 지나친 것 같다거나, 혹은 부족한 것 같다고 생각한다면 바뀔 수도 있겠죠. 하지만 대충 많은 사람들이 적절하다고 판단하고 있는 것 같습니다. 따라서 계속 이러한 룰이 적용될 것 같네요. 다시 한번 말하지만 '더블엘리미네이션에선 당연히 그렇게 해야 한다'는 말은 맞지도 않고 토론을 진척시키는데 도움도 되지 못합니다. '내 생각에는 이정도가 적당한 것 같다' 정도가 올바른 표현이겠지요. 즉 확고하게 정해진 진리가 있고 그것을 찾아내는 것이 아니라, 다수가 선호하는 방안을 찾아나가는 것이라고 봐야 한다는 것입니다.
05/08/01 17:05
스톰 샤~워님// 글 잘 읽었습니다.
저는 새로운 대안 모색을 토론하고자 글을 올렸는데 님 말씀대로 토론은 다른 주제로 소모적인 논쟁을 벌인것 같군요
05/08/01 19:10
오히려 불리한 상황에서 이긴다면 더 박진감이 넘칠 것 같은데요?
삼파님 말은 '불리한 맵이 2경기니 졌다' 라고 단정 짓는거 같은데요? 왜 박정석 선수가 허무하게 진다고 생각하는지 이유가 궁금하네요.
05/08/01 20:11
대다수의 분들이 맵선택을 주는것이 옳다라고 생각하고 있습니다.
이문제에 확실한 정답이 없다면 대세를 따라가는게 좋겠죠? 확실한 정답이 없다면 이논쟁은 바다로 가는게 좋냐 산으로 가는게 좋냐라는 논쟁과 비슷한데 바다로 가는게 좋으냐 산으로 가는게 좋으냐 에서 대다수가 바다로 가기를 원하는데 자기 혼자 산을 고집해서는 곤란하죠
05/08/02 00:59
음...솔직히 쓸 말이 많았지만 중복도 되고(croissant님과 스톰 샤~워님) 오버도 되서 한번 길게 썼다가 지웠내요^^
문제는 레이드 어썰트에서의 밸런스 인것 같습니다. 4개의 맵들이 밸런스가 완벽하다면 맵 선택권은 전혀 어드밴티지가 되지 못하고 삼파님의 소원대로 결승은 공평하게 시작하겠죠. 최근 리그를 보지 않아서 잘은 모르겠지만 맵 전적이 치우쳐서 논란이 인 것 같은데요... 머큐리정도로 심한 것이 아니라고 가정하고 제 대답은 강민 선수 인터뷰중 한 부분으로 대신하고자 합니다. (www.teamliquid.net에서) Manifesto7: Of all the maps that you play on, which television map would you like to see gone from a league? Nal_rA: Haha, if I thought that way there would be too many maps to choose from. But because we are professionals, we are responsible for adjusting to whatever maps we have to play on. There are a lot of maps that I might think have some bad points, but I have never thought that any of them should be removed, or that maps that favor my style of play should be added. We are professionals, after all. Q:지금 연습하시는 방송리그 맵 중에서 이것은 제외되었으면 좋겠다 하는 맵이 있나요? A: 하하, 그렇게 생각한다면 생각나는 맵들이 너무 많습니다만 저희는 프로이기 때문에 주어진 맵에는 적응해야 할 의무가 있죠. 제가 보기에 몇몇 단점이 보이는 맵들은 많이 있지만 그렇기 때문에 제외되어야 한다거나 내 스타일에 맞는 맵이 추가되었으면 좋겠다고 생각한 적은 한번도 없습니다. 어쨌든 프로이기 때문이죠.
05/08/02 08:44
SEIJI님// 대다수의 사람의 의견이 좋은의견이다 라고 하셨는데
이문제는 다수결의 문제가 아니라 생각합니다 문제점이 있다는 생각 이었고 대책을 생각해보자는 글이었는데 산으로 가냐 바다로 가냐 양자택일의 문제라니요 좀 황당합니다 산과 바다 모두 선택하지 않겠습니다 님도 더이상 댓글을 달 이유가 없겠군요
05/08/02 08:58
NeVeRDiEDrOnE님// 말씀하신대로 지금의 제도를 유지하기에는
맵 밸런스가 문제 입니다 하지만 맵의 밸런스를 정확히 맞추기란 불가능에 가깝다고 볼 수 있습니다 그렇다면 제도를 수정하는게 대책이 아닐까 싶습니다 강민선수의 좋은글을 올려주셨는데 프로게이머로써 경기에 임하는 매우 좋은 자세라 생각합니다 하지만 팬들의 입장에서는 선수에게 불리한 맵에 적응해야 할 의무를 결승전에 그것도 5경중2경기 지워 준다면 그게 과연 공정하고 바람직한 경우일까하는 의문이 드네요
05/08/02 09:33
구체적으로 제도를 어떻게 수정하자는건지;;
맵 거부권 나오면.. 물론 리그에서 어떤 맵이 쓰였느냐에 따라 다르겠지만 맨선정에 비하면 오히려 패자조에 더 악영향이죠 그리고 승자패배시 재결승.. 이거 아마 패자 입장에선 피토할겁니다.. 결승전.. 절대 평범하게 진행해서는 승리하기 힘듭니다.도박적 전술도 사용해야하고 자신의 숨겨왔던 특기도 사용해야합니다. 허나 그렇게 힘들게 이겼는데 재결승..이미 상대는 나의 패턴을 다 파악 하고있다.. 완전 GG죠 =_=;;
05/08/02 09:36
이 토론이 언제 끝나게 될 지는 확실히 알 수 없을 듯 하지만
확실히 말씀드릴 수 있는 것은 이것입니다. 1. 박정석 선수가 무조건 레이드어썰트 2에서 패할 것이라는 생각이 들지는 않는다는 것 2. 박정석 선수의 결승 경험이 아무리 그래도 마재윤 선수보다는 많다는 것 3. 박정석 선수가 첫 경기를 따낸다면 오히려 박정석 선수의 3:0도 가능하다는 것. 4. 패자조의 기세와 감각, 승자조의 준비성이 부딪치는 이번의 결승에서 승자조의 어빌리티는 "보상"의 차원이라는 것.
05/08/02 09:38
제가 만일 승자조로 올라갔으면.. 결승2번을 택할거 같습니다.
제 아무리 자신의 종족에 유리하고 이겨본 경험이 많은 맵이라지만 필살전략이나 그날의 컨디션,판단미스등에 의해 패배할 가능성은 여러 방면으로 높습니다.크게 유리하다고는 볼수없지요..오히려 불안요소가 있을수 있다는게 제 생각입니다
05/08/02 11:23
엠비시게임도 하나의 회사고 사업체이기 때문에 시청자(팬)의 입장을 무시 할 수 없죠. 현재 대부분의 시청자들은 현 제도를 비교적 만족하는 상황으로 보여지구요. 저 또한 그렇게 생각하구요.
굳이 바뀔 필요는 없다고 생각합니다. 그렇게 따지면 추첨으로 극악의 벨런스 맵이 1,5경기 쓰인 것 만큼 공정하지 않은게 또 있나요 --;. 추첨은 완전 운빨인데 말이죠.
05/08/02 13:56
제 생각에도 오히려 맵선택권은 약하다고 생각합니다. 최소 지금의 제도보다 더 유리한 제도면 모를까 이것보다 승자조 선수에게 불리한 제도로 변해서는 안된다고 생각합니다. 저도 삼파님의 생각과 심정은 이해합니다만 계속 승리만을 거듭해온 승자조 선수의 노력과 실력 또한 무시해서는 안된다고 생각합니다.
05/08/02 20:08
아.. 좀 답답한데요. 그 중에서도 가장 이해가 되지 않는 부분은
1. 맵결정권은 1승 이상의 의미를 가지고있다. 2. 지금 이대로 진행되느니 차라리 결승 두 번하는게 더 이길 확률이 높아보인다 글쓰신분의 이 두 의견입니다. 1번은 제가 위에서도 말씀드렸고 다른 분도 말씀하셨습니다. 그걸 못 보고 넘어가신건가, 아니면 무슨 소린지 이해가 되지 않은건가는 잘 모르겠습니다만 다시 쓰겠습니다. 1,5경기의 맵을 결정한다는 것은 원래 존재하지 않는 맵에다가 자기가 하고 싶은 전혀 새로운 맵을 추가해서 2번 경기를 하는것이 절대 아닙니다. 원래 4개의 맵이 최소 한 번씩은 대진에 있어야 하기 때문에 자신이 이길 확률 98%인 맵을 1,5경기에 사용하기로 결정한다고 해도, 1승이상, 아니 단 1승의 의미조차도 갖지 못합니다. 2%의 승리확률이 남아있기 때문이죠. 그 특정한 맵에선 무조건 기권을 한다고 가정했을시에만 겨우 1승의 의미와 동등해집니다. (맵대진의 불리함에 따른 기세와 분위기등의 경기 외적인 측면을 말씀하신다면 할 말이 없습니다. 그건 여러가지 복합적인 상황에 따라서 반대로 적용될수도 있는 변수죠) 그리고 2번에 대해서는 정말 뭐라고 할 말이 없군요. 승자조를 통해서 올라온 선수가 맵 선정권이 없다는 이유 하나만으로, 박정석선수의 번기승부에서의 승리확률이 그토록 비약적으로 높아진다는 말씀이십니까.. 더불어 엠비씨게임에서 불합리함을 인정하고 1승어드벤테이지를 없앴다고 하셨습니다만, 제가 보기엔 그건 불합리함을 인정한것이 아니고, 결승의 재미를 위한 것이었습니다. 마침 처음 도입한 리그에 2:0으로 맥빠지게 결승이 끝나버린 덕분이죠.
05/08/02 21:15
삼파님께서 남들과 '다른' 생각을 하신 부분은 이해합니다만,
'틀린' 생각 몇가지는 이해할 수 없네요. 틀린 생각 부분은 위의 FreeComet님께서 제가 하려던 말을 잘 설명해주셨네요. FreeComet님의 글을 잘 읽어봐주셨으면 합니다.
05/08/03 02:49
FreeComet님// 플토대 저그에서 맵선정권이 단지 맵 선정권
만으로 끝난다고 생각해서는 순진한 생각이십니다 두종족간에 밸런스가 무너진 맵에서 프로게이머 끼리의 대결은 님이 말씀하신대로 2%의 승리 확률만이 남아있을 뿐이죠 더구나 2경기라면 두경기 모두 이길 확률은 더욱 줄어들게 되기 마련입니다 경기외적인 요소가 변수가 있다라고 말씀하셨는데 맵을 2개 선정당함으로써의 프로토스 유저에게 유리한 외적인 요소는 없다고 봅니다만.. 있으면 토론해 보았으면 합니다 그리고 2차결승 발언은 불리한 경기진행 보다는 차라리 공평한 조건에서 2번치르는게 더 맘이 편할것 같다는 하소연 비슷한 것이었구요
05/08/03 07:54
일단 관심 사항이 뭔지 분명하게 밝혀주시기 바랍니다. 게시 제목은 '승자조 결승진출자가 맵선정, 과연 공정한가?'인데, 글쓴분의 의견 요약 리플에는 '어느 게 공평하고 공평하지 못하고를 떠나서'라는 말이 떡하니 들어가 있으니, 보는 사람들은 당황스러울 수밖에 없습니다.
결국에 지금 룰이 공정하지 못하니까 바꾸는 편이 좋지 않겠냐는 건지, 아니면 비록 공정한 방법은 아니지만 흥행을 위해서 현행 제도를 개선하는 게 어떻겠냐는 건지, 내가 좋아하는 선수가 결승을 갔는데 딱보니까 이기기 힘들 것 같아 하소연 하는 건지, 요점을 확실하게 밝혀주세요. 다른 분의 생각을 감정에 치우쳤느니, 순진하느니 넘겨버리시는 게 참 놀랍기는 합니다만 일단 천천히 말씀드리면 FreeComet님도 맵선정권이 당연히 경기에 영향을 미칠 것을 알고 계십니다. 그건 우리 모두가 알고 있죠. 그래서 어드밴티지라고 하는 거고요. Raid Assault의 역대 Z-P 전적은 20:10, Raid Assault2만의 Z-P 전적은 7:4입니다. 두 경기라면 두 경기 모두 이길 확률이 준다고 하셨는데, 그건 누구 입장에서나 마찬가지고요.(대체 이 확률을 왜 계산하는지는 의문입니다만.) 마지막으로 '허무한 결승전 경기를 더이상 보고 싶지는 않습니다'라고 하셨는데, 언제 봤는지 좀 묻고 싶네요. 언제 보셨어요? 단어를 쓸 때 좀 주의해서 써주시기 바랍니다. 더이상 보고싶지 않다느니, 2번 결승이 이길 확률이 높겠다느니, '공정'이라는 단어의 쓰임 등등의 말씀은 게시판에 어울리지 않습니다. 여기는 토론게시판이지 하소연게시판이나 개인홈페이지가 아닙니다.
05/08/03 14:13
삼파님// 레이드 어설트가 아닌, '98%의 확률로 승리를 가져올 수 있는 엄청난 저그맵' 이 있다고 가정한 상태로 이야기를 해봅시다. 저는 님이 말씀하시는 "맵결정권은 1승 이상의 의미를 가지고있다"라는 주장에 대해서 반박하겠습니다. 앞에 계속 쓴 말인데 자꾸 다른 소리를 하시니 길게 풀어 쓸 수밖에 없군요. (정말 그런지는 모르겠지만, 계속 그런식으로 말씀하시면 제 입장에서는 아, 저 사람이 내 말을 이해하지 못했구나. 하는 생각만 들 뿐입니다)
첫째, 몇번이나 말씀드리지만, 특정한 맵이 두 번 쓰인다고 해서, 생뚱맞게 아예 없었던 맵이 쓰이는 것이 아닙니다. 어차피 최소 한 번은 대진에 있어야할 맵이 1,5경기에 쓰이는 것뿐이죠. 그렇다고 했을때, 승자조선수에게 1승을 그냥 줘버린다면, 패자조선수는 어떠한 노력으로도 되돌릴 수 없는 1패와, 승률이 2%밖에 안되는 맵에서의 대진 한 경기가 남은 것입니다. 1승을 주지 않는 대신 맵결정권이 행사되어 그 [극단적인맵이 2번] 쓰이게 된다면 앞에서와 같이 [빼도박도 못하는 1패+극단적인맵] 보다는 이길 확률이 높다는건 조금 머리좋은 초등학생이라도 알 수 있을겁니다. 중요한 것은 앞에서 가정한 저그가 이길 확률 98%인 맵따위는 존재하지 않는다는 겁니다. 아니 존재한다고 쳐도, 앞에서 밝혔듯이 맵결정권을 주는 편이, 1승을 그냥 줘버리는것보다는 우승할 확률이 조금은 높겠죠. 혹시 설마 레이드어설트에서 박정석선수가 이길 확률이 제로라고 생각하시는건 아니겠죠? (그렇다고 해도 그때서야 겨우겨우 '맵선정권=1승추가'의 의미가 되는것입니다.) 둘째, 이제 님이 말씀하시는 경기 외적인 요소에 대해서 말해봅시다. 5경기중 2경기나 불리한 맵이 있으므로 분위기와 기세가 꺾인다고 하셨는데, 위에서 정말 지겹게 말씀드렸습니다. [1승을 그냥 줘버리는것보단 훨씬 낫습니다]. 이것말고 님이 생각하시는 다른 경기 외적인 변수가 뭐가 있을지 생각해보겠습니다만, 제 머리에서 나오는 내용으로는 바로 위의 문장으로 모두 해결되는군요. 몇가지 길게 써봤습니다만, 무의미하다 판단되어 삭제했습니다. 셋째, 원래 다루기로 한, [맵선정권은 1승이상의 의미를 가지고있다]에 대한 반박과는 조금 어긋난 이야기입니다만... 차라리 패자조선수에게 디스어드벤테이지를 주지 말자고 주장하십시오. 맵선정권이 1승이상의 의미를 갖고 있다느니, 경기에 직접적인 영향을 주지 않는 어드벤테이지가 필요하다느니 하는 말만 덧붙이신다면 삼파님의 주장의 설득력이 떨어지기만 할 뿐입니다. 끝으로, 혹시 제 논리가 틀렸다고 생각하시면, 님의 생각과 무엇이 달라서 어떻게 틀렸는지 말씀해주시면 좋겠습니다. 아무 근거과 반박없이 그냥 순진한 생각이라고만 하신다면, 저는 정말 뭐라고 할 말이 없군요. 개인적으로 생각하기에, 님이 잘못 생각하신 몇가지것들을 틀렸다고 인정하시고, "재미를 위해 어드벤테이지를 줄여보자"라고 주장하시는게 삼파님에게 이로울것 같습니다
05/08/03 17:22
한마디로 FreeComet님의 말씀처럼 1승을 승자조에서 먹고 들어가는거라면 승리의 가능성이 제로입니다. 하지만 맵 선정권 뿐이라면 머큐리나 (역으로) 패러독스라고해도 이길 확률이 분명히 있습니다.
간단한 산수죠.
05/08/04 05:58
엠겜에서 더블엘리 방식이 왜 쓰이는 걸까요.실상 방송사입장에서 인지도있는 게이머를 생존시키기 위해서라고 전 생각합니다.
방식의 원래 의도는 그게 아닐지라도 말이죠. 팔이 안으로 굽는것도 정도가 있는것 일진데.. 그러다 부러집니다.
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